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Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Castillo japonés

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Candidatura a artículo destacado de Castillo japonés

Castillo japonés

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Propuesto por
r@ge やった!!!やった!!! 05:32 16 may 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 16 de mayo al 22 de mayo
Categoría
Categoría:Castillos de Japón
Motivación
Este fue uno de los primeros artículos que comencé a trabajar cuando llegué a Wikipedia. En fechas recientes me acordé de el y aunque mi intención era tomarlo como base y ampliarlo, no quedé satisfecho ni con el contenido ni con mi trabajo original de traducción, por lo que prácticamente lo comencé de cero.
Redactor(es) principal(es)
r@ge
Datos generales del artículo
Castillo japonés (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

He empezado a revisarlo. La verdad es que parece muy bueno, pero tengo ya algunas dudas:

  • La palabra "castillo" cuando se nombra un castillo determinado, ¿hay algún motivo para ponerla en mayúscula?
  • En la única fuente en línea en español, los castillos son nombrados como "Castillo de xxxx", como cuando se nombran castillos de otros lugares, ¿se ha omitido el "de" por algún motivo?
    • Nuevamente en japonés el nombre correcto es Castillo + nombre. Generalmente se suele generalizar como bien comentas con el resto de los castillos, pero como se verá en la sección del período Sengoku, las ciudades se formaron alrededor de los castillos y no viceversa, por lo que generalmente los castillos fueron los que brindaron su nombre. El uso de "Castillo de" no tiene justificación en español y puede prestarse a confusiones. r@ge やった!!!やった!!! 17:45 16 may 2009 (UTC)[responder]
  • Se dice que también protegían ferrocarriles (igual sale luego) pero
  • "el kanji utilizado para la palabra castillos...", ¿castillos o castillo?
  • "Un ejemplo de estas empalizadas que fueron parte de algún conflicto...", ¿las empalizadas fueron parte del conflicto, o se construyeron o destruyeron en este?
  • "Durante esta época además se construyeron diversos castillos tanto para funciones defensivas como para impresionar a los daimyos enemigos así como un reflejo de las riquezas de cada señor feudal.", esta frase me suena algo rara, sobre todo la parte de "así como un reflejo de las riquezas de cada señor feudal."
    • La reestructuré de la siguiente forma: "Durante esta época además se construyeron diversos castillos tanto para funciones defensivas así como reflejar la riqueza de cada señor feudal, buscando impresionar a los daimyos enemigos" ... ya me dirás que te parece. r@ge やった!!!やった!!! 17:45 16 may 2009 (UTC)[responder]

Luego continúo. Millars (discusión) 13:15 16 may 2009 (UTC)[responder]

Gracias Millars por tomarte la molestia de leerlo. r@ge やった!!!やった!!! 17:45 16 may 2009 (UTC)[responder]

Retomando la lectura:

  • Lo del ferrocarril es que no se por qué dejé a medias la frase. Preguntaba si se podría poner una referencia ya que me extraña que se construyeran castillos en una época tan avanzada para proteger las líneas de ferrocarril.
  • Respecto a los nombres japoneses, y dado que en el ME no sale ninguna referencia y en la única en español que puede consultarse en línea sale lo de "Castillo de ...", ¿se podría añadir alguna referencia (en español) en la que se indique que Castillo debe ir en mayúscula y que el "de" no se pone? lo digo porque en principio no es obvio ya que la RAE no dice nada aparte para las traducciones de japonés y a más de un lector le puede asaltar la misma duda.
Se donde está, lo que pasa es que donde está no hay ni una referencia y va en contra de las normas de ortografía, algún motivo habrá y entonces no costará encontrar referencias en español que lo indiquen, y añadirlo tanto aquí como en la convención. Millars (discusión) 19:06 16 may 2009 (UTC)[responder]
En el libro Nihongo: Japonés para Hispanohablantes, en la página 113 habla del uso de los prefijos en la lengua japonesa, poniendo el ejemplo del sufijo -sen de la forma descrita para los castillos "Marunouchi-sen" -> "Línea Marunouchi". Desafortunadamente la bibliografía en español es demasiado escasa en comparación con el inglés y aun más la disponible en internet. Conseguirte una cita textual en este momento no me será posible. r@ge やった!!!やった!!! 07:18 17 may 2009 (UTC)[responder]
  • Se dice que se construían estructuras en el fondo de los fosos, pero ¿qué tipo de estructuras?
  • He encontrado esto: <!-- hipped roof --> oculto en el texto.
  • Me queda por revisar la parte de comparativa con Europa, que creo que podría mejorarse, ya que para empezar obvia la existencia de castillos en África, Asia y América, o la evolución que estos sufrieron con la aparición de las armas de fuego, conviviendo varios siglos. También me falta la lista de castillos.
    • Tienes razón, en la bibliografía consultada se obvian los castillos de otras regiones y se centra en comparar brevemente con los europeos, que considero los más significativos. La lista de castillos existentes no lo creo factible, la lista de 100 castillos al final del artículo ya de por si es amplia y no creo encontrar alguna fuente fiable que los documente todos, ya que según estimaciones, el máximo fue de 2000 castillos y de la gran mayoría no se tiene información ni para un infraesbozo. r@ge やった!!!やった!!! 19:00 16 may 2009 (UTC)[responder]
No me has entendido, digo que me falta por revisar la lista de los cien castillos que hay en el artículo, je je, no pido una lista de castillos, no vendría a cuento. Millars (discusión) 19:06 16 may 2009 (UTC)[responder]
:D Toda la razón, lo entendí mal, lo siento :P r@ge やった!!!やった!!! 19:08 16 may 2009 (UTC)[responder]

Me reservo mi opinión definitiva hasta poder leer lo que me falta y que solucionen estos detalles. Pero está muy bien. Buen trabajo, enhorabuena. Millars (discusión) 18:52 16 may 2009 (UTC)[responder]

Gracias nuevamente. r@ge やった!!!やった!!! 19:00 16 may 2009 (UTC)[responder]
"No se pueden decir o comentar" en mi texto anterior es imperativo y, por lo tanto, inadecuado su empleo. Me disculpo y rectifico: "No se deberían decir o comentar datos tan importantes sobre este texto haciéndolo sin respetar la ortografía." --Afilador (discusión) 11:13 17 may 2009 (UTC)[responder]
He arreglado las observaciones que has dado pero me gustaría que ahondaras en las "demasiadas faltas de ortografía", he dado un repaso a todo el artículo y no puedo verlas, por lo que me gustaría que en este caso las señalaras puntualmente. r@ge やった!!!やった!!! 19:17 17 may 2009 (UTC)[responder]
Creo que Afilador no se refiere a faltas en el artículo, sino en los comentarios de la misma CAD. Millars (discusión) 21:42 17 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Unas cosillas:

  • He leido lo de "Comparativa con el modelo europeo". La verdad es que podría ser mucho mejor, pero tampoco es que sea superimportante, creo que el objetivo del artículo es mostrar el castillo japonés y no compararlo con los del resto del mundo. Lo que sí que creo que sería conveniente es cambiar lo de "modelo europeo" del título de la sección, ya que en Europa han habido diferentes tipos de castillo, incluso castillos musulmanes como la alcazaba. ¿Qué opinas?
  • No es por ser pesado, pero el problema con el ME-JA y que afecta por lo tanto a este artículo me preocupa. El problema viene de que no hay referencias en el ME y que el resultado se contradice al menos con la bibliografía que he podido consultar.
    • Así, en Cabañas Moreno, Pilar; Caeiro Izquierdo, Luis, Corea y Japón, Arlanza Ediciones, 2000 ISBN 84-95503-08-5 aparece el uso de mayúsculas como indica la RAE, sin ningún tipo de tratamiento diferente por tratarse de traducciones de nombres japoneses, así tenemos "emperador Kammu", "prefectura de Wakayama", "emperatriz Shotoku", "castillo de Himeji" por poner algunos ejemplos. Así, aunque en japonés tengan un tratamiento, en español siguen las normas gramaticales de nuestra lengua, o sino, deberán mostrarse fuentes de peso que sustenten el no seguir las normas generales. Por ejemplo, el libro que me dijiste (como no lo tengo no puedo leerlo) es para aprender japonés, ¿indica cómo escribir en español? no se, se me hace raro. Por ejemplo, en Historia Universal SALVAT. 11. Asia medieval. La era de los descubrimientos, SALVAT, 1999, ISBN 84-345-9902-3 también escribe los nombres de los emperadores omitiendo la palabra "emperador", es decir, sin tenerla como parte del nombre en la traducción, o con "emperador" en minúscula.
    • Lo mismo con el de, cuando dijiste
Nuevamente en japonés el nombre correcto es Castillo + nombre. Generalmente se suele generalizar como bien comentas con el resto de los castillos, pero como se verá en la sección del período Sengoku, las ciudades se formaron alrededor de los castillos y no viceversa, por lo que generalmente los castillos fueron los que brindaron su nombre. El uso de "Castillo de" no tiene justificación en español y puede prestarse a confusiones.

También en inglés es nombre + castillo y no por eso en español se escribe así. Una cosa es cómo se escriba en japonés y otra en español. Y las [pocas] fuentes que he podido ver indican que el "de" sí que se usa. El uso del "de" tiene toda la justificación del mundo, ya que indica el lugar donde se encuentra el castillo. Con una búsqueda en internet se puede ver que se puede encontrar todo tipo de combinaciones, en mayúsculas/minúsculas y con de/sin de. La Encarta por ejemplo usa "castillo de Himeji".

  • En la misma obra Corea y Japón que he apuntado antes, indica que los castillos del periodo Azuchi-Momoyama aumenaron sus dimensiones debido a que en este periodo se tendió a concentrar y aislar los ejércitos en el interior de los mismos, además de que empezaron a usarse armas de fuego. ¿Te parece que añadamos eso? a lo mejor ya está y se me ha pasado.

Millars (discusión) 21:42 17 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Bien, he tenido que intervenir en esta candidatura por razones muy especiales. Millars, me preocupa de sobremanera tu fijación en el tema, sabiendo que la literatura referente al aprendizaje de lengua japonesa para hispanohablantes está muy limitada. El uso de sufijos en el japonés es muy abarcador, de hecho si deseas podría comenzar a contar los alrededor de 3.000 sufijos que se usan en el japonés, pero sería desgastante y ridículo. En el idioma japonés existe una partícula posesiva equivalente al español, y esta es の (léase "no"). Cuando hablamos de Santuario Yasukuni (靖國神社, Yasukuni-jinja) o Línea Marunouchi (丸ノ内線, Marunouchi-sen), o en el caso de los castillos, se refieren a puntos exactos y específicos; y para los japoneses se denominan con nombres propios (sí, como un nombre personal) y jamás se usa "no"; igual ocurre cuando hablamos de honoríficos japoneses, se dice Taichi-san, Alicia-chan, Carlos-kun, etc. y no se usa "no", porque están integrados con nombres personales. Raras veces se usa el "no" para localidades, como en Cataratas de Amagoi (雨乞の滝, Amagoi no taki), Provincia de Ise (伊勢国, Ise no kuni), etc; más se usa el "no" cuando digo "el periódico de mi padre", "la casa de atrás", etc. Ahora te preguntarás por qué con las prefecturas se usa el "de"? Es fácil, porque no se refieren a un lugar en específico que se pueda visualizar (como un templo, un castillo o una estación de tren). Si, es muy complicado el manejo del "no" y los sufijos japoneses, pero considero que cambiar el nombre propio del castillo para convertirlo en un nombre posesivo, pues no creo que sea lo mejor. Lo que pasa Millars es que una cosa es tratar términos japoneses y términos en español, lo ideal es no provocar un sesgo cultural por puro desconocimiento del tratamiento japonés para los nombres propios ya sea para personas y lugares, WP:ME-JA tiene la base de ese tratamiento y considero que debe evitarse el sesgo.
Segundo punto, la comparativa de un castillo japonés vs otros tipos de castillos. Me parece innecesario, y estaríamos haciendo añadiduras sobre el artículo haciendo comparaciones de ojo de un castillo con otro en vez de irnos a investigaciones propias del tema. Estaríamos incurriendo en FP si no hay información presente, además creo que observando el artículo castillo se pueden ver detalles genéricos, en vez de pedir comparativas de un castillo japonés con el resto del mundo. Considero que estas nimiedades no deberían detener la promoción del artículo. Y reitero como dije en el Café, las exigencias para promover un artículo como AD están ya saliéndose del control y están generando miedo y apatía por las postulaciones, y las estadísticas no mienten, hay menos promociones. Disculpen si me he salido del tema, pero tenía rato de no descargar mi descontento con este sistema, que desde un comienzo, me opuse a participar. Taichi - (〠) 01:12 18 may 2009 (UTC)[responder]
Solo quiero acotar que existe más bibliografía en español que utiliza el mismo sistema "Castillo + nombre" [1], [2], [3]. En este aspecto, como tu mismo has comentado, existen una gran cantidad de variables en la forma de presentar el nombre de los castillos en español. Por mi parte, además de que tengo la convicción que no es correcto utilizar el símil en la forma de nombrar los castillos de otras regiones del mundo, existe una convención aceptada para Wikipedia, por lo que contradecir dicha convención resultaría en otro problema en este momento. Sugiero en este caso que se continúe con la revisión del artículo y si se decide tomar medidas en ella, el resultado se vea reflejado en el artículo y no viceversa.
Por otro lado me resulta un poco extraño lo del libro que comentas, tomando como base que se ha utilizado bibliografía especializada en el tema de castillos japoneses así como la historia militar de este país. La cuestión de "aislar" al ejército vino con Toyotomi Hideyoshi y su "edicto de separación", pero desde antes tanto el ejército como la población civil ya vivía alrededor del castillo, ampliándose éstos en ciudades-castillos que surgieron desde el período Sengoku, cuyo inicio es muy anterior al del Azuchi-Momoyama. Por otro lado tampoco he encontrado el uso de las armas de fuego como un factor para el crecimiento de los castillos, a diferencia de la introducción de la base de piedra durante este período, pero el cual ayudó a que se construyeran torres del homenaje de mayores dimensiones, pero no todo el castillo. Ambos puntos están debidamente cubiertos en el artículo. r@ge やった!!!やった!!! 02:59 18 may 2009 (UTC)[responder]
Independientemente de las normas ortográficas y gramaticales que puedan ser de aplicación sobre el asunto de la nomenclatura de los castillos, etimológicamente hablando tiene todo el sentido que si son los castillos los que ponen nombre a las ciudades o a los territorios, carezcan de cualquier partícula. Lo que sí me parece conveniente es que se explique esta circunstancia en el artículo: en el apartado "etimología" simplemente se dice que no se aplica la partícula de, pero no se aduce el motivo. Esta explicación no llevaría más de una frase y la considero muy interesante, sobre todo porque además aporta información relevante sobre el origen de los castillos. 3coma14 (discusión) 09:40 18 may 2009 (UTC)[responder]
Sólo un ejemplo: El hombre comía solo acompañado por un perro que sólo comía pan. --Afilador (discusión) 10:22 18 may 2009 (UTC)[responder]
9_9 Gracias Afilador, esto ya se ha corregido en el artículo. r@ge やった!!!やった!!! 17:32 18 may 2009 (UTC)[responder]

Hola de nuevo. Taichi, no es fijación sobre el tema, es querer que el artículo sea lo mejor posible. No tiene nada que ver con que haya o no textos en español sobre apredizaje del japonés, sino sobre cómo debe esribirse algo en español, que no en japonés. Así, el problema ha venido porque en muchas fuentes la forma de referirse a los castillos, emperadores, etc. choca de pleno con lo que indica el ME-JA. Si en esa página se indicaran las referencias que respaldan que se deba escribir de forma distinta a como se dice en el DPD de la RAE sería mucho mejor, ya que así se comprueba su verificabilidad. He consultado algunas otras obras, dos libros de historia del arte optan por formas distintas, en una usa el "de" y en la otra sin el "de" en los castillos, y otros dos libros sobre Japón lo mismo, uno de cada forma. También hay otros que optan por "castillo de Osaka" por ejemplo este, este o este, aunque hay muchos. Así, dado que parece que se usan ambas formas no tengo ningún problema en que se use la forma que ha elegido el redactor. Lo de la comparación, ya he dicho que no me parece un tema lo suficientemente importante como para que no sea elegido AD, en que a veces se está subiendo demasiado el listón estoy contigo Taichi, pero creo que este sistema es mejor que el anterior. No creo que mis comentarios hayan sido malintencionados ni haya tenido exigencias con el redactor y he intentado ayudar en lo que he podido, intentando que mi revisión fuera constructiva. Dicho esto, estoy A favor A favor de que sea destacado. Pero repito, estaría bien que en ME-JA se indicaran las fuentes que indican que en español debe escribirse así, independientemente de cómo se escriba en japonés, porque a priori no es obvio lo que en él se dice, y en la bibliografía en español abunda también la forma no contemplada en éste, por lo que parece que ambas opciones serían válidas a priori si no se demuestra lo contrario, y a la fuentes que hemos expuesto me remito. Millars (discusión) 12:27 18 may 2009 (UTC)[responder]

Entiendo Millars, y al menos se resolvió el malentendido. Yo también manifiesto, el A favor A favor. Taichi - (〠) 19:59 18 may 2009 (UTC)[responder]
Los detalles que no me convencían del artículo ya están corregidos, así que voto A favor A favor 3coma14 (discusión) 22:53 19 may 2009 (UTC)[responder]
Pues muchísimas gracias a los tres por tomarse el tiempo de revisar el artículo. Saludos cordiales. r@ge やった!!!やった!!! 05:32 20 may 2009 (UTC)[responder]
  • A favor A favor, una vez leído detenidamente el artículo y realizadas algunas correcciones de estilo, considero que cumple con lo que se le pide a un artículo para ser destacado, así que para no repetir lo que se pide a un artículo para eso, solo digo que voto a favor por esos motivos. --Avicentegil - Orel (discusión) 09:50 20 may 2009 (UTC)[responder]
Gracias a ti también por tomarte la molestia de leer y revisar el artículo. Saludos cordiales. r@ge やった!!!やった!!! 21:51 20 may 2009 (UTC)[responder]
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