Usuario:Yavidaxiu/Vé'e sátiñu ná/Independencia de México

Departamento de talachas

El hijo de la lluvia ha detectado algunas cuestiones que deben mejorarse en el texto actual del texto de Independencia de México.

Tarea	Observaciones
Redacción	Corregir detalles en la redacción, gazapos varios a lo largo de todo el texto. Integración, unificación de estilo. Revisión de la ortografía, unificar usos de mayúsculas. Organización de párrafos.
Maquetación	Uniformar tamaños de imágenes.
Contenido	Neutralizar algunas afirmaciones a lo largo del texto, no son muchas. Referenciar el texto escrito. Reorganización de los apartados. Inclusión de nuevos gráficos, imágenes, mapas para ilustrar lo que existe.

Departamento de ingeniería de retazo historiográfico

El departamento susodicho considera que es necesario revisar algunos retazos al texto del artículo.

Retazo	Observaciones
Antecedentes	La sección relacionada con la situación de Nueva España no es suficientemente clara. La sección de las revoluciones burguesas no aterriza en la situación de Nueva España: está bien, ocurrió X e Y, ¿pero eso qué tiene qué ver con nuestro caso? ¿Cómo llegó la Ilustración a Nueva España? ¿Qué implicaciones tuvo el pensamiento ilustrado en la sociedad novohispana antes de 1810? Las siguientes secciones quizá sean una sola: se habla de la invasión napoleónica a España como una cosa separada de sus consecuencias en las colonias españolas.

Departamento de crítica poco constructiva

Comiéndonos a los wikihistoriadores	Observaciones
¿Y el pueblo?	El artículo está demasiado centrado en los héroes. ¿Y el pueblo? ¿Cómo podemos reflejar que una de las características que diferencian nuestro proceso de independencia es la participación popular? Sin este insumo no podemos luego comprender por qué los criollos ex realistas fueron los que consumaron la independencia. Este sesgo es particularmente visible en los apartados relacionados con las guerrillas de Guerrero y Victoria, la campaña de Mina y el papel de Iturbide. Se sabe que para esa altura ya los criollos habían copado la independencia, pero ¿a poco sólo ocurrió que a Mina se le vino de buenas a primeras la locura de liberar a México? ¿Sólo Iturbide tenía intereses personales en la independencia o fue la cabeza de todo un grupo que comenzó a ver mejores dividendos en la independencia que en la continuidad del régimen colonial?
¿Todo fue guerra?	El artículo está demasiado centrado en los enfrentamientos bélicos. ¿A poco en estos años la Corona y los insurgentes no hicieron otra cosa que entrarle a los cocolazos? La sección referente a la campaña de Morelos está mejor desarrollada en ese sentido, porque habla de los esfuerzos de dotar de soporte legal y legitimidad a la causa independentista ("institucionalización" se dijo cien años más tarde, XDDD). ¿Y los realistas? ¿Sólo reaccionaron con balazos y excomuniones?
¿Todo fue armonía?	Habría que llamar la atención a los problemas en los bandos. Por ejemplo, el conflicto entre Hidalgo y Allende; el de López Rayón con Morelos por ahí anda; no aparece la postura radical de Mier y Terán, el conflicto de Morelos y el bendito Congreso de Anáhuac... Tengo la impresión de haber leído que los jefes de la etapa de resistencia también tuvieron problemas entre sí, lo que ayudó a dividir el frente insurgente. En pocas palabras, el movimiento independentista no era un monolito.
¿Y las ideas?	Una parte muy importante del proceso de independencia es conocer las ideas qué había detrás del movimiento. Para la gente de a pie eran unas, para los líderes eran otras. A lo largo del tiempo cambiaban como cambiamos de calcetines o maduraban como buenos vinos. Sobre todo las fuentes más recientes abordan esta cuestión que sería interesantísimo e indispensable incluir en este texto que seguro es consultado por miles de niños que así podrían saber que la historia no sólo son las estatuas de bronce en las plazas de los pueblos.
¿Y la crítica?	Precisamente porque actualmente el Estado mexicano ha dicho que hay que revisar la historiografía oficial, tenemos que ser especialmente críticos. En nuestra wp la mejor manera de serlo es siendo neutrales y dar fuentes de las cuestiones abordadas. Si no tenemos manera de asegurar algo, también hay que señalar que se trata de una cuestión polémica y dar voz a los puntos de vista pertinentes. En este artículo hemos abordado de manera poco crítica la historia.
¿Historiografía oficial?	Sería también indispensable una referencia a los debates que tienen lugar desde hace unos años sobre la veracidad y la neutralidad de nuestra historia oficial.
¿Y el después?	De la misma manera que se abordan antecedentes se debería ver las implicaciones que el movimiento independentista tuvo para nuestro país. En la economía, en la política, en la cultura. ¡No tenemos en el texto ni una referencia a la forma en que se celebra nuestra fiesta nacional!

Talachas

Redacción:

Sin duda siempre será necesario pulirla.

La mayor parte de la redacción está en tiempo pretérito. Por tanto, para unificar este punto, hay que evitar en las correcciones o ampliaciones el presente histórico.

Mayúsculas. Se han evitado para cargos (arzobizpo, rey, virrey, general, teniente, etc.). Están utilizadas para Ayuntamiento, Congreso, Tratado, Batalla de xxxx, Ciudad de México (tal y como lo marca la Ortografía de la lengua española). Desde luego es importante volver revisar este punto.

Párrafos. Especialmente están conformados por SC. Revisar.

Pregunta: ¿Qué es SC? yavi : : cáhan 14:45 31 may 2010 (UTC)

Los párrafos están generalmente conformados por un evento tratado. Pero cuando el evento a narrar es muy cortito, se ha unido con algún otro evento. Y tal vez haya algún evento cuya narración es muy larga en que se hacen dos párrafos para evitar que sea muy largo. (O sea es el popularmente conocido Sistema Collage, ja, ja es broma es al puro feeling o Sentido Común). -- _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 16:38 31 may 2010 (UTC)

Maquetación. Creo que para los mapas es necesario ampliar las imágenes, y para el resto han quedado sin especificar pixeles.
Contenido

Neutralización. Se han evitado adjetivos, espero que se haya conseguido. Otra cosa son las fuentes utilizadas (a pesar de que en muchos casos las fuentes tienen redacción panegírica, para la redacción para el artículo se ha evitado en lo posible).

Referencias. Todo lo que se puede con su bibliografía correspondiente.

Reorganización de apartados. Pues ahí está la propuesta, la cual sin duda puede ser mejorada.

Nuevos gráficos. Sería muy deseable contar con el mapa de la ruta del Trigarante, la expedición de Mina y algún otro. En cuanto a imágenes de los protagonistas, pues lo mejor es hacer una galería aquí mismo para trasladarlas al artículo. Yo he colocado las que me parecen ad hoc pero...¿ideas nuevas?

Ya estoy con los mapas solicitados. Nomás que no son enchiladas sanborns. XD yavi : : cáhan 23:00 31 may 2010 (UTC)

Sobre referencias

No obstante, toda la sección titulada Revoluciones burguesas: Francia y Estados Unidos no se encuentra referida. Salvador alc (Diálogo) 23:17 30 may 2010 (UTC)

Dimensiones del artículo. He estado metiendo mano en la redacción. Creo que es tarea de todos. Pero pongo aquí a consideración el siguiente punto:

Pregunta: ¿El artículo va a quedar así de extenso o estamos pensando en reducirlo? Al día de hoy, el texto pesa 263 629 b, en la medida que lo vayamos revisando podría crecer más o reducirse, pero eso depende de la intención a la hora de revisar. ¿Qué piensan? Saludos,

Pues el tamaño está tremendo: es el sexto más grande de Wikipedia. El similar de la Guerra de Independencia de la Argentina alcanza los 221 Kb. Si se pudiese compactar la información tal vez con cuadros estaría estupendo para bajar 40 kb no estaría mal. También se debe tener en cuenta que estamos hablando de once años de historia, se ha intentado no omitir ni geografía ni personajes secundarios, que pueden tener relevancia local para los lectores. -- _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 16:38 31 may 2010 (UTC)

Mmmm. Y yo que pensaba agregar la sección Antecedentes Culturales (intelectuales). Pero en efecto, creo que ya es demasiado amplio. Tal vez tendríamos tela de donde cortar en lo referente a las batallas, ya muchas de ellas tienen VT, así que al remitir al correspondiente artículo tal vez no sea necesario ser tan amplios en el desarrollo. Salvador alc

(Diálogo) 22:30 2 jun 2010 (UTC)

Retazo historiográfico

Antecedentes.

Nueva España. ¿? Los antecedentes puede ir tan lejos como queramos, Reformas borbónicas, Tratado de San Ildefonso (1796 y 1800), Trafalgar, Guerra de las Naranjas, Paz de Amiens (1802), Tratado de Fontainbleu (1807), Aranjuez (1808), pretensiones de Napoleón en Portugal y Brasil, Bayona. El aspecto social y económico, etc.

Tenemos sobre las borbónicas y algo sobre las cuestiones políticas y económicas, aunque esto último me parece que débilmente argumentado.

Pregunta: ¿Has encontrado algo distinto a lo que ya dice el texto? yavi : : cáhan 23:04 31 may 2010 (UTC)

El libro La independencia de la América española de Jaime E. Rodríguez (discípulo de la doctora Nettie Lee Benson) cuenta con dos capítulos al respecto. Se menciona que las reformas borbónicas tuvieron una repercusión colateral: 1) cuando América fue tratada como colonia, creció la identidad americana o sentimiento "americanista" entre los habitantes, pues si bien hubo bonanaza, el escalón social se hizo enooorme, incluso entre el alto clero y el bajo clero, los primeros eran unos señoritos y los segundos unos pobretones, por eso no es extraño que hubiesen tantos clérigos en el movimiento de independencia (si se revisan los apéndices del libro de Zárate, ahí se mencionan, eran un montón). 1A) Los del alto mando de América, estaban normalmente emparentados con peninsulares, eran una especie de aristocracia muy cerrada. 1B)La mayoría de los peninsulares compartía la creencia de su superioridad tanto racial como cultural respecto de los nativos del Nuevo Mundo, e incluso el más miserable e ignorante español peninsular esperaba un trato privilegiado de los oficiales realistas, etc..por no hablar de las oportunidades comerciales, puestos civiles, clericales y honores. 2) En el aspecto ideológico, las críticas absurdas y lapidarias hacia América de los philosophes Lecrlerc Buffon, Corneille de Pauw, Guillaume Thomas Raynal o incluso Denis Diderot y William Robertson también contribuyeron, las respuestas por Benito Jerónimo Feijóo, Juan José de Eguiara y Eguren, Juan Vicente de Güemes Pacheco y Padilla, Antonio de León y Gama, Francisco Javier Clavijero, Francisco Javier Alegre o Andrés Cavo no se hicieron esperar; estos últimos eran jesuitas...así que cuando los expulsaron...el descontento entre la población fue muy grande: "Sepan los habitantes de la Nueva España que habéis nacido para callar y obedecer..." 3)Ahora bien hacia 1808 (a excepción de Talamantes o Teresa de Mier que eran más radicales), la mayoría de los líderes americanos demandaban igualdad más que independencia, buscaron la autonomía no la separación de España, sólo cuando España rehusó concederles su demanda de autonomía fue que la mayoría de los americanos optó por la emancipación. Y bueno, con la restauración del absolutismo de "el Deseado" pues el asunto se puso peor. 4) Y en definitiva la invasión napoleónica fue el punto medular, ese "paso" del ejército francés "para castigar" a los portugueses por ayudar a los británicos era puro cuento, Napoleón se quería apropiar de Brasil y de la Corona portuguesa...pero cuando llegó la familia real había hecho las maletas y se había ido hacia Brasil...¡cuas! nada por capturar...¡lección aprendida!....el siguiente paso fue irse directamente sobre Carlos IV y Fernando VII → Abdicaciones de Bayona. 5) Hubo otro antecedente de independencia en 1793 por Juan Antonio Montenegro y Arias es poco conocido, defendía la soberanía popular contra el "derecho divino" de los reyes para gobernar. Este personaje sí hablaba (al igual que Teresa de Mier) de El contrato social de Rousseau y criticaba a la Iglesia católica por ser cómplice de la Corona, pero ¡sopas! lo agarró el Santo Oficio se lo ajustició y se acabó la conspiración; sólo por la lucidez de su defensa no se lo echaron al plato, lo paradójico es que Montenegro se ordenó sacerdote en 1801, de cualquier manera sus ideas fueron harto comentadas en Nueva España, pues hasta los jóvenes criollos cantaban La Marsellesa en los cafés y las calles, por supuesto los aprehendían.

Lo que puedo hacer es un borrador antes de meterle mano a los antecedentes de la independencia, trataré de hacerlo lo más cortito posible. Tengo un poco más de literatura de apoyo con Manuel Chust, Virginia Guedea e incluso Manuel Muñoz Saldaña (Fundación Televisa). -- _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 06:14 1 jun 2010 (UTC)

Yo te apoyo en eso Jao, también creo que es necesario hablar de los antecedentes culturales y las influencias ilustradas en el pensamiento insurgente, aquí hay un libro al respecto (creo que ya lo has usado) y yo poseo el de Villoro: El proceso ideológico de la revolución de independencia, que tal vez pueda servir en algo. Cuando tengas el borrador puedo ayudarte a referenciar o agregar breves comentarios. Salvador alc

(Diálogo) 22:39 2 jun 2010 (UTC)

Revoluciones burguesas. ¿? Ilustración, de acuerdo a Luis Villoro la influencia de Rosseau no es tanta como la que podrían tener Vitoria, Suárez, Jovellanos y Martínez Marina. Así como el jusnaturalismo racionalista: Grocio, Pufendorf, Heinecio...Francisco Javier Alegre. "la soberanía del rey es sólo mediata: la obtiene por delegación de la voz común", etc.

Aquí te doy toda la razón, por lo menos en el caso de los intentos soberanistas del Ayuntamiento de México. yavi : : cáhan 23:04 31 may 2010 (UTC)

Invasión napoleónica. A ver si se consiguió establecer la importancia de ésta.

Crítica poco constructiva

¿El pueblo?. Creo que lo más importante ya se ha establecido diferenciado el sentído ideológico de los insurgentes (apoyado también con algunas citas) como el sentido ideológico de Iturbide, de los peninsulares, de los criollos. Incluso el tema de que a todo habitante que tuviese ascendencia africana no se le consideraba ciudadano español ha sido tocado. (Morelos, Guerrero, Trujano, Álvarez eran mulatos). Para lograr la ciudadanía todo aquel que tuviese sangre africana tenía que contar con méritos comprobados para poder acceder a dicho privilegio.
¿Guerra?. Algo se ha tocado de las acciones del Congreso de Anáhuac, aunque pues se puede ampliar más en el tema de jurídico que pretendían los insurgentes.
¿Armonía?. Ya están mencionados los distanciamientos Hidalgo-Allende; López Rayón-Morelos; Cos-Congreso de Anáhuac, Rayón-Junta de Jaujilla, etc. (oops, creo que falta poco más de Mier y Terán)
¿Ideas?. Equidad, esclavitud, religión. No sé.
¿Crítica?. A pesar de que el texto de Zárate es antiguo, su postura no es radical como la que podría ser Alamán, Bustamante o Zavala. Si hay algún punto dudoso, pues lo discutimos.

Comentario Es cierto que Zárate es menos apasionado que otros autores del siglo XIX, la distancia de los años permite ver las cosas con otro color. Sin embargo, creo que habría que matizar también con lo que dicen otras fuentes, no digo que necesariamente recientes, sino simplemente otras fuentes. yavi : : cáhan 22:58 31 may 2010 (UTC)

Lo que se puede hacer de forma fácil es sustituir todas las referencias que se puedan por Muñoz, Rodríguez, Villoro, Vázquez por los temas trillados y bieeen conocidos que aparecen y coinciden en todos los libros, la firma fulana, la proclama x, el Congreso de Apatzingán, etc. Por otra parte, la "narrativa épica" de las batallas ya no aparece en los libros modernos, todos los autores contemporáneos las mencionan en un "patatín, patatán y punto final". Parece que nadie se atreve a mencionar que fueron un millón de muertos o como estuvieron los desmanes, las matanzas de unos y otros, incluído el tzompantli que inició con Miguel Hidalgo en Guanajuato y terminó con Pedro Ascencio en Cuernavaca. -- _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 06:29 1 jun 2010 (UTC)

No creo que sea necesario sustituir, digo matizar. Sería muy interesante contrastar las opiniones de los radicales, por ejemplo, la tensión entre Bustamante y Alamán que es muy entretenida y ha tenido sus ecos en nuestros tiempos. yavi : : cáhan 14:12 1 jun 2010 (UTC)

¿Historiografía?. Idem.
¿Despues?. Pues muy poquito en el apartado consecuencias. Se menciona que Morelos fue el primero en instituir el 16 de septiembre como día oficial, haría falta poner que hasta 1823 se reconocieron al resto de los protagonistas. En este apartado...pues sí, faltaría añadir algo más. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:23 30 may 2010 (UTC)

Algo más

Hay que darle un repaso a la bibliografía, pues creo que hay alguna que está de paja o no está referenciada con sus correspondientes llamadas a nota.-- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:37 30 may 2010 (UTC)

Si de verdad hay bibliografía que no tiene que ver en absoluto con el artículo, bien valdría la pena eliminarla. Yo sugeriría que una vez diferenciada la bibliografía que no se utilizó para crear o referenciar el artículo se acumulara en un apartado "Otra bibliografía" o "Lecturas adicionales", o algo así, para remitir al lector a más información. Salvador alc

(Diálogo) 23:09 30 may 2010 (UTC)

Creo que valdría bien un lecturas adicionales o para leer más, que es algo que no he visto en la Wikipedia. Quizá quedaría mejor una sección como Bibliografía sobre la Independencia de México, donde se expusieran algunas reseñas de las obras escritas sobre la cuestión. yavi : : cáhan 22:58 31 may 2010 (UTC)

Por cierto... ¿por qué no usar la Plantilla:Cita Harvard para las referencias bibliográficas? como en Revolución mexicana.

Addicted (Discusión) 00:59 8 jun 2010 (UTC)

Taller gráfico

Por el momento ésto parecerá más un informe que la advertencia de algo que pudiese ser mejorado. Aunque pienso que la dinámica de este apartado pueda ser la de que otros propongan imágenes que se pudieran mejorar o agregar. De momento ya he mejorado dos imágenes:

Retablo de la Independencia

Retablo de la Independencia
Francisco Javier Mina

¡Saludos! -- ( userpage | discusión | correo ) 17:58 2 jun 2010 (UTC)

¡Wow! Muchas gracias, efectivamente se trata de mejorar las existentes o proponer nuevas imágenes. Saludos _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 18:09 2 jun 2010 (UTC) PD: Por ejemplo la de Ignacio Allende no me convence, pero es la única de hay en Commons.

Anteriormente había notado que esa imagen de Ignacio Allende tiene dos dificultades para su mejoramiento:

El autor de tal pintura al plasmar un fondo de tonalidad obscura dificulta la diferenciación entre los contrastes de esos tonos y son muchos los elementos obscuros, la vestimenta, el cabello y el fondo puesto por el autor.
La otra dificultad es que al querer hacer una mejora en el contraste se termina perjudicando los detalles del rostro, que a diferencia de todos los demás elementos es muy claro y de una tonalidad amarillenta.

Pienso que tal vez una pequeña solución sería la de mejorar contrastes al mismo tiempo que se disminuye la saturación de color y el tono se corre levemente al rojo, pero a mi parecer no mejoraría mucho esa imagen. De todas formas indagaré que otras cosillas puedo hacerle. ¡Saludos!-- ( userpage | discusión | correo ) 19:13 2 jun 2010 (UTC)

Ragin'

He estado revisando el texto y he encontrado que aún hay errores de ortografía y de tipeo, y aunque no es nada grave, el tamaño de este pequeño libro (si se pone en word a texto seguido y sin poner los mapas en un tamaño mayor o dejando hojas en blanco entre secciones, alcanza más de las 70 páginas) hace que sea una tarea pesada. Más importante aún es que el texto a mi parecer tiene un problema general en el uso incorrecto de signos de puntuación: comas mal colocadas, algunas oraciones extremadamente largas, etc, etc, lo que hace aun más pesado su lectura. Repito: es mi punto de vista.

Otra asunto es que estoy en contra de los pie de foto tan largos (lo digo por las primeras 2 y 3, después del infobox), cuyo texto, si es relevante, debiera estar en el cuerpo del artículo. Lo mismo con las notas aclaratorias como la 12 o la 16: si el texto es relevante, al cuerpo, de lo contrario tenemos la ventaja de que existen los respectivos artículos para profundizar.

En los antecedentes siento muy sobrecargado el aspecto económico y social mientras que el asunto de las revoluciones muy hecho como para salir del paso, lo que me da la impresión de que el artículo no está bien balanceado. En lugar de aumentar, obviamente pensaría en sintetizar donde se pudiera a lo largo de todo el texto.

Finalmente, no son de mi agrado las introducciones de las etapas: la explicación de las características del ejército insurgente debería explicarse más naturalmente en el espacioso que correspondiese, no al principio de la sección, pues siento que corta la cronología.

En fin, seguiré repasando el texto e igual no me hagan mucho caso. Sírvase este comentario para tenerme por presente en el proceso. --r@ge ^si? 03:42 5 jun 2010 (UTC)

Gracias Rage. También pienso lo mismo de los textos en pie de imágenes, incluyendo el de la imagen de Morelos, pues al fin y al cabo es un texto repetitivo. La parte de Antecedentes todavía hace falta trabajarla para poder ligar más las ideas que ahí se han expresado. Saludos -- _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 05:37 5 jun 2010 (UTC)

PD:Unificar comillas latinas e inglesas a lo largo de todo el artículo. --r@ge ^si? 21:47 5 jun 2010 (UTC)

Esta es buena observación, al leerla iba a comenzar a cambiar todas las comillas por latinas (« ») como indica el manual de estilo y el Panhispánico, pero dudé por la gran cantidad de comillas inglesas existentes que son mayoría frente a las otras. ¿Cuáles deberíamos elegir? En las frases textuales es fácil elegir por las latinas, pero por la costumbre de escritura en México, siento raro poner comillas latinas a los apodos ("El pípila"/«El pípila»). ¿Las cambiamos todas a latinas sin diferenciar?. Salvador alc

(Diálogo) 21:22 11 jun 2010 (UTC)

El tema se discutió en el café en noviembre de 2009: aquí lo puedes ver. Yo creo que no hubo consenso, por la razón que se explica muy claramente aquí (en el segundo párrafo de la pág.103). Después de la discusión, el usuario Dalton modificó el ME (¡!). Yo utilizo las comillas angulares o francesas solamente para las citas, y las comillas mecanográficas para el resto de la redacción. Pero desconozco si existe alguna norma para las CAD y SAB. Para mi es igual lo que se decida está bien. Saludos -- _Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 02:55 12 jun 2010 (UTC)

Lo comento porque es común que se pida eso de las comillas. Como dato curioso hace poco se me pidió que, si se usaban comillas inglesas, éstas fueras de apertura y cierre, no como las rectas que vienen en el teclado. Personalmente me gustan más las latinas pero por un mero capricho estético. Nuevamente, lo que decidan estará bien. --r@ge ^si? 03:00 12 jun 2010 (UTC)