Plantilla discusión:Esd

Espaciado de cifras

¿Alguien podrá hacer que si se usa un espacio entre cifras, en vez de resultar un & nbsp; resulte un & thinsp;? Así dice la Ortografía que debe hacerse para separar millares, y de hecho creo que es una norma internacional. Saludos. --Jorge  (disc.) 07:00 27 sep 2021 (UTC)

No es así Jorge. Aunque la normativa indica que se use una separación fina, la cuestión principal es que dicha separación no puede ser divisible. Es decir, que al escribir 12 345 no puedan quedar las cifras «12» y «345» en dos líneas separadas. Esto se consigue por ejemplo con el caracter Unicode non breaking space (escrito como la entidad HTML  ), conocido como espacio duro o irrompible. Pero el caracter thin space ( ) es un espacio de un ancho más fino de lo normal que sí es divisible como el espacio común. Espacios divisibles hay de varios tamaños: desde el equivalente al ancho de una eme ( ) —como una raya—, al de una ene ( ) —como una semiraya—, el normal ( ) —equivalente al cuadratín—, el fino ( ) —como un guion—, e incluso el más fino «de pelo» ( ). Pero no divisible hay un único estándar, que es del tamaño normal con la particularidad de la no división. No existe la opción «&thinnbsp;» thin non-breaking space que requiere la normativa. En algunas configuraciones sí existe una alternativa denominada narrow non-breaking space (nnbsp o  ), que es un espacio duro con el tamaño entre el 33 % y el 70 % del normal; pero esta variante ni es estándar ni se representa en todos los sistemas del mismo modo.

Por otro lado, también se puede generar la no división mediante el estilo CSS white-space: nowrap, con el que se interpretan todos los espacios en blanco de su interior como no divisibles. Y la plantilla realmente usa ambos métodos, el caracter y el estilo. Así, podemos escribir {{esd}} para generar un caracter de espacio duro (como en 19{{esd}}kg), pero también podemos escribir {{esd|12 345}} para forzar todo el texto en la misma línea (cuya utilidad se ve mejor en {{esd|8 r. p. m.}}, frente a 8{{esd}}r.{{esd}}p.{{esd}}m.). Pero de ninguna de las dos formas es posible distinguir si se está usando como parte de una separación de millares (espacio fino indivisible: 12 345), o como parte de una separación de unidades o siglas (espacio normal indivisible: 8 r. p. m. o 19 kg).

Por todo lo anterior: no, no es posible hacer lo que indicas. -- Leoncastro (discusión) 18:45 27 sep 2021 (UTC)

Gracias por la respuesta, Leoncastro. Estamos de acuerdo en que lo más importante es que en un número no haya saltos de línea. También sé que el thin space no es irrompible, pero para eso podría servir esta plantilla. En el ejemplo que das, si en el código en vez de escribir {{esd|12 345}}}} escribes {{esd|12 345}}, resulta un espacio fino irrompible; lo cual debe ser gracias al estilo CSS que señalas, seguramente; no hay impedimento, entonces, en que los espacios finos no sean per se irrompibles.

Mi idea era que la plantilla, al escribirse en un artículo un número grande en cifras (0-9) —y usándose el segundo método que indicas, no la plantilla completa a modo de espacio duro, sino escribiendo el número completo tras la barra vertical: escribiendo un espacio—, arrojara en vez de un espacio normal, un espacio fino   Para números grandes ahorraría código, facilitaría la lectura del código al editar, incentiva que se use la plantilla (es más fácil escribir {{esd|12 000 400 000 dólares}} que {{esd|12 000 400 000 dólares}}) y, más encima, cumplimos con la norma ortográfica.

Lo que restaría sería hacer que la plantilla identifique cuando hay un espacio escrito entre cifras; si lo hiciera automáticamente, no habría problema tampoco con lo que mencionas al final, porque de hecho de los tres ejemplos que das justamente el único que usa un espacio entre cifras es el que requiere de un espacio fino, y los otros dos son de cifra-letra (también está mi ejemplo de recién, el de los dólares). Otras opciones podrían ser que se escriba un espacio para separar cifra-símbolo (como en las temperaturas: {{esd|40 ℉}} o {{esd|2000 K}}) o separando cifra-signo ortográfico (como en {{esd|360 ¿360? Exacto}}), pero esas dan lo mismo porque el reemplazo sería solo en los casos cifra-cifra. --Jorge  (disc.) 04:04 29 sep 2021 (UTC)

Tienes razón Jorge, pero no creo que realmente compense el esfuerzo. Quiero decir que para identificar y reemplazar los espacios tal y como presentas sería necesario cambiar la actual plantilla por un nuevo módulo, bastante más complejo, pero que en la práctica la diferencia entre el resultado con el espacio fino y el normal termina siendo casi inapreciable. Hacen falta cifras muy largas (más de once dígitos) para apreciar apenas medio cuadratín de diferencia en el tamaño. Ejemplo:

12 000 400 000 dólares, usando espacios normales.

12 000 400 000 dólares, usando espacios finos.

Observa cómo el último cero del segundo caso termina casi en medio del último cero del primer caso. Para cifras más cortas (como en las cinco primeras «12 000»), que son los casos más habituales, la diferencia es casi inapreciable. -- Leoncastro (discusión) 14:52 28 dic 2021 (UTC)

Cierto, Leoncastro. Yo lo planteaba porque le encuentro sentido a la norma ortográfica (además del hecho de que esa es la norma): un número constituye una unidad, tal como una palabra, por lo que separar partes de un número de la misma forma como se separa a las palabras no calza. Pero no es solo eso; yo mismo varias veces he usado la plantilla agregando uno o varios  , y eso ensucia el código para uno mismo y para los demás wikipedistas. Como es una plantilla que podría usarse en todos los artículos, pensé que podría valer la pena hacerlo así más allá del solo beneficio estético. Pero si el día de mañana tú, yo o cualquiera puede o quiere hacerlo, ahí está la idea. Saludos. --Jorge  (disc.) 22:26 31 dic 2021 (UTC)

Comprendo y estoy de acuerdo con tu razonamiento. Sin embargo, ejecutar este formato únicamente en uno de los modos de esta plantilla nos lleva a un estado en el cual dos representaciones de una misma cifra ofrecen resultados diferentes. El problema surge cuando {{esd|12 000}} —que aplicaría un espacio fino— va a ofrecer un resultado diferente de 12{{esd}}000 —que aplicaría un espacio normal—. Y esto pese a que la plantilla se ofrece como la misma solución en ambas situaciones. E incluso la nueva presentación será diferente de {{formatnum:12000}}, que es la fórmula que emplea el sistema. -- Leoncastro (discusión) 00:23 1 ene 2022 (UTC)

Sí... Podría sugerirse en la documentación que para números largos se escriban las cifras tras la barra; podría haber un acuerdo de que es mejor hacerlo así. Incluso creo que sin una sugerencia, los wikipedistas intuitivamente, para los números más largos, tenderían a no usar una plantilla para cada espacio, o no la usarían de ninguna forma. Pero estamos de acuerdo, León. Saludos. --Jorge  (disc.) 16:30 2 ene 2022 (UTC)

Saludos. Tengo la misma inquietud de @Jorge: la norma dispone insertar espacios finos entre cada grupo de tres cifras [1]; sin embargo, ese no es el único caso en el que debe usarse el espacio fino. Con respecto a las abreviaturas, de acuerdo con la Ortografía de la lengua española: «Cuando la abreviatura es compleja, se separan mediante un espacio fino (menor que un espacio ordinario) las letras que corresponden a cada uno de los elementos que la integran» [2]. Lo mismo aplica para la separación de los operadores matemáticos binarios [3] y adicionalmente se recomienda para separar el símbolo % de la cifra que lo precede [4].

A pesar de lo anterior, el Manual de estilo de Wikipedia solo recomienda el uso de espacios duros en todos estos casos, dando la posibilidad de usar esta plantilla o {{nowrap}}. No sé si se deba dejar una de estas plantillas para solo espacios duros y otra para espacios finos sin salto de línea, o si lo mejor sea, siguiendo lo que dice @Leoncastro: que se ofrezca un resultado diferente para cada modo de uso de la plantilla, así, por ejemplo, cuando se escriba {{esd|12 000}} o {{esd|r. p. m.}} se aplicaría un espacio fino, cumpliendo con la norma ortográfica, mientras que 19{{esd}}kg aplicaría el espacio duro normal.

Me imagino que habría que adecuar a la norma ortográfica otras plantillas como {{siglo}} y {{aC}} para que se aplique un espacio fino entre las letras que integran las abreviaturas para antes y después de Cristo. Por lo demás, no tengo los conocimientos técnicos para hacer ninguno de estos cambios en estas plantillas y creería que posteriormente se debería modificar también el Manual de estilo para reflejar más precisamente las normas ortográficas con respecto al uso de espacios finos, pero eso sería otra discusión. Rodas1 (discusión) 16:42 4 feb 2022 (UTC)

Hola. Me sumo a la conversación, que es muy completa. Entiendo que hacer la modificación que @Jorge: propone puede ser compleja y laboriosa, pero el «&thinnbsp;» es la solución que mantiene las reglas de la lengua en el rigor que requieren. El ojo humano identifica los   dentro de las cifras como espacios normales, lo cual quiebra la lectura de las mismas. El «&thinnbsp;» eliminaría esa incomodidad/confusión. Estamos de acuerdo que es un reto, pero es un reto frente al cual la posición debe ser "Si alguien desea hacerlo, genial!", y no "No lo haremos porque es difícil, así que la respuesta es 'no'." Gr33nshorts (discusión) 20:58 6 jun 2023 (UTC)

@Gr33nshorts, creo que o bien no has leído la parte del inconveniente de las dos representaciones de una misma cifra, o no la has entendido. El problema no es cambiar la plantilla para que haga una cosa u otra; el problema es que una misma cifra se mostraría diferente según como se use o no la plantilla. Además, la diferencia visual es casi inapreciable (véase los ejemplos más arriba). -- Leoncastro (discusión) 16:04 7 jun 2023 (UTC)

@Leoncastro, creo que o bien el dispositivo que usas para leer Wikipedia tiene una falla, o sufres de un leve problema de visión, pues parece que no has entendido el problema. Si la diferencia visual fuera inapreciable, no la habríamos apreciado ninguno de los acá presentes y esta discusión no existiría. Cabe notar que por cada persona que hace una observación en esta página hay centenares o miles de personas que observan lo mismo pero no comentan al respecto.

Evidentemente hay un reto por lo de las plantillas, y puede que como consecuencia de este reto en este momento no sea fácil arreglar lo de los espacios dentro de las cifras. Pero hay una gran brecha entre reconocer el reto técnico y negar que existe el problema, que es la posición que has tomado al final de tu respuesta anterior. Gr33nshorts (discusión) 18:39 11 jun 2023 (UTC)

Por tu respuesta queda claro que no lo has entendido ni lo quieres entender, y que las carencias de comprensión lectora las equilibras con carencias de civismo. Casi. -- Leoncastro (discusión) 19:08 11 jun 2023 (UTC)