Discusión:Violencia contra el varón/Archivo 3

Párrafo investigación original a eliminar

En el artículo hay un párrafo que es investigación original, ya que empieza con una afirmación de la cual se piden referencias desde hace tiempo, sin haberlas obtenido. Esa afirmación es:

"Desde esta perspectiva y, en el marco de parejas heterosexuales, la violencia femenina sería socialmente menos reconocida que la masculina,[cita requerida] por lo general utilizarían formas indirectas para expresarla..."

Esta información, que no es otra cosa que la opinión del quien la añadió y que no se sustenta en referencias, continúa luego con una construcción original a partir de fuentes que referencian ideas aisladas y no la idea del primer párrafo. Esto es:

"...y se sugiere que muchas veces cuando la mujer ha sido violenta, lo es con justificación por haber sido previamente víctima;33 de esta idea nace el concepto de «agresor primario», que relaciona la actitud violenta de la mujer con la existencia ex ante de antecedentes como víctima.34 35 36 Sin embargo, también podrían encontrarse aquellas causales explicativas clásicas de la violencia, tales como el haber experimentado este problema durante la niñez y adolescencia,37 la edad,38 bajo nivel educacional39 y consumo de sustancias ilícitas.40"

Es decir, la idea inicial de que la violencia de las mujeres no está "socialmente reconocida", no está referenciada. Y eso no cambia porque se hayan añadido fuentes sobre ideas secundarias del párrafo, donde no estaría tampoco referenciada la supuesta vinculación entre la no aceptación social de este tipo de violencia, por ejemplo, con la explicación de que la mujer fuese antes víctima.

Por ello voy a proceder a eliminar el párrafo en su totalidad ya que, si quitamos las afirmaciones iniciales no referenciadas, el resto del párrafo deja de tener sentido y no representa otra cosa que una investigación original, amén de una opinión no referenciada.

Saludos. --Etanol (discusión) 14:29 8 jun 2013 (UTC)

Revertido - Por favor no retires información referenciada, en la entrada está la solicitud de cita y/o referencia, por ende no procede el retiro. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:27 8 jun 2013 (UTC)

Saloca, la petición de referencias llevaba muchísimo tiempo, era un párrafo que no tenía mucho sentido tal y como estaba escrito. Si las referencias no se aportan hay que actuar de alguna forma. Con la modificación de Zeroth queda mejor, aunque sigo teniendo mis dudas, lo dejo por el momento. Saludos. --Etanol (discusión) 23:52 8 jun 2013 (UTC)

Etanol, tal y como se había mencionado hace un tiempo en la segunda consulta de borrado que iniciaste, sería ideal que revises las referencias (y no elimines texto correctamente referenciado). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:48 9 jun 2013 (UTC)

Por cierto, he restaurado el texto «Desde esta perspectiva y, en el marco de parejas heterosexuales, la violencia femenina sería socialmente menos reconocida que la masculina» por lo que considero poco adecuado que indiques «Esta información, que no es otra cosa que la opinión del quien la añadió y que no se sustenta en referencias» cuando no te fijas que el texto está plagado de ellas; anexé unas cuantas más a algunas ya existentes: no creo que siempre sea más fácil borrar que buscar alguna fuente fiable que avale lo que se dice, especialmente en un texto que tenía decenas de referencias que presumo habías leído. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:12 9 jun 2013 (UTC)

Jmvgpartner, el párrafo estaba sin referenciar y mal escrito, lo que no puede ser es que se soliciten referencias y estas no se añadan. Ahora está diferente, está más correcto, se ha corregido a raíz de haber abierto yo el debate. Cada uno aporta a Wikipedia como puede. En cuanto a las fuentes, no solo tienen que ser fiables sino tener conexión entre ellas, tener relación con el artículo en cuestión y hay que utilizarlas correctamente en el texto. Si todo eso no se cumple, que una fuente sea fiable no basta y podría ser retirada. Saludos. --Etanol (discusión) 17:00 9 jun 2013 (UTC)

Etanol, lo que tu estabas haciendo era retirar íntegramente un párrafo correctamente referenciado (por 8 fuentes) argumentando que debía quitarse porque la primer oración no estaba referenciada. Entraste en una WP:GE para imponer tu visión. El artículo se ha modificado gracias al trabajo de los que intervinieron en él, no gracias a que tu eliminabas el párrafo de marras. Eso no es aportar a wikipedia.--Zeroth (discusión) 17:47 9 jun 2013 (UTC)

Repito, Zeroth, que las referencias aisladas no son válidas si la idea principal que se intenta construir no tiene fuentes, que era este caso. Y da igual que sean 8 u 80 fuentes, si no respaldan la idea central que se pretende afirmar. Se pueden retirar referencias en multitud de casos sin que sea incorrecto: spam, investigación original, uso tendencioso de fuentes para repaldar ideas que de por sí no están referenciadas directamente, etc.

En el artículo se llevaba meses pidiendo referencias, sin que nadie las aportase. Lo razonable si transcurre un plazo prudente sin aportar las referencias pedidas, es eliminar la información, que es lo que yo hice y lo que indican las normas de WP. Si consideras que otros al revertir mi edición entraron en una WP:GE (2 reversiones no son ninguna guerra) creo que lo estás viendo de forma parcial, por mi parte en cuanto se me pidió argumentos los expuse rápidamente en esta página de discusión, como siempre he hecho en mis ediciones en Wikipedia.

Ahora el artículo se ha modificado ligeramente y está más correcto, fue por el trabajo colaborativo de todos: unos por vigilar que se añadan referencias y otros por añadirlas. El cumplimiento de las normas es también a la hora de añadir las referencias cuando se piden, así como a la hora de eliminar párrafos si se considera que no están debidamente referenciados. Respetemos el trabajo de todos. Saludos. --Etanol (discusión) 18:50 9 jun 2013 (UTC)

Etanol, vamos por partes:

• Primero, la frase inicial del párrafo —no el párrafo completo que tenía 8 fuentes— decía textual «Desde esta perspectiva y, en el marco de parejas heterosexuales, la violencia femenina sería socialmente menos reconocida que la masculina,^{[cita requerida]} por lo general utilizarían formas indirectas para expresarla y se sugiere que muchas veces cuando la mujer ha sido violenta, lo es con justificación por haber sido previamente víctima» tenía un {{cita requerida}} que tú mismo agregase hace un tiempo sin fijarte que todo ese inicio de frase tenía como referencia a Pedro Gómez Bosque y Amado Ramírez Villafanez con su libro XXI otro siglo violento? de 2005, quienes señalan aquello en la página 121.
• Segundo, si tu aduces que «lo que no puede ser es que se soliciten referencias y estas no se añadan», pues déjame decirte que hay algo que se llama sabotaje, y con tu acción lo que hiciste fue imponer tu visión sin más y sin revisar las fuentes que efectivamente sí existían. Dices que «ahora está diferente, está más correcto, se ha corregido a raíz de haber abierto yo el debate» ¿qué debate?, pues ninguno, ni mucho menos cuando era falso que «el párrafo estaba sin referenciar y mal escrito». Simplemente, lo que hice fue agregar más referencias en medio del párrafo para evitar que sigas eliminándolo unilateralmente, porque como podrás observar la frase «Desde esta perspectiva y, en el marco de parejas heterosexuales, la violencia femenina sería socialmente menos reconocida que la masculina» quedó intacta ¿o no?; en mi opinión con la cita a Gómez y Ramírez (2005) bastaba, sin embargo, y dado el historial de plantilleo recurrente, consultas de borrado y algún hilo en el TAB —donde curiosamente estás tú—, preferí anexar más referencias, dos de las cuales ya estaban por cierto dentro del texto.
• Tercero, efectivamente «cada uno aporta a Wikipedia como puede», pero ello no significa que te pongas a eliminar texto porque no te gusta o porque no tuviste el tiempo de leer las referencias, y desafortunadamente fue eso lo que ocurrió en esta ocasión. Cuando alguien agrega alguna fuente, al menos uno esperaría que sea leída antes eliminar texto porque sí: eso es aportar; aportar no es meramente el plantilleo o eliminar texto y cruzarse de brazos a que otros hagan el trabajo, mucho menos cuando varias referencias ya estaban dentro del texto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:55 9 jun 2013 (UTC)

Jmvgpartner, claro que fui yo quien pidió referencias, las pedí para que alguien las aportase. Es lo que indican las normas y si nadie aporta las referencias pedidas, lo razonable es eliminar la información. Eso no es ningún "sabotaje", así que te insto a cumplir los principios de Buena Fe de Wikipedia, sin entrar a valorar mis intenciones a la hora de editar.

En mi opinión antes el párrafo daba a entender que el menor reconocimiento social de la violencia ejercida contra hombres, se debía a las razones esgrimidas en posteriores referencias. Es por eso que me parecía investigación original y una opinión tendenciosa, ya que ninguna fuente respalda eso directamente, así que intervine. Y me alegra haber intevenido, porque ahora, tal y como está el texto, las ideas se presentan aisladas y sin dar a entender al lector que hay una causalidad o consecuencia entre ellas.

Te insto a centrarte más en el contenido y la argumentación dadas, para mejorar el artículo entre todos, y menos en buscar las intenciones de otros usuarios o las fuentes que se han leído o dejado de leer. No es labor de un wikipedista el juzgar a otros, su tiempo libre o su grado de implicación en Wikipedia.

Saludos. --Etanol (discusión) 19:06 9 jun 2013 (UTC)

Gracias por la invitación a centrarme en el contenido, aunque es extemporánea dado que gran parte de las referencias y del texto las he aportado yo en sucesivas modificaciones del artículo que he realizado —y por eso sé lo que dicen las fuentes—, cosa que no he visto de tu parte en tus últimas intervenciones, más allá de plantilleo, una consulta de borrado, solicitudes en el TAB y eliminación de texto unilateral... acciones observables durante este último tiempo.

Por otro lado, de acuerdo a la RAE, un párrafo se define como «cada una de las divisiones de un escrito señaladas por letra mayúscula al principio de línea y punto y aparte al final del fragmento de escritura»; en consecuencia, el «párrafo» estaba lleno de referencias, otra cosa es que no las hayas revisado adecuadamente. Respecto a que «no es labor de un wikipedista el juzgar a otros, su tiempo libre o su grado de implicación en Wikipedia», pues debo recordarte que en la política de sabotaje dice textual: «Explica tu postura; no la demuestres por la vía de los hechos», mientras que resulta interesante que con un clic realizado en 1 segundo, borres texto que le costó a su redactor bastante tiempo buscando y leyendo referencias... ¿una dicotomía no?, al menos uno espera reciprocidad y seriedad revisando las fuentes que se anexan. Gracias. —Jmvgpartner (discusión) 19:22 9 jun 2013 (UTC)

A juzgar por tus menciones a la consulta de borrado, cuyos objetivos y razones eran totalmente diferentes a lo que hoy planteo sobre este párrafo, no te estás centrando en el contenido. Es más, identificas mis ediciones como parte de un "sabotaje" que incluye también solicitudes en el TAB y otras cuestiones. No se trata de un sabotaje cuando expliqué mi posición primero en el resumen de las ediciones y luego en la página de discusión (y aquí sigo). Lo borrado puede restaurarse en cualquier momento, es parte de las herramientas de Wikipedia.

El libro en el que dices que has encontrado la información, el de "XXI otro siglo violento?", no es accesible a través de Internet. Es totalmente legítimo que se dude sobre el contenido de un artículo, que se pidan referencias, que se elimine información que se considera tendenciosa y que se busque la mejor redacción. Lo que no es legítimo es acusar a otros usuarios de hacer sabotaje solo por utilizar mecanismos legítimos de Wikipedia cuando consideran que son justos (consultas de borrado, peticiones en el TAB y otras utilizadas hace meses y por razones diferentes). Y no vale decir que tú ya tienes o te has leído todos esos libros, los demás tenemos la opción de cuestionar partes del artículo si creemos que no se ajustan a las normas de Wikipedia.

Las referencias, como he repetido ya varias veces, deben respaldar la idea exacta del texto. Si no lo hacen, si son fuentes utilizadas para elaborar una investigación original, si no respaldan directamente la causalidad causa efecto que se parecía dejar entrever en el texto, entonces no están correctamente utilizadas. Da igual si son 8 u 80, como dije anteriormente, es deber de todo editor de Wikipedia vigilar para un buen uso de las referencias. Por tanto respetemos el trabajo de los demás, yo te pido disculpas si crees que no he valorado el tuyo, pero como he dicho, siempre se puede revertir y debatir hasta encontrar una edición de consenso.

Saludos. --Etanol (discusión) 19:42 9 jun 2013 (UTC)

Efectivamente «lo borrado puede restaurarse en cualquier momento», pero ello no significa que uno ande borrando texto para que otro lo restaure, menos cuando el párrafo tenía 8 fuentes distintas.

Lo referenciado del libro si puede accederse vía Internet, por lo que demuestras que no revisas las fuentes a conciencia y pasas a realizar la acción unilateral de eliminar texto sin más. Estoy de acuerdo con que sea «totalmente legítimo que se dude sobre el contenido de un artículo», aunque quizás para ¿artículos que tienen menos de 100 libros o artículos de revistas especializadas?. Y fíjate que las «razones diferentes» en tus otras acciones fueron precisamente por.... las referencias.

Respecto a que «y no vale decir que tú ya tienes o te has leído todos esos libros, los demás tenemos la opción de cuestionar partes del artículo si creemos que no se ajustan a las normas de Wikipedia», pues déjame recordarte que una de las políticas fundamentales del proyecto es presumir buena fe; muéstrame en qué norma dice: «si no leo la referencia entonces lo que dice el redactor es mentira o está tergiversado» dado que hasta el momento no has demostrado en absoluto que las decenas de fuentes que he aportado sean cuestionables.

Las referencias efectivamente «deben respaldar la idea exacta del texto», pero debo recordarte que existe tanto la cita textual como la contextual, y en este caso, fue la segunda la que se ha utilizado: te pido que demuestres que en este caso no lo hacía. Otra cosa es que no te tomes la molestia de leer tales fuentes y realices acciones unilaterales... es más, sigues insistiendo en que el artículo es una investigación original, cosa que has repetido en las consultas de borrado, eliminación unilateral del texto, algún hilo en el TAB y el sostenido plantilleo.

Si crees que «es deber de todo editor de Wikipedia vigilar para un buen uso de las referencias», pues entonces demuestra que acá ocurría lo contrario. Otra cosa es que no las hayas leído y presumas mala fe argumentando que la cita no indica lo que se señala: demuéstralo, dado que hasta el momento, parece una acción sin sentido o para respaldar argumentos o para la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia, que quizás —en mi opinión— podría estar en el límite del sabotaje considerando el reciente historial de ediciones. Gracias. —Jmvgpartner (discusión) 20:15 9 jun 2013 (UTC)

Parece que te está costando respetar las ediciones de otros usuarios, así que voy a responder punto por punto:

• Punto 1: Disculpa pero borraré texto siempre y cuando considere que no se adecua a las normas de Wikipedia y cualquiera podrá restaurarlo siempre que así lo considere. Los conflictos se resuelven en la discusión, en el TAB y con las demás herramientas que ofrece Wikipedia. No se resuelven, desde luego, acosando a los usuarios y desviándose del tema, como considero estás haciendo tú. Quizás desconozcas cómo funciona un proyecto colaborativo como este, en ese caso tendrás que hacer una reflexión.

• Punto 2: La referencia que me has aportado no es accesible tal cual me la indicas, es una página del libro que no se puede visualizar. Desconozco si se podría ver comprando el libro o registrándose de alguna forma, pero ahora mismo no es visible. Tú, considerando que yo no reviso las fuentes "a conciencia", estás haciendo un juicio de valor sobre otro usuario que es intolerable, que va también contra las normas y contra el espíritu colaborativo de Wikipedia. De hecho, las páginas de discusión están para que debatamos los contenidos de forma respetuosa con los demás. Vigila eso.

• Punto 3: La cantidad de fuentes de un artículo no determina la calidad de este ni quiere decir que no sea mejorable. Las fuentes pueden ser correctas y sin embargo ser utilizadas para referenciar contenido erróneo, pueden añadirse con fines propagandísticos, pueden no ajustarse al contenido del artículo (off-topic), etc. Por tanto, vincular la calidad del artículo a la cantidad de fuentes es una falacia que, creo, está fuera de todo lugar aquí.

• Punto 4: Conozco perfectamente la política fundamental de presumir buena fe, la misma que, en mi opinión, tú no respetas cuando haces juicios de valor sobre otros usuarios como yo. Hay multitud de artículos de Wikipedia en los que se hacen usos ilegítimos de fuentes, de forma que el contenido de estas no se refleja fielmente en Wikipedia. Y eso debe corregirse, tal y como se corrigió aquí a raíz de mi intervención, lo cual es una demostración de la utilidad de cuestionar las fuentes y el uso que se hace de ellas.

• Punto 5: En la redacción anterior del párrafo en discusión prácticamente se insinuaba que existía una causa efecto entre el menor reconocimiento social de la violencia hacia los hombres... con determinadas actitudes. Ahora se ha cambiado y considero que eso ha mejorado, no tengo que "demostrar" nada, simplemente tengo que cumplir las normas de discusión y consensuado de las ediciones, igual que tú también las debes cumplir. En cuanto a que yo sigo "insistiendo en que el artículo es una investigación original", es algo que TE LO HAS INVENTADO. En la que EN NINGÚN MOMENTO he hablado de otra cosa que no sea el párrafo en cuestión, el único que se ha salido del debate hablando del TAB, de una consulta de borrado de hace meses y el que ha hecho juicio de valor sobre los demás, eres tú. Por tanto te insto nuevamente a cumplir la política de Buena Fe y atenerte a la discusión concreta aquí. Cumple las normas, por favor, es lo mínimo.

En definitiva, te pido que hables de esta sección del debate sin desviarte a otras cuestiones externas: "Párrafo investigación original a eliminar". Si queda algo por comentar que sea por el contenido de las fuentes y del artículo, sobre la forma de redacción del párrafo, etc. Deja, por favor, de acosar y de cuestonar la honradez y el trabajo que hacemos usuarios que llevamos aquí mucho tiempo contribuyendo a Wikipedia en diferentes artículos.

Gracias y un saludo. --Etanol (discusión) 07:51 10 jun 2013 (UTC)

La discusión se volvió circular, he dicho todo lo que tenía que decir. Solo acotaré que:

• Respecto al «debate imaginario» que aludes antes de que procedieras al borrado, no tengo nada que decir dado que es inexistente.
• Si no puedes visualizar el libro, nada que decir tampoco, porque no es relevante: WP:PBF; es más, existen otras formas de visualizarla pero veo que no lo has intentado, lo que demuestra que no revisas las fuentes a conciencia y pasas a realizar la acción unilateral de eliminar texto sin más: esa fuente sustentaba parte del párrafo, pero como no la leíste, simplemente dijiste «no es otra cosa que la opinión del quien la añadió y que no se sustenta en referencias», presumiendo mala fe —falacia ¿no?— y luego hablas tácitamente de una norma «si no leo la referencia entonces lo que dice el redactor es mentira o está tergiversado» y simplemente borras: una falta de respeto, dado que pides respecto a tu trabajo —en este caso 1 clic injustificado— versus otro que buscó 8 fuentes, las leyó y redactó el párrafo, invirtiendo más de 1 segundo que un mero clic.
• Lo de «investigación original» los has señalado en varias ocasiones. Primero en búsqueda del borrado del artículo: una, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho, nueve... en fin, no sigo..., y luego, en búsqueda del borrado de parte del texto: aquí, aquí, aquí, o en este mismo hilo. Tu historial con este artículo en particular es claro, y también lo es el argumento central para solicitar el borrado total y ahora el borrado parcial, aunque en este último caso, sin solicitud de por medio, sino más bien, a través de una acción unilateral de texto correctamente referenciado.
• Adicionalmente, creo que te equivocas: la calidad de un artículo está vinculada a la cantidad y calidad de fuentes: te recuerdo que existe una política correspondiente que también es fundamental. Tengo claro que lo que está fuera de todo lugar aquí es.... el borrado de texto correctamente referenciado, acción que realizaste tú. Además, no has demostrado en absoluto que las decenas de fuentes que he aportado sean cuestionables, de hecho te has centrado en solicitar el borrado de todo el texto y ahora de algún tramo de éste, sin ponerte a discutir respecto a lo que dicen las referencias: te recuerdo nuevamente que en tus sucesivas intervenciones aquí, en la CdB, en otros tramos de esta discusión y en el TAB, has insistido una y otra vez con la frase «investigación original» ya sea para todo el texto, y ahora para un párrafo puntual; es más, insistentemente en diversos espacios has negado la existencia de fuentes, y ahora vienes acá a borrar texto porque... es «investigación original», a pesar que dentro de las 8 fuentes se aducía el inicio del párrafo: demuestras que no los revisaste.

Resulta interesante que hables y repitas que otros cumplan las normas —como si no lo hicieran—, pues te recomiendo que siempre es importante explicar tu postura y no demuestrarla con los hechos y que la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia no es adecuada.

También es interesante que digas «tal y como se corrigió aquí a raíz de mi intervención, lo cual es una demostración de la utilidad de cuestionar las fuentes y el uso que se hace de ellas», cuando el párrafo tenía 8 fuentes distintas, incluyendo la cita a Gómez y Ramírez (2005) que de por sí bastaba, sin embargo, y dado el historial de plantilleo recurrente, consultas de borrado y algún hilo en el TAB —donde curiosamente estás tú—, preferí anexar más referencias, varias de las cuales ya estaban por cierto dentro del texto, vale decir, yo mismo anexé más referencias para satisfacer tu plantilleo y que se me olvidó borrar en su momento.

Por otro lado, si te has dado cuenta de que «hay multitud de artículos de Wikipedia en los que se hacen usos ilegítimos de fuentes», debes denunciarlo y demostrarlo de inmediato: ello es algo muy grave. Si realizas acusaciones de bulos, pues demuéstralo en el lugar correspondiente.

Finalmente, si solicitas cumplir normas, entonces te recomiendo que no emplees mayúsculas: es una convención extendida por todo Internet que estas equivalen a gritos, que leas WP:NSW, WP:PBF, y sobre todo, Wikipedia no es un foro.

En consecuencia, tu acción fue y es injustificada. Y por cierto, no eres el único que lleva aquí mucho tiempo contribuyendo a Wikipedia en diferentes artículos, hay miles. No comentaré más este hilo circular e innecesario, porque con la cita a Gómez y Ramírez (2005) era suficiente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 10 jun 2013 (UTC)

El debate no es "imaginario", como tratas de decir, porque de hecho cambiaste el artículo cuando intevine, lo cual evidencia que antes estaba mal redactado. Era mi único objetivo, todo lo demás sobre "sabotaje" y tu presunción de mala fe sobre otros editores ya es de tu cosecha personal. A diferencia de ti yo sí reconozco tu trabajo (y el de todos) e incluso pedí disculpas si pensaste que no estaba valorando tu trabajo suficientemente. Tú, por tu parte, vuelves a hablar de una consulta de borrado de hace meses, desviándote del tema.

Obviamente no es lo mismo considerar que el artículo es investigación original (razón de la consulta de borrado de hace meses que terminó con una mejora importante del contenido), a pensar que puede ser investigación original un párrafo concreto del artículo, que es lo que planteaba yo aquí y lo que deberíamos estar debatiendo. Es evidente que el que quiere colaborar puede editar, deshacer ediciones, modificar propuestas, hablar sobre la edición en esta página de discusión... sin perder el tiempo en hablar de debates de hace meses, sin tratar de acosar a quienes simplemente señalan, con razón, que el artículo tiene errores.

Por lo demás me reitero en que un artículo no es mejor ni por la calidad ni por la cantidad de las fuentes, sino por la CALIDAD de su redacción, por la fiabilidad de la información y por la correcta utilización de fuentes fiables. Añadir fuentes sin más, cuando el contenido que se referencia no se corresponde con los enlaces, no hace mejor al artículo sino todo lo contrario, pues nos obliga a otros a revisar el contenido de las fuentes (algunas inaccesibles públicamente), para tratar de enmendar los errores y corregir lo que está mal, como era este caso.

Para terminar, te recuerdo que raíz de todas mis intervenciones en este artículo (especialmente las anteriores), se logró que este artículo pase de ser una amalgama opiniones tendenciosas sin referencias ni fundamento, a que tenga una cierta estructura mínima y rigor. Por tanto, seguiré editando este y otros artículos siempre que lo considere pertinente, utilizando argumentos, hablando de lo concreto a editar, a pesar de que haya usuarios como tú que prefieran hablar de "sabotaje" y acusar a los demás de no leer decenas de fuentes.

Saludos. --Etanol (discusión) 07:59 11 jun 2013 (UTC)

Por cierto, como veo que no vas a hablar del contenido del artículo, en parte porque ya está corregido a raíz de abrir este debate, te sugiero que dejes las cuestiones personales para las páginas de discusión de usuario. En esta página de discusión se tiene que hablar del artículo, no de consultas de borrado de hace meses ni de supuestas conspiraciones de "sabotaje". Te ruego por favor que si quieres seguir haciendo valoraciones personales sobre el trabajo de otros usuarios, no lo hagas en esta página de discusión que es única y exclusivamente para hablar de este artículo y de cómo mejorarlo. Saludos. --Etanol (discusión) 08:07 11 jun 2013 (UTC)

Todo lo he dicho ya en mis anteriores intervenciones. La cita a Gómez y Ramírez (2005) era suficiente, otra cosa es que no te tomes la molestia de leer las fuentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:19 11 jun 2013 (UTC)

PD: Por cierto, yo no discuto el contenido correctamente referenciado —o lo borro unilateralmente—, simplemente lo escribo y referencio, o sea, aporto a su mejora. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:43 13 jun 2013 (UTC)

Apartado Violación

En el apartado "Violación" se lee: "Históricamente la violación masculina ha sido un tema tabú debido al estigma que involucraría el ser violado por otro hombre o una mujer..." La definición de violación es "acceso carnal con persona de uno u otro sexo", esto es que para que exista violación es requisito indispensable el acceso carnal, es decir que el violador necesariamente debe tener pene y acceder con él a otra persona, aunque en el/la violado/a sea varón o mujer. Sin dudas pueden haber conductas sexuales desarrolladas por mujeres que signifiquen un menoscabo de la integridad sexual de un varón, pero ello jamás podrá ser definido como "violación" porque no se configura el tipo, que reitero es "acceso carnal". Por lo expuesto propongo quitar "...o una mujer...". --Aldana (hable con ella) 14:49 5 dic 2013 (UTC)

No; primero precisemos sin entrar en legislaciones de algunos países. En el Estatuto de Roma se menciona la violación sin distinguir género; luego, de acuerdo a Administía Internacional para que el crimen de violación se configure debe concurrir, entre otros elementos, lo siguiente:

Que el autor haya invadido el cuerpo de una persona mediante una conducta que haya ocasionado la penetración, por insignificante que fuera, de cualquier parte del cuerpo de la víctima o del autor con un órgano sexual o del orificio anal o vaginal de la víctima con un objeto u otra parte del cuerpo.

El concepto de invasión se utiliza en sentido amplio para que resulte neutro en cuanto al género.

En consecuencia, es falso que el violador o la violadora deba tener necesariamente pene; de hecho, el fellatio in ore se aplica a un hombre o una mujer, y no requiere la existencia de un pene por parte del autor, porque la cuestión de fondo no se remite a quién tiene pene, o a quién tiene un objeto que no sea pene, sino que exista invasión del cuerpo de la víctima o del autor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:38 5 dic 2013 (UTC)

Es cierto que la violación no siempre es con un órgano masculino porque muchas veces el agresor sexual utiliza un objeto fálico para la penetración. Pero para que sea considerado violación tiene que haber penetración en el cuerpo de la víctima necesariamente.

Por eso, generalmente, en el caso en que la victimaria sea una mujer y la víctima un varón se tipifica como abuso deshonesto o a abuso sexual y no como violación porque es rarísimo que haya habido penetración anal.

En la mayoría de los países los actos de penetración sexual como la introducción en el cuerpo de la víctima de objetos contundentes extraños por vía anal o vaginal son considerados violación, y en algunos en el caso de la penetración oral solamente si fue con el órgano sexual.

El tema es que la víctima tiene que ser penetrada y no a la inversa, por eso en el caso de mujeres agresoras, como Karla Homolka, nos encontramos más con fellatio que con penetración.

--Jalu (discusión) 00:36 6 dic 2013 (UTC)

Pues sin entrar en cuestiones de legislaciones particulares, el fondo de acuerdo a Aministía Internacional no se remite a quién tiene pene o a quién tiene un objeto que no sea pene, sino que exista invasión del cuerpo de la víctima o del agresor sexual o la agresora sexual; otra cosa es lo que uno crea que es: efectivamente comparto contigo que «en la mayoría de los países los actos de penetración sexual como la introducción en el cuerpo de la víctima de objetos contundentes extraños por vía anal o vaginal son considerados violación, y en algunos en el caso de la penetración oral solamente si fue con el órgano sexual».

Las violaciones sexuales —o simplemente violación—, los abusos deshonestos, los abusos sexuales y todos los tipos de agresión sexual pueden ser perpetradas por hombres y mujeres, y es eso lo que consigna el texto con tres referencias al menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:25 6 dic 2013 (UTC)

Las tres fuentes no hablan de "violación" por parte de mujeres. Una habla de "nonconsensual sexual interactions with women", las otras dos de violación y no especifican nada más.

Para mí el apartado está muy bien escrito. Creo que se podría retirar "por otro hombre o una mujer" de la frase por ser redundante, porque podría ser discutible y porque no es algo especificado en las fuentes citadas. "Históricamente la violación masculina ha sido un tema tabú debido al estigma que involucraría el ser violado" suena exacto y no deja dudas.

Además queda muy claro después cuando se dice "incidente sexual no consensuado con una mujer" que también la agresión puede provenir de una mujer y es mucho más abarcativo, ya que "violación" es demasiado excluyente al definirse por la penetración mientras que "abuso sexual", "incidente sexual" o "agresión sexual" incluyen muchos más actos sexuales violentos que no necesariamente son penetración y sin embargo dejan las mismas marcas indelebles (sabemos que en el caso del abuso sexual infantil que haya o no habido penetración no disminuye el trauma).

Obligar a alguien, en especial a un niño, a observar un acto sexual o una masturbación, a mirar una violación, a mirar pornografía o sacarle fotos pornográficas, es una agresión sexual que deja traumatismo psíquico sin ni siquiera tener contacto directo y mucho menos penetración.

Quizás faltaría agregar esa parte, de los niños obligados a prostituirse o a posar para pornografía infantil en la web también son víctimas sexuales y no se trata solamente de niñas.

También faltaría agregar la de los adolescentes obligados a realizar ellos mismos violaciones. Esto es algo que suele suceder en los conflictos bélicos con los soldados más jóvenes y deja secuelas traumáticas no sólo en el/la penetrado/a sino en el penetrador que fue forzado por su superior a cometer el acto.

--Jalu (discusión) 06:27 6 dic 2013 (UTC)

Bueno, el apelativo «interacciones sexuales no consensuadas» me imagino que es un concepto elegante para algo obvio cuando en el primer párrafo del texto aludido el autor se refiere a las violaciones contra hombres; en todo caso dentro del artículo se citan varias fuentes que hablan explícitamente de violación donde la mujer es la perpetradora, aunque se crea que ello no existe.

Ahora bien, creo que el problema en realidad radica en la aversión a pensar que una mujer puede violar, cuando probado está en la literatura que ello existe: en contra de varones adultos, en contra de niños y niñas, en contra de su pareja (ya sea heterosexual o lesbiana), u otras; es más, lo sorprendente es que aún se crea que es requisito tener pene para ser perpetrador/a. De hecho, hace un par de días en Chile se condenó a Margarita Villegas por abuso sexual y violación o en México a Alicia López por violación cometido en agravio, y ahí no existieron circunloquios elegantes para decir lo que eran: violaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:48 6 dic 2013 (UTC)

Yo nunca dije que no puede haber mujeres violadoras, por eso di el ejemplo de una mujer que introduce un elemento en el ano de un varón o la vagina de una niña, lo que dije es que estos casos no son los más comunes dentro de las agresiones sexuales perpretadas por mujeres. Es más, son algo muy raro y generalmente ocurren contra niñas.

Fijate que casualmente, en el ejemplo que das, Margarita Villegas fue condenada por el delito de violación pero no fue ella la perpetradora de la penetración, sino su pareja. Según el fallo condenatorio Villegas llevaba a los menores hasta la casa que ambos mantenían al interior del colegio para que su pareja, Esteban Moya, los violara. Es decir, fue él quien los penetró con su pene y no ella. De todas maneras el delito existió y ella es tan culpable como él, como en el caso que antes nombré de Homolka, quien también secuestraba a las chicas para que fueran violadas por su marido y fue condenada por violación.

En el otro ejemplo que das, el de Alicia López, fue condenada por permitir que su esposo, Héctor Raúl Tamayo Lizama, violara a sus hijos. Ella también participaba como espectadora pero no los penetraba. La justicia la condena porque es culpable de ser entregadora, pero ella no los violaba, el que realizaba exactamente la penetración era su marido con su pene.

Sí, son violaciones, pero en ningún caso los niños o niñas fueron penetrados por la mujer. Me parece que sostener eso es generar una confusión. En los tres casos que cito, con tres mujeres condenadas por violación, el penetrador fue un varón, más exactamente la pareja de la delincuente, quienes eran, ellos sí, portadores de pene.

Por eso me parece mucho más exacto hablar de agresora sexual porque engloba muchas más cosas. Una mujer que entrega a hace trabajar a su hija en la prostitución es una abusadora sexual, pero ella nunca realizó una penetración en el cuerpo de su hija.

--Jalu (discusión) 23:18 6 dic 2013 (UTC)

Pues como verás, la lógica que planteas de la violación pasa a remitirse a una cuestión del portador del pene o de quien penetra, y eso es lo que genera confusión, porque para el caso de las perpetradoras optas por un circunloquio que presupone precisamente lo que no es: que solo los que penetran violan; en particular, Administía Internacional aclara muy bien al reseñar que en realidad una violación se da cuando existe invasión del cuerpo de la víctima o del agresor sexual o la agresora sexual. Y por cierto, independiente de los dos ejemplos que dí, la justicia las condenó por violación, aunque se quiera usar apelativos más elegantes o se quiera reducir a cuestión de quién tenía el pene o no, porque tiende a confundir; es más, y para precisar, Alicia López fue condenada por permitir que su esposo violara a sus hijas, pero también durante el juicio se supo que también violó a su hijo ¿o en ese caso es el hijo quien la violó porque él tenía pene? ¿o en ese caso la madre era abusadora no más porque en realidad quien la penetraba era el hijo y no ella? Tal y como he indicado, «lo sorprendente es que aún se crea que es requisito tener pene para ser perpetrador/a», y en ningún caso me he remitido a exponer una apología al pene o de quién tenía el pene en los ejemplos que indiqué, simplemente ?señalé lo que corresponde: eran violadoras.

Por cierto, existen los agresores sexuales y las agresoras sexuales porque en ambos casos se está englobando muchas más cosas, ello es verdad; en efecto, anteriormente indiqué que «las violaciones sexuales —o simplemente violación—, los abusos deshonestos, los abusos sexuales y todos los tipos de agresión sexual pueden ser perpetradas por hombres y mujeres». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:48 6 dic 2013 (UTC)

Violencia contra el varón en España

He cambiado la referencia a los datos aportados en esa sección, pues era una fuente totalmente parcial (un blog) y cuyos datos no coincidían con los que muestra la fuente oficial. --Sa (discusión) 12:30 3 abr 2015 (UTC)

Confusion de términos

Soy nuevo, y de hecho esta es mi primer participación. Creo, aunque puedo estar equivocado, que el nombre del articulo confunde términos. En ingles existen dos artículos, uno referido a la violencia contra el varón por ser varón, https://www.google.com.ar/search?client=safari&rls=en&q=violence+of+gender+against+men&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&ei=rNBxVbDKBOOp8web2IHoAQ&gws_rd=ssl que no implica la violencia domestica, que se trata en otro http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_against_men. No creo que difiera mucho la terminología del ingles de la del español, por lo que pudiera hacerse algo análogo en WP en español, ajustando los contenidos, de manera que el primer articulo sea mas general e incluya todos los tipos de violencia, donde esta ultima también es ejercida por varones, no solo por mujeres. La violencia domestica contra el varón (hetero u homosexual) debería ser objeto de otro articulo, con mayores detalles. Por lo que vi, este ultimo articulo no existe en español en WP. Si quieren, lo creo (en cuanto averigüe como se hace jajajajaaj) pero después voy a necesitar que me ayuden con contribuciones. Si no les parece, por favor, no sean muy duros, jajajaj. También indiquenme si esta no es la forma o el lugar de plantear la cuestión.— El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq). --Rosymonterrey (discusión) 17:09 5 jun 2015 (UTC)

DanielLZIraldo: Es este un buen lugar para plantear tus dudas, como verás este artículo ha sido objeto de mucha polémica, si tienes dudas sobre como trabajar, ve los enlaces que dejé en tu discusión y tus primeras ediciones que sean en un taller como Usuario:DanielLZIraldo/Taller y ahí te voy guiando, después se trasladará al espacio principal. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 17:09 5 jun 2015 (UTC)

Rosymonterrey: Pense que seria mas fácil e intuitivo responderte, pero no, al menos hasta que encuentre atajos que ustedes ya conocen y yo no. (por ejemplo no encuentro como tabular esto de manera que quede alineado como una respuesta a tu comentario, según veo que se hace en los otros post) En cuanto a mi propuesta, preferiría que opine otra gente, a ver si hay consenso en crear Violencia domestica contra el varón, el cual luego lo basaría en el articulo en ingles, en el taller como tu sugieres. Se me hace lo mas fácil para empezar.DanielLZIraldo (discusión) 17:26 5 jun 2015 (UTC)

DanielLZIraldo (disc.): Daniel, para tabular colocas dos puntos antes de escribir : y se corre un espacio y así por cada vez que los pongas :: :::. Tú sabes si quieres esperar, no necesitas más opiniones para iniciar tu trabajo en el taller.--Rosymonterrey (discusión) 17:51 5 jun 2015 (UTC)

Rosymonterrey:A ver! Ya hice un primer intento con el taller utilizando los asistentes. Aun no escribí nada. Calculo que me traeré primero la versión inglesa, luego la traduciré, luego habrá que ponerle referencias (creo que es lo mas complicado, mas las referencias en español, en ingles hay muchas). Por ultimo lo mostrare en privado, antes de publicarlo. A continuación, habría que ampliar algunos temas de ESTE articulo (que es lo que busco) que se tratan con mayor detalle en ingles, detalles y precisiones de las que aquí no aparecen de manera relevante señales.--DanielLZIraldo (discusión) 18:07 5 jun 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, celebro que entres con buenos ánimos a editar y mejorar wikipdia. Yo recomendaría que avances con resolución, eso es lo que se necesita. Por otro lado, también recomendaría siempre poner referencias, es decir, siempre indicar de dónde se obtuvo la información que se pone en el artículo. Esto último también se necesita mucho. Saludos, Ener6 (mensajes) 23:34 5 jun 2015 (UTC)

He terminado

de corregir y aumentar el texto, con algunas cosas traídas de la enWP. Espero les satisfaga.--DanielLZIraldo (discusión) 12:08 21 jul 2015 (UTC)

Discusión fusionada del artículo Violencia contra el varón en general

Existía desde hace mucho Violencia contra el varón. No le veo sentido traducir el mismo artículo desde el inglés. --JALU  ♀  02:04 1 ago 2015 (UTC)

Toda la razón del mundo Jaluj. Fue el prier artículo que cree, en ese entonces no existía Violencia doméstica contra el varón. Pero el plan de trabajo lo lleve de otra forma y quedó como quedó. Siempre me he propuesto pedir que este artículo se borre. No hay nada en el que no esté en violencia contra el varón incorporado ya. Como se hace eso?--DanielLZIraldo (discusión) 12:28 1 ago 2015 (UTC)

Servicio militar y guerra

Creo que se debería incluir alguna sección para la violencia y discriminación más generalizada, sistemática e institucionalizada contra los hombres: la obligación de hacer el servicio militar (y las demás cosas que esto conlleva). Esta discriminación, en tiempos de paz, incluye sólo hacer el servicio militar propiamente dicho. Pero en época de guerra, la discriminación es mucho más grave aún: además de hacer el servicio militar, los hombres son movilizados para ir al frente de batalla, a correr el riesgo de ser mutilados o morir en el combate.

En España, aunque la Constitución de 1978 prohibía la discriminación por razón de sexo, el servicio militar era una obligación solamente para los varones. Ahora nos parece una discriminación absurda e injusta que las mujeres no tuviesen derecho a voto en otras épocas. Dentro de unos siglos se considerará algo absurdo la discriminación del servicio militar y la guerra.

Fer48 (discusión) 10:15 14 nov 2015 (UTC)

Discriminación propagandística

Hay otra forma de discriminarición contra los hombres. Cuando ocurre una catástrofe o un crimen, se tiende a minimizar o incluso a ocultar a las víctimas masculinas mientras se da el mayor relieve a las víctimas femeninas, incluso cuando ambas clases de víctimas han ocurrido en las mismas circunstancias e incluso cuando el número de víctimas masculinas sea mucho mayor.

Por ejemplo, veamos Las Trece Rosas. Tiene su artículo en Wikipedia, muchos artículos periodísticos, filmografía, homenajes, etc. Y bien, ¿quienes fueron Las trece rosas? Podemos leer en el artículo de Wikipedia:

Un primer consejo de guerra sumarísimo se celebró el 4 de agosto en Madrid, resultando condenados a muerte 65 de los 67 acusados, todos ellos miembros de las JSU, siendo fusilados al día siguiente 63. El 7 de agosto fueron fusilados un número indeterminado de hombres condenados en otro juicio, y pocos días más tarde fueron condenadas 24 personas más —fueron fusiladas 21, salvándose tres jóvenes «porque el régimen había empezado a temer que el caso pudiera crear un eco desfavorable para la nueva España en el extranjero»—. Entre los primeros 63 ejecutados se encontraban trece mujeres jóvenes, que serían conocidas como «Las trece rosas». 3

Vamos a ver. Fueron fusiladas 63 personas, de las cuales 13 eran mujeres. Es decir, los fusilados fueron 13 mujeres y 50 varones (¡más del triple que mujeres!). A pesar de que fueron condenados en el mismo Consejo de Guerra y fusilados el mismo día, resulta que en los homenajes, artículos, etc... solamente se habla de las Trece rosas (o sea las mujeres fusiladas) y no de las 63 rosas (las personas fusiladas).

Fer48 (discusión) 11:24 14 nov 2015 (UTC)

Violencia de pareja o ex-pareja contra varones

Hay casos de violencia en relación con la pareja o ex-pareja dirigida contra varones. Y no solamente en relación con parejas homosexuales. Por ejemplo, muchas veces hay violencia de un varón contra el amante de su esposa o contra el nuevo novio de su ex-pareja. En muchos casos de "crímenes pasionales" en relación con un adulterio, el asesinado no es la esposa sino el amante de la esposa (en otras ocasiones, ambos).

Fer48 (discusión) 10:16 15 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.dohc.ie/publications/pdf/MEW_Full_Report.pdf?direct=1

Elvisor (discusión) 02:35 27 nov 2015 (UTC)