Discusión:Vicente Ferrer (santo)

Sobre: "Sant Vicent el del ditet"

Como refleja en el artículo es una forma popular de denominar al santo, no se si conoces o no las formas valencianas. Se basan el de denominar a todo con nombres cariñosos, principalmente diminutivos, y si se puede en que tenga sonoridad, algo como si fueran versos, principalmente pareados. Tal vez no sea una forma correcta ni en valenciano/catalán o en castellano, pero aquí se refleja como forma popular, no tiene traducción, pero se aclara el porqué de este dicho. Cualquier otra acepción no tiene sentido ni razón. --Silvestre 11:51 31 mar 2006 (CEST)

Pues claro, Silvestre, no tengas miedo que quedará constancia de esa "ternura" valenciana. Lourdes, mensajes aquí 12:03 31 mar 2006 (CEST)

Vicente Ferrer el antisemita

Me han censurado y no puedo editar la página principal sobre san Vicente Ferrer en lo que se refiere a su relación con otras religiones. Mis cambios no son vandalismo, sino corrección de una calumnia vil. Sobre este tema, debería decirse:

Vicente en sus predicaciones entabló contacto no sólo con cristianos, también con judíos y musulmanes, quería que su mensaje llegara a todos los hombres. En medio de los motines provocados en 1391 por la predicación del “rebelde y sospechoso de herejía” arcediano de Écija, Hernán Martínez, que llevaron a la destrucción de juderías y al asesinato de muchos judíos, Vicente Ferrer se convirtió “en escudo y defensa de los infelices hebreos valencianos”. En efecto, “sólo la poderosa y elocuente voz de San Vicente Ferrer contuvo a los matadores, y asombrados los judíos, se arrojaron a las plantas del dominico, que logró aquel día portentoso número de conversiones”. Está documentado que gracias a sus predicaciones muchos rabinos se convirtieron al cristianismo. Entre ellos el más famoso es Selemoh-Ha-Leví, de Burgos, quien tomó el nombre de Pablo de Santa María, y que fue autor de la obra "Scrutinium Scripturarum". Todos estos hechos los narra don Marcelino Menéndez-Pelayo, en su obra “Historia de los heterodoxos españoles”, libro III, epílogo (Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Madrid, 1963, pp. 467-469). El trabajo de san Vicente Ferrer se vio facilitado por su conocimiento intenso del hebreo, las tradiciones, y las Escrituras. Su lenguaje directo y claro, llegaba al pueblo y le permitió que grandes multitudes le escucharan por allí por donde pasaba. Vicente tuvo un trato especial con los convertidos, encargando su formación y educación en el cristianismo a personas seleccionadas, o como el converso musulmán Atmez Hannexa, que tomó el nombre de Vicente cuando se bautizó, del que se preocupó para que él y su familia tuvieran una pensión para su socorro y sustento, y pudiera predicar entre musulmanes y cristianos.

Bibliografía [Otra persona indebidamente borró la bibliografía en que se basa este artículo. Pero he aquí la obra en que se basa la parte relativa a sus relaciones con los judíos]

Marcelino Menéndez-Pelayo, en su obra “Historia de los heterodoxos españoles”, libro III, epílogo (Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Madrid, 1963, pp. 467-469).

Se les olvido un capitulo bien importante de su vida, que contribuyo a dar fama a este personaje: su antisemitismo patologico. Esto deberia agregarse sin falta para tener una vision completa de quien fue Vicente Ferrer. Por ejemplo, en la version en ingles de Wikipedia puede leerse:

"Renewed sufferings were inflicted upon the Jews as a result of the mission of the Dominican Vicent Ferrer. Ferrer traveled about Castile urging the Jews to embrace Christianity, appearing with a cross in one hand and the Torah in the other, but with the force of the law behind him. His impassioned sermons won him great influence, and he accomplished his ends in Murcia, Lorca, Ocaña, Illescas, Valladolid, Tordesillas, Salamanca, and Zamora. He spent the month of July, 1411, in Toledo; he invaded the large synagogue, which he transformed into the Church of Santa Maria la Blanca, and he is said to have baptized more than 4,000 Jews in that city. At Ferrer's request a law consisting of twenty-four clauses, which had been drawn up by Paul de Burgos, was issued (Jan., 1412) in the name of the child-king John II. The object of this law was to reduce the Jews to poverty and to further humiliate them. They were ordered to live by themselves, in enclosed Juderias, and they were to repair, within eight days after the publication of the order, to the quarters assigned them under penalty of loss of property..."

Es bueno que el lector sepa que ese "Pablo de Burgos" no es otro que "Pablo de Santa María", Selomoh Ha Levi, rabio convertido por san Vicente Ferrer. Él no humilló a los judíos, sino que, siendo Obispo de Burgos, Preceptor del Rey y Gobernador de Castilla (un converso: ¿había antisemitimo en España?), percibió que había que proteger al Reino de los probables abusos que pudieran cometer los judíos, validos de su enorme poderío económico y político a comienzos del siglo XIV. Recuérdese los problemas que sufrió Ucrania en el siglo XVII, o Bielorrusia en el XVIII, narrados por Alexander Solzhenitsyn en "Two Hundred Years Together" y se podrá comprender los temores de este Rabino Converso.

uhmm es posible incluir alguna reseña aunque no creo que sea antisemita, sino tal vez un extremista cristiano, ya es conocida la inquisición, que iba en contra de todo lo que no fuera dictado por la iglesia católica, incluido los judíos.--Silvestre 13:20 7 ago 2007 (CEST)

Los datos son contradictorios, es más, se dice que precisamente a raíz de un levantamiento popular contra los judíos en Valéncia, precisamente San Vicente impulsó las juderías para protegerlos.Cierto que convirtió a muchos rabinos.--Un valencià (discusión) 17:07 20 jun 2008 (UTC)

Además fue impulsor de las Leyes de Ayllón en 1411-1412, las leyes antijudias más fuertes que se hicieron, estando en dicha villa junto a la corte castellana y seguro que como contrapartida a su apoyo en el Compromiso de Caspe.--Megavit (discusión) 08:18 13 sep 2012 (UTC)

La verdad de su padre

El padre de Sant Vicent Ferrer no fue notario, entre otras cosas por el lugar donde vivian, que era la calle de la sal, lo cual indica que no podía ser notario, podría ser pescador, un notario nunca viviria en ese lugar. Y eso esta en los documentos.

¿Y qué tiene que ver con los cartujos?

Hermann (discusión) 12:33 16 mar 2008 (UTC)

creo que un excesivo celo de publicitar dichos documentales... bueno como ya esta en el artículo correspòndiente lo elimino de este.--Silvestre (discusión) 11:31 17 mar 2008 (UTC)

el milagro del niño de Morella

No encuentro referencia al milagro del niño de Morella, en el cual San Vicente Ferrer tuvo a bien resucitar a un niño al que su demente madre habia cortado en trozos y cocinado. Una placa lo recuerda en Morella. Se puede encontrar información e iconografia al respecto fácilmente en Internet. ¿Es por alguna razón?

Censura a información con respaldo biográfico

Nótese en el historial de edición que el usuario Siger quitó información relevante y de respaldo biográfico académico, alegando "Deshago ediciones tendenciosas que no demuestran lo que afirman ni ponen referencia alguna"

Están muy claras las fuentes como pueden observar en el historial. De todos modos, las cito a continuación aunque están agregadas al artículo:

• El antisemitismo en España: Gonzalo Alvarez Chillida y Ricardo Izquierdo Benito. Ediciones de la Universidad de Castilla - La Mancha (2007). ISBN: 978-84-8427-471-1; Páginas 16 y 17
• La fé triunfante; Autores: Francisco Garau, Lleonard Muntaner, Llorenç Pérez Martínez, ISBN: 84-86366-00-3
• Samuel Toledano, "Toledo: Capital of Sepharad" (1989), Encounters, 1990, pp. 37-41. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bizzzarrro (disc. • contribs • bloq). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 05:57 21 jul 2010 (UTC)

Bizzzarrro: Por favor, lee WP:EEL y WP:PVN y dime cómo conciliarlo con "uno de los antisemitas más nefastos que existieron en España". Además, la versión anterior decía "Algunas fuentes consideran que participó como impulsor en la revuelta de 1391 que terminó con una matanza de judíos", que es muy diferente de "se destacó por haber sido impulsor del pogromo de 1391 en el barrio judío de Valencia". No obstante, la referencia a esta última afirmación (aunque no la afirmación) es un aporte válido y apropiado. Además, en tu edición hay párrafos enteros eliminados sin justificación. Y, por favor, en la discusión firma tus comentarios. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 05:57 21 jul 2010 (UTC)

Me equivoqué en lo que acabo de poner: tal referencia ya estaba. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 06:08 21 jul 2010 (UTC)

Siger: La frase que citas está tomada directamente del libro al que he colocado referencia exacta, no es una opinión mía.

Los párrafos eliminados que has vuelto a colocar, por el contrario, no cuentan con respaldo bibliográfico alguno salvo que dice "estar documentado".

Sería positivo que, con la misma rigurosidad que aplicas a mis aportes, lo hicieras con esas líneas que son nada más que afirmaciones sin respaldo.

Bizzzarrro

Yo no veo necesario una referencia para "Su lenguaje directo y claro, llegaba al pueblo y le permitió que grandes multitudes le escucharan por allí por donde pasaba" porque no parece inverosímil, problemático o improbable pero, por algún motivo, tú sí lo consideras relevante. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 00:10 22 jul 2010 (UTC)

Creo que esa frase debería ser redactada de otra forma, suena demasiado laudatoria, ¿no? Ferbr1 (discusión) 19:44 1 nov 2011 (UTC)

Yo quitaría "llegaba al pueblo y". ¿Qué redacción sugieres? Abajo estaba el pezen el anzuelo 04:26 2 nov 2011 (UTC)

Discusión:Vicente Ferrer (santo)

El usuario Siger ha vuelto a borrar mi trabajo. Ha escrito en mi página de discusión:

Bizzarro: Esto (mi primera denuncia de censura sobre el artículo de San Vicente Ferrer) no me parece muy delicado: quité información porque me parecieron inapropiadas las fuentes y más aún la redacción. Una acusación de censura no es algo muy neutro ni amistoso, ¿no lo crees? Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 06:15 21 jul 2010 (UTC)

Dos expertos en historia medieval española de la Universidad de La Mancha, como Gonzalo Álvarez Chillida y Ricardo Izquierdo Benito, cuyo libro "El antisemitismo en España" tuvo prólogo de un intelectual reconocido como José Jiménez Lozano, ¿es una fuente inapropiada?

Sobre Francisco Garau, el sitio de la Universidad de Navarra* (laureada como una de las mejores de España) escribe:

"En el panorama de la literatura emblemática española, los libros del jesuita gerundense Francisco Garau , abundantes y de notable fortuna editorial a juzgar por sus sucesivas ediciones desde el instante mismo de su publicación hasta la tercera década del siglo XVIII, no resultan fáciles de definir y contextualizar".

• http://www.unav.es/biblioteca/fondoantiguo/hufaexp20/Deleitando_ensena/4._Autores/Entradas/2009/11/2_Garau,_Francisco_(1640-1701).html

¿Bajo qué criterio estas no son fuentes apropiadas? ¿No hablábamos de neutralidad acaso? ¿Qué más hace falta para demostrar que este es el típico caso de querer tapar el sol con el dedo? El comentario amistoso depende de la buena predisposición de las partes. Esta censura no lo demuestra y mis fundamentos están abiertos al diálogo, no a la supresión arbitraria.

Bizzarro

Creo, Bizzzarrro, que no me has comprendido. Cuando te escribí en tu página de usuario me refería a tu actitud, y no a la mejora del artículo, que es lo que se supone que debe discutirse aquí. Te escribí en privado, y tú lo llevas al foro público.

No digo que sean fuentes de mala calidad, sino que no justifican que el artículo diga "Vicente Ferrer fue uno de los antisemitas más nefastos que existieron en España" sin que quede claro quién, cuándo y dónde lo dijo. ¿Por qué? Pues, porque no es neutral y además es una afirmación muy difícil (dado que es un comparativo con todo el resto del antisemitismo en España). Una fuente más apropiada sería, por ejemplo, alguna frase de la que haya registro del mismo Vicente Ferrer (y tal vez puedas aportarlo, yo no sé ni si escribió).

Y, nuevamente -ahora al hacerlo en la página de discusión lo respondo aquí mismo- tu tono es inapropiado e irreverente. ¿Porqué me acusas de "querer tapar el sol con el dedo"? Sólo pido referencias apropiadas, que no quites información y que se tenga neutralidad al hacer una enciclopedia. Aunque tus fundamentos estén bien, una acusación de censura (ahora repetida) difícilmente pueda interpretarla yo como apertura al diálogo. Para hacer una enciclopiedia, y para avanzar en cualquier campo de conocimiento, ambas cosas son necesarias. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 00:23 22 jul 2010 (UTC)

Discusión neutralidad del artículo Vicente Ferrer (santo)

Siger:

Entiendo que existen tres causas posibles cuando una comunicación resultó fallida. Pudo deberse a uno o más desaciertos del emisor, del receptor o de ambos. Creo que aquí existió un poco de todo y debido a eso lamento que hayas tomado a pecho el uso de expresiones tales como "censura" o "querer tapar el sol con el dedo". Tanto el argumentum ad hóminem como la falacia ad hóminem son enemigos a menudo vencedores de una mente que pretende, contra su propia naturaleza, ser objetiva.

Con esto quiero decir que la cuestión no es personal, sino una ya popular crítica (cuya autoría no me pertenece, aunque comparto en ciertos aspectos) al desempeño general de ciertos bibliotecarios de Wikipedia. De manera sistemática son editados a diario, y con una eficacia sorprendente, artículos donde fue agregada información que se opone a la llamada historia tradicional. La reprobación a la que hago referencia fue expresada por numerosos usuarios que han comprobado que sus investigaciones fueron suprimidas de manera autoritaria y metódica. Muchos otros textos se mantienen en la enciclopedia con afirmaciones que no poseen sustento bibliográfico alguno. La legitimación está dada, contra todo criterio racional, por una hábil frase: "cita requerida". Curiosamente, la información que exhiben estas líneas coincide muchas veces con la historia tradicional. Pero cuando no es así, por más prestigiosas que sean las fuentes exhibidas, los bibliotecarios de Wikipedia revisan y suprimen a piacere. No hay "cita requerida" que valga: directo a la Papelera de Reciclaje.

He notado que haces un específico hincapié en la neutralidad. A propósito, Heródoto, nada menos que el padre de la historiografía (es decir, el creador e impulsor de todo lo que estamos discutiendo), expresaba en su Historiae: «Si yo me veo en el deber de referir lo que se cuenta, no me veo obligado a creérmelo todo a rajatabla; y que esta afirmación se aplique a la totalidad de mi obra» (VII, 151, 3).

Se entiende de manera clásica a la historia como el conjunto de hechos realmente acontecidos en el pasado de la humanidad; aunque con frecuencia éstos se refieran a los acontecimientos trascendentes del pasado, es el historiador, desde su posición y perspectiva, quien decide destacar algunos y/o ignorar otros. La selección de esos hechos es cuestión de debate, pues cada una de las interpretaciones de la historia pone el protagonismo de la historia (sujeto histórico) en uno u otro lugar, lo que determina qué datos considerar hechos relevantes. En otras palabras, los partidarios de la historia religiosa, cultural o política no coincidirán con los partidarios de una historia económica y social; oposición que Karl Marx expresaba como superestructura y estructura.

En resumen, esto significa básicamente comprender que la historia depende de quién la cuenta. Aquí se derrumba toda pretensión de neutralidad. Bajo un estilo de redacción neutro pueden afirmarse las peores barbaridades. Cualquier individuo con nociones de comunicación social puede detectar estos matices, pero no el común de la gente, debido justamente a la sutileza de los mismos.

Todo esto no es harina de otro costal, sino el preciso meollo de la cuestión. En una enciclopedia con predominancia de usuarios españoles, la tradición católica no es un detalle menor. Si bien es cierto que más del 80% de españoles se declara católico en las encuestas, una inmensa mayoría no sigue los dictados del Vaticano, no cumple con sus preceptos y sigue los rituales más por costumbre que por fe. No obstante, la tradición católica tiene una injerencia ineludible a la hora de tratar hechos históricos.

Tal vez pueda así entenderse que la descripción de “multitud de ermitas y altares” que recuerdan la “multitud de milagros” (cita requerida: impracticable; criterio científico: nulo) de Vicente Ferrer te resulten neutrales, probables y sin necesidad de mayor revisión de bibliografía que las respalde.

En paralelo, tildas de tendenciosas verdaderas fuentes de investigación –no ermitas y altares– que plasman en documentos de época los testimonios de testigos oculares, acerca del antisemitismo feroz de Vicente Ferrer en sus prédicas y de las persecuciones y torturas que ordenaba a musulmanes y judíos para que se convirtiesen al cristianismo, so pena de muerte. Por tal motivo, no es la frase “Su lenguaje directo y claro…” la que me resulta inverosímil, problemática o improbable, sino otras como “Está documentado que gracias a sus predicaciones muchos rabinos se convirtieron al cristianismo”. No sólo brilla por ausencia la documentación a la que hace referencia esa línea, sino que a la luz de las pruebas históricas esto es una falacia. Las predicaciones no convencieron a ningún rabino o imán tanto como las torturas practicadas. Además, el detalle del vocablo gracias denota un supuesto beneficio de la conversión al cristianismo, lo cual implica una tácita ofensa a otros credos. Esta tendenciosidad debe ser especialmente revisada y rechazada para hacer una enciclopedia que se dice neutral y para avanzar en cualquier campo del conocimiento como seres coherentes y consecuentes en la búsqueda de la verdad.

Bizzzarrro

Bizzzarrro: Antes que nada, no soy bibliotecario. Estoy de acuerdo con que "Bajo un estilo de redacción neutro pueden afirmarse las peores barbaridades", tal como dices, y por eso es que te pedía referencias. Dado que pusiste que según Alvarez Chillida e Izquierdo Benito "Vicente Ferrer fue uno de los antisemitas más nefastos que existieron en España" en las páginas 15 y 16 de la obra que citas, sería óptimo que pusieras las palabras exactas que allí sostienen tal cosa. Sobre las referencias que pides, nada que decir: ya lo has pedido tú. Si te fijas en el historial, no he sido yo quien introdujo tales afirmaciones. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:40 28 jul 2010 (UTC)

ES vergonzoso la censura que sufre este artículo, por supuesto que Vicente Ferrer era un antisemita, de tomo y lomo además.. parece que iba sanando judíos, cuando fue uno de los máximos alentadores de la inquisición!!

Sant Vicent Ferrer no era español

He cambiado la frase "un dominico español..." por "un dominico valenciano". Hay que aclarar que España no existía en el siglo XV. ---

Para tu información, España sí existía pero como concepto geográfico así como también su gentilicio "español". Por lo tanto, tan correcto es poner valenciano como español.

Vicente y otras religiones

Como Akamol ha repuesto una información sobre la que ya se discutió aquí hace tiempo, y parece que es entendido en la materia, le invito a revisar esa discusión, quién la protagonizó, las fuentes utilizadas, los autores de esas fuentes... a ver si logramos una versión neutral y bien referenciada. He corregido un poco la bibliografía, porque contenía algunos errores. Y pongo la plantilla de no neutralidad. --Hermann (discusión) 19:26 24 oct 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.teulada6centenari.com/Benvinguda.html

Elvisor (discusión) 11:07 27 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Vicente Ferrer (santo). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100921033411/http://www.obradoredendum.cat/obres/quaestio_de_unitate_universalis.html a http://obradoredendum.cat/obres/quaestio_de_unitate_universalis.html
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.teulada6centenari.com/Benvinguda.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:49 6 ago 2019 (UTC)