Discusión:Valdense

Hola,

Creo que puede ser interesante el dato de que, tras tantos años de conflicto y persecuciones, en Roma, ya como capital de la República Italiana,se comenzó en 1910 la construcción del templo de la Iglesia Valdense. Lo cual es significativo, por tratarse de un hito en la ciudad que por siglos fue no sólo capital del Catolicismo sino de los Estados Pontificios y de la condena de las otras confesiones cristianas.

La "Comunitá Valdese" de Roma tiene una página web de la que he obtenido los datos históricos de esta aportación : http://www.chiesavaldese.org/romapiazzacavour/

No soy creyente sino ateo, pero las actividades de esa comunidad incluyen también simposios y reuniones sobre temas actuales, de relevancia humana y social. Recientemente se ha celebrado en esta iglesia el matrimonio de una pareja homosexual.

R.Puig

--109.54.59.47 (discusión) 05:39 29 jun 2011 (UTC)

Hola,

es falso que los valdenses estuviesen en contra del celibato, pues uno de los requisitos para ser "barba" (predicador valdense) antes de la Reforma -cuando si lo rechazaron- era aceptar vivir una vida célibe. También tenían un cuerpo de mujeres que habían aceptado vivir en virginidad. Lo introduzco como modificación.

jplazavidaurre

---

Hola,

Soy el autor de este artículo y también el autor del texto en el que está basado del link que otro usuario ha publicado aquí. He modificado lo suficuente el texto para tratar de quittarle la componente ideológica. Por esto quisiera que se publique. Además es vergonzosa la propaganda católico-romana de ciertos artículos de temas religiosos y nadie dice nada.

UN saludo

¿En qué este artículo no es neutral?

Parece que al usuario no le gusta que se hable de cristianismo si éste no está sujeto a Roma. Si tal es el caso me daré un paseo por los post de cristianismo que rezuman partidismo católico por todas partes y haré lo mismo que él ha hecho conmigo. El artículo es fidedigno y no tiene nada de partidista. Además cuenta con el aval de que soy el autor del artículo de origen y le he tratado de quitar la componente partidista que pudiese tener.

Seamos sensatos

Hola otra vez.

No quisiera empezar aquí una guerra de religión. Si hay algo que moleste o que parezca partidista ruego que se señale y gustosamente trataré de corregirlo y ser lo más neutral posible.

A ver si podemos entendernos...

Un saludo.

jplazavidaurre

Respondo a todo lo anterior porque creo que va para mí :-)

1º: El aviso de violación de copyright te lo he puesto porque he visto la página web donde está escrito el artículo original, y en ella (en la página principal) pone: "Todos los derechos reservados". Si dices que dicho artículo lo has escrito tú, perfecto, entonces no hay violación de copyright. Pero ten en cuenta que en wikipedia no hay ningún derecho reservado, y ahora cualquiera puede copiarlo y usarlo para lo que quiera.

2º, sobre la no neutralidad:

He visto que has puesto un cartel de no neutral en el artículo del Papa después de que yo lo pusiera aquí. Si es una especie de venganza disparas en dirección equivocada porque no soy católico, sino un ateo convencido (espero que esto no te suponga un problema). Si hay algún motivo concreto para que hayas puesto ese cartel me parece bien, pero si es solo por fastidiarme a mí mejor que lo quites.

He puesto no neutral porque el artículo no era neutral (conste que ahora lo has modificado), cito:

"El edicto de excomunión que se extendió contra ellos en el año 1181 les obligó a salir de Lyon, lo que fue tan beneficioso para la causa del Evangelio como lo había sido la primera persecución que vino a la iglesia cristiana de Jerusalén, la cual obligó a los primeros cristianos a extenderse por todo el mundo antiguo predicando el Evangelio."

Suponer que fue beneficioso para la causa del Evangelio es suponer que para el evangelio los valdenses son buenos y los católicos por tanto malos. Eso es una opinión, no un dato objetivo.

Cito otra vez:

"Pero los valdenses primitivos, aunque se les acusó de ser "herejes," estaban de hecho sinceramente buscando la verdad y tomaron la delantera en traducir la Biblia, enseñarla y vivir conforme al modo sencillo que corresponde al cristianismo. Evidentemente vivieron conforme al conocimiento que habían obtenido de la Palabra de Dios. Muchos, según parece, estuvieron dispuestos a morir más bien que a renunciar a su fe."

Eso de "enseñarla y vivir conforme al modo sencillo que corresponde al cristianismo" deja claro que tu opinión es que "ese modo" es el modo correcto de cristianismo, pero obviamente otros cristianos no opinarán lo mismo.

Estos dos párrafos que acabo de citar ya los has eliminado (supongo que porque tú también veías que no eran neutrales). En mi opinión con las nuevas ediciones que has hecho, el artículo es más neutral, y por tanto mejor.

Tal y como está ahora, el artículo es aceptable, aunque yo cambiaría un par de cosas:

El párrafo: “Otras obras nos informan que los valdenses tenían una excelente reputación de ser muy trabajadores, sumamente morales y honrados al pagar sus impuestos. Expulsaban a los pecadores que no se arrepentían.” Más que información es una alabanza. Yo lo eliminaría.

Y el párrafo: "En un mundo que estaba comenzando a salir de lo que se ha llamado la "Edad del Oscurantismo," ellos buscaron a tientas la verdad cristiana. Evidentemente hicieron lo mejor que pudieron con los cuantos libros de las Escrituras Hebreas y Griegas que poseían en un idioma que podían leer y comprender.” También es un poco tendencioso.

--Icvav 01:30 15 ago, 2005 (CEST)

Estimado Icvav, no entiendo mucho de esto de teologías, pero aprecio realmente tu sentido de objetividad. Tu aporte lo siento realmente importante. Te sugeriria que apliques el mismo buen sentido que has demostrado en este en algunos otros artículos tambien, como por ejemplo se me ocurre ahora el que trata del Opus Dei, pero no exclusivamente en este.

Habria mucho para racionalizar! ¡Felicitaciones y buen trabajo! --Alfredobi 23:02 12 jul 2006 (CEST)

Gracias,

Voy a corregir los párrafos que citas. pues además en olos textos del inquisidor de Passau que cito se dice lo que yo he escrito.

Por lo demás, pásate por la definición de papado, si como dices no eres católico, dime a ver que es eso que de Jesús hizo a Pedro papa (claro, a tí te han enseñado su interpretación de ese texto) y demás doctrinas católicas tendenciosas del siglo IV en adelante.

Gracias.

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Al autor del artículo: Soy agnóstico, aunque me caen bien ciertas ideas valdenses; sin embargo saqué el "párrafo" en que se señalaba a los valdenses como los victimados en Beziers; en Beziers el "objetivo" inquisitorial fue la población cátara (y padecieron cátaros y no cátaros la masacre), sé que los cátaros padecieron varias masacres, aunque -reitero- por precisión, no la de Beziers.
A estas horas tengo otros temas que resolver, aunque pregunto al autor o a quienes conozcan bien el tema valdense si los camisardos eran valdenses que habitaban en la vertiente occidental de los Alpes.
Por otra parte aunque sin dudas los valdenses son un precedente de los llamados protestantes, el término "protestante" surge tras la rebelión luterana, cuando los luteranos protestaron (en 1529) ante ciertos puntos de la dieta de Espira.
--.José 07:02 31 may 2006 (CEST)

Texto trasladado a la página de discusión, para que se vea

Como anécdota, decir que el abad de Citeaux, Arnaud Amalric, legado papal (de la "Iglesia de Cristo" según C.C.), contestó al consultársele durante la toma de Béziers (Sudeste de Francia) como distinguir a los "herejes" valdenses del resto de la población la famosa frase: "Matadlos a todos; Dios reconocerá a los suyos". Esta frase, bastante discutida por ciertos historiadores del siglo XXI, se antoja horriblemente probable: Puesto que de hecho no hay duda histórica de que no dejó sobreviviente alguno —tampoco niños ni mujeres— de una ciudad que tenía entonces 20.000 habitantes.

he velado lo anterior porque la masacre de Beziers fue sufrida por los cátaros y no por los valdenses, los valdenses padecieron varias masacres pero no fueron precísamente el objetivo en la de Beziers.

Autor del traslado y de su visualización. (Estaba oculto) José MC (mensajes) 06:28 1 sep 2007 (CEST)

INSPECTOR DE ALCANTARILLAS, dijo:

"Horriblemente probable"... "No hay duda histórica"...

Hay que ir a las fuentes y analizarlas. Miren esto:

MADRID, 08 Feb. 07 / 12:44 pm (ACI).- El periodista italiano Vittorio Messori propuso a los católicos crear una "Liga Anticalumnia" para desbaratar la "manipulación ideológica" que ciertos sectores hacen de la historia en contra de la Iglesia.

"Los católicos, reducidos ya a una minoría (al menos en el plano cultural), deberían seguir el ejemplo de otra minoría, la judía, y crear también ellos una ‘Liga Anticalumnia’, que intervenga en los medios para restablecer las verdades históricas deformadas, sin pretender, por otra parte, ninguna censura ni privilegio, sino sólo la posibilidad de rectificaciones basadas en datos exactos y documentos auténticos", señala el vaticanista en su columna reproducida por el diario español La Razón.

Messori pone como ejemplo el caso de los cátaros (herejía también conocida como de los albigenses), que goza de protagonismo en El Código da Vinci y similares, olvidando que sus miembros "eran seguidores de una oscura, feroz y sanguinaria secta de origen asiático".

En su columna, el periodista italiano comenta lo que para algunos es el episodio más recordado con relación a este grupo: "el asedio y la toma de Béziers en julio de 1209", en donde habría ocurrido la masacre de 40 mil personas, cosa que nunca sucedió.

Esta supuesta matanza se habría originado de la respuesta que Don Arnaldo Amalrico, abad de Citeaux y "asistente espiritual de los cruzados", dio a los barones que le preguntaban qué hacer con la ciudad conquistada, "¡Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!", habría ordenado Amalrico.

"Pues bien: se da la casualidad de que poseemos muchas crónicas contemporáneas de la caída de Béziers, pero en ninguna de ellas hay noticia de aquel ‘matadlos a todos’", advierte Messori.

El periodista señala que más de sesenta años después, "un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como ‘Dialogus Miracolorum’", en el que inventó "el milagro" de que "mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (...) Dios había ‘reconocido a los suyos’, permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza".

La realidad, relata Messori, es que los católicos no deseaban una matanza, por lo que enviaron embajadores a la ciudad para que se rindiese. "Por lo demás, tras un largo periodo de tolerancia, el Papa Inocencio III se había decidido a la guerra sólo cuando los cátaros, el año anterior, asesinaron a su enviado que proponía un acuerdo y una paz. Habían fallado también las tentativas pacíficas de grandes santos como Bernardo y Domingo", señala el vaticanista italiano.

El periodista recuerda que "los cátaros replicaron con la violencia de su fanatismo a la oferta de diálogo y negociación", intentando un ataque sorpresa, pero se encontraron con los Ribauds, que eran compañías de mercenarios y aventureros que los persiguieron hasta la ciudad. "Cuando los comandantes católicos acudieron con las tropas regulares, la masacre ya había comenzado y no hubo modo de frenar aquellos ‘ribaldos’ enfurecidos", precisó Messori.

"¿Veinte, quizá cuarenta mil muertos?", pregunta el vaticanista y afirma luego que "hubo una matanza, impensable para la mentalidad de entonces y explicable con la exasperación provocada por la crueldad de los cátaros, que no sólo en Béziers, sino desde hacía años perseguían a los católicos".

Por ello, advierte que "sólo un cuentacuentos tipo Dan Brown puede hablar con ignorancia de una ‘mansedumbre albigense’". En su columna, Messori recuerda que el episodio principal ocurrió en la iglesia de la Magdalena, donde no cabían más de mil personas; y que Béziers no quedó despoblada y derrocada, porque hubo posteriores resistencias y fue necesario un nuevo asedio.

"Una Liga Anticalumnia no sólo sería deseable y necesaria para los católicos, sino para dar lugar a un juicio ecuánime y realista sobre el pasado de una Europa forjada durante tantos siglos también por la Iglesia", finaliza Messori.

Enlaces rotos

• http://es.radiovaticana.va/news/2015/06/22/papa_pido_perdón_por_las_violencias_contra_los_valdenses/115
• http://www.ediles.org/modules.php?op=modload&name=NS-ezcms&file=index&menu=1&page_id=153

Elvisor (discusión) 03:50 24 nov 2015 (UTC)

Un gran vacío

Entre el siglo XIII y la actualidad no se dice nada de los valdenses en España. Se los deja en un punto en el que aparecían perseguidos pero no erradicados, y de hecho con simpatías populares, lo que da a entender que nunca desaparecieron. sin embargo, el que se presenten ahora como "evangélicos" y no como valdenses da a entender que en algún momento la iglesia valdense debió de desaparecer de España. ¿Cuándo y cómo?

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