Discusión:Unión Progreso y Democracia/Archivo 3

Pequeñas matizaciones en la descripción ideológica

Está bien, con fuentes, con datos del partido... las pequeñísimas correcciones que he hecho han sido respecto a cambiar liberalismo progresista por social liberalismo, términos casi iguales pero que la politología moderna se decanta por lo segundo, y por otro lado hacer mención a la corriente ideológica Tercer Vía, que es prácticamente un término que hace referencia a lo mismo, al social liberalismo. por lo demás me parece totalmente correcto y referenciado: Progresista, Transversal, Social Liberal, Laico, No nacionalista, Federalista. Quizá los tres términos: federalismo europeo, federalismo cooperativo y oposición al nacionalismo se pudieran cambiar por un único concepto, que hicera referencia a lo que los politólogos llaman Principio de Ciudadanía. defensa de los ciudadanos... etc pero hasta que enceuntre el término más apropiado, lo dejo como está (al principio había pensado en poner constitucionalismo, pero me parece que hay un concepto mejor y más global que ese) --BernardaAlba (discusión) 13:36 19 mar 2011 (UTC)

El término constitucionalismo parece el adecuado. En el País Vasco se denominan constitucionalistas a los partidos no nacionalistas, es decir, PSOE, PP y UPyD.El constitucionalismo se refuerza con UPyD, El País Y de hecho en las resoluciones del I Congreso el propio partido se autodenomina constitucionalista. También hablan de progresismo, liberalismo progresista, liberalismo igualitario, socialismo democrático, laicismo y federalismo cooperativo.--Aciz (discusión) 12:49 21 mar 2011 (UTC)

Respecto a la ideología a la que representa este partido creo que es relevante saber que Ricardo Saénz de Yniestrillas pide el voto para UPD (o en su defecto para Falange Auténtica) en las elecciones municipales y autonómicas de 2011. http://www.minutodigital.com/2011/05/18/ynestrillas-ante-las-elecciones-municipales-abstencion-upyd-o-falange-autentica/--Nikoleize (discusión) 23:18 31 may 2011 (UTC)

Despropósito

Este artículo es un auténtico despropósito, no hay por donde cogerlo. Recomendaría recortar varias cosas que no aportan absolutamente nada al artículo. intentaría asimilarlo a la estructura de las páginas de otros partidos políticos, para dar objetividad y coherencia al contenido. --BernardaAlba (discusión) 22:50 18 mar 2011 (UTC)

 No ¿Tiene ideas? Aportelas, si no trabaje el artículo en una subpágina de usuario y posteriormente consensuamos para su adecuación. El sesgo por el sesgo no tiene cupo entre nosotros. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:37 18 mar 2011 (UTC)

Referencias

He añadido un pequeño apunte sobre la procedencia de la financiación. Esta edición se revertió por carecer de referencias, que ahora también he incluido pero que en unos días, salvo opinión en contra, suprimiré porque no me parecen necesarias y porque el artículo ya está sobre-referenciado.

Creo conveniente así mismo reducir las referencias en el resto del artículo, suprimiendo referencias duplicadas, varias referencias sobre un mismo asunto, referencias que ya no existen... Árticulos sobre partidos con muchos más años de andadura tienen menos de la mitad de referencias que este!! También salvo objeción, me pondré a ello en unos días.--Aciz (discusión) 13:01 23 mar 2011 (UTC)

Ideología, entradilla y cuerpo del artículo

Buenas y vamos a ver, me gustaría poder intentar arreglar el guirigay que tenemos montado con el tema de la ideología de este partido. Tenemos la polémica sobre su ideología en la entradilla, luego tenemos la ideología declarada y la ideología que le atribuyen otros también en el recuadro de la derecha; y por último tenemos más controversia (y cosas duplicadas con la entradilla) sobre su ideología en el propio artículo.

Yo creo que sobra algo. Yo propondría dejar en la entradilla y el recuadro la ideología declarada por el partido; dejando claro que es la autodefinición y que existe una gran controversia sobre la misma, enlazando entonces al apartado del artículo sobre su controversia. Y ahí ya nos podemos explayar y colocar las opiniones de quien apetezca a cada uno, pero alargar una entradilla de forma artificial me parece absurdo. Sobre todo para repetir cosas que aparecen en el artículo.--Piroxeno (discusión) 17:02 29 abr 2011 (UTC)

¿Nadie me dice nada? ¿Os echaréis encima si cambio algo?--Piroxeno (discusión) 14:54 7 may 2011 (UTC)

Yo no tocaba nada. No esta mal como está; bastante se discutió en su dia como para volver a remover las cosas. A mi me parece correcto como esta ahora. --Macalla (discusión) 15:37 7 may 2011 (UTC)

Tener una sección de controversia y a su vez una larga entradilla sobre la misma, con referencias a los mismos artículos y a las mismas personas; ¿de verdad a nadie más le parece redundante? --Piroxeno (discusión) 15:49 7 may 2011 (UTC)

A mi si me parece redundante. Pero no seré yo quien lo cambie, no me apetece fajarme con nadie. He intentado reducir un poco las referencias agrupándolas y eliminando alguna que dabe error, pero nada más.--Aciz (discusión) 21:30 7 may 2011 (UTC)

Creo que el último párrafo de la entradilla, no pinta nada aí, más que nada porque no dice la definición oficial del partido ni marco legal, sino los comentarios de otros que da la casualidad que son sus "contrincantes" y claramente no van a decir nada bueno. Ni lo del Financial Times debería ir aí. Saludos. --Alavisan (discusión) 17:10 10 may 2011 (UTC)

La única diferencia entre el tercer y el cuarto párrafo es que en el primero se habla de las acusaciones de centralismo y nacionalismo, y en el tercero de las de "ultraizquierda" y populismo. Así que no entendería por qué quitar el último y no el tercero. Vaya, que yo, de verdad; no sé por qué existe una sección de controversia en un artículo donde repito que ya está recogida en la entradilla (y en el recuadro de la derecha, donde se vuelve a citar lo que opinan otras fuentes sobre el partido). Y el artículo de Sánchez-Cuenca y las opiniones de Gotzone Mora aparecen en ambos sitios, desconozco por qué tanta relevancia a unas declaraciones que, además; están hechas en el momento de la fundación del partido hace casi 4 años (las cosas han cambiado y tenemos otras declaraciones recientes que pueden ser más relevantes).

En el artículo de Bildu, por ejemplo; ni se menciona en la entradilla que el Tribunal Supremo los consideró un "instrumento de ETA" o el resto del proceso judicial; y en este aquí aparecen las opiniones hasta de cosas como la Falange. Un poco de seriedad, no entiendo el doble rasero.

En definitiva, no critico la relevancia de recoger la controversia sobre la ideología del partido. Obviamente si en otros partidos nadie tiene estas discusiones, será porque en éste existe una diferencia relevante. Pero lo que no entiendo es multiplicar la magnitud de dicha controversia a base de comentarla por triplicado.--Piroxeno (discusión) 20:34 10 may 2011 (UTC)

Piroxeno, tienes razón; dije el último párramo para referirme a una información en concreto y poner un ejemplo y razonar por qué creo que sobra. Bueno, a ver si hay acuerdo y alguien se anima ha mejorar la entradilla. Saludos --Alavisan (discusión) 16:31 17 may 2011 (UTC)

Yo también pienso que sobran cosas, no sé, parece muy "lioso" con tantas expectativas y nombres que, por cierto, hace mucho tiempo que han dejado de apoyar al partido. Si no quitarlos (siempre estaré en contra de borrar salvajemente), se podría describir al lado de cada apoyo o candidatura lo que pasó después (abandonos, desmentidos, resultados), porque hay muchos "futuribles" y listados de gente, pero poca historia y resultados descritos.

¡Si es que por poner, hasta alguien ha puesto el apoyo del escritor Antonio Muñoz Molina! jajajaj

Sede de UPyD

He estado viendo en distintas wikipedias que a la sede central de UPyD la ubica cada una en una calle distinta, y estaría bien que hubiese un único sistema de criterio en donde se mostrase en donde esta actualmente la sede de este partido, porque algunos lo indican que está en la calle montesa, aquí en calle cedaceros, en otros sitios en la calle orense. Juanillo81 (discusión) 14:20 9 nov 2011 (UTC)

La sede central es la de la c/Cedaceros. Ha estado en otros sitios (principalemente en Orense). La sede la calle Montesa en la de la agrupacion de la Comunidad de Madrid. Conclusion: la sede de UPyD es la de la calle Cedaceros. Si pone otra cosa está o mal o desactualizado; y sinceramente, no mi guerra el rigor y calidad de otras Wikipedias. Bastante tengo con la nuestra. :) --Macalla (discusión) 17:35 9 nov 2011 (UTC)

Estimado Macalla, una cosa es la sede en donde se ubica UPyD Madrid, que ahora está en la calle Montesa 35 http://www.upyd.es/contenidos/noticias/253/46474-Nueva_sede_de_UPyD_Madrid y la otra en donde se ubica la sede central, y en google maps señala la calle orense 25 como la sede de UPyD. --Juanillo81 (discusión) 19:05 9 nov 2011 (UTC)

Rectifico, como indica el enlace se trasladaron de la calle orense a la calle montesa tanto su sede nacional como la regional.--Juanillo81 (discusión) 19:12 9 nov 2011 (UTC)

La sede de UPyD, no la de UPyD Madrid, parece que está en la calle Cedaceros, al menos según esta noticia es donde tiene Rosa Díez su despacho.--Aciz (discusión) 19:28 9 nov 2011 (UTC)

Aciz, el periódico se refiere al despacho del comgreso que tiene Rosa Díez por ser diputada, solo que el periodico lo confunde con la sede de UPyD--Juanillo81 (discusión) 19:37 9 nov 2011 (UTC)

¿Os sirve? GoogleMaps o El Pais pueden decir misa, que las cosas son como son. :) --Macalla (discusión) 19:49 9 nov 2011 (UTC)

Disculpa Macalla, no sirve, y menos cuando tu enlace no se puede acceder, y encima yo te había puesto una referencia de la propia web del partido, así que si es así, pues ponla bien, pero aunque parezca una tontería lo de la sede, es bueno tenerlo claro. --Juanillo81 (discusión) 20:06 9 nov 2011 (UTC)

Macalla, creo que esta discusión es inutil, la sede nacional de upyd esta en donde tu dices, me equivoqué con la regional de madrid que también pensaba que era la nacional--Juanillo81 (discusión) 20:18 9 nov 2011 (UTC)

No te preocupes. Es que la sede ha ido dando tumbos por medio Madrid, para que engañarnos. :) --Macalla (discusión) 00:07 12 nov 2011 (UTC)

Nuevo gráfico

Acabo de ver el nuevo gráfico, la verdad que está genial, pero no se si queda bien comparar las generales y europeas que se presentaron a nivel nacional, con las autonómicas que sólo se presentaron en la mitad del territorio y solo pudieron votarles la mitad del censo. A ver que opinais, Un saludo. Alavisan | Discusión 19:25 23 nov 2011 (UTC)

¿A qué gráfico te refieres? Yo el que veo indica 'Elecciones municipales'. Fueron el mismo día que las Autonómicas en la mayoría de las provincias, pero son elecciones completamente diferentes. Un saludo, --Exfuent eu | Discusión 15:44 24 nov 2011 (UTC)

Sí, me refiero a ese gráfico. Pone como bien dices "elecciones municipales" pero se presentaron aproximadamente en un 30% porciento de los municipios, o incluso menos, porque solo se presentaron en las capitales de provicia y en los municipios de más de 50mil habitantes si no recuerdo mal y poco más. A lo que me refiero es que los votantes que tuvieron la opción de votarlos no fueron los mismos que en el resto de elecciones. Un saludoAlavisan | Discusión 23:05 24 nov 2011 (UTC)

Aunque si lo que se quiere remarcar es el número de votos obtenidos, entonces sí. Pero a la hora de comparar, creo que no es correcto porque la población que tuvo la opción de votarles no fue la misma. SaludosAlavisan | Discusión 23:05 24 nov 2011 (UTC)

Social liberalismo o liberalismo progresista

Hola. Se que el tema de "ideología" ha sido bastante debatido. Ahora creo que está bastante bien, solo quería hacer una pequeña apreciación. A lo que pone "liberalismo progresista" el nombre en politología correcto es "social liberalismo". Se ve bastante claro en las wikipedias en otros idiomas, y en la propia pagina de social liberalismo, también en todos los idiomas. Por tanto, creo que mejor poner social liberalismo, que es exactamente a lo que llamais liberalismo progresista pero con el nombre cientifico. Gracias.--BernardaAlba (discusión) 19:41 8 dic 2011 (UTC)

Yo opino lo mismo, especialmente porque el articulo del socioliberalismo es mucho más completo e interesante. Además, es casi más correcto ideologicamente. Otra opcion es dejar liberalismo progresista y redirigir a socioliberalismo. --Macalla (discusión) 00:06 10 dic 2011 (UTC)

La cuestión es qué dicen las fuentes politológicas, que son las relevantes a este campo. Yo he encontrado alguna que respalda tal denominación. --Ecemaml (discusión) 00:24 10 dic 2011 (UTC)

Yo creo que en cualquier caso, se fusionen o no esas páginas por ser exactamente lo mismo, ya a priori habría al menos que cambiar el orden y poner en la parte genérica social liberalismo y si se quiere mantener liberalismo progresista, junto a radicalismo y centrismo a bajo. La página que desarrolla esa ideología es social liberalismo, también en el resto de wikipedias en otros idiomas (Social-libéralisme en la francesa, social liberalism en la inglesa, Socjalliberalizm en la polaca, Liberalismo sociale en la italiana, Liberalismo social en la portuguesa, Sosyal liberalizm en la turca...) --BernardaAlba (discusión) 20:28 10 dic 2011 (UTC)

Espectro

Creo que deberían indicar en la tabla de ideologías el espectro político del partido para así no confundir a los lectores de este artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.55.131 (disc. • contribs • bloq).

Ya lo indica ahí, no?. --RaVaVe Parla amb mi 14:48 9 dic 2011 (UTC)

¿A qué te refieres? --79.109.127.46 (discusión) 23:17 9 dic 2011 (UTC)

Contestación a la pregunta de Ravave

Cuando digo espectro político me refiero a señalar sin rodeos la orientación del partido en sí (si es de derechas o de izquierdas) y no achacar tantos términos (que para mí son redundantes) de un argot político tan específico en la tabla de la esquina superior derecha. --88.11.55.131 (discusión) 11:46 11 dic 2011 (UTC)

Ah vale, ya lo entiendo. Se supone que es de centro, aunque en algunas cosas puede parecer de derechas o de izquierdas, por ejemplo el laicismo, nunca verás a nadie de derechas defendiendo tal postura. --RaVaVe Parla amb mi 11:50 11 dic 2011 (UTC)

¿Y tú que propones? Porque ya te veo venir, no eres el primero que tira la tangente por ahí... ¬¬ Para que lo sepas, pues es harto probable que lo desconozcas, ese tema que propones reabrir ya se discutió largo y tendido y se llegó a lo que figura actualmente. --Macalla (discusión) 13:30 11 dic 2011 (UTC) P.D.: además, si pretendes lo que pretendes, para empezar desconoces profundamente los planteamientos politicos de este partido, a no ser que... --Macalla (discusión) 13:32 11 dic 2011 (UTC)

Decir izquierda o derecha es algo muy vacio de contenido y hueco. politologicamente es mejor hablar de los conceptos que aparecen en el artículo, decir izquierda y derecha a dia de hoy es como decir nada. --BernardaAlba (discusión) 22:18 11 dic 2011 (UTC)

Centralismo y federalismo

Como puede ser federalista y centralista al mismo tiempo, es decir, el federalismo es descentralista.

Esto no es un foro--Juanillo81 (discusión) 00:06 24 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que esto no es un foro, pero el primer comentario no lo veo fuera de lugar ni me parece una opinión. Quizá habría que darle una explicación sobre lo que defiende el partido sin caer en valoraciones políticas. --RaVaVe Parla amb mi 11:36 24 ene 2012 (UTC)

Según tengo entendido, en el primer congreso de este partido se adoptó defender el modelo de un estado federal asociativo http://www.upyd.es/contenidos/noticias/5/25494-Federalismo_vs_nacionalismo para este país --Juanillo81 (discusión) 02:32 8 feb 2012 (UTC)

¿Eliminar el Estado de las autonomías es federalismo? ¿No es unionismo o centralismo? ¿Alguien lo explica? Gracias. --Dalori (discusión) 11:21 29 feb 2012 (UTC)

La cuestión es que se necesitan fuentes secundarias externas. Un partido puede decir que muchas cosas, pero a menos que sean corroboradas por expertos, no son más que propaganda. Todo lo más, puede decirse que UPyD propugna un modelo federal cerrado (en el sentido de que se fijen las competencias de estados federados y estado central, iguales para todos) similar al alemán, en el que el estado central retenga recursos y competencias suficientes (o algo así). --Ecemaml (discusión) 11:32 29 feb 2012 (UTC)

Federal asociativo no, federal cooperativo. Es decir, que existan comunidades autónomas como ahora pero con un principio de solidaridad claro entre ellas. También se propone que la constitución cierre qué competencias corresponde a cada nivel administrativo. España federal en Europa federal. Se ha repetido hasta la saciedad. El que no se quiera enterar es porque no quiere. --BernardaAlba (discusión) 01:03 16 mar 2012 (UTC)

Crisis 2009 y I Congreso

Considero que vendría bien una fusión resumida de ambos apartados bajo la rúbrica I Congreso, pues realmente todo lo que se comenta en lo de crisis de 2009 son aspectos relacionados con el I Congreso, las ponencias etc. Por lo tanto, no veo por qué va por separado. Que en la parte de I Congreso se mencione que dicha propuesta generó polémica etc y ya está, veo innecesario 2 apartados tan largos dedicado a eso. --BernardaAlba (discusión) 01:00 16 mar 2012 (UTC)

Elecciones autonómicas 2012

Hay que añadir los datos de las Elecciones de Asturias y Andalucía del 25 de Marzo del 2012 http://www.resultadoseleccionesparlamentoandalucia2012.es/01AU/DAU01999CM_L1.htm http://www.resultadoselecciones2012.asturias.es/03AU/DAU03999CM_L1.htm

Añadida una sección que espero sea considerada neutral.--109.175.227.130 (discusión) 10:56 22 may 2012 (UTC)

UPyD y el laicismo

Traslado aquí otras opiniones que trataron este tema, para intentar abrir una dicusión que nos permita abordar este tema:

UPyD no puede considerarse un partido laico http://www.laicismo.org/detalle.php?pk=14716--JaimeGijon85 (discusión) http://www.20minutos.es/noticia/1554713/0/elda/ayuntamiento-pp/ibi-iglesia/ 12:38 6 jul 2012 (UTC)

Yo también considero que por múltiples evidencias, UPyD no puede considerarse un partido laicista. Wikipedia, como es evidente, no debe ser una web de promoción de ningún partido ni ser altavoz de nadie, sino que los editores debemos esforzarnos en ser lo más objetivos posibles y de adecuarnos a la realidad.

En este caso, tenemos la cuestión de que UPyD declara ser laicistas, lo que implicaría una lucha política por separar la Iglesia del Estado. Sin embargo, este partido ya se ha promocionado a favor de financiar la visita del Papa Benedicto XVI el año pasado, ha habilitado espacios públicos para hospedar a creyentes, ha votado en contra de que la Iglesia Católica pague el IBI y, lejos de apoyar acciones laicistas, incluso ha rechazado manifestaciones de este tipo.

Por todo ello y con las debidas referencias, solicito que la eliminación de "laicismo" de la caja de ideología del partido sea eliminada, por no ser fiel a la realidad y porque únicamente se ampara en fuentes propias del partido. Saludos. --Etanol (discusión) 08:52 2 ago 2012 (UTC)

Peliagudo. Hay múltiples ejemplos de otros partidos donde pasan cosas parecidas, de hecho, creo que pasa en todos los de España. El PSOE se declara socialista y obrero en su propio nombre, cuando claramente no es ni lo uno ni lo otro, además, Batasuna-ANV-HB-sortu-bildu, ERC, BNG, y muchos otros partidos "nacionalistas" declaran ser de izquierdas, cuando su ideología está en el extremo opuesto. El PP no lidera los índices de popularidad, y su definición como liberalista es claramente incorrecta también. Problema: Wikipedia no es fuente primaria y debe seguir el PVN "punto de vista neutral", y manifestar las dos opciones. Si parece ser que UPyD no es laicista, habrá que buscar fuentes que lo avalen e indicarlo en la sección correspondiente del artículo, del tipo "veracidad del carácter laicista del partido". En la tabla infobox creo que lo más conveniente es indicar las características propias con las que se autodefine el partido, sean ciertas o no, como se hace en el resto de partidos políticos. Por tanto, revierto tu edición. felipealvarez (toc, toc...) 10:07 2 ago 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo con tus apreciaciones. De hecho, en la ideología de varios partidos no se hace caso a lo que ellos dicen, cuando hay evidencias en contra. Por ejemplo, Democracia Nacional no es un partido que pueda definirse como democrático, y aunque han negado ser neonazis un juez ha decretado que sí lo son.

Por eso, en este caso sólo el propio partido, UPyD, se considera "laicista", pero en su manifiesto fundacional aplica este concepto a las lenguas regionales, equiparándolas a las religiones. En cambio, su práctica política con la religión es TODO lo contrario al laicisimo. En mi opinión, hay sobradas razones para retirar "laicismo" de la caja de ideologías del partido.

Sí creo que podemos añadir una sección al respecot en el artículo, pero no solo eso. Hay que quitarlo de la caja de ideología para evitar confundir al lector. Esa caja debe ser veraz y basarse en fuentes fiables, no en propaganda del partido. Saludos. --Etanol (discusión) 12:25 2 ago 2012 (UTC)

(CdE) Sin necesidad de hablar de política o de usar siglas, sí que hay fuentes secundarias fiables que definen a muchos partidos como de izquierda, socialista, derecha, conservador, demócrata cristiano, marxista, nacionalista, etc, etc. Si incluimos la autodefinición del partido como un hecho nos podemos encontrar con casos increíbles, no creo que haga falta poner ejemplos, así que yo creo que eso debe ir en el artículo tras "según sus dirigentes..." o "según los estatutos, el partido se define como...". Además de que, por definición, una autodescripción no me parece muy compatible con WP:PVN para quedar reflejada como algo objetivo. Resumiendo, en este caso concreto creo que solo debe ir "laicismo" como ideología si hay fuentes secundarias fiables suficientes que lo respalden, si no, no. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:01 2 ago 2012 (UTC)

1) ¿Quien esa tal web de laicismo.com o como sea para repartir carnés de laicista? 2) Si de verdad hay algún interes, y no puro sectarismo y afán de desacreditar al partido, aquí está la intervención de Rosa Diez sobre la famosa PNL sobre la financiación de la Iglesia [1] [2] y aquí la propuesta de UPyD en el ayuntamiento de Murcia para que la Iglesia paragara el IBI [3]. Y aqui dejó un articulo de Manuel Hernandez, miembro de su Consejo de Dirección al respecto del laicismo del partido [4], y os dejó un fragmento de su programa electoral de 2011 (UPyD no tiene catecismos, tiene programas electorales)

2.4 – Estado laico 20 - El artículo 16 CE sobre libertad religiosa, apartado 3, quedará redactado así: “Ninguna confesión tendrá carácter estatal”. UPyD impulsará la laicidad del Estado, garantizando la libertad de conciencia y de prácticas religiosas legítimas -que no atenten contra

los principios básicos de la Constitución-, así como la autofinanciación de las confesiones

religiosas y la total separación de preceptos religiosos e instituciones del Estado.[5].

También aporto un parrafo de su manifiesto fundacional de 2007:

Un Estado democrático tiene que ser laico, es decir, neutral ante todas las creencias religiosas respetuosas con los

Derechos Humanos y con nuestro sistema jurídico, y también ante la creencia de los que no creen en religión alguna. El laicismo no es una postura antirreligiosa ni irreligiosa (hay laicistas muy creyentes) sino opuesta solamente a la manipulación teocrática de las instituciones públicas. El Estado laico reconoce la fe religiosa como un derecho de cada cual –sometido únicamente a las leyes civiles- pero no como un deber de nadie y mucho menos de los poderes públicos en tanto legislan, educan o financian diversas actividades culturales. La manifestación pública de las religiones es perfectamente lícita pero debe efectuarse siempre a título privado, no como obligación colectiva o institucional. Por tanto es evidente que en la escuela pública no deberían darse cursos de ninguna religión, lo mismo que tampoco deberían ofrecerse lecciones de ateísmo. Nosotros, en pos de la igualdad de todos los creyentes y no creyentes, quisiéramos alcanzar un Estado realmente laico, en el que ninguna religión perdiera sus derechos pero desapareciesen los privilegios actuales de ciertas confesiones, que en ocasiones convierten el interés general en rehén de creencias particulares. De la misma manera,

quisiéramos un Estado también laico en materia identitaria, donde las instituciones no presionen ilícitamente a los ciudadanos para que se integren contra su voluntad en determinado modelo de identidad, supuestamente cultural o lingüística pero normalmente nacionalista. [6].

Y por último (de momento) os dejó un articulo de Fernando Savater, uno de los ideologos del partido y creo que filosofo de reconocido prestigio, sobre qué el laicismo [7] En un parrafo he aportado más todos en media hoja de discusión vanal y sentimental. Creo que con todo lo que he aportado no deben quedar dudas sobre la discusión tan sectaria y sentimental que os habeis montado. Vale ya de sectarismo, que todo lo que se pretende siempre que se monta una bronca así en este articulo; leeros y ojearos todo lo que he puesto y luego si quereis discutimos sabiendo de lo que estamos tratando.--Macalla (discusión) 13:42 2 ago 2012 (UTC)

P.D.: se me olvidaba UPyD pide en los ayuntamientos de la Comunidad de Madrid que solo estén exentos del IBI aquellos inmuebles que cumplan una función social.--Macalla (discusión) 13:47 2 ago 2012 (UTC)

Pues yo sigo prefiriendo fuentes secundarias (analistas en medios de cierto prestigio, textos académicos de historia o teoría política...) como las que existen para otros puntos a la propia autodefinición del partido, ideólogos o partidarios. Quizás es que son demasiados puntos (también me parece que pasa en otros partidos) para los campos de una ficha, que parece se leen como más "objetivos" aunque se avise en una nota la procedencia del dato. En el texto hay más espacio para matizaciones, diferenciar la postura del partido, las críticas externas, análisis políticos, etc. --Halfdrag (discusión) 10:12 6 sep 2012 (UTC)

¿Sabes cual es el problema Halfdrag? Que no es sea lo que dice el propio partido o lo que digan los hooligans de tal cadena o tal periódico, es que son los hechos; puse varias referencias a hechos, ha iniciativas ya hechas, no a palabras ni intenciones vacias. Uno puede decir que es del Barça y luego versele en el Bernabeu animando a Ronaldo; otra cosa es decir que se es del Barça, e ir luego a animar al Barça...--Macalla (discusión) 10:34 6 sep 2012 (UTC)

Macalla, creo que sigues intentando evitar poner en la ideología de UPyD cosas que tú crees pueden dañar la imagen del partido, y si no suelo entrar más al trapo con ello es porque se me hace pesado. De hecho, ahora vuelves a acusarme de no pedir cambios con respecto a la ideología en las entradas de otros partidos, algo que es fácilmente demostrable falso, ya que lo hago en muchísimos partidos.

Con respecto al laicismo, Halfdrag está dando multitud de argumentaciones al respecto, pero tú te limitas a dar tu opinión para tratar de invalidar las fuentes. La web de laicismo.org es de la organización laicista más importante de España y una de la smás importantes de Europa, "Europa Laica", así que sí que tienen prestigio y autoridad con respecto a este campo. Lo que no es riguroso en una enciclopedia es dar más validez a la palabra del propio partido que a la de una asociación especializada en Laicismo.

Con respecto al patriotismo en UPyD, hay multitud de artículos, incluso del propio partido, donde se declaran "patriotas" o defensores del patriotismo. Lo dicen incluso con orgullo. También hay artículos que los declaran así en tono peyorativo. En todo caso, todo el mundo sabe UPyD defiende el patriotismo español y, sin embargo, sigues evitando que se añada al artículo, y me parece que hay una clara intencionalidad partidista en ello.

Saludos. --Etanol (discusión) 12:47 6 sep 2012 (UTC)

Laico no es lo mismo que antirreligioso, quien considere ambos términos equivalentes efectivamente encontrará que UPyD no lo es. UPyD defiende tanto con las palabras como con los hechos un Estado laico, neutral ante todas las creencias religiosas; una edicación pública laica; revisar los concordatos con la Santa Sede; elimninar de la Constitución Española la referencia a la Iglesia Católica; rechaza los símbolos religiosos en los colegios y los edificios públicos. Lo que no ha hecho UPyD es votar a favor de que la Iglesia Católica sea la única confesión religiosa que pague el IBI, porque quien defiende eso no es laico sino anticatólico, que no es lo mismo. ¿Ha defendido UPyD que la Iglesia Católica tenga un trato especial por parte del Estado frente a otras confesiones?, ¿Ha defendido UPyD que el Estado financie los colegios religiosos?, ¿Ha defendido UPyD que se enseñe religión católica en los colegios?, ¿Ha votado UPyD en contra de revisar el concordato con la Santa Sede? Hasta donde yo sé, no. Sin embargo, sí que ha presentado en los ayuntamientos donde tiene representación, incluyendo Murcia, una propuesta para que los inmuebles que no están tributando el IBI y cuyo uso principal no es una actividad pública, ni cumplen una función social, dejen de tener esa exención independientemente de quien tenga la titularidad del inmueble: http://www.upyd.es/Uploads/moci__n_IBI.pdf --Aciz (discusión) 15:23 6 sep 2012 (UTC)

Ideologia

Esto se ha discutido hasta la saciedad, parece que otro ilustrado quiere calzar en ideologia una vez mas nacionalismo espanol. Una mentira repetida 1.0000000 veces sigue siendo mentira. el partido ha definido en mil ocasiones que no es nacionalista DE NINGUN TIPO, ni de "los grandes ni de los pequenos" que el problema es la ideologia nacionalista en si. defiende dar competencias de espana a europa, es federalista europeo y se ha explicado hasta la saciedad que el sistena de estadios nacion se opina ha quedaqdo carca para el SXXI y se aboga por superarlo. pero nada, erre que erre con nacionalismo espanol. hay gente cuya bilis no le deja ver... --79.152.239.186 (discusión) 21:48 30 ago 2012 (UTC)

UPyD es un partido "visagra" que aspira a atraer descontentes de PP (derecha y centro-derecha) y PSOE (centro-izquierda). NO es sorprendente que el partido no se declare ni de izquierdas ni de derechas (lo cual maximiza sus oportunidades de voto). Sin embargo, admitir que sólo se puede decidir la ubicación política de un partido a partir de lo que el partido declara, sería como juzgar a los "bancos por lo que declaran en su publicidad" (lo cual los convierte en defensores del medio ambiente, nuestros confidentes y amigos; más que en entidades capitalistas orientadas a una actividad económica que es lo que son). Los conceptos "derecha" e "izquierda" no son ilusiones existen test en todos los países que permiten ubicaciones a partir de cuestionarios (aunque existen diferencias menores entre países). Desde ese punto de vista ESTÄ bastante claro cual es el posicionamiento ideológico del partido dada su estrategia, ahora que no se quiera reconocer es simple miopía. Yo creo que el centro-derecha laico es una opción política perfectamente buena, entiendo que el partido use otras "etiquetas" por conveniencia, pero una enciclopedia con pretensiones universalistas no se puede restringir a la propaganda partidaria (por eso creo que deberíamos incluir el hecho claro, de que UPyD desde su fundación a la actualidad a asumido políticas de centro-derecha laicas y progresistas otra cosa es que el partido prefiera hacer malabares con su autodeclarción ideológica) --Davius (discusión) 22:44 30 ago 2012 (UTC)

El "patriotismo" español de UPyD no es algo que digan solamente los adversarios políticos de este partido, sino que así fue definido el partido en su primer congreso. Se declara patriota constitucional. Saludos. --Etanol (discusión) 07:35 6 sep 2012 (UTC)

Patriotismo no es lo mismo que nacionalismo español. De hecho en el párrafo que cita Etanol dice exáctamente:

Que el partido sea transversal tampoco significa que su proyecto carezca de coherencia y de límites, de modo que cualquier ideario o meta pueda entrar en su proyecto. El carácter instrumental del partido ya establece una clara demarcación entre lo que puede o no acoger esa transversalidad, pues excluye de partida todas las concepciones fundamentalistas e intransigentes, sectarias y no instrumentales, antisistema o antiinstitucionales. Incluye en principio todo lo que sea consistente con la regeneración de la democracia española en un sentido progresista, laico y nacional, y excluye lo que resulte reaccionario, identitario o nacionalista en cualquiera de sus múltiples variedades. Por ejemplo, el europeísmo tiene perfecta cabida en UPyD, pero el aislacionismo nacionalista, insolidario o xenófobo, no. La asunción de la unidad nacional en los términos ilustrados del “patriotismo constitucional” es una idea adecuada para UPyD, pero la reivindicación o defensa de una nación unida desde la noche de los tiempos, ligada por lazos lingüísticos, étnicos o míticos prepolíticos, no puede serlo.

Y es un ejemplo para describir que ideas tienen cabida en el partido y cuales no, no es un párrafo dedicado a describir los pilares ideológicos del partido. Ni en su manifiesto fundacional, ni en la definición de sus "Principios y fines", ni en ningún programa electoral mencionan el "patriotismo constitucional".--Aciz (discusión) 15:41 6 sep 2012 (UTC)

Por favor, poner referencias fiables y wikipedia no es un foro, no podemos decir "UPyD es un partido "visagra" que aspira a atraer descontentes de PP (derecha y centro-derecha) y PSOE (centro-izquierda)." o "Yo creo que el centro-derecha laico es una opción política perfectamente buena," o ataques personales como "hay gente cuya bilis no le deja ver... " Repito: Seriedad y Neutralidad y utilizar las referencias de, por ejemplo, del propio partido. Saludos. --b-239 (Discursión) 15:53 6 sep 2012 (UTC)

¿Quién habla de nacionalismo español? Estoy hablando de "patriotismo constitucional". Eso figura de forma expresa en las resoluciones del I Congreso de UPyD. Consulta el documento y lo verás. Saludos. --Etanol (discusión) 16:04 6 sep 2012 (UTC)

La primera linea de esta sección habla de nacionalismo español y es por lo que comenzó esta discusión. He consultado el documento del I Congreso, en su momento lo leí entero, hoy he realizado una serie de búsquedas por "patriotismo" y "patriota" tanto en ese documento como en los programas electorales de 2008 y 2011, y la única referencia que hay es el parrafo que he reproducido anteriormente (pág. 125, párrafo 38, sección 1.3), leyéndo se comprueba que el "patriotismo constitucional" es algo que dicen tiene cabida en su ideología, no algo que sea un pilar de su ideología. En la caja lo lógico es reseñar los aspectos ideológicos más importantes, es evidente que no cabrían todos. Ya se hace referencia al "patriotismo constitucional" en la entradilla, considero que es reseña más que suficiente para un concepto que sólo aparece en la pág. 125 de 192 y que no figura siquiera en el Manifiesto Fundacional. Indicarlo en la caja es elevar la anécdota a categoría de noticia. Un saludo.--Aciz (discusión) 19:03 6 sep 2012 (UTC)

Rechazas que se ponga la ideología "patriótica" a la caja de texto, esgrimiendo que solo se utiliza en un documento interno. Curiosamente, ese documento es del primer y ÚNICO congreso del partido (los congresos son donde se definen las políticas reales de los partidos), un documento que es un pilar fundamental del partido.

De lo que nos quejamos muchos aquí es de que hay muchísimas más personas que consideran a este partido "patriota" o "nacionalista español", fuentes que son tan fiables o más que las del propio partido, y que no se añade a la caja de texto de la ideología únicamente por cuestiones partidistas. Fíjate si hay partidismo aquí, que pides no añadirlo porque "solo aparece 1 vez en un documento interno de UPyD" (la única fuente que defiendes es lo que cocine el propio partido). Saludos. --Etanol (discusión) 10:23 7 sep 2012 (UTC)

Etanol, si no distingues entre nacionalismo y patriotismo, tienes un problema de base muy gordo para discutir cualquier cosa aquí; y si ya directamente pretendes equiparar patriotismo constitucional con nacionalismo español es que no sabes ni donde tienes la cara colega... El partido, por supuesto, asume el patriotismo constitucional de Sternberger y Habermas, que si supieras algo y no pretendieras meter con calzador tus prejuicios y sectarismos es lo más opuesto al nacionalismo,clásico, etnicista, romantico, tribal, que como muy bien indica nuestro propio articulo aqui en wikipedia entronca con el republicanismo ilustrado. No voy a discutir sobre opiniones personales sobre lo que son las cosas, con gente que no tiene una base politologica basica y que solo discute en base a sus creencias y visiones personales. A ver si diferenciamos de una p*** vez aquí, y va dirigido a todos los opinologos que rondan este articulo, que las cosas son lo que son, no lo que nos gustaría que fuesen, que pese a profetas y mesias que rondan tertulias y garabatean en folletines varios este es un sitio racioanl, serio y con rigor, una Enciclopedia, y, lo que es más importante, que el movimiento se demuestra andanado... --Macalla (discusión) 15:00 7 sep 2012 (UTC)

Un partido es lo que dice que es y lo que hace, no lo que otros opinan (u opinamos) que es. Yo no digo que UPyD no defienda el patriotismo constitucional, sino que ese no es uno de sus ejes fundamentales, por lo que está bien mencionarlo en el artículo pero no considero que sea tan relevante como para ponerlo en la caja, igual que ahí no figura que defiende la custodia compartida, el contrato único indefinido, la libertad de elección de lengua, la reforma de la ley electoral, la independencia de la justicia, etc... temas todos ellos sobre los que UPyD ha presentado y defendido numerosas propuestas en las instituciones. ¿Qué propuestas patriotas o nacionalistas españolas ha defendido UPyD? Enlace a las propuestas en la web del Congreso o cualquier otra institución en las que UPyD está representado, por favor, esa si es una fuente fiable.--Aciz (discusión) 10:32 9 sep 2012 (UTC)

Aciz, creo que no te conoces bien las normas de Wikipedia. Mírate: WP:PVN:

• "la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos"
• "debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto"
• "Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral"
• "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos" (...) "esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda"
• "para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas"

También mira: Wikipedia:Fuentes_fiables:

• "Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas."
• "Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad."
• "el hecho de que una fuente de referencia para unos contenidos concretos no sea puesta en cuestión a pesar de tener un uso generalizado evidencia la buena fiabilidad y confiabilidad de dicha fuente para referenciar contenidos similares, mientras que dudas generalizadas sobre su confiabilidad pesarían en su contra"

Por todo ello, es totalmente tendencioso presentar en este artículo que UPyD es un partido "laicista", cuando las organizaciones centradas en ello desde hace años (mucho antes de la fundación de UPyD), no la reconocen como tal sino que en muchos casos lo niegan. Evidencias que respaldan las argumentaciones de estas organizaciones son el apoyo a la financiación y la cesión de pabellones y colegios públicos a religiosos durante la JMJ, la crítica a las movilizaciones laicistas convocadas por las organizaciones más representativas en ese campo y la oposición a que la Iglesia deje de estar exento de pagar impuestos como el IBI.

También es tendencioso no poner que el partido es "nacionalista español", cuando así lo consideran fuerzas políticas mucho más represesentativas que este partido como varias de tipo regional y otras de izquierda, así como diferentes politólogos, profesores universitarios, etc. Además, han hecho numerosas propuestas vinculadas al nacionalismo tradicional español como:

• UPyD pregunta al Gobierno qué "represalia" tomará contra Gibraltar ([8])

• UPyD pide restaurar por ley los nombres en castellano de provincias y localidades ([9])

• UPyD cree el referéndum un "acto de traición separatista" ([10])

• Rosa Díez pide al Gobierno que intervenga 'por completo' las autonomías ([11])

Por todo ello, creo que el artículo debe modificarse en relación al apartado ideológico, ya que UPyD no puede ni debe ser la fuente principal a la hora de definir el partido, por ser parte interesada, y sus opiniones no deben considerarse más relevantes que las de académicos, profesores universitarios y otros partidos de mayor relevancia social en España.

Esto no se soluciona con un "debate político" aquí sobre si UPyD tiene o no razón, ya que Wikipedia NO es un foro. Se deberán hacer los cambios siguiendo las normas de Wikipedia que a mi juicio este artículo no cumple.

Saludos. --Etanol (discusión) 10:17 10 sep 2012 (UTC)

Pero Etanol tronco, ¿tú de qué vas? ¿Quién da carnés de laicista o de nacionalista español? ¿Tú? Lo de decir que el partido es nacionalista español por las noticias que has puesto, ¿es una coña, verdad? ¿Sabes tu problema? Que no distingues entre nacionalismo español y ser español; el partido es un partido español, defiende los intereses españoles y de los españoles a su ver, no defiende los intereses ni de un país extranjero ni de una región concreta de España, defiende desde sus posiciones los intereses de España y de sus ciudadanos. ¿Para ti eso es nacionalismo español? Oye, en serio, ¿tú sabes lo que es el nacionalismo colega? Es que, no te ofendas, pero es que la mitad de tus intervenciones me parecen coñas... El nacionalismo es algo que nace de un sentimiento, es algo sentimental (que muchos, demasiados, usan para hacer política; e incluso vivir de ello); UPyD en ningún momento hace exaltación o apología de lo español, entonces sí te diría que es un partido nacionalista. El PNV, ERC, Bildu, BNG... sí son partidos nacionalistas porque su acción política se basa en exaltar a su nación, a su sentimiento de identidad diferenciada de las demás ; UPyD no hace eso de España. UPyD respeta los sentimientos de cada uno, lo que se opone es que esos sentimientos sean base para hacer política, sean sentimientos lingüisticos, identitarios, culturales o religiosos: hay está el laicismo que defiende UPyD, la idea de que los poderes públicos deben ser neutros a los sentimientos y creencias de la gente. ¿Que UPyD defiende la únidad de España? ¿Que está en contra de los separatismos y nacionalismos (el partido está harto de decir que está contra TODOS los nacionalismos... ¡TODOS!; hay cientos de entrevistas a sus diputados y dirigentes de todos lugares y niveles donde puedes encontrarlo, búscalo anda)? Sí, por supuesto; ¿lo hace confrontando esos sentimientos identitarios con otros, con otro sentimiento españolista? No; otra cosa es que aquellos a los que no apoya en sus reivindicaciones los consideren así, el archifamoso o conmigo o contra mí... ¿Que defiende los intereses de España y de los españoles apoyando las actuales fronteras de este Estado? Sí, porque según su ideario político considera que es la opción mejor para defender la igualdad y libertad de los ciudadanos españoles; habrá otros partidos que piensen otra cosa, pero eso son, otros partidos con otras ideas. ¿Qué quieres llamar a eso patriotismo? Perfecto, sin problema, pero puntualicemos, como lo hace el propio partido en sus documentos internos: patriotismo constitucional, un concepto nacido después de la guerra mundial en Alemania, despues de que el nacionalsocialismo usurpara el sentimiento nacional aleman, un concepto que basa la unida de una nación, de un conjunto de ciudadanos no a un sentimiento identitario nacionalista sino a unos valores ciudadanos, republicanos (en el sentido más ilustrado del concepto), constitucionalistas, democratico y de respeto y tolerancia.

En un parrafo te he desmontado el nacionalismo español de UPyD y te he demostrado su laicismo. A ver si nos dejamos de mamarrachada Etanol, que aquí nos conocemos todos y tú lo único que pretendes manoseando este articulo es llevarlo a tu ascua, a lo que piensas del partido más allá de la realidad y que es lo que tu quieres (lo que te gustaría) que los demás pensaran de él; y que mejor medio para ello que Wikipedia, que lo mira mucha gente... No me hagas darte más lecciones de teoría política pues no estoy aquí para eso, se nos presupones aprendidos de casa; y sobre todo, nos tomes el pelo, que no somos tontos, que como dijo León Felipe Yo no sé muchas cosas, es verdad, pero me han dormido con todos los cuentos...... --Macalla (discusión) 13:23 10 sep 2012 (UTC)

P.D.: se me olvido antes. El partido es un firme defensor del federalismo europeo, de la integración europea; ¿hay algo menos nacionalista español que el europeismo? Le Pen es nacionalista (frances), Wilders es nacionalista (holandes)... todos reniegan de Europa en pos de su nación. UPyD pide más Europa.--Macalla (discusión) 17:16 10 sep 2012 (UTC)

Etanol, has referenciado cuatro hechos que para tí son constituyentes de nacionalismo español. Uno de ellos se refiere a la opinión de un señor que actualmente no ostenta ningún cargo en UPyD, y los otros 3 no son nacionalistas de nada. Pedir al gobierno que tome medidas porque otro país ha roto un acuerdo que existía entre ambos países no es ser nacionalista. Pedir que los topónimos en una lengua oficial se conserven no es ser nacionalista; ser nacionalista sería pedir eliminar los topónimos en las lenguas oficiales diferentes del castellano y eso no lo ha planteado nunca UPyD. Pedir intervenir las CCAA que no cumplen el déficit no es ser nacionalista; la Unión Europea ya ha intervenido varios países ¿eso es nacionalismo europeo? no, eso es una propuesta económica planteada desde el punto de vista de la eficacia, no desde el del sentimiento o la identidad nacionalista.

Esto que sostengo viene apoyado por la opinión de numerosos catedráticos como José Luis Alonso de Santos, Fernando Savater, Aurelio ARteta, Francisco Sosa Wagner; y académicos como Rafael Canogar y Álvaro Pombo, escritores y periodistas, e incluso un Premio Nobel.

Fuentes fiables e independientes no son en ningún caso otros partidos con mayor relevancia social.

Y bueno, como efectivamente esto no es un foro, resumo como está la situación: somos 5 usuarios los que decimos que debe figurar "laicismo" en la ideología y 2 los que dicen que no. 4 los que decimos que no debe figurar "patriotismo" ni "nacionalismo español" y 2 los que dicen que sí. Luego parece que está claro lo que se debe hacer según las propias normas de wikipedia: poner lo que opina la minoría en el cuerpo del artículo con menor relevancia que lo que opina la mayoría. Un saludo--Aciz (discusión) 19:09 10 sep 2012 (UTC)

Respuesta Etanol

Macalla, primeramente debo advertirte que tienes que abandonar el tono de barra de bar, ya que aquí se viene a debatir con datos argumentados y racionales. He de insistir en que dejes de decir "tronco", "de qué vas", das "carnés", "es una coña", "sabes tu problema", "colega", "tus intervenciones me parecen coñas", "A ver si nos dejamos de mamarrachada", "aquí nos conocemos todos", "lo único que pretendes manoseando este articulo es llevarlo a tu ascua", "lo que tu quieres", "lo que te gustaría", "No me hagas darte más lecciones de teoría política", "se nos presupones aprendidos de casa", "no nos tomes el pelo", "no somos tontos"...

Tu actitud denota un interés especial en intentar expulsar a todo el mundo que te lleve la contraria por aquí, minusvalorándoles e intentado despreciarles, y ya llueve sobre mojado. De hecho, ya te has visto obligado a rectificar en el pasado, cuando directamente ponías en tu página de usuario que eras "simpatizante de UPyD". Yo, en cambio, responderé a todos tus argumentos uno por uno, sin faltarte el respeto:

- "¿Quién da carnés de laicista o de nacionalista español?": Aquí NADIE debe dar "carnets" de nada, y menos debe dárselos el propio partido UPyD. Según las normas de Wikipedia, lo que debe primar son las fuentes relevantes en cada tema, y eso incluye a los organismos y las personas relevantes. En el tema del laicismo, hay organizaciones como Europa Laica y otras, que llevan defendiéndolo durante décadas, y que son fuentes más antiguas y relevantes que UPyD. Lo mismo con el "nacionalismo español", es muy relevante la opinión de profesores universitarios, politólogos, periodistas, partidos políticos... y tomar únicamente como fuente a UPyD, eso sí que no es riguroso.

- "¿Sabes tu problema? Que no distingues entre nacionalismo español y ser español": Y tu gran problema es dar opiniones personales, cuando no son relevantes aquí. Los enlaces que aporté solo contribuían a la argumentación utilizada en otras referencias, gente con autoridad en el tema en cuestión según las normas de Wikipedia, que consideran a UPyD un partido nacionalista español. UPyD no sería el primer partido que se ampara en la Constitución para defender valores nacionalistas (véase el PP).

- "el partido es un partido español, defiende los intereses españoles y de los españoles a su ver": por favor, te pido que no hagas propaganda política en Wikipedia.

- "El nacionalismo es algo que nace de un sentimiento": esa es tu opinión personal, pero de ningún modo es objetivo. Hay muchos otros tipos de Nacionalismo, como puedes ver en el artículo dedicado a ello. Aún así, quienes dicen que UPyD es nacionalista sí consideran que ese partido hace exaltación de "lo español", y ahí está la defensa de la bandera, la Constitución Española, la lengua española (a la que llaman "lengua común"), y la "nación" ([12])([13])([14])... Pero insisto, no es relevante nuestra opinión en esto sino las referencias y las fuentes utilizadas.

- "el laicismo que defiende UPyD, la idea de que los poderes públicos deben ser neutros a los sentimientos": aún considerando válida este razonamiento de UPyD, esto no serviría para invalidar otros argumentos que apunten a que UPyD es un partido nacionalista (Nacionalismo#Nacionalismo_banal), que es lo que apuntan muchas fuentes.

- "según su ideario político considera que es la opción mejor para defender la igualdad y libertad de los ciudadanos españoles": sí, eso es lo que dice UPyD y es su argumentario propagandístico político. NO es nuestro trabajo opinar si nos parecen acertadas o no las doctrinas políticas de un partido u otro.

- "habrá otros partidos que piensen otra cosa, pero eso son, otros partidos con otras ideas": son otros partidos, pero Wikipedia no es el órgano de expresión de un partido u otro, sino que debe completar sus artículos con las opiniones de diversas organizaciones y personalidades relevantes. Incluir solo las fuentes del partido sí va contra las normas de Wikipedia.

- "¿Qué quieres llamar a eso patriotismo?": Insisto en que yo NO quiero otra cosa que contribuir a Wikipedia de la forma más objetiva posible. WP:NOFORO

- "¿hay algo menos nacionalista español que el europeismo?": al margen de que es tu opinión política, partidos como el PP son europeistas y en cambio su artículo refleja que también es nacionalista español.

Por todo esto, por tu actitud agresiva y por tu intención de dar "lecciones políticas" en Wikipedia, creo que solicitaré intermediación, a menos que demuestres que estás por un diálogo más respetuoso y, sobre todo, no basado en opiniones políticas sino en criterios enciclópedicos. Además, sabes que no es la primera vez que tienes que dar tu brazo a torcer en este artículo, así que te sugiero que te relajes.

Aciz, te digo lo mismo que a Macalla en el sentido de que tu opinión sobre qué es o no nacionalismo, no es aquí lo relevante. Lo relevante aquí son las referencias y fuentes fiables que traten estos temas. Yo no quito relevancia alguna a los autores que citas que respaldan las tesis de UPyD, pero el artículo ha de reflejar también las opiniones que no sean acordes con el partido, y que reflejan posturas diferentes.

De la misma forma, la opinión de otros partidos tiene la misma fiabilidad que la del partido UPyD mismo. También te informo que el hecho de que seais "5 usuarios" los que defendéis una postura aquí, no implica que tengáis razón. En serio, mírate las normas de Wikipedia, es más relevante lo que digan las fuentes ahí fuera. De lo contrario, cualquier partido podría dar directrices a sus militantes para editar la Wikipedia y conseguir una redacción afín a sus intereses.

Este es un tema abierto y que creo que lleva mucho tiempo pidiéndose su modificación por más de "5 usuarios". Hay gente intentando editar este artículo desde hace mucho tiempo y siempre se encuentra con 2 o 3 personas que hacen una vigilancia exhaustiva de todo lo que se añade. Esto debe cambiar y debe atenderse a todas las ediciones, para construir una Wikipedia más fiable y plural en cuanto a referencias. Saludos. --Etanol (discusión) 08:52 12 sep 2012 (UTC)

Quede claro que yo en ningún momento me he negado a que figure "patriotismo constitucional" en el artículo, estoy totalmente de acuerdo con que figure, únicamente he propuesto que aparezca solo con la importancia que tiene, que es mucho menor a otros conceptos ideológicos. En la caja pone claramente que se trata de la definición propia del partido y "patriotismo constitucional" no figura ni en su Manifiesto Fundacional, ni en sus "Principios y fines"; aparece una única vez en todas las resoluciones del 1er Congreso. Sin embargo "igualdad" o "igualitario" se cita en dicho documento 118 veces y no se refleja en la caja, igual que ocurre con "constitucionalismo" o "constitucionalista" que se repite 10 veces; "regeneración democrática" 26 veces; "reforma electoral" 31; "reforma constitucional" 14; "libertad" 64; "solidaridad" 15; "Europa", "europeísmo" 44.

El argumento de los "2 usuarios" responde a WP:PVN "para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas". No he revisado las discusiones archivadas, pero desde 2010 hasta ahora los usuarios que respaldan tu punto de vista son minoría y en lo que llevamos de mes eres tan solo tú; no quiero decir que el punto de vista sea menos válido, sino que es minoritario y como tal se debe reflejar en el artículo. Nada más.--Aciz (discusión) 18:33 12 sep 2012 (UTC)

Aciz, cuando se habla del PVN, no se habla únicamente de los puntos de vista esgrimidos en Wikipedia, sino de os que hay en el mundo académico, político y social ahí fuera. Y el artículo se ha intentado editar multitud de veces y se ha encontrado siempre con que había algunos usuarios que lo revertían todo, usuarios generalmente más veteranos en las ediciones y que tenían mayor conocimiento de las normas. El tema creo que está abierto y habrá que abordarlo antes o después. Saludos.

Entradilla enorme

Considero que este artículo necesita quitar datos de la entradilla, sobretodo los concernientes a personalidades que apoyaron al partido en su fundación y también lo erlativo a la representación parlamentaria de 2008. Dejar solo la definición ideológica y la representación política actual. Saludos. --Etanol (discusión) 07:43 6 sep 2012 (UTC)

Retiro esto atrás ya que ha pasado a un segundo plano debido a otro debate abierto. --Etanol (discusión) 08:52 12 sep 2012 (UTC)

Antinacionalismo español?

No me parece bien que consideren este partido antinacionalista cuando reiteradamente ha defendido la nación española como la única y irrompilble y en varies ocasiones ha rechazado aceptar las naciones que forman el Estado español y tiene seguidores y votantes españolistas y franquistas (http://arabatik.wordpress.com/2012/09/24/albert-boadella-upyd-ojal-el-cara-al-sol-acabe-siendo-el-himno-espaol/). Por eso no creo que deba considerarse un partido anti nacionalista, alguien tendría que revisar esto. Saludos, -- Daniel Bond (Mensajes aquí) 19:37 19 nov 2012 (UTC)

Es muy generoso con el partido.

habla de patriotismo constitucional, en lugar de nacioanalismo español, no habla de las alabazan de ynestrillas a este partido, de las loas de boadella al cara al sol o de pombo a frnaco, y de que muchas veces este partido se mueve por el populismo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.213.189.61 (disc. • contribs • bloq). 7 dic 2012

Ideologia

Lo de la ideología no me cuadra mucho. Habría que revisarlo y completarlo basándose en los hechos y pensamientoes verdaderos de este partido de un punto objetivo. Saludos. -- Daniel Bond (Mensajes aquí) 11:44 27 dic 2012 (UTC)