Discusión:Tratado de Verdún

Tratado de Verdún fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 9 de mayo de 2016 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Revisión SAB 27/04/2016

• Imperio, ¿con mayúsculas o minúsculas? Si se refiere todo el rato a Imperio carolingio debería ir en mayúsculas.  Hecho
• He puesto en cursivas Ordinatio Imperii porque es latín. Debe hacerse para todos los términos.  Hecho Términos en latín en cursiva.
• Cuidado con el uso del presente, conviene usar el pasado en frases como "Tras la muerte de Luis el Piadoso y el reparto a raíz del Tratado de Verdún, el título imperial queda quedó reducido a un carácter simbólico"  Hecho he dejado algún tiempo en presente
• En la intro se repite lo de tres realidades sociopolíticas (sin guion). Mi consejo para la introducción es resumir en una línea o dos cada sección del artículo, tarea nada fácil muchas veces. Alguien que lee la introducción y no quiere ir más allá debe quedarse con una idea general del concepto. Guión puesto.  Hecho "realidad socio-política sustituida por territorio".
• No entiendo esta frase "Además de las marcas danesa y eslava siendo su población germano y eslavo parlantes mayoritariamente y se distinguían por raza, costumbres y lengua."  Hecho He sustituído "además de" por "junto con" ya que en esos territorios también había población germano parlante.  Hecho Frases cambiadas y dotadas de coherencia.
• Me gusta la frase que se emplea en esta fuente: Comprender la Edad Media cuando dice "facilitaron el desarrollo de los conflictos regionales y la acentuación, en lugar de la disminución, de las divisiones inherentes a la sociedad del imperio". Podría parafrasearse esto e incluirse en la introducción.  Hecho
• Fuentes: voy a adaptarlas a mi gusto, incluyendo la url a google books, que en ocasiones me parece muy útil al incorporar la Vista previa. Aunque me llevará tiempo.
• La Ref 8 debe completarse un poco más añadiendo el |sitioweb= Artehistoria (al autor no lo encuentro).  Hecho la url aparece en la plantilla de la referencia.

Buscaré a un usuario que le gusten los temas de Historia para que puedar aportar algo más sobre el contenido. Triplecaña (discusión) 08:34 27 abr 2016 (UTC)

Revisión SAB 27/4/2016

¡Hola Labashi-Marduk! Aquí tienes mi revisión informal sobre tu artículo Tratado de Verdún.

A continuación te muestro las oraciones carentes de referencia y que son necesarias para comprobar su verificalidad:

• El Tratado de Verdún fue un pacto alcanzado en la localidad francesa del mismo nombre en el año 843 entre Lotario I, Luis el Germánico y Carlos el Calvo descendientes de Ludovico Pío —nietos de Carlomagno—.  Hecho

• Este tratado tiene como origen la Ordinatio Imperii que decretaba el modo de proceder si fallecía uno de los monarcas subsidiarios sin descendencia.  Hecho

• Una vez conocida la noticia del deceso de Carlomagno, Luis se trasladó a Aquisgrán donde fue coronado rey de los francos.  Hecho

• La Ordinatio Imperii decretaba que si expiraba un monarca subsidiario sería sucedido por sus herederos pero si alguno fallecía sin descendencia sus dominios revertirían en la casa imperial a la que debían obediencia los otros reyes.  Hecho

• Luis fue coronado emperador en el año 816. Tras ello, concedió la región de Alamania a Lotario cuyo territorio fue otorgado a Carlos por parte del emperador. Esto causó la insurrección de Lotario y tras ello el año 830 Pipino de Aquitania marchó sobre París con la ayuda de Luis el Germánico provocando una guerra civil en el Imperio. Tras este acontecimiento, Lotario alistó un ejército significativo en Lombardía e intentó convocar un concilio en Nimega, situada en el interior de Austrasia, en el que sus habitantes y los renanos acudieron con huestes forzando a los hijos insurrectos a libertar a Ludovico y a postrarse ante él en el año 831.  Hecho

Comentario ¿La referencia 9 incluye todo el párrafo? A mi juicio deberías poner una referencia al final de cada punto y seguido para aclararlo mejor.  Hecho La referencia 9 verifica la frase.

• Concluida la contienda, Ludovico Pío cayó enfermo y sabedor de su situación, el emperador organizó su marcha a su residencia estival, el palacio de Ingelheim am Rhein, que se emplazada en una isla del Rin.  Hecho (He tenido que "forzar" un poco la referencia).

• Tras la muerte de Luis el Piadoso el Imperio carolingio se dividió entre sus tres hijos: Carlos el Calvo, Lotario I y Luis el Germánico siguiendo lo firmado en el Tratado de Verdún. De este modo a cada uno de los herederos le fue otorgado un reino: a Lotario I se le otorga Italia, Luis el Germánico se establece en Baviera y Carlos el Calvo en Aquitania.  Hecho

• Su estabilidad fue muy insegura por sus divisiones y reparto. Primero entre los vástagos de Lotario —Tratado de Prüm, 855— y después entre las monarquías vecinas —Tratado de Mersen, 870, y Tratado de Ribemont, 880— y gracias al Tratado el Imperio quedó de la siguiente forma: el Imperio Franco quedó dividido en tres partes diferenciadas formando tres reinos: el reino central, oriental y occidental  Hecho

• El título de emperador recayó sobre Lotario I que a su vez recibió el reino central cuya extensión iba desde el mar del Norte hasta el golfo de Gaeta; incluyéndose las ciudades de Aquisgrán y Roma.  Hecho

• Tras el reparto de Verdún Carlos el Calvo recibe el territorio denominado Francia Occidental cuyo marco cronológico se extiende desde el año 843 hasta el año 987 surgiendo a raíz de la fragmentación del Imperio carolingio tras el Tratado de Verdún, también se le denomina Reino de los francos occidentales y es el germen del Reino de Francia.  Hecho

• A partir del año 840 van a proliferar batidas vikingas, siendo París saqueada sobre los años 856-862, por ello Carlos el Calvo tomó medidas que fueron ineficaces siendo necesario llegar a un vasallaje con los vikingos cediéndoles el territorio que se denominará Normandía.  Hecho

• Por su parte el primogénito de Ludovico Pío sobre el que recae el título de emperador, Lotario I, obtiene como reino la Francia Media que estaba situada en medio del mar del Norte y el mar Mediterráneo. Comprende lo que actualmente son los Países Bajos, Luxemburgo, Bélgica, el oeste del Rin, Francia, Suiza y el norte de Italia. A su vez el Reino de los Francos Orientales, llamado también Francia Oriental, será el germen de la futura monarquía en Alemania.  Hecho

Estas son las frases que deberías referenciar para que el texto sea verificable. Quizás repitiendo referencias al final de cada punto y seguido baste, pero debería hacerse para que pueda ser artículo bueno.

Por lo demás, tiene una prosa muy correcta, conserva neutralidad y se sigue con el estilo enciclopédico durante todo el artículo. Felicidades y ¡ánimos! Graph+sas | Dímelon... 14:49 27 abr 2016 (UTC)

¿Aprobación o reprobación?

Triplecaña (disc. · contr. · bloq.), ¿vas a aprobar o a reprobar el artículo? Lo digo porque lo tienes marcado en WP:SAB/N y yo lo veo correcto para aprobar pero no creo que pueda aprobarlo si tú lo tienes en revisión. Un saludo y gracias, Graph+sas | Dímelon... 06:45 30 abr 2016 (UTC)

Todo un detalle por tu parte. No encuentro pegas. ¿Te importa hacer los honores burocráticos con mi beneplácito? Enhorabuena al proponente.Triplecaña (discusión) 21:39 1 may 2016 (UTC)

Labashi, ¿puedes revisar los comentarios ocultos que dejé en la sección Bibliografía? Triplecaña (discusión) 21:48 1 may 2016 (UTC)  Hecho

Aunque hay una cosa que no se hacer en los Anales Fuldenses ¿cómo incluyo al autor original? --Labashi-Marduk (Discusión) 23:35 1 may 2016 (UTC)  Hecho

No tan deprisa con la aprobación, que de una vista somera he visto lagunas. Así que me apunto para revisarlo más concienzudamente. Trasamundo (discusión) 10:50 2 may 2016 (UTC)

¿Trasamundo puedes revisar el artículo y decirme qué debo mejorar? --Labashi-Marduk (Discusión) 11:21 2 may 2016 (UTC)

Esperamos tus comentarios, Trasamundo. Yo no tengo prisa alguna. Triplecaña (discusión) 11:42 2 may 2016 (UTC)

Ejem. El artículo tiene mucha tela que cortar y no es sencillo de desenredar. Para cualquier otra cosa, léase WP:NFE. Trasamundo (discusión) 20:02 2 may 2016 (UTC)

Pido sinceras disculpas me he puesto nervioso es mucho trabajo el que he realizado. No estoy habituado a nominar artículos y estoy un poco desorientado. Perdón por lo sucedido mi comentario estaba fuera de lugar. NO volverá a pasar. --Labashi-Marduk (Discusión) 21:26 2 may 2016 (UTC)

Comentarios

Concuerdo con Trasamundo (disc. · contr. · bloq.) en que este «artículo tiene mucha tela que cortar y no es sencillo de desenredar». Quisiera comentar algunas cosas que, me parece, se deben mejorar en este artículo:

1. La introducción tiene oraciones en pasado, presente y futuro. El Manual de estilo señala que «En el lenguaje enciclopédico, en líneas generales, siempre es más riguroso usar el pasado»: «Luis el Germánico fijó su residencia en Baviera y se le concedieron los territorios germánicos y anexos que van desde los Alpes hasta el Rin». Además, el texto «Gracias a este reparto surgieron tres realidades socio-políticas desarrolladas como reinos independientes de las que Francia Oriental y Francia Occidental (germen del futuro Reino de Francia) que subsistieron hasta el siglo X, a diferencia del territorio central que será absorbido por los territorios occidental y oriental tras la defunción de los herederos de Lotario I» es poco claro; en «Lotario I, Luis el Germánico y Carlos el Calvo; descendientes de Ludovico Pío» me parece que es más conciso y claro «[...], hijos de Ludovico Pío».  Hecho
2. Esta misma alternancia de tiempos verbales se ve en otras secciones («Por su parte Carlos el Calvo entró en guerra con Pipino en el año 840, así tras varias derrotas en el año 845 se rubrica el tratado de Benoît-sur-Loire reconociendo los derechos de su sobrino», «el primogénito de Ludovico Pío sobre el que recae el título de emperador, Lotario I, obtiene como reino la Francia Media que estaba situada [...]», «fallecido Luis el Piadoso y tras una añada, sus vástagos y herederos rubricaron el Tratado de Verdún mediante el que Luis el Germánico obtiene la parte oriental denominada Francia Oriental que estaba formada por incorporaciones regionales del siglo viii al Imperio carolingio, entre las que se incluían: Alemania, Baviera, Sajonia, Turingia y las marcas danesa y eslava cuya población era germano y eslavo parlantes mayoritariamente distinguiéndose por raza, costumbres y lengua»; esta frase necesita pulirse pues es poco clara).  Hecho
3. Con respecto al estilo enciclopédico que se señala en el WP:ME, hay expresiones que podrían ser más concisas y precisas: «en el año 817, en el año 816, en el año 830, en el año 831, el día 20 de junio de 840, en el año 843, en el año 860, en el año 848, desde el año 843 hasta el año 987, entre los años 843 al 987, del año 939, en el año 840, saqueada sobre los años 856-862, a partir del año 920, El mes de agosto del año 843» (→ en 817, en 816, etc.; el 20 de junio de 840, entre 843 y 987, saqueada entre 856 y 862, En agosto de 843).  Hecho
4. Se hace necesaria una revisión cuidadosa de la redacción y puntuación (ejemplo: «No obstante Carlos sostuvo una confrontación con su sobrino Pipino II de Aquitania dado que al fallecer su padre fue reconocido como soberano solo por la nobleza sin tener en cuenta el beneplácito del emperador quien en la asamblea de Worms del año 939 eligió a Carlos como monarca»).  Hecho
5. Según lo que se lee en WP:VT, en esa sección debiesen aparecer «aquellos enlaces internos que no están integrados en el texto fluido». En este artículo, aparecen en VT: Imperio carolingio, Francia Occidental, Francia Media, Francia Oriental, Ludovico Pío, Lotario I, Carlos el Calvo y Luis el Germánico; sin embargo, ya todos ellos forman parte del texto (además, no es necesario enlazar una y otra vez los mismos nombres cada vez que aparecen; leer sección "Enlaces" de WP:ME). Hecho
6. En la Bibliografía se enlistan los textos de Roudolfo De Fulda, otro del mismo De Fulda, Georg Heinrich Pertz y Friedrich Kurze, y uno de Walter Ullmann, sin embargo, en la sección "Referencias" no aparecen (por lo que debiesen aparecer como "Bibliografía adicional"). Aquí también es necesario ordenar alfabéticamente los textos de De Fulda. Hecho

Saludos.--Alpinu (discusión) 07:46 4 may 2016 (UTC)

La recomendación de la sección Véase también o no la has entendido o se te ha pasado. Los enlace de Ludovico Pío, Lotario I, Carlos el Calvo, Luis el Germánico ya aparecen enlazados en el cuerpo del artículo, por tanto sobran de esa sección. La política dice "Deben ser enlazados los términos o conceptos que además de estar relacionados de manera directa con el título o el tema central del artículo sean un buen complemento para su comprensión o profundización, en particular aquellos que, a pesar de esa fuerte relación, no ha sido posible incorporarlos en el texto. Sin embargo, puede ser pertinente repetir en esta sección algunos de los que ya están enlazados en el cuerpo del artículo si ayudan a cumplir la función de la sección, agregando solo aquellos que sean un complemento realmente importante del tema central. Es decir, no basta con que haya sido enlazado en el texto para que deba ser listado en la sección de «Véase también»." Si no encuentras ninguno, no es problema, se suprime enteramente la sección y ya está.  Hecho

Respecto al resto, esperamos a que Alpinu esté conforme con los cambios. Triplecaña (discusión) 08:15 6 may 2016 (UTC)

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Muchas gracias por las aclaraciones. Eso era lo que quería saber todo lo que debo ir mejorando. Alpinu muchas gracias por tu ayuda, me es muy útil e iré realizando los cambios que sugieres pero dame tiempo. --Labashi-Marduk (Discusión) 11:12 4 may 2016 (UTC)

Hola, Labashi-Marduk. Mi propósito era comentar sobre las cosas que podían mejorarse; ahora le corresponde a Trasamundo (disc. · contr. · bloq.), quien señaló arriba que revisaría el artículo más concienzudamente, el aprobarlo o no. Saludos.--Alpinu (discusión) 22:16 8 may 2016 (UTC)

Revisión SAB 09/05/2016

De una primera lectura aprecié a que había lagunas, de posteriores lecturas las lagunas se han transformados en océanos y estos en auténticas simas. Aunque a primera vista parece muy bonito, con mucha bibliografía, con imágenes, con muchas notas a pie, a la hora de entrar en materia las tornas cambian y mucho. En general el artículo en esta revisión no recoge los aspectos esperables que deben ser tratados para este tema, máxime cuando se lo pretende promocionar a un estatus más preeminente que otros artículos, pero es que además lo que se muestra es un galimatías de la incoherencia, no existe un orden y una estructuración, se da la impresión de haber repizcado por aquí y por allá, y no se ha puesto miramiento en integrar esas partes en un todo coherente, tal es así, que se producen saltos en el tiempo para adelante y vuelta para atrás sin ningún reparo, se repite hasta la saciedad las mismas cosas con un simple párrafo de separación. Y ya la traca es la mala redacción de las frases que llega a mostrarse con extremos de ininteligibilidad, de modo que hay que leer la frase varias veces para pillar el sentido, y esto sin hablar de las faltas discursivas como la falta de puntuación, el abuso de la preposición tras o los gerundios de posterioridad, y algún que otro presente histórico mezclado con formas del pretérito. La verdad que me ha costado la revisión en el sentido que tengo que analizar lo escrito, pero aunque lo corrija y el texto adquiera sentido y coherencia, el problema está en la falta de adecuación del texto al tema del artículo y de la organización interna del mismo.

En primer lugar ya tenemos problema con el título de la primera sección. Colocar hechos anteriores al tratado de Verdún es escribir sin criterio. Si tengo un tema, hay que buscar los antecedentes de ese tema, no cualquier cosa que ocurra anterior a ese evento. Y en este caso, dado que el tema del tratado de Verdún trata de un reparto territorial hay que ver qué acontecimientos previos provocaron ese reparto.  Hecho

Sin embargo, esto no es lo que se escribe en el artículo, sino que ya empezando a leer lo que está, está mal. «Una vez conocida la noticia del deceso de Carlomagno, Luis se trasladó a Aquisgrán, donde fue coronado rey de los francos (difícil porque no usó ese título) Tras esta ceremonia (¿cuál?, si ya había sido coronado emperador en el año anterior por su padre véase la imagen de al lado), en julio de 817 (salto de tres años en los que no ocurre nada, ni siquiera el Placitum de Aquisgrán), el emperador elaboró la Ordinatio imperii, un decreto imperial que establecía el criterio de sucesión tras su fallecimiento y dividía el Imperio entre sus hijos Lotario, Pipino y su sobrino Bernardo (Bernardo no estaba incluido en la Ordinatio, por eso se rebeló). De este modo el primogénito, Lotario, fue coronado coemperador y heredó (¿se había muerto Luis el Piadoso?) los territorios imperiales. A Bernardo se le adjudicó Italia y fue coronado rey (como ya he dicho no se le menciona, y ya era rey de Italia desde 810), mientras Pipino recibió el reino de Aquitania junto con Gascuña, la marca alrededor de Toulouse y los condados de Carcasona, Autun, Avallon y Nevers. Por su parte, Luis el Germánico fue designado rey de Baviera y señor de las marcas colindantes.»

El segundo párrafo explica en qué consiste la Ordinatio, pero faltaría explicar mejor que trataba de conciliar la concepción unitaria del imperio y la concepción patrimonial de los francos - Tal y como explican Del Hoyo (utilizado en la bibliografía) como Pirenne, Joseph Goldberg o Pierre Riché. Hasta aquí vemos que estos dos párrafos se pueden convertir en uno, pues hablan de lo mismo, y no hay que hablar para nada de Carlomagno (a no que se quiera relacionar la Ordinatio con la Divisio Regnorum de 806). Los antecedentes del artículo pueden entrar perfectamente con la proclamación del decreto de 817.

Empezamos con el tercer párrafo «Luis fue coronado emperador en el año 816.» (información accesoria que en nada contribuye al reparto territorial de Verdún, en cualquier caso fue coronado en 813, lo del 816 fue una recoronación por el papa). Y nos vamos de viaje en el tiempo, dejamos el párrafo anterior con la Ordinatio en 817, empezamos este párrafo con un salto para atrás injustificable al 816, y de nuevo saltamos en el tiempo con nuestra querida proposición tras al año 830 y en que de pasada aparace un Carlos. La siguiente frase es ininteligible, «Tras ello, concedió la región de Alamania a Lotario, cuyo territorio fue otorgado a Carlos por parte del emperador. Esto causó la insurrección de Lotario y ...» aparece un Carlos de la nada y no queda claro si a Lotario se le da o se le quita Alamania. Lo que hay es una confusión, la rebelión de 830 fue iniciada por Pipino y estaba motivada por la renovación de los funcionarios del palacio, con el nombramiento de Bernardo de Septimania y exclusión de otros como el propio Lotario, este se unió después, y aquí se añadieron los cambios en la repartición del imperio. Por tanto, falta añadir al artículo previo a la sedición de 830, una presentación más contundente de la situación: el segundo matrimonio de Luis, el nacimiento de Carlos y el deseo/obsesión del emperador en asegurar una herencia territorial a Carlos a costa de sus hermanos ignorando completamente lo establecido en la Ordinatio. Por cierto el emperador no solo otorgó Alamania, sino también Alsacia, Recia y parte de Borgoña en 829, tierras en las que la familia de Judith tenía bases territoriales.

El resto del párrafo cuenta de una forma bastante intrincada la rebelión de 830-831, y digo intrincada por las frases excesivamente largas, incisos, acumulación de proposiciones... vamos que no se ofrece una lectura sencilla. El siguiente párrafo es enigmático, comienza con «Concluida la contienda, Ludovico Pío cayó enfermo y, sabedor de su situación, el emperador organizó su marcha a su residencia estival, el palacio de Ingelheim am Rhein, que se emplazada en una isla del Rin.». O sea, el anterior párrafo concluye en 831, dando un salto de 9 años el emperador cae enfermo, con lo cual no ha pasado nada, no ha habido más guerras civiles, no ha habido más propuestas de repartos, el emperador no ha sido depuesto y repuesto, Pipino II no ha sido desheredado, y Luis el Piadoso no murió en plena campaña contra su hijo Luis el Germánico. Mira que bien. La última frase del párrafo la citaré después pero dado que no forma parte de los antecedentes, no procede ponerla en esta sección. Visto lo redactado, o más bien lo no redactado, aprecio que se selecciona un conflicto de los tantos que hubo y se salta toda una década dando la impresión que no hubo nada más, de modo que se presenta la guerra civil de 840-843 se como un hecho aislado, y no como un acto más de las luchas de poder en la dinastía carolingia. Vamos, un disparate.

Y lo peor es que cogiendo la misma bibliografía del artículo, Del Hoyo nos ofrece una planteamiento de la década de 830-840 bastante centrado, no interesa entrar en muchos detalles pero sí de las repartos territoriales planteados, hasta llegar a la dieta de Worms de 839, en la que Lotario acepta el 30 de mayo repartirse el imperio con Carlos y mantener a Luis el Germánico en Baviera. Falta también de los últimos años, el desheredamiento de Pipino II y la rebelión de Luis el Germánico, contra el cual iba su padre hasta que le llegó la muerte.

Por tanto, la sección de antecedentes tiene que empezar con la Ordinatio imperii (es opcional relacionarla con la Divisio regnorum de 806 y el Placitum de Aquisgrán de 814). El segundo matrimonio del emperador y en nacimiento de carlos, la vulneración de la Ordinatio imperii. La década de guerras pero incidiendo en los repartos territoriales.

Después de la muerte de Luis en 840, el tratamiento entre la muerte del emperador y el tratado de Verdún no puede ser más vago: «Tras el deceso del emperador, se detonó una nueva disputa entre los hermanos que no culminaría hasta el refrendo del Tratado de Verdún el 10 de agosto del año 843, con el que se divide la región en tres reinos: Francia Oriental, Francia Media y Francia Occidental.» Un artículo que trata de un tratado ha de entenderse como una separata especifica de un conflicto previo, que tiene su propio artículo. Pero a veces el conflicto previo no tiene una entidad suficiente para tener su propio artículo, lo que es el caso del tratado de Verdún. Hemos de considerar que el conflicto de 840-843 no tiene ni nombre específico y es difícil que tenga su propio artículo, pero tanto, es necesario tratar los aspectos de la guerra inmediatamente anterior, que dio lugar al tratado de Verdún. Es decir, falta indicar que Lotario quiso hacerse con todo el imperio, renegando del acuerdo de Worms que había aceptado el año anterior (y que debería estar en la sección anterior), de la invasión a los territorios de Luis y de Carlos, de la derrota de Fontenay, de cómo Carlos y Luis se pusieron de acuerdo en los juramentos de Estrasburgo, de la toma de Aquisgrán y la huida de Lotario, del concilio de Aquisgrán de 842 por el que forzaron a Lotario a establecer negociaciones. Todo esto es la información que falta y que es la que viene a poner paz el tratado de Verdún.

Pero si todavía el desarrollo de la guerra es algo potencialmente a desarrollar en otro artículo, lo que es realmente sangrante es que en un artículo que se quiere promocionar como Artículo Bueno, no exista ni rastro de las negociaciones que lo hicieron posible. Es lo más identificativo y singular de todo el artículo y no pertenece a ningún otro: las conferencias de los tres hermanos, en julio de 842 en Macôn, octubre de 842 en Coblenza, y el inventario de todo el imperio. Hasta llegar a agosto de 843, en que se firmó el tratado, ¿adivinen dónde?, pues es Dugny-sur-Meuse, no en Verdún propiamente. En un artículo tan específico los detalles y precisiones importan.

Sección Los partícipes del Tratado de Verdún. Empezamos mal, desde cuándo en un tema que es sobre un tratado, son más importantes los partícipes que las estipulaciones del propio tratado

Vemos que la primera frase es una reiteración de la frase anterior a la anterior, incluso ambas empiezan con nuestra querida preposición Tras. No voy a entrar mucho, simplemente otro detalle de la falta de organización del artículo: en la sección correspondiente a las estipulaciones del tratado, no se menta algo tan sencillo como la fecha, se deja en la sección anterior cuyo contenido es lo que va antes del tratado. Si sigue un leyendo se le cae el alma a los pies: «Tras la muerte de Luis el Piadoso, el Imperio carolingio se dividió entre sus tres hijos: Carlos el Calvo, Lotario I y Luis el Germánico, siguiendo lo firmado en el Tratado de Verdún. De este modo, a cada uno de los herederos le fue otorgado un reino: a Lotario I se le otorga Italia, Luis el Germánico se establece en Baviera y Carlos el Calvo en Aquitania.» Termina uno de leer esto, que se contradice justo con lo que está casi inmediatamente abajo y le dan a uno las ganas de blanquear todo el artículo. Tal y como está escrito es un disparate, otra cosa hubiera sido que cada hermano se reservó un territorio concreto y el resto se lo repartieron en el tratado.

Antes de entrar con las fronteras, tampoco se refiere nada al por qué de esas fronteras. Dado que no había homogeneidad lingüística y cultural en cada una de las monarquías es necesario coger a referirse a Pierre Riché y Herbert Schutz, que explican el fundamento económico-político de esos límites, que era tener dentro de su ámbito los territorios de sus vasallos para seguir manteniendo su fidelidad.

Dicho esto, parecería que ahora sí, el reparto territorial está bien. Pues no, es un galimatías, porque el reparto territorial de Verdún se repite, se repite, se vuelve a repetir, y si no fuera suficiente se vuelve a repetir, por el resto del artículo. Así tenemos:

• «Tras llegar a Verdún, cada hermano recibió su territorio: Lotario I recibe la Francia Media, a Luis el Germánico se le entregó la Francia Orientalis y el territorio restante hasta España se le hizo entrega a Carlos, hecho reflejado en los Anales de Flodoard. […] gracias al Tratado el Imperio quedó de la siguiente forma: el Imperio franco fue dividido en tres partes diferenciadas formando tres reinos: el reino central, oriental y occidental.»

• «Luis el Germánico: Le fueron concedidos los países germánicos y anexos al norte de los Alpes y al este del río Rin unidos a los condados de Espira, Worms y Maguncia; además de Alemania y la Recia que correspondía a los territorios de los grisones y Engadina. […] Por su parte, Luis el Germánico se hizo con el reino oriental. […]Luis el Germánico obtuvo la parte oriental denominada Francia Oriental, que estaba formada por incorporaciones regionales del siglo viii al Imperio carolingio, entre las que se incluían: Alemania, Baviera, Sajonia, Turingia y las marcas danesa y eslava cuya población era germano y eslavo parlantes mayoritariamente, formando una población que se dividía por raza, costumbres y lengua.»

• «Carlos el Calvo: Se le adjudicaron, de norte a sur, las regiones al oeste del río Escalda y los territorios occidentales desde la comarca de Cambray y Sedán hasta el valle superior del Malme, la meseta de Longres, el Saona y el Ródano. […] Después del reparto, Carlos II el Calvo recibió el territorio de la Francia Occidentalis, precursor de la actual Francia. […]Por último, Carlos el Calvo recibió el reino occidental y, a pesar de esta división del Imperio carolingio, formalmente sí se reconocería la unidad imperial, siendo coronado como rey en el año 848 en Orleans. […] Este reino surgió tras producirse la división del Imperio carolingio a raíz del Tratado de Verdún y geográficamente abarcaba el sur de la actual Francia, culminando en la denominada Marca Hispánica.»

• «Lotario I: Es el depositario del título imperial. Modifica su denominación, y a partir de entonces pasa a llamarse «emperador cristiano» (¿cómo?, ¿perdón?) de los territorios entre el reino germánico del este y el reino francés del oeste, ligado a la Península Itálica. Sus reinos conforman los territorios desde el norte de Frisia, parte de la Borgoña hasta el río Ródano y la Provenza. [… ] La demarcación de Lotario (que suele denominarse Lotaringia, aunque es más correcto denominar con ese apelativo a la zona septentrional que se le concedió a su vástago Lotario II), comprendía el área que la historiografía designa con el nombre de Flandes —los actuales Países Bajos, Bélgica y Luxemburgo—; el sector ubicado al oeste del Rin — las actuales comarcas francesas de Alsacia y Lorena y parajes de las actuales áreas alemanas denominadas Renania — y los actuales territorios de Borgoña, Provenza y el norte de la actual Italia. […] El título de emperador recayó sobre Lotario I, que a su vez recibió el reino central, cuya extensión iba desde el mar del Norte hasta el golfo de Gaeta; incluyéndose las ciudades de Aquisgrán y Roma. […] Lotario I, obtuvo como reino la Francia Media, que estaba situada en medio del mar del Norte y el mar Mediterráneo. Comprendía lo que actualmente son los Países Bajos, Luxemburgo, Bélgica, el oeste del Rin, Francia, Suiza y el norte de Italia.»

No tiene ningún sentido, salvo el de rellenar y engordar el artículo artificiosamente, el repetir una y otra vez la misma idea. Esto no puede ser. El apartado de las estipulaciones debe quedar claro cuales eran los límites, y no hay que salirse de allí, porque un lector no debe ir dando vueltas por todo el artículo como en una yincana para enterarse de un dato.

El último apartado, de consecuencias, es la debacle total. Aunque en principio no parece una mala idea separar entre consecuencias geográficas y políticas, en la práctica redactora, los problemas políticos de alianzas y guerras iban de la mano con los cambios geográficos, por lo que es absurdo plantear por separado lo que en una redacción va naturalmente unido, por que si no, pasa lo que pasa, que hay que ir duplicando y repitiendo para arriba y para abajo. Lo que se me presenta tiene poca chicha que sacar, la sección de consecuencias geográficas es simple y llanamente una reiteración más desarrollada del apartado anterior, salvo por la presentación de los tratados de Mersen y Ribemont, que como no están en las consecuencias políticas pues se da entender que no fueron resultado de ningún conflicto político. Es obviamente una sección que sobra. Podría comentar aspectos formales como «Tras llegar a Verdún, cada hermano recibió su territorio» (una entradilla en la que parece que hubo una carrera para llegar a Verdún, y qué decir de mi querida preposición tras) o de la frase sin sentido «Su estabilidad fue muy insegura por sus divisiones y reparto. Primero entre los vástagos de Lotario —Tratado de Prüm, 855— y después entre las monarquías vecinas —Tratado de Mersen, firmado el 8 de agosto de 870, y Tratado de Ribemont, en el 880— y gracias al Tratado el Imperio quedó de la siguiente forma: el Imperio franco fue dividido en tres partes diferenciadas formando tres reinos: el reino central, oriental y occidental», que empieza hablando del reparto de la Francia Media desde 855 y a la mitad sin signos de puntuación ni nada, da un salto para atrás en el tiempo a 843 para repetir otra vez y sin ningún fuste que el tratado de Verdún formó tres reinos.

En cuanto a la sección de consecuencias políticas, de nuevo es una reiteración del apartado de las estipulaciones del tratado, se vuelven a repetir de nuevo los repartos territoriales de Verdún, se añaden los vikingos, como si las incursiones vikingas fueran consecuencia del tratado de Verdún, y se añade la guerra contra Pepino II de Aquitania que sí está bien y procede, ya que es una consecuencia de que quedó ese cabo suelto en el tratado de Verdún. Ya para acabar el artículo termina de una forma muy rara: «El 10 de agosto del año 843, fallecido Luis el Piadoso y tras una añada, sus vástagos y herederos rubricaron el Tratado de Verdún», dato que se pone precisamente al final y que constituye otro salto atrás en el tiempo cuando previamente se ha mencionado el Tratado de Saint-Clair-sur-Epte de 911, de cesión de Normandía a Rollón (aspecto que por otra parte, no pinta nada como consecuencia del tratado de Verdún).

Evidentemente una sección de consecuencias no puede ser volver a repetir el reparto territorial. Salvo lo de Pipino II no se mencionan consecuencias del tratado. Y aquí hay que saber centrar el tema: si el tratado de Verdún afectaba la totalidad del imperio de Luis el Piadoso, no hay que desarrollar las vicisitudes concretas de cada reino, sino solo aquellas que afectaban al sistema carolingio, la explicación no puede ser más sencilla, existen artículos que permiten desarrollar la Francia occidental, la Francia Media y la oriental por separado, pero las implicaciones entre uno y otro es más complicado, y este apartado pude ofrecerla. Por ejemplo, las incursiones vikingas no es una consecuencia del tratado, pero que dos monarcas se pongan de acuerdo para impedir una campaña de incursiones sí.

La primera consecuencia, el régimen de cooperación fraternal, que desarrolla muy bien Pierre Riché. Este explica que la unidad carolingia permaneció intacta después de Verdún (también lo indica Pirenne) y que los tres hermanos se fueron reuniendo a tres bandas conferencia de Yutz (844), y los coloquios de Mersen (847 y 851), y también a dos bandas para aliarse dos contra el otro de forma preventiva. Esta cooperación duraría durante el reinado de Lotario I y que llega a la conferencia de Orbe de 856, por la que sus hijos acuerdan el reparto de la Francia Media, y sus tíos se consideraron desligados del compromiso que habían aceptado con Lotario I. Se puede parar aquí o seguir un poco más (aunque esto realmente constituyen los antecedentes del tratado de Mersen): la invasión de Luis el Germánico de Francia Occidental, el reparto de Carlos de Provenza, el divorcio de Lotario II, el tratado de Mersen. O terminar aquí, pero no seguir más, porque eso ya pertenecería al artículo del tratado de Mersen.

Y la otra consecuencia es la guerra con Pepino II. Yo no pondría nada del título imperial, porque no es una consecuencia del tratado de Verdún. Como tal, el título imperial no confería más poder político, salvo en los Estados Pontificios, y la configuración del mismo se la otorgó la permanencia de Luis II en Italia, no es por tanto, algo consecuencia del tratado de Verdún, máxime cuando la unidad imperial seguía vigente.

Faltaría la sección inicial, deber ofrecer una información concisa de lo que se va a encontrar dentro, no añadir puntos que ni siquiera van a aparecer (caso de los Juramentos de Estrasburgo), pero dado que hay que rehacer el artículo de arriba a abajo, pues la sección introductoria debe hacerse en consecuencia.

Dicho esto, es evidente que este artículo como está presentado dista años luz no ya de ser Artículo Bueno, sino de un buen artículo. A la falta de coherencia de la presentación de los contenidos, los fallos en la redacción, las frases sin sentido, y el desenfoque para tratar el tema, no hace más que ratificar que debo desaprobar este artículo y que sea rehecho de arriba a abajo. Trasamundo (discusión) 22:25 8 may 2016 (UTC)

Apartado Motivaciones del Tratado de Verdún

He borrado el apartado Motivaciones del Tratado de Verdún por ser un refrito malo de la Ludovico Pío#Emperador. Las referencias incluidas no sostienen las informaciones del apartado. Se ve claramente que no fueran utilizadas para redactar el texto, sino para "justificarlo". Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:31 24 oct 2016 (UTC)