Discusión:Tratado de Tordesillas

Marco o mojón

El mojón que muestra la imagen, ¿pertenecía a una delimitación del Tratado de Tordesillas?. En principio pienso que no, no conozco que haya habido una demarcación en el terreno del tratado. Tampoco la línea pasaba por Montevideo. Lo dirán los amigos uruguayos, pero yo pienso que el mismo fue trasladado a Montevideo desde Rocha o Maldonado y que pertenece a la demarcación del Tratado de Madrid de 1750. ¿Es así?. Saludos. Nerêo 02:07 22 abr 2007 (CEST)

No, tenés razón, estuve revisando la referencia que utilicé y pertenece a la delimitación de fronteras del Tratado de San Ildefonso. Saludos, Tano ¿comentarios? 18:04 22 abr 2007 (CEST)

Reyes de España

España y Portugal, por favor! La estatua de 1885 lo recuerda en la Plaza de Colón de Madrid, "Por Castilla y por León, nuevo mundo halló Colón", pa lo que quereis España estaba ya unidísima en 1492, pero pa repartir no, claro. Se os ve el plumero, manipuladores!

Aunque el comentario anterior no está firmado, está mal escrito y además tiene un tono bastante agresivo, creo que en el fondo no le falta razón. Los Reyes Católicos no se proclamaron nunca reyes de España ni se puede considerar que un estado de ese nombre existiese en 1494. En aquella época el término España designaba en realidad, según parece, la totalidad de la penínslua ibérica, la Hispania romana. Así que procedo a eliminar lo de "reyes de España" del primer párrafo. —Hispalois (buzón) 14:35 29 ago 2007 (CEST)

¿Exceso de "aragonesismo"?

El Usuario:77.226.2.109 ha realizado numerosas ediciones al artículo, todas ellas (menos una) encaminadas a realzar el papel de la Corona de Aragón en el Tratado de Tordesillas y en el Descubrimiento en general. Algunas me parecen justificadas pero creo que en algunas otras se ha dejado llevar un poco por el entusiasmo y voy a corregirlas. Me da miedo que este artículo termine siendo devorado por una guerra entre ismos (españolismo, catalanismo, aragonesismo y qué sé yo más). Me gusta el debate pero espero que, si surge, se base en informaciones lo más objetivas posibles. Por ello detallo a continuación una por una las ediciones del usuario citado y las razones por las que me parecen bien o mal:

1. En la sección "Las Bulas Alejandrinas", ha reemplazado "Castilla" por "Castilla y Aragón" en dos ocasiones. Me parece incorrecto porque todas estas bulas otorgan la parte occidental del Atlántico a "los reyes de Castilla y León", sin mencionar a Aragón por ninguna parte. Puede parecer paradójico pero es lo que dicen las bulas exactamente (el texto completo en latín y su traducción al inglés está disponible aquí. Revierto la modificación.
2. En la cita literal del Tratado de Tordesillas, donde sí aparece mencionado Aragón repetidamente, el usuario 77.226.2.109 lo ha añadido sin embargo en una frase en la que en realidad no aparece, al menos según la transcripción que tengo en la mano. Manipular sutilmente una cita literal de un texto original podría ser considerado algo peor que vandalismo. Prefiero suponer buena fe y esperar que 77.226.2.109 introdujo la frase, bien porque dispone de una versión del Tratado en que sí aparece, bien por alguna otra razón bien fundada. De momento, la revierto.
3. En "Repercusiones" hay cuatro ediciones:

• Cambia "la Corona Castellana" por "la Corona Castellana y Aragonesa". De acuerdo, simplemente voy a poner "las Coronas".
• Tras "de origen valenciano" añade "o sea de los territorios de la Corona de Aragón". Me parece que esta frase no aporta mucha información pero no es falsa, así que ok para conservarla.
• Cambia "Colón murió convencido" por "No es seguro que Colón muriera convencido". Aquí, por una vez, el tema no es Aragón sino Colón. Personalmente estoy de acuerdo con 77.226.2.109 porque sobre Colón no es seguro casi nada pero quizás algún otro wikipedista más experto en ese asunto pueda dar una opinión mejor informada.
• Cambia "en beneficio de España y Portugal" por "en beneficio de Castilla-Aragón y Portugal". Estoy de acuerdo con el fondo pero la forma no me parece la correcta porque Castilla-Aragón no es un término habitual. Además, creo que si el papado benefició a alguien con sus bulas no fue a los estados sino a sus dirigentes, por lo cual voy a modificar la frase a "en beneficio de los reyes ibéricos".

1. Por último, cambia "Jaime Ferrer" por "Jaume Ferrer... súbdito de Aragón". Este personaje era catalán así que no me parece mal usar su nombre en catalán. Sin embargo, lo de "súbdito de Aragón" me parece artificioso: ¿no es más fácil poner "catalán"?

—Hispalois (buzón) 23:04 24 sep 2007 (CEST)

Me parecen bien tus correcciones, aunque creo que poner reyes de España es incorrecto históricamente, es mejor que poner: Don Fernando y Doña Isabel, por la gracia de Dios rey y reina de Castilla, León, Aragón, Sicilia, Granada, Toledo, Valencia, Galicia, Mallorca, Sevilla, Cerdeña, Córdoba, Córsega, Murcia, Jaén, Algarve, Algeciras, Gibraltar, y las Islas Canarias, conde y condesa de Barcelona, señor y señora de Vizcaya y Molina, duque y duquesa de Atenas y Neopatras, conde y condesa de Rosellón y Cerdaña, marqués y marquesa de Oristano y Gociano (...), que es como comienza el texto del tratado. No sea que al poner Aragón, quieran otros incluir también Granada, Valencia y etc. Saludos. Nerêo 06:39 25 sep 2007 (CEST)

Eso se resume como Reyes Católicos o reyes de las Coronas de Castilla y Aragón.

La Corona de Castilla incluia a los reinos de Castilla, León, Toledo, Galicia, Murcia, Jaén, Granada, Córdoba, Sevilla, las Islas Canarias y los señorios de Vizcaya y Molina. La Corona de Aragón incluia a los reinos de Aragón, Sicilia, Valencia, Mallorca, Cerdeña, Córcega, el condado de Barcelona, el ducado de Atenas y Neopatria, y el condado de Rosellón. Entre otros.

Creo menester añadir al artículo "Tratado de Tordesillas" algo en el sentido que el mismo tratado no puede ser considerado ni actual ni historicamente como legal puesto que los territorios a que se hacían referencia no pertencían al Papa así que el no pudo disponer de ellos pues pertenecían a las gentes y los pueblos que habitaban los mismos antes del descrubimiento. Es de anotar también que los Reyes de Francia e Inglaterra no reconocieron ni las bulas ni al Tratado. Debido a esta condición Argentina, por ejemplo, no podría reclamar la soberanía de las Malvinas utilizando el Tratado de Tordesillas como razón.— El comentario anterior sin firmar es obra de 86.2.251.0 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 15:37 17 ago 2008 (UTC)

El tratado tuvo plena validez entre los países que lo firmaron, aquellos que lo aceptaron por influencia del papa y aquellos estados sucesores que lo admiten. Es por eso que tu opinión es parcial, pues ha sido plenamente legal entre ellos. Cuando intervienen otros estados, como el caso del Reino Unido, que nunca lo reconoció, entonces sí podemos admitir tu opinión. Para el caso de las Malvinas, sólo es un antecedente, los derechos argentinos son de sucesión de la ocupación española de las islas y por el tratado. Saludos.Nerêo (discusión) 15:37 17 ago 2008 (UTC)

Legalidad del Tratado de Tordesillas

No estoy de acuerdo con su criterio puesto que las partes no solamente eran el Papa Alejandro VI, España (o Castilla) y Portugal sino también los pueblos que habitaban las tierras recien descubiertas y por descubrir. Sin haber tomado en cuenta esa gente, dueños de las tierras, pues el tratado era nulo cuando también se considera que las mismas tierras no eran de Alejandro VI a pesar de lo cual él dispuso de ellas. Siento mucho, pero en mi opinión, el Tratado de Tordesillas nunca tuvo validez y los imperios ibéricos en América eran falsos. Saludos, David86.2.251.0 (discusión) 12:50 18 ago 2008 (UTC)

Esto no es un foro, si querés desarrollar tu opinión buscate uno o abrí un blog, por favor leé con detalle para qué sirven las páginas de discusión o deberé borrar todo este asunto si se continúa con él, pues no se aporta al artículo sino que se quiere abrir un debate sobre un tema de tu interés. Si se pretende abrir una sección en el artículo con referencias válidas sobre el asunto, bien, adelante y entonces discutiremos lo que no sea correcto histórica y legalmente, mientras tanto eso no se haga, no continuar debatiendo por debatir. Saludos.Nerêo (discusión) 14:49 18 ago 2008 (UTC)

No pretendo debatir solo expresar una opinión que considero válido desde mucho puntos de vista. Pero como aparentemente mi opinión no vale pues siga Usted con "la batuta". Saludos, David86.2.251.0 (discusión) 16:33 18 ago 2008 (UTC)

Es que de eso se trata, este no es un lugar para expresar opiniones, para eso existen foros y blogs, esta página es para discutir cómo mejorar el artículo. Las opiniones personales sobre temas históricos no tienen cabida en Wikipedia, sólo valen las opiniones de libros y publicaciones serias.Nerêo (discusión) 17:08 18 ago 2008 (UTC)

o tratado era legal pois espanha e portugal estavam na frente e tinham de solucionar os litígios o resto estava preso a geopolitica do mainland apenas pegaram carona na iberia nas conquistas pioneiras das duas hispanias a do oeste e a do centro-leste

Datos inexactos

El número de leguas del meridiano no es de 100, sino de 370. Es mucho más lógico, porque de entrada quedó dividido lo que es hoy Brasil. Además, en enciclopedias prestigiosas, figura el número como 370. Chosquitas (discusión) 18:53 13 jun 2009 (UTC)

Por favor no hagas correcciones sin estar seguro, la cifra estaba correcta y este tipo de cambios erróneos suelen perdurar por mucho tiempo. No confundas las bulas alejandrinas con el Tratado de Tordesillas. Saludos.Nerêo (discusión) 00:27 14 jun 2009 (UTC)

confundiram com a bula possivelmente a demarcação da bula tambem é bem divergente umas metem ela no extremo leste outras pouco mais a oeste tordesilhas pior ainda umas metem ela na longitude do ceará ou seja divisa original entre estado do brasil e do ma (talvez a razão por essa subdivisão ter sido criada tambem), na outra metem na boca da hileia em umas o leste de sc em outras o sul de sp o lime é bem confuso cantino é uma boa fonte pois ele calculou na época ou seja usou o padrão de légua da altura

Repercusiones

El epígrafe titulado "reperscusiones" me plantea algunas dificultades. La primera es que no veo relación entre el título y el desarrollo. ¿Cuáles son esas repercusiones? En él se habla de cualquier cosa menos de las repercusiones del Tratado, ¿o es que el tratado tuvo alguna repercusión en el diámetro de la Tierra y en los cálculos de Ptolomeo?

Segundo: el epígrafe empieza diciendo «Evidentemente el tratado beneficiaba de forma notable a las Coronas Castellana y Aragonesa», lo que a continuación se explica por el origen valenciano del papa..., ¿de qué se está hablando, del Tratado o de las Bulas? ¿Es "evidente" que el tratado beneficiaba a Castilla?

Y tercero: «Este (?) es un punto más, junto a los numerosos mapas bajo-medievales (...) que muestran indicios de conocimiento precolombino de (...) perfiles continentales americanos...» Sí, ¿y dónde están los marcianitos construyendo pirámides en Egipto? Por descontado, ninguno de los mapas citados presenta esos "perfiles". El mapa de Fra Mauro ni siquiera deja espacio: el Atlántico en él es muy reducido y no incluye las islas fantásticas que sí hay en otros mapas (el de Bianco, con la Antilia) y que, si algo demuestran, es su total desconocimiento de lo que había más allá de las Canarias, salvo que estemos dispuestos a aceptar que hay islas viajeras y otras habitadas por demonios. Los "perfiles costeros orientales de Asia" tampoco se conocían con precisión tras la llegada de Marco Polo, basta con ver los citados mapas. En un artículo serio estas afirmaciones no son de recibo. Mi intención sería eliminar el epígrafe, salvando lo de las medidas, que podría pasar al siguiente, "Dificultades...", pero querría conocer alguna otra opinión.--Enrique Cordero (discusión) 17:38 7 dic 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, a este artículo le hace falta una limpieza en profundidad. Ánimo y no tengas miedo de borrar. —Hispalois (buzón) 22:21 7 dic 2010 (UTC)

Comentario sin título

Creo que la parte que dice "(actualmente en la provincia de Valladolid, en el noroeste de España)" es inexacta. Si Tordesillas esta en el noroeste de españa, ¿donde esta Galicia? ¿En el extremo noroeste? ¿Muy, muy al noroeste? Con indicar que Tordesillas es una localidad que actualmente se encuentra en la provincia de Valladolid, sobra. Y el que quiera saber donde está Valladolid, que busque el articulo sobre la citada provincia. No estoy registrado, pero dejo firma: Daniel Domínguez.

Daniel, estoy de acuerdo. Gracias. --Hispalois (buzón) 04:18 29 may 2012 (UTC)

Posición geográfica de la línea del Tratado.

La distancia de 370 leguas (de a 4) ha de ser medida en grados equinocciales (con el valor actual de 60 millas náuticas por grado) y es el meridiano 49 2/3º W (en el sistema de Greenwich) que cruza exactamente por el delta del Amazonas, aunque eso sea una casualidad. La demostración pertinente se encuentra en Los dos mapas de Cristóbal Colón en el Primer Viaje— El comentario anterior sin firmar es obra de Johuga (disc. • contribs • bloq).

Mapa verde que resume varios mapas históricos

Una observación detenida de este mapa me muestra que tiene errores importantes que hacen que lo más prudente sea retirarlo del artículo y pedir su modificación.

• Cantino (1502) 42° 30'O: en el mapa esta puesta la línea como la más oriental, cortando Brasil como ningún español siquiera se le ocurrió reclamar. Además está como en proyección ortodrómica que no existía en esa fecha. Véase el mapa: Archivo:Cantino planisphere (1502).jpg, en donde claramente es loxodrómica la línea, corta a la altura del Amazonas y se interna en lo profundo de Argentina.
• Ribeiro (1519) 49° 45'O: otro mapa puesto con proyección ortodrómica en fecha imposible. Coincide con la línea que figura hoy en los mapas brasileños, cortando desde Belén a Laguna. Además del error en el año -es un mapa de 1529- en el mapa de Ribeiro: Archivo: Map Diego Ribero 1539.jpg son fácilmente visibles las banderitas al pie que señalan la línea que entra al Brasil al oeste del estuario del Amazonas y sale cortando en dos al Uruguay. El otro mapa de Ribeiro: el de 1529 Archivo:Map of America-Ribero (1529).jpeg no tiene señalada la línea.
• Pedro Nunes (1537): me resulta sospechosa esta línea. En ese año Pedro Nunes publicó sus obras en las cuales dio a conocer al mundo su descubrimiento sobre las líneas loxodrómicas, así que no tiene sentido que publicara un mapa con ese error con una línea que se interna en Sudamérica y sigue por la Patagonia. El mapa conocido que publicó en esa fecha es el Dibujo del mundo conocido en el que no trazó la línea.
• Ferber (1495) 45° 37'O: no sé quien podría ser este Ferber, no encuentro nada en Internet sobre él, y menos un mapa de 1495, que de tener la línea sería el mapa más antiguo que la tenga. Puede ser que haya emitido una opinión y no un mapa, pero de cualquier forma es imposible que se lo dibuje en proyección ortodrómica en esa fecha.
• Albernaz (1631): debe ser el mapa de las Taboas geraes de toda a navegação, divididas e emendadas por Dom Ieronimo de Attayde com todos os portos principaes das conquistas de Portugal delineadas por Ioão Teixeira cosmographo de Sua Magestade, anno de 1630 de João Teixeira Albernaz, el Viejo. En este caso parece estar correctamente dibujada la línea.
• João Teixeira (1642): el mismo autor que el anterior. Debe ser el mapa del Livro vniversal das navegasões feito em Lisboa por Ioão Teixeira Cosmographo de Sva Magestade, Anno 1643 que es un portulano que señala la línea con una rosa de los vientos. Si es así no se corresponde con la tangencia a la Patagonia del mapa verde.
• Oviedo (1545) 45° 17'O: debe ser una opinión de Gonzalo Fernández de Oviedo en su Sumario de la natural historia de las Indias y no un mapa. En cualquier caso es arbitrario dibujar la línea como se hizo.
• Peritos de Badajoz (1524) 45° 38'O: igual que el anterior, no hay un mapa sino que una opinión. La línea ortodrómica es arbitraria.
• Costa Miranda (1688): no encontré el mapa completo, solo esta porción de la Carta do Atlântico, c.1681, de Manuel Pimentel de Villasboas y José da Costa Miranda. Es un portulano que pese a la fecha fue dibujado con rumbos loxodrómicos, por lo que en este caso la línea parece estar bien.

Por todo esto, creo que sobran motivos y saco el mapa. Saludos.--Nerêo | buzón 03:36 22 mar 2016 (UTC)

os tugas faziam essa maracutaia de inclinar o mapa mas os espanhois acabavam deixando e até ajudaram os tugas por que pra eles era melhor os tugas guardando ali que outros povos mais perigosos a espanha portugal estava do lado da espanha não podia ser subjugado mas ao menos não podia subjugar a espanha pelo contrario vide olivença ja a inglaterra até hoje tomou uma das colunas de hercules

Estoy de acuerdo con Nerêo, ese mapa presenta demasiadas afirmaciones infundadas como para darle pábulo. Retírese.--Hispalois (buzón) 00:28 15 abr 2016 (UTC)