Discusión:Temporal de setiembre de 2012 en Uruguay

Sobre setiembre

Veo que a este artículo se le cambió el nombre argumentándose que no se dice septiembre sino setiembre. Obviamente se trata de un error de un usuario que ignora que este sustantivo tiene dos grafías válidas en nuestro idioma. Considero que debe respetarse la norma del creador del artículo. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.52.8.232 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 23:11 2 nov 2012 (UTC)

Creo que está clarísimo que en Uruguay se dice setiembre. No sé si corresponde que cada artículo lleve las normas de la región a la que se refiere, o si deberíamos usar una variante estándar. Quienes conozcan las políticas, por favor aclaren el tema. --NaBUru38 (discusión) 23:05 2 nov 2012 (UTC)

Es cierto que es válido de ambas formas, y que en caso de discrepancia se utiliza la norma del creador. Además, en Uruguay se utiliza sin p y dado que el artículo trata sobre ese país, no tiene mucho sentido mantenerlo con p. En general hubiera sido recomendable consultar primero antes de trasladar. Esperaré unos días para ver si hay consenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:11 2 nov 2012 (UTC)

Considero que el artículo debe volver ahora a su nombre original hasta no comprobarse una falta. Estuve buscando alguna norma de Wikipedia que apoye la validez de un título u otro y no la encontré, tal vez estamos en un caso en el que debamos usar el sentido común.

Además, sigo sin saber por qué se trasladó, consulto al usuario en forma amable y me responde con un tono fuera de lugar: "Esperando cerrar ya este molesto hilo, y esperando ya no recibir mas mensajes sobre esto: en México, de donde yo soy, no decimos Setiembre sino septiembre.". Le comento sobre lo inoportuno de cambiarlo: "...porque tiene una palabra escrita con una norma distinta de la que se usa en México." y no me respondió. Días antes respondió al usuario Zeroth lo siguiente: "Pues en mi país de origen, no decimos Setiembre sino septiembre.", "...en México lo escuchamos mal, por lo menos yo." y "Lo que pasa es que como soy de México, nosotros acostumbramos decir "septiembre" no "setiembre", por eso me pareció incorrecto el título y lo pase a la forma con p."

A mi entender son respuestas inadmisibles en las que aclara dos cosas: que cuando no le suena un término lo modifica sin cerciorarse de su validez aunque esto implique el traslado de un título y que es de México. No ofrece ninguna respuesta apoyada en políticas de la enciclopedia.

Como temo caer en falacias con frases sacadas fuera de contexto y por mis errores de subjetividad, aquí están las discusiones:

• Consultas de Zeroth: ver:Re: Traslado de página. y réplicas de Leonpolanco: ver:Setiembre-Septiembre
• Consulta de un IP: ver:Setiembre es válido no hay respuesta de Leonpolanco
• Consultas mías (minuanoencapital): ver:Temporal de setiembre de 2012 en Uruguay y única respuesta de Leonpolanco: ver:Respuesta

Un saludo a todos. Gracias.--Minuanoencapital (discusión) 18:03 11 nov 2012 (UTC)

Esperando aportar algo más para la discusión, cito aquí al Diccionario panhispánico de dudas:

septiembre. Noveno mes del año. Existe también la variante setiembre, reflejo en la escritura de la relajación de la p en la articulación de esta voz (→ p, 5); pero en el uso culto se prefiere decididamente la forma etimológica septiembre. El derivado septembrino conserva siempre la -p-, tanto en la pronunciación como en la escritura.

Saludos, yavi : : cáhan 13:00 22 nov 2012 (UTC)

Pero eso no es motivo para erradicar una forma correcta en pro de otra. Si el término es correcto no hay porqué modificarlo, en especial si tampoco hay consenso para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:10 22 nov 2012 (UTC)

6.5.2.2.2.4 Grupo -pt-
[...] A diferencia de los grupos consonánticos anteriores, la secuencia -pt- no se articula nunca en español en posición final de sílaba, sino que existe siempre una frontera silábica entre las dos consonantes del grupo, de modo que la p constituye el final de una sílaba y la t el comienzo de la siguiente: a.brup.to, a.cep.tar, ap.to. Como todas las consonantes oclusivas en posición final de sílaba, la /p/ tiene a relajar su articulación, pero se mantiene, más o menos debilitada, en la pronunciación culta. Solo en el caso de las palabras séptimo y septiembre el debilitamiento articulatorio de la /p/ llega a menudo, incluso en la pronunciación culta, hasta su completa elisión, de ahí la existencia de las variantes gráficas sétimo y setiembre, también válidas, aunque minoritarias frente a las formas etimológicas que conservan el grupo -pt-

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.187-187

Evidentemente es una forma válida que no se puede erradicar, en eso no hay la menor duda y es completamente permitido en el interior del texto de los artículos. Cambiar una forma por otra de manera masiva debe considerarse como un acto de sabotaje. No obstante, si de títulos se trata, entonces se deberían de utilizar las formas mayoritarias; ¿aplicaría aquí WP:CT en este sentido (esto me recuerda el caso de Fráncfort/Frankfurt)? _Jaonti ^¡meow! 18:40 22 nov 2012 (UTC) PD: Por cierto, tengo la impresión que hace cuarenta y tantos años setiembre no era precisamente una forma del todo minoritaria, recuerdo muy bien que esta variante se enseñaba en el sistema educativo de México [1] [2] como si se tratase de una novedad en la lengua española, y que Serrat usaba esta forma en su canción Campesina.

(CdE) Las citas que has colocado de la RAE me reafirman en que el traslado no fue adecuado: es aceptado incluso como forma culta aunque está por verse a qué consideran "minoritario". Ahora cambias el argumento y te basas en la convención de títulos. Sin embargo, sigo sin ver ningún consenso para trasladar y, hasta donde sé, en Wikipedia se solía respetar el título original si el uso era correcto. Eso ha cambiado? Por otra parte, creo que este es uno de los casos en los que "tal vez convenga cambiar de título a una forma particular de un país", que a la vez es el del redactor y el del artículo en mención. --Ganímedes (discusión) 19:34 22 nov 2012 (UTC)

PD: Tu PD parece reafirmar lo anterior. Me perdonarás, pero con todos estos argumentos, no veo motivos para no volverlo al nombre anterior. --Ganímedes (discusión) 19:35 22 nov 2012 (UTC)

Perdón, pero no te entiendo, ¿qué "argumento cambié" y de qué citas (plural) hablas?; porque: a) yo mostré solamente la cita de la OLE, b) afirmé que no es adecuado hacer cambios masivos en el interior de los artículos (lo cual siempre he pensado para casos como Frankfurt/Fráncfort, seudónimo/pseudónimo, y hasta para casos como Catar/Qatar e Irak/Iraq); c) y finalmente pregunté: ¿aplica WP:CT para estos casos?

Puedes preguntar directamente al Departamento "Español al día" qué es lo que ellos consideran "minoritario", yo no puedo darte respuesta a tu pregunta. Yo te estoy diciendo que hace muchos años no creo que fuera así, al menos esa es mi impresión, ahora, en México, yo diría que ya casi nadie lo escribe ni pronuncia así. _Jaonti ^¡meow! 19:52 22 nov 2012 (UTC)

A ver: colocaste dos citas en esta página: una al panhispánico de dudas que dice que es una forma correcta, aunque en su forma "culta" se prefiere con p; otra a la ASALE que dice que es un uso correcto incluso como forma culta, aunque tal vez minoritario; luego tu mismo dices que tal vez no sea tan minoritario y pones el ejemplo de México. Citas WP:CT, supongo que para aplicar que se debe utilizar el uso mayoritario (y si no era eso, me disculpo y me lo explicas); sin embargo, te reitero que siempre en Wikipedia se ha respetado la forma del redactor original siendo esta correcta (como lo es), que en Uruguay (que es de lo que trata el artículo) se utiliza la forma sin p invariablemente y que, en realidad, no hay ningún motivo válido (tu mismo los refutas parcialmente) para no mover el artículo a su estado original, ni consenso alguno para mantener el título actual (dado que eres el único que lo "defiende"). Ahora nos entendemos? --Ganímedes (discusión) 20:01 22 nov 2012 (UTC)

Por partes: quien puso la cita del Diccionario panhispánico de dudas fue el usuario Yavidaxiu. Si no me crees revisa el historial. _Jaonti ^¡meow!

Aclaración: Este comentario mío que tú me has señalado nada tiene que ver con este hilo (!). Allá, en el Café, yo me refería a cambiar de título artículos como los que enlacé. Ejemplo: Catedrático de Bachillerato a → Catedrático de Bachillerato de España, ya que si tú revisas la redacción de dicho artículo, podrás comprobar que tiene un sesgo total dirigido a España, y catedráticos de bachillerato los hay en muchos otros países. Pero aquella discusión no veo nada que tenga que ver con esto, ¿o sí?, porque yo leí que allá se hablaba de secciones en el interior de los artículos.

En cuanto a esta discusión, bueno, precisamente se están dando argumentos para definir el título de este artículo. Yo siempre apoyo las formas mayoritarias (incluso sobre las académicas), por eso dije que este hilo me recuerda el caso de Frankfurt/Fráncfort. _Jaonti ^¡meow! 20:26 22 nov 2012 (UTC)

La convención de títulos no recoge esta situación, dado que el artículo está en español y, considerando que como se indicó ambas formas son correctas, no hay motivo para no volver el artículo a la versión original, especialmente si no hay consenso para mantenerlo en la forma actual, o más bien, el consenso es en sentido opuesto. --Ganímedes (discusión) 20:58 22 nov 2012 (UTC)

El principio general de WP:CT “es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia”. Por eso se prefieren las formas mayoritarias de uso. El acontecimiento descrito en el artículo no fue una mera noticia local, fue una noticia que se publicó en muchos países. _Jaonti ^¡meow! 21:28 22 nov 2012 (UTC)

Primero: tu frase del Café dice lo que dice. Independientemente del hilo, la frase se refiere al título del artículo y el mismo argumento se aplica aquí. En segundo, el argumento de la CT ha aparecido ahora. Primero era porque en tu país no se conocía, luego porque el DPD decía que no era una forma culta, luego que el RAE dice que sí era culta pero minoritaria, entonces pasamos a CT y a la forma mayoritaria (que tu mismo parcialmente refutas). No hablamos de cambiarle el título a una ciudad, ni que quien busque "Temporal de septiembre de 2012 en Uruguay" no sea capaz de encontrarlo porque le falta o le sobra una p. Crees que nadie podría encontrarlo de la otra forma? Lo dudo, en especial porque bien se puede mantener la redirección, lo mismo que se hace ahora. Lo único que se logra sustituyendo una forma culta correcta por otra es aumentar el sesgo intrínseco, nada más. Y ni siquiera mencionas el consenso (que no existe) o intentaste hacer una consulta antes de moverlo. Sin embargo, aquí estamos, tratando de negociar en lugar de moverlo y ya (como hiciste tu), aunque tus argumentos no sean convincentes y aunque seas el único que sostiene el título actual. --Ganímedes (discusión) 21:43 22 nov 2012 (UTC)

1) De la frase del Café. A ver: Ubícate en el contexto del que estoy hablando. Allá se habla de un sesgo intrínseco del interior de los artículos, pues muchos artículos cuentan con una sección "En España" y pocas veces se habla de otros países. Allá ejemplifiqué el artículo de Tránsfuga, "el antes" cuando el artículo sólo hablaba de lo que sucedía en España y "el después" cuando yo mismo añadí en octubre de 2008 información de varios otras países a ese artículo para buscar neutralidad. Para que entiendas mejor lo que quise decir, lee la discusión que tuve en Discusión:Tránsfuga, especialmente al punto 1 de mi comentario del 2 de octubre de 2008: "Trasladarlo a transfuguismo en España", misma idea que he tratado de dejar en el Café, mismo ejemplo que te he especificado aquí para "Catedrático de Bachillerato de España". Así que por favor no te confundas, allá he tratado de explicar que en Wikipedia hay artículos que tienen una visión exclusiva de un país, en este caso España. Si los artículos sólo contemplan el punto de vista de España, entonces es adecuado titular esos artículos a una forma particular de un país, ejemplos: Tránsfuga (España) o Transfuguismo en España, Catedrático de Bachillerato en España, etc. No puedes tener un artículo que se llame Literatura en español y en el que sólo se hable de Literatura española o de Literatura de México. Tú llegaste a ese hilo hablando de "sesgo intrínseco" y señalaste un enlace a este artículo en donde se discute el título del mismo, ¿tiene este artículo una sección denominada "En España"?, ¿no verdad?, entonces ¿por qué mezclaste tú un tema de títulos en un hilo en donde no se discute nada al respecto de WP:CT?, ahí se está hablando de la neutralidad del interior de los artículos. Para que mejor me entiendas ¿dije yo a "cambiar de título a una forma particular de hablar de un país"?, ¿no verdad?
2. Sobre este título de artículo. En este caso, ¿no estoy diciendo, yo jaontiveros, que en México se utilizaba antes la variante setiembre en el sistema educativo?, ¿no mencioné, yo jaontiveros, al cantante español Serrat?, ¿acaso la forma particular de setiembre sólo se usa de manera exclusiva en Uruguay?, ¿dije yo, jaontiveros, que esa forma no se conocía en mi país o dije lo contrario?, ¿dije yo, jaontiveros, que no era una forma culta?, ¿cité yo, jaontiveros, al DPD o lo citó el usuario Yavidaxiu?, ¿trasladé yo, jaontiveros, el artículo?, ¿acaso yo, jaontiveros, he movido un pelo de este artículo?
Te voy a pedir un favor: Antes de adjudicarme a mí dimes y diretes, lee con atención quién dijo qué y quién dijo cuál, y quién hace qué o quién hace cuál, porque yo no he tocado el artículo en lo absoluto. _Jaonti ^¡meow! 22:59 22 nov 2012 (UTC)

Tienes razón, fue Leonpolanco, mis disculpas. Y si, ya he indicado que fuiste tu quien indicó el ejemplo de Serrat y el ejemplo de México, por eso mismo digo que estos ejemplos que tu mismo aportaste contradicen en parte las citas de la ASALE. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:07 22 nov 2012 (UTC)

Muy bien. Ahora tratemos de centrarnos nuevamente en el tema. No necesariamente hay contradicción entre el Diccionario panhispánico de dudas (DPD) y la Ortografía de la lengua española (OLE). Mientras el DPD dice que "en el uso culto se prefiere decididamente la forma etimológica septiembre", la OLE dice que "llega a menudo, incluso en la pronunciación culta, hasta su completa elisión, de ahí la existencia de las variantes gráficas sétimo y setiembre". Luego entonces, el uso culto (según la ASALE) es la forma con p, aunque en este mismo uso, a menudo, llega a perderse en la pronunciación la p. Eso es lo que entiendo que dice la ASALE.

Yo recomiendo, como acostumbro (y pensando en el principio general de la política WP:CT), optar por las formas mayoritarias de uso. Por eso pregunté ¿aplica aquí también WP:CT para este caso?, a lo que tú me respondes que no crees que exista confusión. Mmmh, ok, te compro la idea, pero debe hacerse extensiva a hipotéticos casos como podrían llegan a ser: "Literatura de Argentina" o "Literatura de la Argentina"; "Política del Perú" o "Política de Perú". Todos ellos válidos, se deberá entonces respetar la forma original del título y ya está.

Como apunte, y sólo como un apunte, te puedo decir que en Wikipedia en español existen 3830 concordancias para el uso de la variante setiembre y 122 409 concordancias para la variante septiembre. Solamente existen los artículos XX de Setiembre, Club 29 de Setiembre y Avenida 24 de Setiembre (San Miguel de Tucumán), el resto de títulos utiliza la grafía con p. Existe este caso que fue trasladado por el usuario Vitamine en enero de 2011, el cual tal vez debería regresarse a su forma original. _Jaonti ^¡meow! 01:29 23 nov 2012 (UTC)

Esos números solo demuestran que en Wikipedia hay un sesgo muy fuerte, de igual forma que con la RAE. Recuerdo el caso de Tecladista -> teclista, que incluso se llegó a solicitar la asistencia de un bot para cambiarla porque "no existía en el DRAE" y por lo tanto automáticamente no era correcto, cuando una simple consulta al Depto de Español al día confirmó que sí lo era (aunque en el Wikiproyecto:Música parece que aún no se enteran, a pesar de mi aviso). La respuesta expone en forma patente el enorme sesgo intrínseco que tiene la propia RAE. Este caso no se parece en nada al de Frankfurt/Fráncfort porque aquí el único topónimo está clarito y sin lugar a confusión. En su lugar creo que se parece más al caso de "pseudónimo/seudónimo". Y como dices, al ser expresiones igualmente válidas (ni más ni menos culta ni más ni menos certera una que otra), se debería entonces respetar la forma original del título, que es justamente, la forma sin p. Vamos, que nadie va a entender "violeta" si le dicen "setiembre". Por otra parte, no hay garantías de que, de la misma forma en que se trasladó este artículo, se hayan trasladado otros, o incluso sin mover sus títulos, no se hayan modificado contenidos. Basta ver esta discusión reciente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 03:40 23 nov 2012 (UTC)

Sin ir más lejos: [3]. --Ganímedes (discusión) 08:59 23 nov 2012 (UTC)

Amén. _Jaonti ^¡meow! 14:39 23 nov 2012 (UTC)

Traslado erróneo

Creo que esta discusión es interesante pero que se desvía del tema en cuestión: el traslado de la forma set- a sept-. Dicho traslado lo hizo un usuario que ignoraba que en una parte de América el vocablo pertenece a la forma culta y que a pesar de advertírsele en su página de discusión solo ofreció respuestas que demuestran desconocimientos de algunas normas de Wikipedia y en algunos casos no respondió, ni siquiera dio una explicación en esta página, simplemente lo cambió porque no conoce el término.

Creo que es ridículo tener un artículo con el vocablo septiembre en el título y setiembre en el texto y que alguien por desconocimiento cambie el título y no se vuelva a su forma original.

El español es un idioma que tiene muchos vocablos que se escriben y pronuncian de más de una forma, el nombre del noveno mes es uno de tantos ejemplos. Si al leer Cien años de soledad me encuentro con un término distinto al que uso, no tiendo a creer que el autor se equivocó, simplemente consulto un diccionario y amplío mi vocabulario. --Minuanoencapital (discusión) 04:06 1 jun 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Temporal de setiembre de 2012 en Uruguay. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120924041239/http://www.elobservador.com.uy/noticia/232955/tres-muertos-por-el-temporal/ a http://www.elobservador.com.uy/noticia/232955/tres-muertos-por-el-temporal/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120921065223/http://www.elobservador.com.uy/noticia/232947/el-ciclon-extratropical-de-2005-fue-mas-profundo-que-el-de-ayer/ a http://www.elobservador.com.uy/noticia/232947/el-ciclon-extratropical-de-2005-fue-mas-profundo-que-el-de-ayer/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120924184419/http://www.elobservador.com.uy/noticia/232970/la-tormenta-en-las-redes/ a http://www.elobservador.com.uy/noticia/232970/la-tormenta-en-las-redes/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:02 28 jul 2019 (UTC)