Discusión:Reichskonkordat
Banderas
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Por lo visto,alguien tiene algún complejo,pues ha quitado del artículo la Bandera del Vaticano. La bandera, representa a un Estado. En el caso que nos corresponde,el acuerdo CONCORDATO IMPERIAL, fue entre el Vaticano y el Tercer Reich,y como es evidente las banderas representan a esos dos Estados.
El concordato fue firmado entre el Tercer Reich y la Santa Sede. La Santa Sede no es el Estado Vaticano y no tiene bandera. --R4m.3sp4d4s (discusión) 17:27 1 mar 2018 (UTC)
Dudo mucho que este articulo sea imparcial, creo que trata de desfigurar la imagen del Papa Pio XII y de la iglesia Catolica... No veo citas, ni cifras que demuestren las afirmaciones que emite.
- Si es tan amable,en vez de decir que duda,demuestre lo que afirma.—Sell 08:02 17 jun 2007 (CEST)
mas bien lo invito a usted a que me dé referencias de lo que aqui se afirma, ya que no veo citadas fuentes de informacion serias que respaldan las afirmaciones expuestas. Quien lea esto y sea una personal imparcial, se puede dar cuenta que este escrito tiene como objetivo difamar, antes que informar o enseñar la realidad de los hechos ocurridos.
Dice el texto, una frase que emitio el Sr. Franz von Papen. "Nosotros, los católicos alemanes apoyaremos con toda nuestra alma y plena convicción a Adolf Hitler y su gobierno (...) El catolicismo alemán (...) tiene que participar activamente en la edificación del Tercer Reich." Pero sin embargo esta frase no demuestra que esta fuera la posición de la iglesia Catolica. puede este texto demostrar que la iglesia comulgaba con las ideas de este señor? Pues para mi esto no es suficiente. Y creo que para muchos tampoco.
Dice el texto: "Por el otro lado se encontraba el Cardenal, Secretario de Estado y Ministro de Relaciones Exteriores Pacelli (quien comulgaba con algunas premisas del régimen, por ejemplo, aprobaba el aspecto anti-bolchevique del Tercer Reich)". Es evidente que la iglesia no comulgaba con las ideas del movimiento bolchevique, esto debido a que este movimiento era ante todo ATEO, negaba la existencia de Dios. Ahora, el hecho de que la iglesia compartiera ideas similares en este aspecto con el nazismo; no quiere decir que estuviese totalmente de acuerdo con los hechos perpetrados en el futuro por Adolfo Hitler y su gobierno. O usted es capaz de demostrar lo contrario?
Cita el texto "La propia Iglesia Católica en el régimen nazi, no padeció, pues el mismo Hitler prohibió acciones anticlericales hasta que terminara la guerra.!" Recuerdan a Maximiliano Kolbe?
Más Información y referencias
editarMire,permitame que le haga una pregunta :¿es Ud.,imparcial,neutral?,parece que no por sus comentarios....El artículo lo elabore de modo neutral como aboga WIKIPEDIA.Ahora que Ud. no quiera verlo eso es otra cosa y salga con comentarios como:objetivo difamar,desfigurar la imagen del papa Pío XII,no veo citas,cifras,no veo citadas fuentes de información SERIAS que respalde las afirmaciones.Después quiere implicar indirectamente a otras personas cuando dice "Quién lea esto y sea una persona imparcial,se puede dar cuenta que este escrito tiene como objetivo difamar,ante que informar o enseñar la realidad de los hechos ocurridos".LE RECUERDO QUE WIKIPEDIA NO ES "FUENTE PRIMARIA".Lo escrito por un servidor no es "cosecha propia" sino que esta basado en obras,libros,artículos,etc.,los cuales como es evidente tienen sus respectivos autores.En todo caso sus comentarios indirectamente van dirigidos a esas fuentes no a un servidor.
Le diré que ES MUY FACIL HABLAR (escribir) A LA LIGERA Y ALGO MÁS COMPLICADO HABLAR CON PROPIEDAD.
Si quiere referencias le remito a las del artículo que Ud.,rechaza.
(Seria bueno que se identificase no solamente con el IP. Para colaborar con WIKIPEDIA).
Por otro lado le voy a dar más información con sus respectivas referencias:(esto solamente es la puntita de un iceberg).
"(24 de marzo 1933),el partido del Centro y el partido del Pueblo Bávaro,que los CATÓLICOS alemanes consideraban correctamente representantes de sus intereses,habían aprobado el acto habilitador que le daba a Hitler poderes ilimitados" New Catholic Encyclopedia (1967,tomo 11,pág.415.
"Los obispos alemanes habían declarado inequívocamente (28 marzo 1933) que los CATÓLICOS podían cooperar con el nuevo Estado".New Catholic Encyclopedia (1967),tomo 11,pág.415.
"El coronel von Papen [vicecanciller de Hitler] y el capitán Goering ["el brazo derecho de Hitler"] fueron recibidos por el papa Pío con pompa y ceremonia pertenecientes a su rango.El vicecanciller...llevaba la insignia de chambelán secreto del papa...von Papen y el capitán Goering recibirán la comunión de manos del papa mañana" .Times de Nueva York,13 de abril de 1933,pág.1.
"A fines de junio von Papen visitó al papa buscando un nuevo concordato para toda Alemania y pidiendo la influencia del papa para hacer que los CATÓLICOS alemanes abandonaran sus organizaciones políticas y se afiliaran a la nueva Alemania." Americana Annual para 1934 (Acontecimientos de 1933),pág.272.
"Poco después del concordato (5 de junio de 1933) con Austria... se celebró otro (20 de Julio) con la República Alemana." -New Catholic Encyclopedia,tomo 11,pág.415.)
"Este apretón de manos [el concordato alemán] con el papado,el mayor poder moral de la historia mundial",dijo entusiasticamente el cardenal Von Faulhaber de Bavaria en su carta manuscrita de felicitaciones a Hitler, "es una hazaña de bendición incomensurable."-Kirche und Nationalsozialismus:Dokumente 1930-1935,Hans Müller,1963,doc.77,pág.170. Así,el supuesto "mayor poder moral de la historia mundial" se vio envuelto en tratos políticos con una de las potencias más viles y más inmorales de la historia mundial.
El que Ud. no quiera verlo o reconocerlo,es sencillamente NEGAR LA PROPIA EVIDENCIA DE LOS HECHOS.
—Sell 08:48 21 jul 2007 (CEST) Dice Usted: Mire,permitame que le haga una pregunta :¿es Ud.,imparcial,neutral? ¿¿Mas imparcial que usted?? Si, creame que si. parece que no por sus comentarios Mire que curiosidad!! yo llegué a la misma conclusión despues de leer su articulo y comentarios.
Se emiten juicios como "En la política exterior la actitud conciliadora del Vaticano fue apoyo al régimen, especialmente en la etapa de ascenso al poder."
"La Iglesia no se opuso abiertamente al régimen (a excepción de miembros en casos aislados). Se evitó absolutamente decir una palabra contra persecuciones y exterminio de seres humanos en campos de concentración."
Me pregunto a partir de que fuente se llego a esas conclusiones que se alejan del punto d evista neutral. --
UnCatolico 
Hablemos Aquí 13:52 12 ene 2010 (UTC)
Un articulo no muy imparcial
editarEl anterior artículo no parece muy neutral por lo siguiente:
Se afirma en el que a partir de 1933 se “ordena a los obispos que revisen su posición con respecto hacia el nacionalsocialismo”. Esto da a entender que se les obliga a claudicar y aceptar el régimen. Sin embargo el cardenal Pacelli no tenia potestas suficiente de Roma como ordenar nada a sus pares obispos de Alemania. Si es cierto que su experiencia como legado papal en Alemania durante la Primera Guerra Mundial, y su sapienza en todo a lo que la cultura alemana se refiere era grande, pero solo esta auctoritas no era suficiente como para hacer cambiar la posición de los obispos alemanes. Sin embargo por estos motivos fue el enviado a negociar el concordato.
Otro de los puntos de los que difiero con el anterior articulo es el de citar la frase del canciller Von Papen como cita de autoridad. El señor Von Papen era un político, y la historia esta llena de políticos que se quieren aprovechar del prestigio de la Iglesia para legitimarse. En cualquier caso el Canciller era un católico individual y su opinión respecto a las relaciones entre la Iglesia y el Estado en ningún caso es vinculante y de escaso valor. El hecho de que se le diera la cruz de la Orden de Pio IX responde a una tradición, por la cual se suele otorgar esta a embajadores ante la Santa Sede, y participantes en la firma del concordato. Von Papen llevo a cabo un destacado esfuerzo para que el concordato saliera adelante y por ello se le dio esta medalla. No hay que ver en ello que Von Papen sea un ejemplo de católico, ni que esto justifique nada.
Además de esto, lo que creo que es mas incorrecto de todo es la afirmación de que la Iglesia ni se opuso al régimen nacionalsocialista ni a al holocausto. Esto es además especialmente grave porque el autor lo cita gratuitamente y sin respaldarlo con nada, me parece muy bien su opinión, pero al ser conflictiva debe respaldarla con datos, pues sino puede inducir a confusión y negar uno de los principios de esta enciclopedia que aprender.
Respecto a lo anterior, lo que respalda lo que expongo es principalmente una encíclica (documentos tienen especial relevancia), la enciclica Mit brennender Sorge. Esta enciclica fue sistematicamente ignorada por el aparato de propaganda del Reich, pero supone una durisima condena al regimen nazi. Pero no solo nos que la Summi Pontificatus, (solidaridad humana y Estado totalitario publicada en 1939, a partir del punto 25) por la que condena cualquier forma de totalitarismo. Esta Encíclica quizás no hizo mucho eco por lo tenso de la situación internacional en el momento, que le resto publicidad, pero es una condena férrea y palpable de que el Papa no apoyaba a los nazis.
Respecto a que no hizo nada contra el holocausto y el exterminio de personas en todo el mundo cabe decir en primer lugar que el exterminio de judíos fue mundialmente conocido cuando se empezaron a descubrir los primeros campos de exterminio por tropas aliadas, que se quedaron estupefactas, solo hay se empezó a conocer la cara mas macabra y pérfida del régimen nacionalsocialista. En segundo lugar el Vaticano, y edificios que le pertenecían con carácter de extraterritorialidad en toda Europa, fueron frecuente refugio de familias no solo judías sino también de opositores y gentes perseguidas. Cierto es que el Papa pudo haber dirigido una proclama publica contra la agresión nazi, que se daba incluso en la propia Roma (se pueden ver las fotos de la guardia suiza haciendo ronda a frente a los soldados alemanes), pero con esto habría conseguido que todos los católicos que Vivian en territorios del Reich sufrieran terribles repercusiones, pues el Papa como Sumo Pontífice es representante de los católicos, a los que habría puesto en peligro en caso de no respetar la neutralidad. En el caso de un país pequeño como el Vaticano consistía en no recordar mucho de su existencia. Por tanto esta cautela se entiende desde este punto vista. Uno puede ser mártir pero con su propia palabra no debe de crear otros mártires involuntarios, pues ya no serian mártires sino victimas colaterales.
Apartado de legitimación. Es cierto que hubo una epoca en la que el papado legitimaba al poder terrenal (teoría de las dos espadas). Sin embargo esto ceso con Carlos V, y la rebelión veneciana a la excomunión papal en el siglo XVI. A partir de estos dos eventos el Papa perdió la capacidad de poder legitimar el poder terrenal. Por otro lado y siguiendo las doctrinas de Santo Tomas de Aquino la toma de un poder se legitima por los siguientes tres elementos: una autoridad legitima, una recta intención y una justa causa. No veo que la Iglesia entre en ninguno de ellos tres. Siguiendo la doctrina Iuspublicista moderna el poder es legítimo en dos vías: en su origen y en su ejercicio, el tercer Reich incumplió parcialmente la primera (fue un asalto encubierto al poder, con presiones sobre los votantes y con una difícil situación de trasfondo) y desde luego la segunda no la cumplio.
Con esto quiero decir que lo que la Iglesia buscaba con el concordato era mejorar las condiciones de sus creyentes, no legitimar al regimen nazi, que ademas por aquel momento nadie sabia por donde iba a ir. Era un engendro desconocido por la epoca.
Respecto a estos dos argumentos que Usted da:
"(24 de marzo 1933),el partido del Centro y el partido del Pueblo Bávaro, que los CATÓLICOS alemanes consideraban correctamente representantes de sus intereses, habían aprobado el acto habilitador que le daba a Hitler poderes ilimitados" New Catholic Encyclopedia (1967,tomo 11,pág.415.
"Los obispos alemanes habían declarado inequívocamente (28 marzo 1933) que los CATÓLICOS podían cooperar con el nuevo Estado".New Catholic Encyclopedia (1967),tomo 11,pág.415.
Quedaron destruidos con la publicación de la encíclica el 1939. Al igual que en España con la II Republica se considero roto el concordato por la quema de Iglesias lo mismo ocurrió con aquel. Respecto a este:
"El coronel von Papen [vicecanciller de Hitler] y el capitán Goering ["el brazo derecho de Hitler"] fueron recibidos por el papa Pío con pompa y ceremonia pertenecientes a su rango. El vicecanciller...llevaba la insignia de chambelán secreto del papa...von Papen y el capitán Goering recibirán la comunión de manos del papa mañana".Times de Nueva York,13 de abril de 1933,pág.1.
El Papa recibe a personalidades de todo el mundo, en aquel momento todavía las grandes maldades que llegarían a hacer estos hombres todavía ni se habían pensado, haberles negado la entrevista habría sido extraño y poco acertado, le recuerdo que el Papa no tiene visión profética. Respecto a este:
"Este apretón de manos [el concordato alemán] con el papado,el mayor poder moral de la historia mundial",dijo entusiasticamente el cardenal Von Faulhaber de Bavaria en su carta manuscrita de felicitaciones a Hitler, "es una hazaña de bendición incomensurable."-Kirche und Nationalsozialismus:Dokumente 1930-1935,Hans Müller,1963,doc.77,pág.170. Así,el supuesto "mayor poder moral de la historia mundial" se vio envuelto en tratos políticos con una de las potencias más viles y más inmorales de la historia mundial.
El Papado es efectivamente un poder moral y a eso se dedica, pero sobre relaciones internacionales comete los mismos fallos que los demás, recordemos a Chambelain y compañía…
Por tanto yo creo que su artículo es imparcial, peca de escasez de fuentes y afirmaciones gratuitas que degradan en grado sumo a la Iglesia Católica sin motivo o razón aparente.
Como ha dejado el artículo es ya ¿imparcial?
editarComo dice Ud. (70.52.210.77), un artículo no muy imparcial,si ya se ha molestado en eliminar (censurar) el artículo anterior,(hasta las referencias).
Ahora mismo con su actitud Ud. al borrar el artículo anterior, muestra que de imparcial poco o nada tiene Ud.
En todo caso deje Ud. su (Aportación ) al tema como otro punto de vista y aquí no ha pasado nada,todo lo contrario hay más pluralidad en el artículo (cosa por la que abogo personalmente en mis artículos).
Pero lo que Ud., no puede hacer es saltarse las normas de WIKIPEDIA. Ud., no puede elimir o censurar un artículo sin más,esa no es politica de Wikipedia y tampoco de los buenos modales; en todo caso esto corresponde a los BIBLIOTECARIOS.
Si dejamos el artículo como Ud,lo ha dejado de momento ya es:¿IMPARCIAL?,¿NEUTRAL?.—Sell 12:33 26 jul 2007 (CEST)
Más Información y Referencias
editarComo Ud, ha empezado ha escribir de algunos puntos en el tema ,continuemos, como dije esto es solo la puntita de un iceberg:
LA IGLESIA Y EL TOTALITARISMO (1) El Times book Review,de Nueva York,publicó su analisis del libro "The Papacy in the Modern World",de J.Derek Holmes,maestro de historia eclesiástica en un seminario católico de Inglaterra.Al considerar los tratos del Vaticano alrededor del tiempo de la II Guerra Mundial,el historiador eclesiástico naturalmente adopta un punto de vista comprensivo respecto a las normas papales.Por eso es interesante leer las siguientes admisiones:Cuando los fascistas estaban en marcha en Italia," dice el análisis, "la preocupación principal del Vaticano fue retener la lealtad de los jovenes al movimiento de Acción Católica controlado por la iglesia.El padre Holmes plantea el caso de modo simple:'Pio XI estaba dispuesto a tratar con cualquier gobierno o régimen de cualquier tendencia o ideología política a favor de los intereses de la Iglesia."
Al defender a la Iglesia contra acusaciones de estar más allegada a las potencias del Eje que a los Aliados,el historiador eclesiastico señaló que el tono neutral que adoptó el Vaticano en 1940 "parecia sugerir que las autoridades eclesiásticas ya no tenían ninguna confianza en que los Aliados podrían derrotar o siquiera poner resistencia a las fuerzas Nazi y que la Santa Sede por lo tanto tenía que aprender a vivir en una Europa dominada por el nazismo y el fascismo,". En conclusión,el crítico del "Times" hizo la siguiente observación:"El papado se ha arreglado a través de los años para ser más inflexible ante el comunismo que ante el fascismo, pero la iglesia que trata de llegar a un arreglo con cualquier tipo de totalitarismo pone en peligro su afirmación fundamental.Pues la Iglesia no puede permitir que el estado controle las creencias de los hombres,y esto es precisamente lo que exige el totalitarismo.El enfoque favorable de este reverendo historiador explica mucho acerca de las actividades del Vaticano antes y despues de la II Guerra Mundial,pero ofrece muy poco para apaciguar el recuerdo de aquel tiempo cruel."
Cualquier persona razonable moralmente esta de acuerdo con ello.
(2)En mayo de 1928 el Partido Nazi tenía 32 escaños en el Reichstag o parlamento alemán.Para mayo de 1948 tenia 12 escaños.Sin embargo,en 1930 la Gran Depresión economica se extendió por todo el mundo;aprovechando la situación,los nazis se recuperaron notablemente,pues obtuvieron 230 de los 608 escaños en las elecciones de julio de 1932.Poco despues,el ex canciller Franz von Papen, Caballero Papal,acudió en ayuda de los nazis.Según unos historiadores Von Papen,tenía la visión de un nuevo Sacro Imperio Romano.Su propio corto tiempo en el puesto de canciller había sido un fracaso,de modo que ahora esperaba obtener poder mediante los nazis.Para enero de 1933 había logrado que los amos de las industrias apoyaran a Hitler,y por astutas intrigas se aseguró de que Hitler llegara a ser canciller alemán el 30 de enero de 1933.Él mismo fue hecho vicecanciller,y Hitler lo usó para conseguir el apoyo de sectores católicos de Alemania.Dentro de dos meses de haber obtenido el Poder,Hitler disolvió el parlamento,envió a miles de líderss de la oposición a campos de concentración y empezó una franca campaña contra judíos.
El 20 de julio de 1933 el Vaticano desplegó su interés en el poder en ascenso del nazismo cuando el cardenal Pacelli (quién despues llego a ser el papa Pío XII) firmó en Roma un concordato entre el Vaticano y la Alemania Nazi.Von Papen firmó el documento como representante de Hitler,y Pacelli confirió allí a Von Papen la elevada condecoración papal de la Gran Cruz de la Orden de Pío.En su libro Satan in Top Hat,Tibor Koeves escribe sobre esto: "El concordato fue una gran victoria para Hitler.Le dio el primer apoyo moral que había recibido del mundo,y de la fuente más ensalzada".El concordato requería que el Vaticano dejara de apoyar al Partido Central Católico alemán,y así aprobaba el "estado totalitario" de un solo partido de Hitler.Además,su artículo 14 declaró: "El nombramiento de arzobispos,obispos y otros por el estilo se emitirá solo despues que el gobernador,instalado por el Reich,se haya asegurado debidamente de que no existen dudas respecto a puntos políticos generales".Para finales de 1933 (proclamado "Año Santo" por el papa Pío XI),el apoyo del Vaticano se había convertido en un factor importante en el empuje de Hitler hacia la dominación mundial.
Aunque unos cuantos sacerdotes y algunas monjas protestaron contra las atrocidades de Hitler -y sufrieron por ello-,el vaticano y la Iglesia Católica y su ejército de clérigos dieron apoyo activo o tácito a la tiranía nazi,que para ellos era un baluarte contra el avance del comunismo mundial.Comodo el Vaticano,el papa Pío XII dejó que la tremenda matanza de Judíos y las crueles persecuciones lanzadas contra los testigos de jehová y otros siguieran adelante sin crítica por su parte.Es ironíco que cuando el papa Juan Pablo II,al visitar Alemania en mayo de 1987,glorificara la postura antinazi de un sacerdote sincero.¿Qué hacían los otros miles de miembros del clero alemán durante el reinado del terror de Hitler? Una carta pastoral emitida por los obispos católicos alemanes en septiembre de 1939,al principio de la II Guerra mundial,nos ilumina sobre este punto.dice en parte:"En esta hora decisiva exhortamos a nuestros soldados católicos a cumplir su deber en obediencia al Caudillo y estar dispuestos a sacrificar su entera individualidad.Hacemos un llamado a los Fieles para que se unan en fervientes oraciones para que la Divina Providencia conduzca esta guerra al éxito bendito".
Las Relaciones religioso-politicas como esas han promovido guerras,persecuciones y mucho dolor humano.
—Sell 15:22 26 jul 2007 (CEST)
En primer lugar perdirle perdon si le ha parecido mal que haya borrado el articulo. Soy un navegante cualquiera que estaba buscando informacion por la red. Sin embargo cuando leo su articulo no veo una fuente imparcial, sino mas bien un articulo de opinion. Usted nos da la Vision de que el concordato fue una de las pruebas de que la Iglesia nada hizo por el mundo durante el periodo de la guerra, y nos cita articulos del Times, cartas pastorales... Lo mismo hago yo y no creo que pueda decir que mis fuentes sean menos validas ( enciclicas Mit brennender Sorge y Summi Pontificatus). Ademas son tambien contemporaneas. Usted da por hecho cosas que actualmente no estan nada claras, sobretodo un tema tan espinoso como la actuacion de la Iglesia en la II Guerra Mundial. Podemos estar siglos rebatiendo nuestros argumentos, pero no conseguiremos nada de lo que se pretende en esta enciclopedia, que es informar, por ello le propongo que incluya en SU articulo mis puntos de vista, que creo que seran tambien de una cantidad de personas considerables.
Esto ultimo lo digo por varias razones. En primer porque dado que este es un tema espinoso Wikipedia aboga por la neutralidad y el ofertar una pluralidad de puntos de vista, para que el lector luego decida. En segundo lugar creo que mi punto de vista no es minoritario, como se ve en las aportaciones que con mayor o menor fortuna han hecho otros usuarios arriba de esta misma discusion. Por ultimo usted ha dicho que le gusta la pluralidad, pues enriquece los articulos. En esto usted tiene toda la razon y yo hice mal al suplantar su articulo, mi propuesta es que Usted incluya parcialmente partes del articulo en la que diferimos, asi las personas que visiten esta pagina podran tener una opinion mas completa. Creo que esto es lo mejor para todos.
Como elementos que creo que seria positivo incluir en el articulo son:
En primer lugar fue el canciller Franz Von Papen quien ofrecio la firma de un concordato a la Iglesia Catolica
Tambien podria comentar el motivo por el cual fue elgido el Cardenal Pacelli para la firma del Concordato, que figuraba en el articulo que puse: "El firmante del Concordato por parte de la Santa Sede fue el Cardenal Pacelli, futuro Pio XII. Fue elegido este cardenal por la amplia experiencia que tenia en Alemania. Durante la Primera Guerra Mundial había sido designado por el Papa Benedicto XV nuncio Apostólico de Baviera y debido a la ausencia de nuncio en Prusia ejerció en funciones sobre esa región también.
Respecto al hecho de que la Iglesia se quedara callada durante la epoca de paz del nazismo: "Sin embargo en 1937 el Papa Pio XII, que había el sido firmante del concordato por parte de la Santa Sede, escribió una encíclica muy dura contra el régimen alemán (Mit brennender Sorge), que fue leída durante en Domingo de Ramos. Cuando Hitler se enteró clamo por represalias. Otra encíclica elaborada en 1939 “Summi Pontificatus”, contra el totalitarismo, paso mas desapercibida por lo tenso de la situación internacional."
Respecto al silencio de la Iglesia de las deportaciones: "La explicación de esto ultimo se consiste en que en primer lugar el exterminio de judíos fue mundialmente conocido cuando se empezaron a descubrir los primeros campos de exterminio por tropas aliadas, que se quedaron estupefactas, solo hay se empezó a conocer la cara mas macabra del régimen nacionalsocialista. En segundo lugar el Vaticano, y edificios que le pertenecían con carácter de extraterritorialidad en toda Europa, fueron frecuente refugio de familias no solo judías sino también de opositores y gentes perseguidas. Cierto es que el Papa pudo haber dirigido una proclama publica contra la agresión nazi, que se daba incluso en la propia Roma (se pueden ver las fotos de la guardia suiza haciendo ronda a frente a los soldados alemanes), pero con esto habría conseguido que todos los católicos que Vivian en territorios del Reich sufrieran terribles repercusiones, pues el Papa como Sumo Pontífice es representante de los católicos, a los que habría puesto en peligro en caso de no respetar la neutralidad."
Todos estos puntos coinciden mas o menos con lo que difiero de su articulo, y creo que conmigo mucha mas gente. No pretendo que los ponga enteros, solo la idea, para que se vea en el articulo que existe otra perspectiva.
Ya a titulo personal, repecto a las fuentes que cita en "mas informacion y referencias" le puedo responder:
(1)En efecto la Iglesia es incompatible con los totalitarismos que deidifican a la persona, como ocurrio con el nacionalsocialismo, pues en la propia Biblia pone que todos somos hijos de Dios, por tanto iguales. Sin embargo en el momento en el que este poder se hizo fuerte el Alemania se conocia muy poco del nazismo en el exterior, quiza este uno de los fallos que cometio la Iglesia es no haber realizado una investigacion mas a fondo del nazismo, o de lo que pretendia. Sin embargo los profetas no suelen abundar. La firma del concordato ocurrio en 1933, justo con la llegada al poder de los nazis. Todavia se habian apropiado por completo de todos los organos, el mismo Vicecanciller Franz Von Papen no pertenecia a la vieja guardia nazi, sino que se habia unido por conveniencia. De hecho años despues se le envio como embajador a Turquia, bien lejos de Alemania para que no conspirase y ya de paso tratase de forzar la neutralidad turca.
Respecto a lo que Usted dice en el segundo punto
Esto figura en la propia Mit brennender Sorge, dada a conocer el Domingo de Ramos de 1937: "Cuando Nos, Venerables Hermanos, en el verano de 1933, a instancia del Gobierno del Reich, aceptamos el reanudar las gestiones para un Concordato, tomando por base un proyecto elaborado ya varios años antes, y llegamos así a un acuerdo solemne que satisfizo a todos vosotros, tuvimos por móvil la obligada solicitud de tutelar la libertad de la misión salvadora de la Iglesia en Alemania y de asegurar la salvación de las almas a ella confiadas, y al mismo tiempo el sincero deseo de prestar un servicio capital al pacífico desenvolvimiento y al bienestar del pueblo alemán."
Respecto a lo que dice despues de que tras la firma del Concordato la Iglesia se empezo a fijar en el nuevo poder, ya se habia fijado antes, como figura en la citada enciclica: "A pesar de muchas y graves consideraciones (sobre el concordato), Nos determinamos entonces, no sin una propia violencia, a no negar Nuestro consentimiento. Queríamos ahorrar a Nuestros fieles, a Nuestros hijos y a Nuestras hijas de Alemania, en la medida humanamente posible, las situaciones violentas y las tribulaciones que, en caso contrario, se podían prever con toda seguridad según las circunstancias de los tiempos. Y con hechos queríamos demostrar a todos que Nos, buscando únicamente a Cristo y cuanto a Cristo pertenece, no rehusábamos tender a nadie, si él mismo no la rechazaba, la mano pacífica de la Madre Iglesia." EL primero en fijarse fue el Reich aleman, que estaba necesitado de prestigio.
Respecto a su ultimo parrafo la introduccion de la enciclica dice: "Con viva preocupación y con asombro creciente venimos observando, hace ya largo tiempo, la vía dolorosa de la Iglesia y la opresión progresivamente agudizada contra los fieles, de uno u otro sexo, que le han permanecido devotos en el espíritu y en el actuar; y todo esto en medio de aquella nación y de aquel pueblo, al que San Bonifacio llevó un día el luminoso mensaje, la buena nueva de Cristo y del Reino de Dios."
Como ve no he tenido que irme muy lejos para contrarestar lo que dice. La Iglesia era consciente del sifrimiento de las personas que vivian en el territorio del Reich, sin embargo un paso en falso por parte de la Iglesia les Habria supuesto mas sufrimientos.
Esta enciclica, que usted no cita en ningun momento, es de mucha mayor relevancia que la carta pastoral de los obispos, (que por cierto no he encontrado). Como ejemplo en España tenemos una carta de los obispos en apoyo al regimen de Franco y otra en apoyo de cataluña, y estaban en bandos opuestos. El Papa como cabeza de la Iglesia cuando habla de materia moral es infalible, y en este caso, como asi es, la enciclica pesa mas que la carta de los obispos.
- Queda Ud.,perdonado.
Mire aquí no se trata de contrarestar o como dice de "irme muy lejos".Mi artículo esta basado en datos,referencias, que como ya le he dicho anteriormente no son de "cosecha propia",sino de fuentes fidedignas. —Sell 13:43 27 jul 2007 (CEST)
De acuerdo, pero como existen otras fuentes, y como este articulo es polemico lo mejor que se puede hacer es poner todos los puntos de vista, que es lo que yo le estoy pidiendo.
- Ya se lo dije,anteriormente en la discusión,la pruralidad es bienvenida.Sirvase Ud. mismo,eso si ,le pido que la página sea digna.Sin tratar de imponer una idea sobre otra o ideas propias (acuerdese que Wikipedia no es fuente primaria),sino más bien dejar los puntos de vista distintos expuestos.Un saludo.—Sell 09:28 28 jul 2007 (CEST)
Ver las cosas en su contexto
editar1- Con los concordatos, la Iglesia buscaba garantizar el libre ejercicio de la religión católica, el derecho a tener escuelas, el librar a los sacerdotes del servicio militar, etc. A cambio, los gobiernos nombraban a los obispos o tenían derecho de veto sobre su nombramiento, e intervenían de uno u otro modo en los asunto de la Iglesia. El Reichskonkordat no se diferencia, por tanto, de otros concordatos y no veo por que se cita el art. 14 en lugar destacado del artículo. 2- El uso de fuentes fiables es imprescindible, pero no suficiente. No hay que emplearlas de forma sesgada, eligiendo sólo las que apoyen una determinada tesis. 3- Es también imprescindible intentar entender el contexto histórico. Así: -el concordato fue firmado en 1933, con un gobierno que había sido elegido democráticamente. Aún no existían los campos de exterminio y nadie podía adivinar su futura existencia. - en la Unión Soviética sí había campos de concentración y se perseguía implacablemente a la religión. Es por lo tanto tendencioso acusar a la Iglesia de tibieza con el fascismo frente a su actitud anticomunista. El comunismo ya había demostrado de lo que era capaz, Hitler todavía no. Ciertamente Mussolini llevaba más tiempo en el poder. Si comparamos los hechos del fascismo en Italia con los del comunismo en la Unión Soviética ¿cuál sale peor parado? ¿extraña la actiutd de la Iglesia ante uno y otro en 1933?
4- He leído en un artículo (La Voz de Galicia 30 de marzo de 2007) que - según los archivos de la Stasi- la leyenda negra sobre Pío XII fue orquestada por el Kremlim.
5- Ciertamente la Iglesia ha cometido muchos errores a lo largo de los siglos, pero no necesita que le carguen los ajenos
No estoy de acuerdo con su artículo y me parece tendecioso e impropio de la wikipedia. El 30 de enero de 1933, Adolf Hitler tomó el poder, y ya en abril ofreció por iniciativa *suya* un Concordato a la Santa sede, cuyas cláusulas eran muy favorables a la Iglesia. No es cierto pues que la iglesia pidiera revisar el concordato tal como usted afirma gratuitamente ni cambió niguna posición. El poner esas frases "de amor" de un político nazi, ya se sabe, eran el abrazo mortal, como así fue para la Iglesia, a la que Hitler no le perdonó nunca haber sido la primera en oponerse abiertamente a la apisonadora Nazi incluso antes de tomar el poder.
La fuente que me baso es el historiador alemán Peter Gumpel. Están en http://www.zenit.org/article-23221?l=spanish
En Roma, la Santa Sede no creía ni se fiaba de Hitler, pero se encontraba en la difícil situación de no poder rechazar (el concordato), porque se trataba de un Concordato muy favorable.
Por tanto, la Santa Sede, aún no fiándose para nada de Hitler, firmó el Concordato. En la Curia romana sin embargo todos sabían que Hitler no observaría ni respetaría el concordato. A pocas semanas de la conclusión del concordato, el cardenal Eugenio Pacelli, futuro Pío XII, secretario de Estado, a la pregunta del diplomático británico: «¿Respetará Hitler el concordato?», respondió: «Absolutamente no, podemos sólo esperar que no viole todas las cláusulas a la vez».
Y en efecto, inmediatamente después de la firma, empezó la persecución de los católicos. Para defender a los católicos, la Santa Sede envió al Gobierno más de 50 protestas (cuyos textos se encuentran en el libro «Der Notenwechsel Zwischen Dem hailigen Stuhl Und Der Deitchen Reichsregierung» («El intercambio de notas diplomáticas entre la Santa Sede y el Gobierno del Reichstag – de la Ratificación de Concordato del Reich hasta la encíclica “Mit Brennender Sorge”»). (Matthias- Grunewald- Verlag – Mainz 1965).
A pesar de las protestas oficiales de la Santa Sede, los atropellos nazis se hicieron cada vez más incesantes en la educación, en la prensa, con la prisión de sacerdotes, etc., hasta el punto de que en 1936 la Conferencia Episcopal Alemana pidió una intervención pública.
Es una pena que usted tendeciosa y públicamente trate de presentar este concordato como un apoyo de quién más lucho, y arriesgó contra los nazis. ¿Es que no se da cuenta que fue una artimaña, una trampa de Hitler para eliminar el partido católico?
Un artículo tendencioso e incorrecto
El artículo arroja datos totalmente falsos. En primer lugar, afirma que el Concordato está vigente señalando que entre el 8% y el 9% de los impuestos alemanes va al Vaticano. El Concordato no menciona absolutamente nada al respecto de este porcentaje de impuestos. Lo único que menciona el Concordato con relación a impuestos está en el Anexo, cuando habla de que la Iglesia se reserva a recaudar impuestos de la Iglesia. En segundo lugar, como ya lo dijeran en esta discusión, el Concordato fue un documento en el que por el lado de la Iglesia se pretendía mantener los derechos de esta, algo que no sirvió de nada porque Hitler violó sistemáticamente uno a uno de los artículos. Tercero: El futuro Papa Pio XII, ¿realmente ordenó que revisaran la postura a los obispos alemanes? ¿Dónde dice eso? ¿Cuál es la bibliografía al respecto? Cuarto: El Concordato no menciona ABSOLUTAMENTE NADA con respecto a que el Vaticano debía dejar de apoyar al Zentrum. El artículo no sólo es falso sino altamente tendencioso. Si el Papa Pio XII estaba en contra de la postura bolchevique era porque esta estaba en contra de la Iglesia. Eso es obvio, y no se puede caratular a Pio XII como un aliado del Reich o de Hitler sólo porque coincidían en ese punto. Por otro lado, se transcribe una parte del artículo 14 del Concordato que nada tiene que ver con el contenido del artículo, más allá de ser una parte del Concordato. De todos modos hay que aclarar que precisamente en ese párrafo del artículo 14 no se pudo llegar a un acuerdo, de acuerdo al texto del Concordato que leí. También, que von Papen hablado en nombre de los católicos no tiene que ser precisamente la voz de todos los católicos, como bien lo expresa el mismo artículo, al señalar que los obispos no estaban de acuerdo con el régimen nazi. Es extraño entonces que von Papen haya dicho eso, o bien si lo dijo, ni él se lo habrá creído. Invito a leer el Concordato que está en esta misma nota al final.
ser algo mas "pijo"
editarTratare de ser neutral, aunque estoy de acuerdo con los argumentos emitidos por catolicos.
Hay que ser mas criticos y rigurosos con este texto (sobre todo con lo delicado que es), hay que hacer la muy "pija" accion de la que yo llamo "doble etimologia", primero todo comentario controversial habria que ver su fuente, (obio, en caso de no la tenga) , segundo, habria que ver si realmente las fuentes ya puestas, contienenm lo expresado aqui, y si no esta realmente la fuente es imparcial (obio, un articulo imparcial viene de otro imparcial) si es parcial , hacerle su critica (no me digan que no se debe, pues nadie se libra de hacerla) y (aqui esta la segunda "etimologia"), si esas fuentes (fiables) tienen otras fuentes fiables
En temas tan quisquillos como lo son la politica y la religion realmente no se pediria menos.
atte: LEW XXI (discusión) 21:30 22 feb 2011 (UTC)
reversion "mas neutral"
editarReverti una edicion que nada mas decia en el historial "mas neutral"; y al constatar que no lo es, simplemente hice lo que tenia que hacer
atte: LEW XXI (discusión) 21:30 22 feb 2011 (UTC)
Y yo solicité una mediación informal ante esta reversión, porque el motivo de haber editado el artículo y haberlo modificado es que no me parece acorde a la política general de Wikipedia que para justificar una pretendida ayuda del futuro papa Juan Pablo II y de los miembros de la iglesia católica en general a los judíos perseguidos por los nazis, escondiéndolos en catedrales y otros templos, se use la expresión "podemos ver", huérfana de cualquier verificabilidad razonable. Somos inmensa mayoría las personas que para poder "VER" algo, necesitamos mucho más que fe cristiana. ARAGONES3232.
- Eso es hablar claro, pero.. en primer lugar la frase "podemos ver" es algo "permitido" en este lugar, que yo le llamaria "estilo", que embellecen (sin afectar su contenido) el articulo, que lo haria distinto a un conjunto de datos "frios y secos"; y si, las politicas de wikipedia, efectivamente dicen que todo articulo debe ir con sus referencias, pero como afirmar que una historia es cierta asi como asi esta mal hecho, igualmente esta mal hecho decir que fue falsa asi como asi, incluyendo su argumentacion; sin bases su historia y conscecuencias sencillamente no deberian estar aqui escritas.
...y por favor no generalice quien niega esta historia, son dos ideologias muy bien identificadas (pro-judios y anticatolicos, que no creo que sean mayoria)
En total traiga las fuentes, aqui se contrastaran y se decidira luego.
atte:LEW XXI (discusión) 18:07 24 feb 2011 (UTC)
He añadido más parte de la encíclica Mit brennender Sorge. Creo que nos conviene a todos echar un vistazo a este documento, ya que es una retrospectiva y evaluación muy interesante del Concordato. No corresponde a esta entrada entrar mucho en el resto de la encíclica, pero es una denuncia explícita de muchos aspectos ideológicos del nazismo (racismo, violencia, neopaganismo) que de verdad estaría bien mirarse antes de acusar a la Iglesia de ser pronazi.