Discusión:Reforma judicial de 2013 en Argentina

Propuesta de cambiar el nombre a Reforma Judicial de 2013 en Argentina

Antes que nada, aclaro que digo lo siguiente dejando de lado mis opiniones personales y simplemente tratando de poner en discusión si el actual nombre cumple con el segundo pilar. Me parece más adecuado el título de "Reforma Judicial" por dos razones principalmente, por neutralidad y porque "Democratización" es un nombre más bien popular a lo que en realidad es justamente una reforma judicial. No me parece completamente desacertado "democratización", pero si realmente lo es queda a juicio de cada uno.

Recién haciendo el artículo de una senadora escribí: "La senadora se opuso fervientemente a la Democratización de la Justicia en 2013" lo que, si me pongo en el lugar de un lector no enterado del tema, da una sensación rara o negativa ¿como alguien podría oponerse a algo como la democracia, como "el fortalecimiento de la sociedad civil y resguardo de los derechos humanos básicos"? Sin embargo, nada tiene que ver con eso y quizá "democratización" se refiere a la elección de los miembros del Consejo de la Magistratura, la verdad que no se. Eso, sin embargo tampoco es del todo acertado, porque sería "indirecto" si realmente lo es y todavía menos democrático si se considera a esto como la entrada del poder político al poder judicial y aun peor, si es solo un partido el habilitado para presentar candidatos (como se ha oído escuchar últimamente).

He escuchado tanto los nombres de "Reforma Judicial" como de "Democratización" y el propio artículo los menciona de ambos modos. Sin embargo, repito que "Democratización", aunque sea usado por medios incluso opositores no me parece neutral ya que algunos lo consideran hasta un "golpe de estado institucional" o el "fin de la República", algo muy lejos de "democrático". De igual modo, no me parece acertado que se utilice en este caso el nombre "popular", por más que sea el dado por el gobierno (que usa ambos sino me equivoco). "La Democratización" puede dar a discordancias de lo que es en definitiva, para bien o para mal, una reforma al poder judicial ni más ni menos. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 06:15 12 may 2013 (UTC)

 No estoy de acuerdo con el cambio.

Democratización de la justicia es el nombre que le dio el poder ejecutivo a la reforma, por eso me parece que se corresponde con el nombre de artículo. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 16:30 12 may 2013 (UTC)

 No estoy de acuerdo con el cambio.

En Argentina este proceso quedó conocido como "Democratización de la Justicia" y así es como se refieren a él los sectores involucrados y las fuentes consultadas. Cualquier otro nombre que se le diera al artículo sería arbitrario.--In this Lord we trust! (discusión) 19:57 12 may 2013 (UTC)

Si no se cambia el título ni se menciona en ningún moemento del cuerpo del artículo que este nombre ("Democratización de las justicia") ha sido dado por el poder ejecutivo creo que lo define como tendencioso. No es un dato menor teniendo en cuenta que hay actores que lo nombran de manera tan disímil.--Mau fu (discusión) 02:44 28 may 2013 (UTC)

 Sí estoy de acuerdo con el cambio.

Democratización de la justicia es el nombre que le dio el poder ejecutivo a la reforma, el articulo deberia llamarse asi si vamos a hacer propaganda para el gobierno de CFK, pero si vamos a hacer un articulo enciclopedico no podemos ponerle ese titulo y Reforma Judicial de 2013 en Argentina es un titulo mas acorde, logico y neutral. Todas las instituciones del derecho de la Argentina se opusieron a la reforma por considerarla un cepo a la justicia. DIFF 1, La Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial dijeron que lejos de lograr la democratización de la Justicia, la reforma aumenta el riesgo de dependencia, lesiona gravemente la independencia del Poder Judicial y violenta el Estado de Derecho. En DIFF 2 leemos que el 42% de los jueces nacionales y federales fueron puestos por el oficialismo en los últimos nueve años y podemos leer las contradicciones de CFK. La oposicion sostiene que DIFF 3 con la llamada demo cratización de la Justicia la independencia de la Justicia pasa a ser una entelequia. Con esta supuesta democratizacion DIFF 4 se postergan todos los juicios y va a haber que esperar más de 10 años a que llegue una sentencia de fondo y el Estado podría hacer prácticamente cualquier cosa, se vuelve totalitario al Estado y desprotege a quienes tienen su patrimonio en riesgo. La DIFF 5 llamada democratización de la Justicia hará más autoritario al Gobierno de CFK, que se está asegurando el control de toda la Justicia. La reforma se hace DIFF 6 para garantizar impunidad al kirchnerismo. La democratización de la Justicia DIFF 7 es una mentira y llamar asi a la reforma es un mal chiste. Que el gobierno lo llame asi se comprende, pero Wikipedia no tiene porque llamarlo asi, a no ser que seamos uno mas de los operadores politicos de propaganda del oficialismo.?En eso nos queremos convertir? --Brillantine (discusión) 13:30 7 jun 2013 (UTC)

 No estoy de acuerdo con el cambio. Democratización de la justicia es el único nombre con el que se conoce al proyecto, no tendría sentido ponerle otro, por otro lado advierto al usuario Brillantine que se abstenga de realizar este tipo de ediciones sin discutir con los démas usuarios http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Democratizaci%C3%B3n_de_la_Justicia_en_Argentina&diff=67519891&oldid=67460202. Le recuerdo que en wikipedia no es una página para hacer política.— El comentario anterior sin firmar es obra de Patolorente13 (disc. • contribs • bloq). --Jalu (discusión) 10:24 13 jun 2013 (UTC) (usuario títere expulsado)

Usted, el que no firma, veo que retiro las plantillas que puse, algo prohibido en Wikipedia. Yo ya escribi en esta misma pagina el porque de esas plantillas pero veo que la unica opinion que vale es la suya. Por lo que leo el que esta haciendo politica es usted retirando las plantillas de discutido y de no neutral, algo ya comentado por tres usuarios, Usuario:Lcsrns, Usuario:Mau fu y yo, el que propuso el cambio de titulo, el que escribio la seccion mas abajo y yo mismo. Por lo visto hay quienes vienen a hacer politica a Wikipedia y no a consensuar los articulos y no les interesa la neutralidad sino hacer propaganda. Bien, sigan asi, a mi no me interesa perder mi tiempo. --Brillantine (discusión) 18:18 8 jun 2013 (UTC)

Las plantillas han sido añadidas unilaterlamente por usted sin consultar, por otro lado debo advertirle que el usuario Usuario:Lcsrns en ningun momento abrogó por incluir la planilla ni le dió su respaldo para hacerlo, ya que solo discutia acerca del nombre del artículo y no acerca de su contenido. Por otro lado nadie que edito en artículo propuso incluir las planillas de no neutralidad excepto el usuario fantasma Usuario:Mau fu cuya única edición fue en este artículo diciendo que era tendensioso. Le recuerdo que incluir plantillas ha mansalva y de forma unilateral puede constituir vandalismo.Patolorente13 (discusión) 03:30 10 jun 2013 (UTC)(Usuario vandálico expulsado)

 Sí estoy de acuerdo con el cambio. "Reforma Judicial de 2013" es un título correcto y adecuado. Hablar de Democratización de la Justicia, cuando lo que impulsa la LEY que propone el Kirchnerismo es elegir los jueces a discreción y que los candidatos del consejo de la Magistratura vayan dentro de las boletas, es una verdadera paradoja y una gran incoherencia, con el cual se propone alejarse del principio de separación de poderes de toda República Democrática. Que la Presidente Cristina Kirchner le ponga el título que considere a su proyecto, pero eso no implica que Wikipedia deba usar el mismo nombre para el artículo. Por lo tanto ese argumento de que hay que usar lo que dice el "Poder Ejecutivo (Cristina Kirchner)" es totalmente inválido y carece del mas ínfimo argumento posible. Cabe destacar que la Reforma Judicial, se encuentra actualmente suspendida por considerarse Anti-Constitucional. Hasta luego. --Bastian2013 (discusión) 06:44 10 jun 2013 (UTC)

 Sí estoy de acuerdo con el cambio porque tomar en cuenta solamente el punto de vista del poder ejecutivo y no el del poder judicial vulnera el principio de PVN. --Jalu (discusión) 10:24 13 jun 2013 (UTC)

 Sí Los proyectos de ley son mencionados tanto "Democratización..." como "Reforma...". Me inclino por este segundo nombre por cuanto: 1) "Democratización..." es un concepto atemporal que no individualiza unos proyectos y un año concretos, como sí lo hace "Reforma..."; 2) "Democratización..." es el nombre utilizado por sus impulsores en tanto sus críticos sostienen que estas leyes no son democratizadoras sino avasalladoras. El término "Reforma..." respeta el PVN pues puede ser usado desde una y otra posición sin desmedro de sus posturas y 3) existiendo fallos que declaran la inconstitucionalidad de algunas de las normas implica una contradicción denominar "Democratización..." a un conjunto de leyes que en parte se declaren inconstitucionales.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:09 16 jun 2013 (UTC)

Ya declarada la inconstitucionalidad puede seguir llamándose "democratización..." ? --Héctor Guido Calvo (discusión) 20:06 18 jun 2013 (UTC)

Creo que queda claro que ya no puede llamarse así y que Lcsrns tiene razón (salvo que se piense que nuestra constitución no es democrática). --Jalu (discusión) 21:38 18 jun 2013 (UTC)

Concuerdo con Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) y Jaluj (disc. · contr. · bloq.), con el nuevo fallo de la corte, hay una razón más de peso para cambiar el nombre. Me parece también que ya hay consenso para cambiarlo (ya va más de un mes de debate y ocho usuarios nos hemos expresado, sin contar el expulsado), así que si les parece bien, cambiaré el título en los próximos días, a no ser que alguien se oponga a concretar ahora el cambio. Saludos, Lcsrns (Discusión) 00:12 19 jun 2013 (UTC)

 A favor del cambio de título. En primer lugar, hay que aclarar que Wikipedia no tiene por qué seguir los criterios oficiales de ningún organismo a la hora de titular los artículos. Si así fuera, hace tiempo que habríamos renunciado a titular con nombres castellanos los artículos de numerosas localidades o provincias que, oficialmente, tienen una denominación en otro idioma (v.g. Fuenterrabía). No hay, por tanto, motivo para que nos hagamos eco de la denominación oficial dada a una iniciativa política. Todavía se podría defender el criterio de la oficialidad si estuviésemos hablando del nombre de una ley concreta que se denominase "Ley de democratización de la Justicia", por ejemplo. Pero parece que no es el caso. Por consiguiente, lo que debemos hacer es buscar el título más adecuado. Así se he hecho en el artículo Ley seca en los Estados Unidos, que no ha optado por el nombre oficial sino por el más conocido y comprensible.

Está claro que los políticos siempre intentan presentar sus iniciativas de la forma más favorable a las mismas. De esta forma, el gobierno argentino ha usado esta denominación para que quienes se opongan a su proyecto, aparezcan como personas que se oponen a la democracia. No creo que haya que hacer reproche alguno al gobierno por usar este viejo truco, pero tampoco hay motivo para que Wikipedia lo utilice también. Es indudable que la iniciativa (sin entrar a valorarla) ha sido muy discutida en la sociedad argentina. No solo ha sido controvertida en el parlamento, sino también en numerosos sectores sociales. De hecho, la polémica ha llegado al punto de que una parte de ella ha sido declarada inconstitucional por el Tribunal Supremo. En estas condiciones, el uso del sustantivo "democratización" en el título del artículo parece cuestionable y poco neutral. El proyecto no solo está cuestionado por gran parte del parlamento y la sociedad, sino que parte de él es contrario a la Constitución (a criterio de quien tiene la facultad para determinar tal cosa). En estas condiciones, atribuir al proyecto un propósito democratizador parecería poner en duda que la Constitución de la Argentina sea democrática (puesto que impide la aprobación del proyecto "democratizador" o de parte de él). Me parece llevar las cosas demasiado lejos.

El título alternativo que se ha propuesto es mucho más aséptico, resulta comprensible para todo el mundo y no es incompatible con el hecho de que exista una página de redirección con el viejo título para guiar hasta el artículo a quienes hagan la búsqueda por el actual nombre.--Chamarasca (discusión) 22:57 21 jun 2013 (UTC)

Comentario "Democratización de la justicia es el nombre que le dio el poder ejecutivo a la reforma, por eso me parece que se corresponde con el nombre de artículo." ¿Entonces siempre debemos ponerle el nombre que le dio el ejecutivo? Si tenemos que ponerle el nombre que le dio quien la presentó, tendríamos que ponerle de título Ley de Pacificación Nacional al artículo Ley de autoamnistía N.º 22.924. Sin embargo, a diferencia de este proyecto, nunca hubo una ley N.º 22.924 llamada de autoamnistía. La ley 22.924 fue promulgada con el nombre Ley de Pacificación Nacional el 22 de setiembre de 1983 y fue criticada por tratarse de una autoamnistía por el resto de la sociedad. A diferencia de este artículo, la ley sí se llamaba de Pacificación Nacional, sin embargo dudo que In this Lord we trust! o G M estuvieran de acuerdo con llamarla así. --Jalu (discusión) 12:52 22 jun 2013 (UTC)

No, Jalu, mezclaste los tantos ahí, no tiene nada que ver una cosa con la otra. Si yo prendo el televisor o la radio están todos, incluso los de la oposición, hablando de "Democratización de la Justicia". Ahora, si vos le querés poner otro nombre solo para expresar tu postura ideológica, me parece que eso en Wikipedia no va. Aquí se suelen llamar las cosas como lo consuetudinario las llama, justamente para reflejar la realidad fáctica y no tal o cual idea de cómo deberían ser las cosas. Respeto que tengas una ideología conservadora pero, además, por más reaccionario que uno sea no puede negar que una reforma en el sentido de popularizar mediante el voto el acceso a determinada institución es, en toda regla, una democratización. ¿U opinas que democrático sería que la Justicia quedara como está? Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 18:18 22 jun 2013 (UTC)

Estimado Lord Trustworthy. No creo que la cuestión sea la opinión que a cada uno de nosotros le merezca la reforma en cuestión. Se trata de reconocer que se trata de una reforma muy controvertida y de que el nombre puesto por el gobierno implica en sí mismo un juicio de valor a favor de una determinada postura política. De hecho, creo que así lo revela la última parte de tu anterior intervención. Opino que eso es lo que debemos evitar en Wikipedia. Si el artículo se titulase "Intento gubernamental de controlar la Justicia" o algo parecido, me opondría igualmente. Hablar de "Reforma judicial de 2013 en Argentina" me parece un punto intermedio, neutro y carente de toma de posición.--Chamarasca (discusión) 18:33 22 jun 2013 (UTC)

No se trata, en efecto, de la opinión personal de cada uno y, mucho menos, corresponde imputar supuestas posiciones ideológicas a otros usuarios. Observo que no hay dos puntos que no han sido rebatidos: 1)"Democratización..." es un concepto atemporal que no individualiza unos proyectos y un año concretos, como sí lo hace "Reforma...", lo que a éste más comprensible para lectores de otros países y para los que haya en el futuro; 2) declarada la inconstitucionalidad de las principales normas implica una contradicción denominar "Democratización..." a un conjunto de leyes que en gran parte se oponen a la Constitución. Agrego que la identificación de democracia con voto popular es una opinión personal del usuario, ya que para otros, además del voto universal falta otras condiciones para alcanzar aquella.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:23 22 jun 2013 (UTC)

Pero ¿seguimos tratando de descubrir la pólvora, señores? ¿Acaso no ven que "Democratización de la Justicia" es como se refiere la vida real al proceso? Por más que le busquen argumentos, qué tal o cual nombre es más lindo o adecuado, fuera de Wikipedia lo van a seguir llamando "Democratización de la Justicia". Ahora, sobre lo de "oponerse a la Constitución"... ¿es porque lo dice la Corte Suprema? Más vale que va a decir eso, si las leyes se oponen a sus privilegios. ¿Ustedes lo ven a Fayt pisando la calle para hacer campaña, de manera democrática? ¿Pagando impuesto a la ganancia, presentando una declaración jurada? No, yo tampoco lo veo. Por eso se atornillan en el sillón como pueden, incluso haciendo decir cosas que la Constitución no dice. Por lo tanto, traten de no inventar cosas fuera de la realidad: este proceso se llama así, lo quiera Wikipedia o no lo quiera. Lo siento mucho.--In this Lord we trust! (discusión) 19:35 22 jun 2013 (UTC)

Siguen las opiniones personales, las manifestaciones ideológicas, los ataques a terceros, pero continúan en pie los argumentos no rebatidos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:02 22 jun 2013 (UTC)

Jaja... "ataques". Siempre aducen lo mismo cuando ven que no tienen razón y que todos sus argumentos no tienen anclaje en la realidad. A veces me dan risa, muchachos. Quieren hacer entrar un cubo en un redondel y, cuando nosotros les decimos que no entra, que dejen de forzar, nos dicen que los atacamos. ¿Siempre lo mismo? Ya cansa.--In this Lord we trust! (discusión) 20:10 22 jun 2013 (UTC)

Wikipedia en español se dirige a todo el mundo, no solo a la Argentina. Y fuera de ese país el término "Democratización de la Justicia" no tiene tanto uso. Podemos ver en este artículo del diario español El País (que no es de ideología conservadora) como se refiere en sus artículos a la "reforma judicial" y como cuando usa la palabra "democratizar" lo hace poniéndola entrecomillada, por ser la expresión (controvertida) empleada por el gobierno argentino. Si vamos a México, este artículo del Excelsior también usa la expresión "reforma judicial" para denominar el proyecto de Cristina Fernández, y cuando habla de "democratización de la justicia" pone la expresión entre comillas. Claro que, si vamos a la misma prensa argentina, vemos un tratamiento muy similar en este artículo del diario Clarín, donde se habla de «la reforma que el kirchnerismo había llamado “democratización de la Justicia”». Es decir, que no está nada claro que el término que actualmente titula el artículo de Wikipedia sea de uso unánime. Más bien parece bastante controvertido y propio de un determinado sector político argentino.--Chamarasca (discusión) 20:32 22 jun 2013 (UTC)

«Respeto que tengas una ideología conservadora pero, además, por más reaccionario que uno sea no puede negar que una reforma en el sentido de popularizar mediante el voto el acceso a determinada institución es, en toda regla, una democratización», In this Lord we trust!, me sorprende tu comentario. En primer lugar, sacando el hecho de que es un ataque personal, vos no conocés mi ideología política por lo que acusarme de «conservadora» y de «reaccionaria» me resulta bastante gracioso y rayante en el ridículo. En segundo lugar, tu opinión o la de la presidenta de que esta reforma sea una «democratización» no es lo que está en juego aquí y no voy a entrar en ese debate porque esto no es una tribuna de opinión y mi opinión personal al respecto no cuenta. Lo importante acá es respetar el PVN y no nuestras opiniones.

Esta discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo. Si querés convencer a alguien de tu punto de vista sobre la reforma te sugiero usar un blog. Así que por favor, hacé comentarios sobre el cambio de título con argumentos no sobre mi ideología que, por lo visto, no conocés. Si te interesa mi pensamiento político lo charlamos en privado pero no por acá. Neutralidad significa reflejar sin sesgo para que cada lector adopte la opinión que prefiera. Imponer un criterio desde el título es no permitirle al lector decidir si lo considera una «democratización» o no.

Te pido que no te cierres a escuchar los argumentos que se te estan presentando, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos. Yo no le quiero poner otro nombre «para expresar mi postura ideológica», ni fui yo quien declaró inconstitucional a este proyecto. Yo quiero que se respete el PVN y el artículo posea un título que no implique tomar partido por una de las posiciones. Después, dentro del artículo deberían aparecer las posiciones encontradas y ser desarrolladas sin que WP tome partido por ninguna. ¿Porqué tenés miedo de que sea el lector el que decida que opinar?

En cuanto a lo que decís que «fuera de Wikipedia lo van a seguir llamando "Democratización de la Justicia" » o «Si yo prendo el televisor o la radio están todos, incluso los de la oposición, hablando de "Democratización de la Justicia"», nada más alejado de la realidad (para seguir tu lógica), porque la oposición habla de «avance sobre la Justicia» y de «domesticación de la justicia». No se trata solamente de jueces de la Suprema Corte atornillándose a sus asientos (asientos que, por otra parte, al ser vitalicios jamás podrían perder), constitucionalistas, juristas, abogados y dirigentes políticos de todo el país y casi la totalidad de las instituciones del derecho (incluyendo las universidades) la consideran inconstitucional.​​​​​​​​​​​ ¿Qué habría pasado si otro usuario le hubiera puesto como título Proyecto de Domesticación de la Justicia? Yo me habría opuesto por violar el PVN, porque a diferencia de lo que planteás, no me interesa convencer a nadie de mis ideas, sólo quiero que WP informe correctamente de las posturas y el que lee piense por sí mismo. Por eso Reforma me parece un título más adecuado. No olvides que estamos discutiendo el título, no el contenido del artículo.

--Jalu (discusión) 21:32 22 jun 2013 (UTC)

«Ustedes lo ven a Fayt pisando la calle para hacer campaña, de manera democrática? ¿Pagando impuesto a la ganancia, presentando una declaración jurada?» Te comento, por las dudas, veo que no estás enterado, pero los jueces sí presentan declaraciones juradas:

Los jueces presentan “Declaración jurada patrimonial pública” y “Declaración jurada patrimonial reservada”. La primera es la que puede ser solicitada y la segunda contiene nombres de bancos, números de cuentas, declaraciones juradas sobre impuestos a las ganancias por ingresos extrasalariales y la ubicación detallada de bienes inmuebles que sólo pueda ser entregada a requerimiento de la Justicia y de las Comisiones de Disciplina y Acusación del Consejo. Quienes están obligados a presentar las declaraciones juradas son los jueces de los tribunales inferiores del Poder Judicial de la Nación, los miembros del Consejo de la Magistratura y del Jurado de Enjuiciamiento de la Nación y los funcionarios con cargo no menor a Secretario de Primera Instancia de esos tres tribunales. También todos los funcionarios que administren o participen en la gestión y administración de fondos públicos, integren comisiones de adjudicación o recepción de bienes, participen en procedimientos licitatorios o sean interventores o liquidadores de organismos del Poder Judicial de la Nación.

La Corte Suprema está a favor de la publicidad de las declaraciones juradas de los jueces pero contra la difusión por la web de datos personales que puedan afectar su seguridad y la de su familia: A modo de respuesta, Página 12, Las declaraciones juradas de los jueces que obsesionan al Gobierno, Sobre declaraciones juradas impositivas del juez Zaffaroni, Sobre la declaración jurada del juez Oyarbide 1, Sobre la declaración jurada del juez Oyarbide 2.--Jalu (discusión) 00:09 23 jun 2013 (UTC)

No pensaba volver a comentar, pero me gustaría responder a algunos comentarios de Lord Trustworthy (disc. · contr. · bloq.). Primero, quiero volver a aclarar que mi ideología política no influye en lo que yo opine sobre neutralidad en Wikipedia ni trato de que un título refleje mi postura ideológica, así como tampoco quiero "meter un cubo en un redondel". Me sigue pareciendo que el título actual no es el más adecuado y sin embargo no creo que tu trates de "forzar" algo solo por pensar distinto. Luego, eso de que si es "democratizar" el votar al poder judicial o como se define ese término... ya lo mencioné al principio así que no tiene sentido repetirlo. En cuanto a lo de «"oponerse a la Constitución"... ¿es porque lo dice la Corte Suprema?» Sí, justamente! Es la opinión de cada uno si lo hacen por una cuestión de intereses o no, si el fallo es adecuado o no, pero si la Corte dice que es anticonstitucional, pues lo es, justamente es el "máximo interprete" de la Constitución... guste o no. No es además algo que "dice" como si fuera una opinión más, sino lo que tiene fuerza/autoridad para definir. Y además, las leyes no afectan a la Corte ya que el manejo de la caja del Poder Judicial lo sigue teniendo (tras la modificación de la ley en Diputados). Creo también que acá se esta desviando el debate de la reforma a todas las críticas del oficialismo al poder judicial... Fayt (o cualquier otro ministro de la Corte) no tendría que salir a hacer campaña porque si tomamos esa acepción de "democratizar", esto no lo afecta tampoco... a lo sumo se "democratiza" (que igual no creo que sea la acepción de "democratizar" que corresponde) al órgano encargado de elegir jueces. Finalmente, yo he visto ambos nombres... y la verdad es que no veo que predomine el de "democratización de la justicia". Saludos, Lcsrns (Discusión) 00:37 23 jun 2013 (UTC)

 Sí Después de leer los comentarios, noticias en la prensa, etc., me decanto por cambiar el título a "Reforma de.." Maragm (discusión) 15:45 23 jun 2013 (UTC)

 No estoy de acuerdo con el cambio. Partiendo de que no estoy de acuerdo con la idea de que "democratización" equivale a un sesgo en un sentido, "domesticación" (o "avance contra") equivale a un sesgo en otro sentido y "reforma" aparece como el término enciclopédicamente neutral. Mis razones se sustentan en estos tres argumentos esenciales:

• Es el nombre oficial (argumento ya vertido), pero además es el nombre con el que se impulsa desde el gobierno argentino, representativo de un importante sector de la población, electoralmente mayoritario.
• Siguiendo la definición de "democracia" (definición de diccionario si se quiere [1]), el nombre también es el correcto. Si, efectivamente, el poder judicial no responde a la voluntad popular (existen, de hecho, jueces que están en funciones desde la última dictadura), el proceso constituye entonces una democratización.
• No se pueden ignorar los intereses en juego. Por un lado, de los medios, no sólo a nivel local (siendo Clarín el caso más significativo), sino también a nivel internacional (por medidas que, de aplicarse en sus países, afectarían intereses corporativos y económicos). Por otro lado, del mismo poder judicial (de allí los sistemáticos fallos en contra del gobierno, incluyendo el último en cuanto a la constitucionalidad del paquete de leyes). Esto tiene que ver además con ambigüedades e inconsistencias en la política de fuentes fiables que tiene esta enciclopedia, como ya he expresado en otras oportunidades. Mapep (discusión) 23:57 23 jun 2013 (UTC)

Sólo unos apuntes sobre “argumentos” no dados antes:
1) “representativo de un sector…electoralmente mayoritario”: ninguna norma de WP respalda este argumento y, además, WP no es una democracia pero además ¿ esto significa, dentro de esta lógica que si deja de ser mayoritario se podrá cambiar el nombre ?
2) “jueces que están en funciones desde la última dictadura”. Argumento fuera de las reglas de WP pero, además, incorrecto. Como la dictadura no podía sustituir el acuerdo del Senado, sólo los jueces que fueron confirmados en democracia quedaron en funciones, como ocurrió por ejemplo con el juez Zaffaroni que había jurado por el Estatuto del Proceso. Pero además, la máxima expresión de la voluntad popular es la Constitución, y ya se ha declarado que muchas de las nuevas normas la violan.
3) “ambigüedades e inconsistencias en la política de fuentes fiables que tiene esta enciclopedia”. Ninguno de los usuarios está obligado a quedarse si las normas no le satisfacen, pero todos los que nos quedamos estamos obligados por las normas que existen.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:12 24 jun 2013 (UTC)

1) "WP no es una democracia" es un principio que se aplica para cuestiones internas de la enciclopedia y de uso exclusivo entre wikipedistas, no tiene nada que ver con el argumento que planteé. En cambio, las convenciones de títulos sí establecen que se deben emplear los nombres más usados. De allí que un término utilizado por una representación mayoritaria de la sociedad es el más adecuado, en virtud de esa norma.

2) Muchos jueces, al igual que muchas leyes y hasta la misma deuda externa, han sido "confirmados en democracia", pero eso no es obstáculo para que se cuestione su legitimidad democrática, habida cuenta de la reconocida debilidad de la democracia en los primeros años posteriores a 1983, donde se han tenido que "negociar" con la dictadura saliente cuestiones relacionadas con lo político, lo social y lo económico. Y, aún así, esta democratización de la justicia sigue correspondiéndose con su significado, al incrementar la participación de la voluntad popular en la elección de jueces.

3) Es algo que no satisface a ninguno de los que participamos en estas discusiones, ya es la enésima por motivos similares. Mientras estas normas sean ambiguas y contradictorias, cada uno las interpretará como crea, por lo que tampoco podremos atenernos a las mismas de manera aceptable. Mapep (discusión) 01:42 24 jun 2013 (UTC)

Por lo que veo, es necesario recordar que esta no es una wikipedia argentina o wikipedia de los argentinos. Es la Wikipedia en español, y la consultan personas de todo el mundo. Pensar que debe regirse por el sentir mayoritario en un determinado país es introducir un sesgo nacionalista que no tiene cabida. Respecto a los otros dos argumentos ofrecidos por Mapep, creo que vienen a ratificar de forma clara mi opinión de que el actual título responde a una determinada opción política y, por tanto, hay que buscar uno más neutral.--Chamarasca (discusión) 09:11 24 jun 2013 (UTC)

No tiene nada que ver con el nacionalismo, sólo con la aplicación de WP:CT en cuanto a que debe emplearse el nombre más utilizado como título. Siendo que es una cuestión de aplicación exclusiva en Argentina, la ponderación debe hacerse en función de ello. Pero, insisto, ésa es solo una parte de uno de los tres ejes que planteé. Mapep (discusión) 00:46 25 jun 2013 (UTC)

Lo que ocurre es que no es una cuestión de aplicación exclusiva en Argentina. Las cuestiones políticas suelen trascender más allá de las fronteras. Aunque el debate no se siga con tanta pasión como en Argentina, puedo asegurar que es conocido al otro lado del Atlántico. Y ya he puesto tres ejemplos de cómo recogen el tema tres medios de comunicación hispanos de diferentes países: hablando de "reforma judicial". Aquí hay otro más.--Chamarasca (discusión) 08:00 25 jun 2013 (UTC)

La misma referencia que citás sirve para ilustrar el problema en la política de fuentes fiables. Un diario español, a priori mundialmente reconocido y de gran trayectoria, que informa a la ciudadanía sobre lo que ocurre en el resto del mundo. A los ojos de esta enciclopedia, y a la luz de miles y miles de referencias de ABC que a estas alturas deben formar parte de los artículos, se trata de una fuente fiable, independiente y neutral. Por lo que, tratándose además de un medio extranjero respecto de Argentina, lo aceptaríamos entonces como una referencia válida para justificar que el título más neutral para el artículo sea "Reforma judicial...".

Hasta ahí, tenemos una posible interpretación sobre la política de fuentes fiables y su aplicación en este caso particular. Ahora bien, si empezamos a leer con mayor cuidado la noticia, encontramos algunos puntos de conflicto.

El primer enlace que refiere a la "reforma judicial", no la menciona en absouluto. [2] Solamente habla de cambios en el gabinete de la presidenta, mencionando sobre el final que "en los últimos meses han salido a la luz varios escándalos de corrupción que han desgastado su imagen pública." (las negritas las añadí yo, siendo que presentan este desgaste como un hecho indiscutible). Nótese además la singular foto que escogieron de la presidenta para acompañar la noticia, que cada uno saque sus conclusiones sobre la imagen que están mostrando de la primera mandataria de otro país.

Luego se califica a esta medida como un "varapalo para el Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner", y se enlaza con una noticia que se hace eco íntegramente de una investigación del periodista opositor Jorge Lanata, quien conduce un programa de televisión en un canal perteneciente al Grupo Clarín.[3] No es la primera vez que ABC reproduce fielmente estas acusaciones, ni que las titula como hechos ciertos.[4] El Grupo Clarín, para los que no están al tanto, ha sido beneficiado por sendos fallos judiciales de tribunales intermedios y de la propia Corte Suprema argentina, en relación con la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, sancionada en el año 2009.

Deben existir un sinnúmero de noticias del diario ABC, y de muchos otros a nivel internacional, en similares circunstancias. Por supuesto que no vamos a encontrar esta información en estos mismos medios que presumimos fiables. Pero es así, en definitiva, como estos medios hispanos, fiables, independientes y neutrales, informan sobre lo que ocurre "del otro lado del Atlántico". ¿Los españoles llamarán "reforma judicial" a esta medida, porque así lo han juzgado por ellos mismos, y luego esto se refleja en los medios de comunicación que representan la voz del pueblo? ¿O lo harán recién después de recibir las fidedignas noticias de estos medios? Es como el dilema del huevo o la gallina. Sólo que aquí creo que está bastante claro qué llegó primero.

Con esto, espero haber explicado a qué me refería en cuanto la ambigüedad e inconsistencia sobre las políticas de la enciclopedia. Para mí queda claro además que, lejos de haber un sesgo nacionalista de un lado, existe un sesgo corporativo del otro. Mapep (discusión) 22:45 27 jun 2013 (UTC)

Creo recordar que, además de enlazar el artículo de ABC, enlacé también otros de El País, Excelsior y Clarín. Supongo que tampoco serán válidos para reflejar la visión que se tiene del asunto en el ámbito hispano. Por lo que veo, es mucho más importante la percepción individual y subjetiva de editores que viven inmersos en la vida argentina; ¡muy enciclopédico!. Por lo demás, quiero aclarar que al enlazar con estos artículos en ningún momento pretendía referirme a la opinión que muestra cada uno de estos medios respecto a la reforma emprendida por el gobierno argentino; únicamente pretendía referirme a la terminología que predomina para referirse a ella: "reforma judicial". Cuando hablan de "democratización de la justicia" lo hacen entrecomillando la expresión para guardar las distancias y dejar bien claro que es la denominación que emplea el gobierno argentino. En ningún momento he tenido (ni tengo) intención alguna de entrar a valorar la cuestión de fondo sobre la que versa el artículo. Me limito a debatir sobre cuál es el título más adecuado. Y viendo la apasionada militancia de los partidarios del actual título, cada vez estoy más convencido de lo acertado de mi postura inicial.--Chamarasca (discusión) 23:02 27 jun 2013 (UTC)

 Sí Estoy a favor con el cambio, y doy mi opinión. Creo que el título "Democratización de la Justicia en Argentina" es francamente el menos adecuado, a poco de avanzar en la lectura de la redacción del art. se ve por qué, dado que allí mismo se trata de lo ardua que fue la sesión del Senado y lo reñido que estuvo la votación. Poner acá el título "Democratización..." es poco serio y no puede no perjudicar a la neutralidad del art. Además chicos en la democracia hay división de poderes, difícilmente se pueda así llamar a un proyecto de ley del gobierno con las mismas palabras que este emplea, por lo general laudatorias y demasiado generosas para sí mismos, desestimando además a los otros poderes, especialmente considerando que prácticamente solo los legisladores oficialistas votaron a favor de las leyes las cuales posteriormente fueron en parte consideradas inconstitucionales por el mismo poder judicial argentino. Con lo cual el actual título del art. me parece poco pertinente y debería modificarse.Elebefa (discusión) 21:52 28 jun 2013 (UTC)

 A favor del cambio de título, basado en primer lugar en la convención sobre WP:PVN, que sugiere que no debe adoptarse un punto de vista particular sobre un tema. La utilización del título "Democratización de la Justicia en Argentina" impone, ya desde el título, el punto de vista del presente Poder Ejecutivo argentino, sugiriendo además que la actual justicia argentina no es democrática, lo cual es un contrasentido, pues siendo el Poder Judicial, uno de los tres poderes consagrados de una república democrática induce a pensar que en realidad los argentinos no vivimos en una democracia, o que la Justicia argentina no está sometida al imperio de la constitución. Este título, por las mismas razones arriba expresadas también incurre en las ambigüedades que las convenciones de títulos sugieren evitar "adoptando precisiones frente a la ambigüedad". Es importante destacar que la cuestión que se debate no es menor, imaginen un titular en un periódico sensacionalista "Wikipedia sugiere que la Justicia Argentina no es democrática"

Además, siendo que esta reforma ya ha sido declarada inconstitucional, de igual forma podríamos haberla titulado "Desconstitucionalización de la Justicia en Argentina" (un título que, aunque habría estado mucho mas ceñido a la realidad) sigue siendo ambiguo y descontextualizado. Me parece que el título correcto sería "Proyecto de reforma de la Justicia Argentina de 2013" J3D3 ♒ じゅうさん土さん の 告白 ! :) 22:59 4 jul 2013 (UTC)

Tenés mucha razón, lo lógico sería llamarlo Proyecto de reforma de la Justicia Argentina de 2013 y no Reforma Judicial de 2013 en Argentina como propone Lcsrns desde el momento en que la reforma ni siquiera se hizo porque es inconstitucional (por que, mal que te pese In this Lord we trust!, lo dice nuestra Constitución y por más que quieras hacer entrar un cubo en un redondel no va a entrar, para eso van a tener que reformar primero la Constitución, algo que ya plantearon varios funcionarios del gobierno).

"Democratización de la Justicia fue el nombre dado a un conjunto de leyes aprobadas en Argentina durante el año 2013 en base a seis proyectos enviados al Congreso desde el poder ejecutivo en los primeros días del mes de abril de 2013", pues no, de aprobado nada. Por ahora no deja de ser un proyecto frustrado. No sigamos forzando el tema con el título de algo que no hubo. Son demasiados los usuarios que consideran este título fuera de lugar y se han dado demasiados argumentos, mientras que el argumento que yo leo por parte de quienes quieren mantener el título, hasta ahora, ha sido simplemente "porque yo creo que se trata de una democratización" y ese es el argumento menos consistente que puede utilizarse en WP ya que nuestras opiniones, es decir, si consideramos que está bien o no la reforma y si es democratizar o no, no es algo que pueda ponerse en cuestión.

¡Si esta discusión es solamente por el título no quiero imaginarme lo que va a ser discutir por los contenidos!

¿A esta altura no queda claro que no tenemos que poner nuestras opiniones personales para redactar un artículo? Para eso tenemos otros espacios de discusión. WP tiene la obligación de ser neutral.

--Jalu (discusión) 23:47 4 jul 2013 (UTC)

 A favor del cambio de título por Reforma Judicial de 2013 en Argentina. Es el nombre que mejor cumple el WP:PVN y WP:CDT#Usar_los_nombres_m.C3.A1s_conocidos. A las pruebas me remito en este último punto: en una búsqueda en Google News (que indexa miles de fuentes distintas), para 'reforma judicial argentina 2013' se obtienen 21.100 noticias​; mientras que para 'democratizacion de la justicia argentina 2013' se obtienen 3.090 resultados.​

Por otro lado, Proyecto de reforma de la Justicia Argentina de 2013 no creo que sea adecuado ya que el proyecto se aprobó en el Congreso, y si bien algunos artículos fueron declarados inconstitucionales y está por verse lo que va a pasar, la gran mayoría van a quedar en vigencia. Jmmuguerza (discusión) 03:53 8 jul 2013 (UTC)

Creo que hay una marcada mayoría de usuarios y, lo fundamental, de argumentos no rebatidos, en favor del cambio a Reforma Judicial de 2013 en Argentina por lo que esperaré unas horas y luego haré el traslado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:11 8 jul 2013 (UTC)

Antes de hacer un traslado, te pediría por favor que hagas un resumen de los supuestos "argumentos no rebatidos" (sólo un listado, no hace falta explicarlos nuevamente si es que ya están desarrollados), para así poder responderlos lo más brevemente posible, y al menos dejar constancia de que sí ha habido una argumentación para mantener el nombre original. Mapep (discusión) 17:55 8 jul 2013 (UTC)

¿Debemos hacerte un resumen para evitar la lectura del hilo? En lo que a mí respecta: 1) He acreditado mediante enlaces a noticias que la prensa de diversos países y diversas ideologías habla de "reforma judicial", y solo usa la expresión "democratización de la justicia" colocándola entre comillas para dejar claro que esa es la denominación que le da el gobierno argentino. 2) Parece haber unanimidad en que "democratización de la justicia" es la denominación que le dio a su proyecto de reforma el gobierno argentino. Pues bien, por mucho que sea un órgano administrativo, el gobierno es, ante todo, un órgano político. Es una de las partes en el debate sobre la reforma. Y no parece muy neutral aceptar la denominación que ofrece una de las partes (igual que no sería neutral aceptar la que le den sus detractores). 3) Resulta sumamente espinoso que Wikipedia califique como "democratizador" a un proyecto que ha sido declarado parcialmente inconstitucional por el Tribunal Supremo. Contraponer constitución y democracia abriría un debate que nos llevaría muy lejos. 4) El término "reforma judicial" es aséptico y neutral; no contiene valoraciones o consideraciones implícitas, ni positivas ni negativas. Todo esto sin entrar en el fondo del debate político porque no es lo que se discute ahora. Cada cual podrá tener su postura a favor o en contra de la iniciativa gubernamental, pero no debe incluirla en el título del artículo. Supongo que habrá más argumentos, pero dejo su enunciado a otros editores con más paciencia.--Chamarasca (discusión) 18:21 8 jul 2013 (UTC)

Chamarasca, calma. He leído toda la discusión, y a mi entender todos los argumentos a favor del traslado fueron respondidos de un modo u otro. Varios usuarios, en ambos sentidos, han redundado en los mismos argumentos, por eso también traté de aportar nuevos sin repetir los que ya habían sido vertidos. Solicité un listado a Héctor Guido Calvo, quien menciona que existen argumentos que no han sido rebatidos. Lo único que evito es seguir respondiendo sobre lo mismo que ya ha sido discutido.

En cuanto a los puntos que vos planteas respondo en concreto:

• 1) Que las referencias que aportaste representan la prensa de "diversas ideologías", es tu punto de vista particular. De las cuatro, al menos Clarín, ABC y El País (del cual negaste explícitamente su carácter conservador) defienden posturas ideológicas muy similares, desde mi punto de vista claro está. Me abstengo de opinar sobre Excelsior, a pesar de que pertenece a otro enorme grupo empresario, al igual que los otros tres.
• 2) Siguiendo tu misma línea de razonamiento, si "reforma judicial" es la denominación que utilizan los detractores, entonces en el mejor de los casos sólo estará reflejando un punto de vista diferente, opuesto al de "democratización", y definitivamente no menos neutral.
• 3) Este es un argumento de consecuencias negativas, que es perfectamente aplicable en sentido opuesto. Resultaría igualmente espinoso que Wikipedia califique como "reforma" a un proyecto democratizador que ha sido aprobado por dos de los tres poderes del Estado. También en cuanto a la cuestión de la constitucionalidad respondí con anterioridad, en relación a los intereses que la propia justicia tiene en juego. ¿La Corte Suprema declara la anticonstitucionalidad en base a un análisis profesional, riguroso y creíble, o sólo porque amenaza el status quo del poder judicial? Por último, no podemos incurrir en falacias de autoridad. Que la Corte Suprema declare la inconstitucionalidad de un proyecto, sin dudas es un argumento importante a tener en cuenta, pero no lo hace cierto ni indiscutible, máxime considerando los factores antes mencionados. En el mismo sentido, este fallo no define el carácter democrático del proyecto.
• 4)Esto también lo argumenté antes, e incluso ahora parcialmente en mi respuesta a los puntos 2 y 3. Pero añado: si al proyecto se lo llama "reforma" con la única intencionalidad de ocultar o menospreciar el carácter democratizador del mismo, entonces se está frente a una falsa neutralidad, enmascarada detrás de un término que no es más neutral, sino más vago e impreciso. Mapep (discusión) 23:01 8 jul 2013 (UTC)

Estoy muy calmado y veo claramente que no has valorado convenientemente los argumentos, así que los repaso:

1) Que los periódicos que he citado representan ideologías diversas no es mi punto de vista particular. Pretender que los diarios españoles ABC y El País tienen ambos ideologías conservadoras es desconocer totalmente ambos medios, las relaciones entre ellos y la realidad española. ABC es un diario monárquico y conservador desde su ya lejana fundación, y afín al Partido Popular en los últimos años. El País es un periódico de izquierda moderada que en las últimas décadas ha sido considerado afín al PSOE. Pretender que ambos tienen la misma ideología solo se podría hacer desde la ignorancia o desde posiciones maximalistas de extrema izquierda que consideran conservador todo lo que no sea su propio radicalismo. En cualquier caso, yo he aportado referencias que acreditan qué terminología utiliza la prensa de diferentes países e ideologías. Los contrarios al cambio de denominación se han limitado a afirmar que esta denominación es la que utiliza todo el mundo (supongo que todo el mundo que conocen).

2) En ningún momento he dicho que "reforma judicial" es la terminología que usan los detractores del proyecto gubernamental. Esa afirmación tuya es totalmente gratuita. De hecho, presumo que los opositores al gobierno hablarán de intento de controlar la justicia o algo así. Y después de que el Tribunal Supremo anulara parte del proyecto, supongo que utilizarán calificativos más duros. "Reforma judicial" me parece un término neutral, equidistante y aséptico.

3) No es lo que dices. Un argumento ad consequentiam es otra cosa muy distinta, como se puede comprobar en el artículo que has enlazado. Lo que digo es que mantener este título después de la resolución del Tribunal Supremo que declara inconstitucional parte del proyecto supone contraponer democracia con constitución. Es como decir que la actual Constitución argentina es antidemocrática. Es una opinión legítima, por supuesto, pero es una opinión. Por consiguiente, debemos eliminarla del título para buscar la neutralidad. No veo qué problema hay, sin embargo, en calificar como "reforma" al proyecto. ¿O es que no pretende reformar? ¿Quizá lo que busca es mantener las cosas como estaban? En cuanto a las consideraciones que haces respecto a la resolución del Tribunal Supremo, no vienen al caso. Por supuesto que cada uno podrá considerar acertada o desacertada la actuación del Tribunal Supremo, como la del Gobierno o la del Parlamento. Pero Wikipedia debe evitar emitir ese tipo de opiniones; sobre todo en los títulos.

4) Decir que "reforma" no es neutral porque intenta menospreciar el carácter democratizador del proyecto me suena igual que si alguien dijera que golpe de Estado en España de julio de 1936 intenta menospreciar la neutral denominación de Alzamiento Nacional. Es la posición de quien se identifica totalmente con una opción política (algo legítimo, en principio) hasta el punto de pretender manipular el artículo enciclopédico desde su misma denominación, y rechaza airado una postura intermedia y ajena a la polémica con el argumento de que cualquier opción que no sea la suya no es neutral. Es como aquel vecino que, cuando veía al operario que estaba liberando de herrumbre la veleta de la iglesia para que pudiera girar libremente, le acusaba de querer inclinarla en la dirección que más le convenía.--Chamarasca (discusión) 23:47 8 jul 2013 (UTC)

Aclaración sobre la reversión en el traslado del título

Hola a todos. Me gustaría aclarar que tras avisarme un usuario en IRC me pareció prudente revertir el traslado realizado por Fer234 (disc. · contr. · bloq.) por tratarse de un títere de un usuario expulsado y muy insistente en la creación de títeres, Globalphilosophy, al que dado su historial no conviene «premiar» con acciones que terminan en hechos consumados; además, me parece claro que el debate en curso no ha finalizado y debería hacerlo antes de que se tome una decisión final. En ningún caso deben considerar mi acción como una «resolución de bibliotecario» que zanje el asunto; por favor, continúen normalmente el debate y cuando concluya, si corresponde, hagan el traslado (o no) «con todas las de la ley»; yo no intervendré más en este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:00 10 jul 2013 (UTC)

la sección Reacción es tendenciosa

Se nota de solo mirarla. No menciona ni una de las críticas que hace la oposición y solo centra su atención en detalles frívolos (sin ironía, alguien no enterado puede pensar que el objetivo de la protesta era instalar una carpa con confites para que una modelo pernoctara allí). Así como no se referencia a las reacciones de la oposición ante este evento tampoco se referencia a las reacciones del oficialismo.--Mau fu (discusión) 02:57 28 may 2013 (UTC)

?A pesar de la frivolidad? ? Esa es una redaccion enciclopedica y neutral? Esa seccion es un chiste porque no refleja la realidad de lo que cuestiona la oposicion y porque encima es mentira que la carpa estaba vacia, solo usan fuentes oficialistas.

La seccion Antecedentes es toda falsa, no tuvo nada que ver con el caso de Marita, CFK lo tenia proyectado hace rato y no tuvo relacion con el caso, se esta tergiversando lo que sucede. Todo el articulo es tendencioso y parece escrito por el mismo gobierno. Agrego plantillas. --Brillantine (discusión) 13:34 7 jun 2013 (UTC)

Veo que borraron las plantillas que puse de No Neutral y de Discutido. Felicitaciones, asi es como Wikipedia se va a convertir en una enciclopedia en serio. No voy a continuar opinando por aqui ya que veo que no hay espiritu de escucha sino pura prepotencia. --Brillantine (discusión) 18:12 8 jun 2013 (UTC)

Todo el artículo peca de tendencioso y está lleno de intentos de falsas analogías por contiguidad, por ejemplo: No es cierto que el poder Judicial "es el único de los tres poderes del Estado argentino que no había sido reformado desde el retorno de la democracia tras la dictadura cívico-militar en el año 1983", porque ya tuvo varias reformas, entre ellas la Suprema Corte reformada por Néstor. Además no es lo que dice la fuente. Tampoco es correcto enlazar que "Tras el polémico fallo de Sala II de la Cámara Penal de la Justicia tucumana sobre el Caso Marita Verón, en el que fueron absueltos todos los 13 imputados por el secuestro y desaparición de la joven Verón, la presidenta Cristina Fernández de Kirchner anunció que impulsaría políticamente la democratización de la Justicia argentina" como si la reforma fuera consencuencia del fallo ya que la reforma Cristina ya la tenía proyectada de antes y no tuvo relación con este fallo.

"A pesar de la frivolidad, Ailen Navarro tiene una foto en la que se puede ver que concurrió a la marcha del 18 de abril", catalogar a alguien de frívola vulnera el principio de neutralidad. Se pretende catalogar de frívola toda la protesta comentando que esta chica se sacó una foto, algo banal e irrelevante. Dice que "la asistencia fue escasa" cuando yo pasé por ahí a las 19 hs y estaba lleno de gente. Ya sé que mi experiencia no vale como referencia pero el problema es que sólo contamos con fuentes oficialistas. Otras fuentes afirman que había una multitud, pero no aparece ninguna fuente crítica ni neutral.

"Semanas más tarde, aún en medio de la conmoción por el fallo de la Justicia tucumana, la presidenta Fernández de Kirchner redobló la propuesta de democratizar el Poder Judicial tras un nuevo fallo polémico" es otra frase que muestra la opinión personal del editor. No tiene relación la conmoción de los tucumanes con la propuesta. La pelea entre el Poder Ejecutivo y el Judicial está presentado como si el Poder Judicial fuera malo, injusto, incorrecto, etc, y el ejecutivo democrático, correcto, justo, etc. Eso vulnera el PVN de WP. "Redobló la propuesta de democratizar el Poder Judicial" podría ser reescrita como "redobló la propuesta de someter al Poder Judicial" y sería igual de tendenciosa. El PVN nos impide redactar de esta manera. En la parte de la "Creación de las Cámaras de Casación" podría aclararse que esto va a prolongar los juicios durante muchos años más, pero si redacto eso me van a acusar de no ser neutral.

Estos ejemplos muestran que el artículo es tendencioso y merece la plantilla de No Neutral, plantilla que no entiendo con que criterio fue retirada ya que no hubo mejoras. Toda la parte de Reacción es absurda y está muy mal redactada. No aparece nada de lo que realmente fueron las reacciones ni de las opiniones en contra de la reforma. Todas las fuentes son oficialistas excepto la de Conmoción: sin culpables en el juicio por Marita Verón que no aporta nada al artículo porque no trata el tema de la reforma de la Justicia y fue agregada caprichosamente. No se dice que la reforma es inconstitucional y que así fue declarada. Tampoco dice que todas las instituciones relacionadas con el Derecho en la Argentina se declararon en contra de la reforma.

El artículo está lleno de falacias, con referencias que no guardan relación con el tema y son solamente de fuentes oficialistas, por lo que estoy de acuerdo con la plantilla de Discutido que tampoco entiendo porque fue retirada.

Escribir todo un artículo con fuentes oficialistas y después sostener que el artículo es neutral es una contradicción en sí misma. Como dice el usuario que no firma más arriba y se dedica a hacer advertencias y denuncias: "wikipedia no es una página para hacer política", y este artículo se parece mucho a una propaganda del gobierno. Podemos discutir como mejorarlo pero lo que no podemos discutir es si merece o no las plantillas porque es evidente que estuvieron bien colocadas.

"Me comprometo a impulsar un proceso de democratización de la Justicia" es una frase de la presidenta, pero el artículo no puede llamarse como lo presenta la presidenta porque Wikipedia no debe tomar partido por un único punto de vista. "Democratización de la justicia es el nombre que le dio el poder ejecutivo a la reforma", y como nosotros no somos el poder ejecutivo ni su brazo ejecutor no tenemos porque seguir sus mandamientos sino llamarlo, simplemente como lo que es, una reforma.

--Maailma (discusión) 12:10 13 jun 2013 (UTC)

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