Discusión:Ratón (informática)

Señores, creo que esta página tiene un problema, mouse es en inglés, y no tengo problemas con el uso del inglés en nuestro lenguaje cotidiano, pero si en que ya confundamos español con inglés. En español es ratón, si queremos abrir la entrada, "ratón (informática)", aclarando luego que también se le llama comúnmente mouse, la palabra inglesa. Pero es incorrecto poner la palabra inglesa como entrada de la enciclopedia en español. --SPQR (discusión) 08:34 17 oct 2009 (UTC)

Es más, mouse no está admitidio por la RAE, a diferencia de ratón. --Davazpe (discusión) 20:53 16 dic 2009 (UTC)

Por favor, antes de sacar conclusiones apresuradas revisen los argumentos a favor y en contra. Si realmente están interesados sigan el link que verán más abajo. Una vez tengan una opinión, deberían revisar las políticas de wikipedia para poder accionar con efectividad. Gracias. --Igor21 (discusión) 21:57 16 dic 2009 (UTC)

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Esta página de discusión está dividida en dos:

• Discusión:Ratón (informática)/Temas técnicos
• Discusión:Ratón (informática)/Temas lingüísticos

Se ruega agregar los nuevos comentarios en cualquiera de las dos páginas mencionadas.

Si desea ver la versión usando la palabra "ratón", visite Usuario:Rrupo/ratón (informática).

Rueda horizontal

El ratón tiene una rueda vertical (para movernos hacia arriba y abajo de la página), pero carece de una rueda horizontal (que se podría manejar con el pulgar) para movernos a derecha e izquierda. --Diamondland (discusión) 14:28 19 may 2011 (UTC)

World Englishes, Vol. 22, No. 2, pp. 199-209, 2003. English in Argentina: a sociolinguistic profile

Vuelvo a insertar el renglón que dice "A pesar que la pronunciación de mouse en inglés es [maʊs], en español es frecuente pronunciarlo como [maus]." ya que considero que es información enciclopédica, del mismo modo que aparece en otros artículos en donde la pronunciación no es clara:

• Hardware

Suponiendo que el wikipedista que esta revirtiendo no considere que la pronunciación de mouse sea información enciclopedica, me gustaría saber como podría solucionarse el desacuerdo en lugar continuar revirtiendo. También me gustaría, para poder comprender su posición, si piensa que es correcto que en el artículo hardware aparezca la pronunciación de hardware. Saludos cordiales. 190.51.171.158 (discusión) 00:13 10 feb 2012 (UTC)

Al parecer otro usuario acaba de revertirme segundos luego de que agregue contenido al artículo, lamentablemente sin explicación alguna.

Del mismo modo quisiera saber como es que no considera información enciclopedica que "A pesar que la pronunciación de mouse en inglés es [maʊs], en español es frecuente pronunciarlo como [maus]." —190.51.171.158 (discusión) 00:18 10 feb 2012 (UTC)

Porque no lo es. Ya se da el extranjerismo y su forma de pronunciación. Supongo que en Corea se llamará de otra forma o en Chile se pronunciará distinto que en España, pero eso no es información enciclopédeica ni apta para la entradilla de un artículo. Saludos. --Ensada mensajes aquí 02:29 10 feb 2012 (UTC) He eliminado tus bigs, nadie está obligado a responder y gritarle a la gente está muy mal visto por aquí.

¿y por qué no borras la parte que dice del inglés pronunciado [maʊs]. Yo sí considero que es información enciclopédica como en Wi-Fi o n Hardware, tu opinión por si sola (decir que no lo es porque no lo es) no es suficiente para decidir que la pronunciación en español de una palabra no es información enciclopédica.

190.51.149.208 (discusión) 15:18 10 feb 2012 (UTC)

Si vamos a eso, la tuya adolece de los mismos defectos. --Ensada mensajes aquí 20:26 10 feb 2012 (UTC)

No comprendo tu comentario. Podrías explicar que defectos. 190.51.142.46 (discusión) 14:17 11 feb 2012 (UTC)

Te recomiendo que leas Wikipedia:Verificabilidad 190.51.142.46 (discusión) 14:17 11 feb 2012 (UTC)

Eso último lo digo por el comentario que usted escribió: "en español no tiene más pronunciación que la que el lector le quiera dar-Deshecha la edición 53725982 de Lin linao" 190.51.142.46 (discusión) 14:24 11 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, cuando se lee en español un idioma extranjero, eres muy libre de pronunciarlo como gustes. Ahí lo que pone es la pronunciación inglesa de la palabra mouse. --Ensada mensajes aquí 22:31 11 feb 2012 (UTC)

Adición de lin linao

El usuario volvió a insertar la pronunciación (al igual que yo lo estaba haciendo). Pero parece que utilizó otro sistema para representar la fonética de las palabra, me interesaría saber cual es, ya que tal vez sea un sistema más usado que el que yo agregue. El que yo utilice es el que estaba en la fuente World Englishes, Vol. 22, No. 2, pp. 199-209, 2003. English in Argentina: a sociolinguistic profile. Yo en lo personal solamente estoy familiarizado (un poco) con el Alfabeto Fonético Internacional, aunque tal vez haya otro más usado. P.D: adición de Lin Lao http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Rat%C3%B3n_%28inform%C3%A1tica%29&diff=53725982&oldid=53722814 190.51.142.46 (discusión) 14:21 11 feb 2012 (UTC)

Hola. La pronunciación del diptongo ascendente "au" se escribe [aw] en Alfabeto Fonético Internacional, aunque he visto artículos en que la escriben [au] igual que tú. Si la referencia que aportas habla de la pronunciación en castellano y no de la forma en que los argentinos dicen mouse cuando hablan inglés, por favor restitúyela. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:13 11 feb 2012 (UTC)

Me disculpen, pero poner como referencia fonética de la pronunciación en español una tesis doctoral sobre tecnolecto limeño (y menos una que dice que «mouse y windows han sido traducidos por su correspondiente "puntero" y "ventana".») no me parece adecuado, ni por la calidad de la fuente ni por lo local del estudio. Sabiendo lo delicado de esta cuestión, en Wikipedia y fuera de ella, debería dejarse el artículo como estaba hasta que se consulte el Diccionario de americanismos para ver si, ya que el Panhispánico no lo hace, le atribuyen otra pronunciación que la inglesa. Que pudiera ser que no, por la limitada extensión de uso que tengo leído atribuye dicha obra a mouse. Saludos, wikisilki 02:46 12 feb 2012 (UTC)

¿En realidad se requieren referencias para puntualizar algo que es, por llamarlo de alguna forma, vox populi?

Cabe señalar que no siempre se producen resultados homogéneos en todo el ámbito hispánico a la hora de adaptar las voces extranjeras. En primer lugar, existen zonas o países donde los hispanoparlantes se muestran más reticentes a las adaptaciones y suelen usar con preferencia los extranjerismos crudos, sin adaptar, con su grafía y pronunciación originarias, mientras que los hablantes de otras zonas o países no manifiestan tanta reticencia a acomodar los préstamos de uso corriente en español a los moldes propios de nuestra lengua. Se da, así, el caso de que extranjerismos plenamente adaptados en España se emplean crudos en el español americano. Es lo que ocurre con iceberg ('gran masa de hielo que flota en el mar'), voz de origen neerlandés incorporada al español a través del inglés, que en España se pronuncia a la española ([izebérg]) o, en zonas de seseo, ([isebérg]), mientras que en el español de América está consolidada la pronunciación inglesa [áisberg]. También ilustra esta dualidad la voz francesa beige [pron. béʒ] ('color castaño claro'), que en el español americano se emplea como extranjerismo crudo, y en España se ha adaptado con la grafía beis.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española 2.1.3 "Extanjerismos adaptados" p.604

En México es muy familiar la pronunciación inglesa para el extranjerismo mouse, y creo que así lo es para toda Hispanoamérica. No creo que sea neceario ni siquiera señalar una fuente para referenciar esta pronunciación, no obstante creo recordar haber visto esta señalización en otros diccionarios de uso común (lo revisaré el lunes). Entiendo que en España, de igual forma, se utiliza la misma pronunciación. Al menos así lo he visto en un diccionario de España:

Mouse [máus] (ingl.) m. inform. Ratón.

María Moliner (2007) Diccionario de uso del español, página 2003

Claro que si esta pronunciación no está generalizada, entonces valdría la pena hacer la aclaración pertinente. _Mistoffelees ^¡meow! 04:41 12 feb 2012 (UTC)

"El ratón o mouse (del inglés mouse "ratón", pronunciado en inglés [maʊs] y en español /máus)" ¿pronunciado en español? ¿que es eso de "pronunciado en español"? la palabra es inglesa y de pronto si la comenzamos a pronunciar "mouse" así como la leemos ¿la estaríamos pronunciando en español? no, defnitivamente no, sino que la estaríamos pronunciando en inglés pero mal, porque no se trata de un anglicismo sino de una palabra inglesa, diga lo que diga la referencia que se le ha incorporado.--Aldana (hable con ella) 13:39 12 feb 2012 (UTC)

Claro que hacen referencias para afirmar que una notación fonética es la pronunciación en español de una palabra inglesa. Diría más, hace falta una referencia académica. Llevamos todos mucho tiempo en este proyecto, mucho tiempo discutiendo sobre temas de lengua como para no saber dónde está el terreno común: en las publicaciones de la ASALE. Especialmente en artículos que han sido foco de fuertes polémicas podríamos tener un poco de vista e ir directamente a donde acabamos siempre: ¿qué dicen las academias al respecto?

Los extranjerismos, per se, no tienen pronunciación en español:

2.5. Extranjerismos
Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario. Se registran en su forma original, con letra redonda negrita, si su escritura o pronunciación se ajustan mínimamente a los usos del español, como es el caso de club, réflex o airbag —pronunciados, generalmente, como se escriben —; figuran en letra cursiva, por el contrario, cuando su representación gráfica o su pronunciación son ajenas a las convenciones de nuestra lengua, como es el caso de rock, pizza o blues — pronunciado generalmente este último como [blus] —.

DRAE, «Advertencias para el uso de este Diccionario»

He subrayado algo que me parece importante: la pronunciación de los extranjerismos no incorporados no está regulada, es ajena a las convenciones de nuestra lengua. Luego no podemos decir «se pronuncia así en español» en tanto la norma del español no contempla una pronunciación propia de dichas palabras. Yo he escuchado pronunciar mouse como «mouse», «mause», «maus», «mau», «maos», «mus»..., debido a que la pronunciación de cada persona, especialmente en palabras ajenas a nuestra lengua, se acomoda a su formación, sus conocimientos de la lengua extranjera, a las peculiaridades autóctonas de pronunciación (en el sur de España, es común comerse las eses finales, p.e.), etc... Esa es, en una expresión que Lin suele usar, la lengua viva. Nosotros no podemos aventurar que una pronunciación concreta es la pronunciación en español, eso deben señalarlo las instituciones normativas, las academias, después de que hayan estudiado y recogido los datos sobre la lengua viva en todo el territorio y establezcan, a partir de ellos, una norma. De ahí que, sin ver qué dicen las academias al respecto, esta inclusión no sea adecuada.

Finalmente sugiero, en especial en este artículo y similares y para ahorrarnos conflictos y denuncias en el TAB, que antes de andar cambiando y revirtiendo y discutiendo mediante resúmenes de edición, se utilice esta página de discusión antes de lanzarse a hacer cambios. Tengo entendido que ese es el proceso adecuado en este proyecto. Saludos, wikisilki 15:06 12 feb 2012 (UTC)

¿Airbag se pronuncia "áirbag"? El texto citado dice algo distinto a lo que pretendes y ya sabemos que se trata de un anglicismo sin adaptar, esto es, que su representación gráfica no se relaciona con su pronunciación. Es interesante tu cita, porque muestra que palabras tan importantes en el léxico del castellano como rock o pizza siguen escribiéndose en cursiva a causa de su escritura. El diccionario de María Moliner es una de las mejores fuentes lexicográficas o la mejor que existe en nuestro idioma, así que se agradecería una refutación más concreta de que los hispanohablantes no pronuncian usan los sonidos /maus/ para referirse al aparatito (Jaontiveros, ¿puedes añadir la referencia?). Las Academias no están dispuestas a decir cómo se pronuncia en castellano porque tienen una postura sobre lo que debe ser el idioma para cumplir con cierto ideal de corrección y pureza y dentro de esa postura "la existencia de ratón hace innecesario a mouse". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:04 12 feb 2012 (UTC)

Moliner, María (2007) Diccionario de uso del español, ed. Gredos, ISBN 978-84-2492-886-5; en la página 2003: Mouse [máus] (ingl.) m. inform. Ratón.
_Mistoffelees ^¡meow! 18:22 12 feb 2012 (UTC)

Agrégala al artículo por favor. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:14 12 feb 2012 (UTC)

El texto que he añadido dice exactamente lo que sostengo y lo que sostenían Ensada y Escarlati pero que tú prefieres pasar por alto: la pronunciación del extranjerismo mouse es ajena a las convenciones de nuestra lengua. Con toda su calidad, el Moliner no es normativo. Para ello, las mejores fuentes sin duda alguna son las de las academias. Considero por tanto que, ciertamente y como señalaba Escarlati, estás por tanto imponiendo tu punto de vista por encima de la falta de consenso respecto a ese cambio. Saludos, wikisilki 20:21 12 feb 2012 (UTC)

Wikisilki: ¡Vaya!, pues sí que me sorprende que existan todas las variantes de pronunciación que nos indicas (!). Es verdad que la ortografía comparte su carácter normativo con la ortología u ortoepía, pero debes de saber que «mientras que la ortografía ha de mantenerse uniforme en todo el ámbito de la lengua, los cánones de la pronunciación de la lengua culta pueden variar en ciertos aspectos —y, de hecho, varían— de un área geográfica a otra. Esta variabilidad es la que explica que no suelan atenderse aspectos estrictamente ortológicos en las ortografías modernas» (ASALE, op.cit. p.10).
Es cierto, las cursivas han de utilizarse para todos los préstamos lingüísticos o extranjerismos, como ballet o blues (ASALE, op.cit. p.601), y así ha de mantenerse para mouse (ver redirección en DPD). Esto sucede en todos los casos en que la pronunciación de la grafía se aleja de la fonética tradicional del español. Por esa misma razón gay no se escribe en cursivas (supongo que en España se pronuncia de esa forma → [gái]). Aunque el DPD aconseja la pronunciación [gái], la misma obra afirma que la realidad es otra. Normalmente en el DRAE no se encuentra descrita la ortología de los extranjerismos (véase las entradas blues, mousse o ballet), parece que esa tarea la asume el DPD, sin embargo, cuando la recomendación académica es la utilización de calcos (v.gr. ratón para mouse; o espuma para mousse), entonces la obra omite la ortología.
¿Tienes alguna fuente que respalde todas o algunas de las variantes de pronunciación que has mencionado? _Mistoffelees ^¡meow! 20:52 12 feb 2012 (UTC) PD: Creo que se ha dejado muy claro en diversas ocasiones, que aunque los diccionarios académicos se consideran referentes (no preferentes), dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admite el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

Lo que me comentas sobre ortología lo sé, es lo mismo que yo he dicho: que cada cual según su formación y las peculiaridades de su idiolecto local pronuncia de un modo u otro, de ahí que sí, haya oído pronunciar mouse de muchas maneras, según lo haya dicho un andaluz, un gallego, un catalán, gente con conocimientos de informática o inglés y gente sin conocimientos en ninguna de esas materias. Y de ahí que no se encuentren recogidas en las obras académicas, porque no hay una pronunciación en español de esa palabra. No se puede afirmar sin una fuente normativa que una pronunciación concreta es la del español.

Conozco perfectamente esa redacción del manual de estilo, está ahí a propuesta mía. Y aunque lo queráis entender así y lo hayáis repetido en muchas ocasiones, los diccionarios académicos (que te recuerdo que a diferencia de otros diccionarios, incluyendo al Moliner, son panhispánicos y recogen «la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana» con el consenso de todas las academias de esos países) son la fuente de referencia que hay que consultar con preferencia en estos casos. En este caso, el DRAE explica bien claro que la pronunciación de palabras como mouse es ajena a las convenciones de nuestra lengua. No hay duda en ello que justifique acudir a ninguna otra fuente lexicológica de menor rango. Saludos, wikisilki 21:25 12 feb 2012 (UTC)

Sin duda el DRAE es tu diccionario preferido y el que consideras de mayor rango, pero me parece que le estás pidiendo peras al olmo al desear que dicho diccionario recoja la ortología de ninguna palabra, como tampoco podrás exigirle que contenga etimologías confiables, por eso la necesidad de consultar otras fuentes fiables. Desde luego, pronunciaciones dialectales o vulgares, como rez en lugar de red, o mardito en lugar de maldito, no se contemplan en ningún tipo de diccionario serio, espero que las variantes que aseguras haber escuchado no sean semejantes. _Mistoffelees ^¡meow! 21:37 12 feb 2012 (UTC)

Sin duda es el que menos aprecio te merece, pero no estoy pidiendo que sea el DRAE el que se consulte, lo he citado para sustentar que extranjerismos como mouse no tienen pronunciación en español, porque esta es ajena a las convenciones de nuestra lengua. Lo que he pedido es que se consulte el Diccionario de americanismos, también académico y que, como bien sabes y repites sí recoge mouse. Lo que pasa es que creo que señala que sólo se usa en Panamá y Estados Unidos, tú me lo podrías confirmar, y eso incide en que mouse no tiene pronunciación en español, sino solamente la propia del inglés. Saludos, wikisilki 22:02 12 feb 2012 (UTC)

En busca de un consenso, me parece que esta información podría tener cabida en el artículo, en el apartado expresamente dedicado al nombre del aparatejo. «Mouse debe escribirse en cursiva, lo que indica que su pronunciación es ajena a las convenciones del español;¹ no obstante, pueden encontrarse diccionarios que recogen una pronunciación, [máus] distinta a la inglesa.²» En 1 y 2, la referencia al DRAE para la pronunciación de extranjerismos y la del Moliner para la pronunciación que sustenta. En todo caso, insisto que mientras se llega o no a un consenso lo adecuado es revertir el artículo a su estado previo al cambio discutido. Saludos, wikisilki 22:19 12 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con wikisilki en añadir esa información en el apartado dedicado al nombre. En cuanto a la entradilla, creo que hay un error, porque no es "del inglés", sino "en inglés", a la luz del DPD y la Ortografía. La propuesta sería que, partiendo de la última edición estable que figura en el artículo (gracias a la resolución de los bibliotecarios de acuerdo a nuestras políticas), que ahora dice "El ratón o mouse (del inglés, pronunciado [maʊs]) es un dispositivo apuntador utilizado", debería decir "El ratón (en inglés mouse, pronunciado [maʊs]) es un dispositivo apuntador utilizado ..." Escarlati - escríbeme 01:02 13 feb 2012 (UTC)

Tal y como lo prometí, hoy pasé por la librería para consultar el Diccionario de americanismos o el Diccionario de mexicanismos, desgraciadamente no los tienen en existencia. Lo siento, pero Cancún no tiene tantas opciones como la ciudad de México. Si alguien puede verificarlos lo agradecería, ya que yo no viajaré a la capital sino hasta abril. Hasta el momento, solo contamos con las referencias del Moliner y las otras dos que se habían aportado. _Mistoffelees ^¡meow! 00:49 14 feb 2012 (UTC)

Es que antes de añadir la información que sea pertinente en el apartado dedicado al nombre (pues los debates filológicos no son propiamente objeto de información enciclopédica en la entradilla sobre este dispositivo periférico) hay que cambiar un error claro, y es que no es "El ratón o mouse (del inglés, pronunciado [maʊs]) es un dispositivo apuntador utilizado...", sino "El ratón (en inglés mouse, pronunciado [maʊs]) es un dispositivo apuntador utilizado ...", porque el término mouse es un término en inglés, no proveniente del inglés; por eso no se escribe en redonda, sino en cursiva, de acuerdo a la fuente normativa: "ratón. Calco semántico del término inglés mouse, ... P. D. El diccionario de americanismos tiene el problema de que solo implica usos del español de América, pero en wikipedia se trata de un español estándar panhispánico, que incluye también al de otros países no americanos. Escarlati - escríbeme 01:20 14 feb 2012 (UTC)

Bueno, 20 de las academias se encuentran precisamente en América, la de Filipinas en Asia —cuyas lenguas oficiales son el inglés y el filipino de acuerdo a su Constitución—, y la de España en Europa. Es precisamente en América donde se encuentra el mayor número de hispanoparlantes en el mundo (¿+ 90%?). Pregunta: "porque el término mouse es un término en inglés, no proveniente del inglés" (?) Yo propondría: "El ratón o mouse (voz inglesa, [máus]) es un dispositivo apuntador utilizado..." _Mistoffelees ^¡meow! 02:25 14 feb 2012 (UTC)

La respuesta a la pregunta es muy sencilla, la tienes en el DPD "ratón. Calco semántico del término inglés mouse, ... En cuanto a la cantidad, da igual que sean más o menos, puesto que lo importante es atender a un español que refleje el estándar todo el mundo hispanohablante, no el de una sola parte, sea a esta o a aquella orilla del charco. Escarlati - escríbeme 02:40 14 feb 2012 (UTC)

Es vox populi que el DRAE (y algunas entradas del DPD) son parciales al español de España. Afamados lingüistas y algunos de los mismos académicos han protestado durante años (y siguen protestando) al respecto. Pero esa es otra historia. Tienes razón, Wikipedia también debe dar cabida a las minorías, pero eso no significa que el Diccionario de americanismos no tenga un gran peso representativo cuando el vocablo no solo es referido como de uso común en uno o dos países, sino de la gran mayoría de ellos. _Mistoffelees ^¡meow! 02:54 14 feb 2012 (UTC)

No, me he explicado mal. No se trata de dar cabida a las minorías, sino al español estándar, el de todos. Por eso el DLE, el DPD, la Ortografía y la Nueva gramática... son la referencia, porque son obras que reflejan el español estándar de todos. En cambio el diccionario de americanismos solo refleja el español de América. El de todos es el que se busca en una enciclopedia que es para todos, no para unos pocos, sean mayoría o minoría. Lo de que es vox populi es un brindis al sol y tu mera opinión, tu dices que es parcial, pero los wikipedistas no tenemos autoridad para juzgar las fuentes normativas, ni para denigrarlas. Simplemente son la referencia normativa, de hecho tú mismo la esgrimes en otros lugares como la referencia. (Tucson, Hanóver/Hannover etc.) Lo que no puede ser es que la rechaces o la esgrimas según te perjudique o no, según los casos, y según sea tu opinión en cada debate. Cuando me interesa es la referencia, cuando no me interesa digo que no vale un comino. Ese no es modo de construir debates razonables. Escarlati - escríbeme 03:13 14 feb 2012 (UTC)

Particularmente me refiero al DRAE o DLE (y a algunas pocas entradas del DPD, como p.ej: jeans).

No es mi mera opinión, te invito a leer con detenimiento y juicio crítico esta entrada, así como esta otra. Asumo que conoces bien al autor. Así como él, este otro doble académico realizó fuertes críticas, llegando a conclusiones similares. Pero no solamente son ellos dos, hay muchos otros lingüistas y académicos de muchos otros países, cuyas críticas coinciden, y que, con un poco de tiempo, te podría enumerar fácilmente. No hay que ser un experto como para no darnos cuenta que en el DRAE papa redirige a patata [1].

Disculpa, pero tu percepción es equivocada: mi preferencia en materia lexicográfica siempre (o casi siempre¹) se inclina por los usos mayoritarios, sin importar la recomendación académica, a la cual, de cualquier forma, se le debe dar su debida importancia. Ejemplos: Hannover sobre Hanóver, Tucson sobre Tucsón, Bastogne sobre Bastoña, México sobre Méjico, seudónimo sobre pseudónimo, etc. Las preguntas que suelo realizar al Departamento «Español al día» son formuladas de una forma específica para que la respuesta sea clara en el sentido de estos usos mayoritarios, no obstante, la recomendación académica puede discrepar.

Por otra parte, siempre hay que distinguir bien lo que es una prescripción, o una proscripción específica, de lo que es una simple recomendación académica. Por último, hay que utilizar el sentido común: en el DRAE y en el DPD whisky redirige a güisqui. El DPD dice: "...la adaptación güisqui ha ganado terreno y resulta preferible..." (!)

1. En contadas excepciones, cuando se trata de un artículo correspondiente a un tópico local, como podría ser el caso de huaso, entonces sí creo que conviene adoptar la forma local. _Mistoffelees ^¡meow! 05:43 14 feb 2012 (UTC)

Este flambeado wikipédico es consecuencia de adoptar el DRAE y sus hijuelas como palabra revelada por Dios a los hombres. Como vengo diciendo desde hace años, tratar al DRAE como fuente preferente es una violación de WP:5P, en concreto, del segundo pilar (WP:PVN). Pero en fin, siempre quedan los otros cuatro para apoyarse... Amadís (discusión) 21:28 14 feb 2012 (UTC)

No, es consecuencia de no adoptarlo. El punto de vista neutral se mantiene acatando las normas neutrales que todas las academias de la lengua consensúan. --Ensada mensajes aquí 21:49 14 feb 2012 (UTC)

Yo creo que no haber adoptado explícitamente las obras academias como fuente preferente es lo que nos lleva a veces a rayar la fuente primaria y otras a vulnerar el punto de vista neutral. Se esgrimen en contra de la fuente que refleja el más mayoritario de los puntos de vista (el que refleja la norma establecida por las academias de la lengua de los países hispanoablantes) cuatro o cinco fuentes que, por mucha calidad que tengan, que no la niego, son minoritarias porque carecen de un respaldo experto similar. No se come por ningún lado que tanto académico esté en contra de lo que las propias academias aprueban, ni es de recibo que disponiendo de obras normativas panhispánicas nos pongamos a realizar estadísticas e investigaciones personales, buscando expertos de aquí o de allá para apoyar lo que es nuestro propio y personal punto de vista. Con lo fácil que sería seguir la norma establecida, recomendaciones incluidas, en vez de reelaborar y reinterpretar lo que ya está escrito, descrito y prescrito. Saludos, wikisilki 22:29 14 feb 2012 (UTC)

Sin embargo, en Wikipedia, es necesario respetar el segundo pilar Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». :). Queda claro que no leíste los enlaces con detenimiento, especialmente la parte final de cada uno de ellos. Entiéndase lingüistas y/o académicos. En realidad, son muy pocos los académicos cuya especialidad es la lingüística o la lexicografía. En contraste, al menos en México, algunos de los mejores lingüistas no necesariamente han sido miembros de la AML: → 1, 2, 3, 4...En fin, como dije, eso es otro tema. Mi propuesta de redacción ahí queda con al menos una fuente fiable. _Mistoffelees ^¡meow! 04:31 15 feb 2012 (UTC)

Bien fácil que sería respetar una norma fijada por las academias, siempre que estas cumplieran con su deber ontológico de recoger el uso de la lengua y no imponer una "norma culta", lo que quiera que eso quiera decir. Es un síntoma de bipolaridad profunda que por un lado se diga que las normas externas a wikipedia no tienen vigencia en wikipedia (por ejemplo, en el caso de la escritura de topónimos catalanes, gallegos, etc.), y por el otro se diga que las normas externas en wikipedia tienen vigencia en wikipedia (por ejemplo, en la imposición de españolismos y grafías como "Bangladés", minoritarias de acuerdo con fuentes "normativas" como el DPD). Así está el mundo últimamente. yavi : : cáhan 05:55 15 feb 2012 (UTC)

No tergiverses el segundo pilar Jaontiveros, que deja bien claro que no es igual ni debemos considerar igual un punto de vista mayoritario (y el de la ASALE, aparte de serlo, es normativo) que puntos de vista minoritarios (opiniones individuales de académicos, obras no panhispánicas ni normativas). Es evidente y de sentido común que la opinión individual de uno o diez académicos no puede tener, ni de lejos, el mismo peso que la consensuada por todos los académicos de todos los países.

Yavi, lo que sucede es que la oficialidad de un país no es norma para todos los demás y por ello no tiene que ser oficial en wikipedia, pero la norma de la lengua que establecen las academias de todos los países hispanohablantes sí lo debería ser. Porque, ya que hablas de norma culta, siendo este un proyecto pedagógico y de difusión del conocimiento dirigido a una multiplicidad de países debe, idealmente, utilizar no ya un registro (y norma) culto, sino cuanto menos el "estándar panhispánico" que establecen, tras recoger el uso de la lengua, las 22 academias de la ASALE. Yo no estoy de acuerdo con muchas decisiones de la ASALE que han sido cuestionadas por expertos y académicos individualmente, como por ejemplo la recuperación del arcaicismo que supone tener que escribir con x lo que se lee como j. Pero acato. Eso es lo que hace falta para evitar este tipo de discusiones recurrentes, menos discutir y más acatar el consenso experto expresado en las obras normativas. Saludos, wikisilki 14:56 15 feb 2012 (UTC)

No tergiverso nada: lo escrito está copiado tal cual se describe en el pilar. Son tus comentarios, o la evidencia que tú ves, los que representan tu punto de vista, respetable, pero al fin y al cabo tu interpretación personal. Por cierto, no confundas la política de punto de vista neutral (la cual varía en cada wikipedia) con lo que es propiamente el segundo pilar, el cual se establece de igual forma en todas las wikipedias. _Mistoffelees ^¡meow! 15:32 15 feb 2012 (UTC)

Sí tergiversas, porque obvias que el principio que se expresa en el segundo pilar toma cuerpo y se explica en la política de punto de vista neutral. El propio enlace con que se inicia envía a explicar qué se entiende, en esta wikipedia, como punto de vista neutral. Y ahí queda, igualmente expreso, que los puntos de vista mayoritarios gozan de mayor peso en este proyecto frente a los minoritarios. En el caso que nos ocupa el punto de vista mayoritario y normativo, que es el de la ASALE, dice que la pronunciación de extranjerismos como mouse «es ajena a las convenciones de nuestra lengua». Por lo tanto, si incluyes en la entradilla que «en español se pronuncia [máus]» das por española una palabra de otro idioma y por válida una propuesta de pronunciación en español en base a una fuente de menor representatividad y sustento experto que las académicas, pasando por encima de ese principio. Lo que hay que hacer es, en el apartado dedicado al nombre del aparatejo, dejar clara la postura académica frente a la pronunciación de extranjerismos y complementarla con otras posturas de fuentes fiables relevantes. Justo lo que he propuesto. Y en la entradilla, "El ratón o mouse (voz inglesa, [maʊs]) es un dispositivo apuntador utilizado..." Porque la pronunciación de la voz inglesa es la inglesa, y la otra es una propuesta de una fuente no normativa. Saludos, wikisilki 16:31 15 feb 2012 (UTC)

Estás muy confundido, aquí nada "toma cuerpo" de nada, la política PVN se fundamenta en el segundo pilar que es directo, claro e innegociable. Los enlaces a los que hacen referencia son optativos, otras veces inexistentes. El enlace "no envía a explicar qué se entiende", el enlace sencillamente enlaza a la política de nuestra wikipedia. Las políticas se pueden consensuar y modificar (no están escritas en piedra), no así los pilares que son el ABCDE del proyecto.
Y como dije antes, cada wikipedia varía su política respectiva, por ejemplo, en la francesa se establece un apartado que indica que "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité" (El punto de vista neutral no es la opinión de la mayoría) o se dice que "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue" (El punto de vista neutral prohíbe cualquier juicio sobre un punto de vista). Estas afirmaciones no se encuentran en nuestra política. _Mistoffelees ^¡meow! 17:11 15 feb 2012 (UTC)
PD: Por cierto, antes de volver a replicar, por favor, lee con suma atención lo que aquí se escribe. Repito: «Yo propondría: "El ratón o mouse (voz inglesa, [máus]) es un dispositivo apuntador utilizado..."» _Mistoffelees ^¡meow! 17:22 15 feb 2012 (UTC)

No estoy confundido y descuida, que leo con atención:

• El sentido del PVN que establece el segundo pilar se explica, en este proyecto, en la política correspondiente, que es la que hay que aplicar en este proyecto. Lo que hagan los demás, es cuestión de los demás. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en su discusión, pero lo que hay es lo que es. Por cierto, que no digo que nuestra política identifique el punto de vista neutral con el mayoritario, sino que los puntos de vista deben abordarse «en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema». Y el mayor número de expertos en la lengua española se reúnen y consensúan su opinión... en las fuentes académicas.
• Fíjate si leo con atención que, junto a voz inglesa, puse la pronunciación que corresponde a una voz inglesa, la inglesa, y no la propuesta por el Moliner. Saludos, wikisilki 17:51 15 feb 2012 (UTC)

Volviendo al núcleo duro de la cuestión, y dado que este no es el lugar adecuado para debatir sobre el tingladillo estandarizador del autoproclamado consenso mayoritario de la RAE, creo pertinente recordar que el uso del término 'mouse' para designar al periférico al que se refiere este artículo es una cuestión de hecho, no de norma lingüística, y su pronunciación de esta o aquella manera es una cuestión de hecho, no de norma lingüística. Las cuestiones de hecho se referencian (y en este caso está referenciada). No reflejar esa cuestión de hecho es hurtar al lector de una información relevante, lo que escamotea el objetivo último de este proyecto. Los que hayan venido a Wikipedia a ocultar la realidad referenciada y contrastada para sustituirla por su realidad paralela se han equivocado de lugar. Harían mejor abriéndose un blog. Si a la RAE no le gusta cómo se pronuncia en latinoamérica la palabra 'mouse', o no le gusta que se use, o aconseja usar otra, o ignora que se usa, o hace como que lo ignora,o le gusta el arroz con leche pero no el flan, es su problema, no el nuestro. Wikipedia no es una sucursal de 'contenidos' de la RAE. Amadís (discusión) 22:11 15 feb 2012 (UTC)

Lo que planteas es un punto de vista ya no objetivo (los hechos según son), sino directamente subjetivo (tal y como los percibes) en vez del punto de vista neutral (según esté apoyado por un mayor o menor número de expertos en la materia). Wikipedia no está pensada para establecer hechos, sino para seguir el segundo camino y si ese le lleva de mano con la ASALE en cuestión de lengua es por el "hecho" (ese sí objetivo y constatable) de que las publicaciones de la ASALE son las fuentes respaldadas por el mayor número de expertos en la lengua. Saludos, wikisilki 22:27 15 feb 2012 (UTC)

Yo no he dicho que 'Wikipedia esté pensada para establecer hechos', ese es un argumento hombrepajista. Los hechos los establece la realidad, no Wikipedia. Y por mucho que todos los expertos en la lengua del mundo se junten para decir lo contrario, los hechos siguen siendo los hechos, porque esos expertos a los que te refieres no tienen como cometido establecer hechos. Confundir hechos con normas es un caso evidente de falacia naturalista. Amadís (discusión) 23:17 15 feb 2012 (UTC)

Los hechos son más sencillos que eso. Nadie seriamente en el mundo hispanohablante cuestiona la autoridad normativa que emana de la ASALE. De hecho hubo un episodio en este sentido en Chile, que planteo una ortografía alternativa oficial, pero volvió a integrarse en la normativa académica. Lo que es una falacia es precisamente negarlo. Otra cosa es que a título individual, y es sano hacerlo, se hagan todas las críticas que uno considere, como las tengo yo mismo. Escarlati - escríbeme 23:45 15 feb 2012 (UTC)

Si no te entiendo mal, defiendes que se incluya la propuesta de pronunciación en español que contiene el Moliner porque, según dices, "es un hecho" que existe una pronunciación en español, aunque la ASALE (fuente con muchísimo más respaldo experto) explique claramente que la pronunciación de extranjerismos como mouse es ajena a las convenciones de nuestra lengua. De ser así se trata, como dije, de un punto de vista subjetivo (una opinión) y no responde a lo que en este proyecto se entiende como punto de vista neutral. Ni hombre de paja ni falacia naturalista: Wikipedia no recoge "hechos", sino la información proveniente de fuentes expertas y presentando los distintos puntos de vista en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema. Es quien venga buscando hacer otra cosa, aquel que no gustándole lo que digan las fuentes con mayor respaldo experto prefiera imponer su visión de la realidad apoyándose en fuentes minoritarias, quien haría mejor abriendose un blog. Saludos, wikisilki 09:54 16 feb 2012 (UTC)

Yo no leo que Amadís haya dicho "que existe una pronunciación en español", ¿por qué lo entiendes así?, ¿en dónde leíste que él dijera eso? Yo leo que Amadís dijo "su pronunciación de esta o aquella manera es una cuestión de hecho, no de norma lingüística" y "Si a la RAE no le gusta cómo se pronuncia en latinoamérica la palabra 'mouse', o no le gusta que se use, o aconseja usar otra, o ignora que se usa, o hace como que lo ignora...". Al menos, eso es lo que yo leo.

Aquí he citado a la Ortografía de la lengua española (OLE) la cual esclarece que :"Se da, así, el caso de que extranjerismos plenamente adaptados en España se emplean crudos en el español americano" (v.gr. iceberg, gay, beige/beis). Eso significa que en ciertos países se tiende a utilizar los extanjerismos crudos y en otros se tiende a adaptar su pronunciación u ortografía a la fonología del idioma español (con claras excepciones como para la voz francesa ballet [balé] o la voz inglesa blues [blús]). Si lo que se discute es precisamente la forma de pronunciación, para ello ya se ha referido una fuente española (Moliner) que muestra la forma de pronunciación para esta voz inglesa de gran uso entre los hispanoparlantes ([máus]). Si tú estás tan seguro de que esta voz inglesa se pronuncia de otras formas, pues bueno, tan sólo es necesario que presentes las fuentes correspondientes para añadir la información correctamente referenciada al artículo. Ya se mostró que el DPD no incluye la ortología de aquellas entradas para las cuales recomienda el uso de calcos (en cambio si lo hace para ballet, blues, etc.), luego entonces, por eso se recurre a otras fuentes fiables. Cualquiera que sea la recomendación académica es un hecho que este extranjerismo es de gran uso entre los hispanoparlantes de América, no olvidemos que, incluso, en el avance de la vigésima tercera edición del DRAE se señala en la entrada ratón la acepción correspondiente al periférico con una marca Infor. Esp., la que significa: informática, españolismo o uso local de España. _Mistoffelees ^¡meow! 15:17 16 feb 2012 (UTC)

No sé si recordamos entonces de qué estamos hablando. Las posturas son simples: o uno defiende que hay una pronunciación en español para mouse (la que propone el Moliner) o defiende que no tiene otra pronunciación que la inglesa (como cada cual pueda y sepa), que es lo que dice la ASALE. De sus palabras yo entiendo que defiende la primera opción y en base a eso he respondido señalando cual es el punto de vista mayoritario y con mayor respaldo en expertos: los extranjerismos como mouse no tienen pronunciación en español. Como ya he propuesto, no podemos ignorar que otras fuentes de prestigio (que yo no le quito al Moliner que sea bueno) le atribuyen una pronunciación, [máus]. Pero la entradilla no es el lugar para entrar en disquisiciones y detalles, sino generalidades, lo propio es explicar esa cuestión en el apartado dedicado al nombre, y dejar en la entradilla la pronunciación inglesa de la voz inglesa. Saludos, wikisilki 15:55 16 feb 2012 (UTC)

Creo que la segunda parte de mi primer comentario en este hilo de las 4:41 UTC del 12 de febrero es muy clara. Para mí quedó claro el comentario de Lin Linao de las 16:04 UTC del mismo día. Y espero que haya quedado clara mi propuesta, la cual he citado dos veces. Por supuesto, si tú posees alguna fuente que indique que los hispanoparlantes pronuncian de otra manera esta voz inglesa, adelante, puedes añadir la forma con su respectiva referencia. _Mistoffelees ^¡meow! 16:32 16 feb 2012 (UTC)

Yo no necesito diffs. Mi propuesta es igualmente clara y fundada en el tratamiento de extranjerismos de la ASALE, que tiene mayor respaldo experto. Por supuesto, si dispones de una fuente normativa que diga otra cosa, adelante, lo hablamos. Saludos, wikisilki 16:58 16 feb 2012 (UTC)

La cuestión no es si existe una pronunciación oficial para 'mouse', o si los extranjerismos tienen pronunciación según la RAE, o cualquier otra disquisición filológica de ese tipo. No es necesaria una fuente 'normativa' para referenciar una cuestión de hecho. La esfericidad del planeta Tierra no se indica mediante un sistema de fuentes 'normativo', se establece mediante un sistema de fuentes, y punto. De esa misma manera, la pronunciación de 'mouse' en latinoamérica no necesita de fuente normativa alguna, pues por el hecho de que la RAE no la recoja no quiere decir que tal cosa se pronuncie así o asá. Y tal dato debe figurar en la entradilla, que es donde se indican siempre esos asuntos, pues recuerdo que la entradilla no es un espacio reservado por Wikipedia para la RAE, quedando el resto para 'otras cosas que no me gusta que figuren al princio'. A ver si ahora descubrimos que el objetivo de particular de algunos en Wikipedia (y en concreto en las entradillas) es extender el uso de esta o aquella norma, escamoteando 'los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa'. Es como decir que dado que la norma prohibe conducir por dirección contraria, entonces no existen los conductores suicidas. Pretender que algo no exista fácticamente porque la RAE no lo recoge como hecho (siendo evidente que la RAE habita en el mundo de las normas, no de los hechos) habiendo fuentes de sobrada confianza que avalan ese hecho (como es el caso del María Moliner) es ocultar información en aras de lograr un propósito particular, ofreciendo sólo una porción interesada de los datos. Amadís (discusión) 18:34 17 feb 2012 (UTC)

Al contrario, la cuestión es precisamente esa. Wikipedia no se dedica a recoger "hechos" o "verdades", sino las teorías que los expertos en un tema sostienen sobre los "hechos" y "verdades" y lo hace en relación al apoyo que reciben por parte de esos expertos. A eso le llamamos no ser fuente primaria (que otro haya expuesto la teoría previamente) y aplicar un punto de vista neutral (que se contemplen equilibradamente todos los puntos de vista relevantes). La esfericidad de la tierra se sostiene en este proyecto porque es la teoría que mayor respaldo tiene entre los expertos en el tema. Que una palabra extranjera como mouse no tiene pronunciación en nuestro idioma se sostiene, igualmente, porque es lo que dice la fuente con mayor respaldo entre los expertos en lengua.

Tu última frase es de lo más desafortunada, además de falaz: yo propongo que se informe de ambas teorías, en su debido sitio y con atención al respaldo de cada una. Quien parece pretender «ocultar información en aras de lograr un propósito particular, ofreciendo sólo una porción interesada de los datos» eres tú, que pretendes que obviemos lo que dice la ASALE, la fuente con mayor respaldo experto en lengua, y con larga diferencia, de que disponemos. Y ese respaldo sin parangón en otra fuente experta en lengua sí que es un "hecho" incontestable. Saludos, wikisilki 21:38 17 feb 2012 (UTC)

Sería usted tan amable de indicarme dónde he dicho yo que haya que 'obviar' lo que dice la ASALE esa? Amadís (discusión) 23:13 17 feb 2012 (UTC)

Me disculpas si yo no te cambio el tuteo. Efectivamente, de la ASALE no has dicho nada; hablas siempre de la RAE, obviando así la existencia y papel de las otras veintiuna academias que, junto a la española, refrendan las obras académicas de la ASALE. Es más, todavía sigo sin tener claro qué es lo que defiendes en esta discusión ni qué propuesta haces. Más claro está qué es lo que atacas: la validez de las fuentes académicas, que no respaldan los "hechos" que tú das por sentado. Pero yo dejo de discutir sobre ese tema, el respaldo que tienen se defiende por sí solo. Saludos, wikisilki 01:07 18 feb 2012 (UTC)

Pues coincido de fondo con el punto de vista de Amadís. La sujeción o la desatención al criterio purista es precisamente una de las razones por la que se creó la bifurcación entre lo que se entiende hoy como un diccionario normativo y un diccionario descriptivo. Los diccionarios descriptivos, a diferencia de los diccionarios normativos de la ASALE, reflejan la lengua tal como se usa, sin entrar a valorar la posible corrección o incorrección de los términos. Wikipedia no es un proyecto normativo, al igual que cualquier otra enciclopedia debe recoger el conocimiento del mundo real. Por eso debemos construir los artículos de la forma más exhaustiva posible, el objetivo no es escribir artículos desde un único punto de vista, sino presentar abiertamente cada postura sobre un determinado tema. El punto de vista neutral como principio rector editorial es, además, uno de los principios fundacionales de todos los proyectos de Wikimedia.
Evidentemente, el uso de este anglicismo es irrefutable. Sabemos que cuenta con entrada en el DPD con redirección a ratón, está consignado en el Moliner, está consigando en Diccionario de mexicanismos (ASALE AML), en el Diccionario de americanismos (ASALE), lo he visto también consignado (si no mal recuerdo) en dos o tres de los diccionarios de Fernández Editores [2] [3] [4], en diccionarios de informática, en libros de computación, y en diccionarios de anglicismos.
En cuanto a la pronunciación, aquí parece que podemos encontrar algunos libros de de temas diversos que mencionan la forma de pronunciación de mouse. De cualquier forma considero que el Moliner es una fuente fiable y experta que basta y sobra para referenciar el artículo, y, como dije, si existe otra fuente que señale un modo distinto de pronunciación de esta voz inglesa entre algún sector de los hispanoparlantes, pues....se deberá añadir entonces la información referenciándola adecuadamente.
No creo que Amadís esté obviando la normatividad de la ASALE por el simple hecho de referirse a la RAE. Para empezar la portada del DRAE, con el escudo de la Real Academia Española, no es precisamente un indicativo para el hispanohablante regular que ayude a comprender la reciente política panhispánica del mismo. En segundo lugar, debemos pensar que esta nueva política de la ASALE, y la RAE, es un hecho quizá poco importante para la vida cotidiana de nuestra sociedad. Existe otro caso típico de confusión, he visto al menos a dos wikipedistas de amplia experiencia referirse a las academias de los países americanos como las "otras reales academias". Pienso que si la confusión se da con cualquier otro wikipedista, no hay más solución que hacer la aclaración respectiva.
(out of topic, just for the record) ¿Sabían que en la entrada mouse de los Diccionarios Oxford para el plural del pequeño roedor se especifica mice, mientras que para el plural del pequeño dispositvo (acepción 2) que se conecta a las computadoras se acepta de igual forma mice o mouses? [5]. Además la cuarta edición de The American Heritage Dictionary registra ambas formas, computer mice o computer mouses, como formas plurales correctas del dispositvo. (fuente: en.Wikipedia) _Mistoffelees ^¡meow! 04:25 19 feb 2012 (UTC)

El uso por parte de hispanoablantes de una palabra extranjera es una cosa y otra que las palabras extranjeras tengan pronunciación en nuestra lengua. La ASALE explica que lo segundo no se da, que cuando usamos una palabra china, alemana, polaca o inglesa en mitad de un discurso o una frase en español, lo estamos pronunciando en chino, alemán, polaco o inglés, porque su representación gráfica o su pronunciación son ajenas a las convenciones de nuestra lengua.

La política panhispánica de las academias viene de atrás, no es cosa reciente ni nueva. Y desde luego, el conocimiento o no de ese hecho no es cosa que afecte a la norma que consensúan. Por eso, (consciente o inconscientemente) se obvia a las otras veintiuna academias cuando se identifica al todo, la ASALE, con la parte, la RAE. Y al obviarlas, se malinterpreta como imposición individual lo que es un consenso global. Por cierto, si no me equivoco el Diccionario de americanismos de la ASALE lo consigna como voz inglesa y limita la extensión de uso a Panamá y Estados Unidos, ¿cierto?

La cuestión en discusión es si hay o no pronunciación en español para una palabra extranjera. La ASALE dice que no, pero hay otras fuentes que consignan una. El PVN nos conmina a hacer lo que propongo: decir primero que según las academias no la hay, complementar con la pronunciación propuesta por otras fuentes fiables de menor respaldo experto.

Fuera del tema y solo para que conste, hay académicos que han afirmado que es bastante improbable que mouse llegue a ser un extranjerismo incorporado al español, porque a diferencia de otros casos existe un calco perfectamente válido en la nuestra para denominar al aparatejo. Nunca se sabe, quizás un día tengamos «máus, del inglés mouse» como tenemos «fútbol, del inglés football». Pero hasta entonces, lo que tenemos es «mouse, voz inglesa». Y las voces inglesas se pronuncian, cada cual según su formación y capacidad de imitación de las pronunciaciones extranjeras, en inglés. Saludos, wikisilki 14:57 19 feb 2012 (UTC)

Cito los siguientes ejemplos tomados del Diccionario panhispánico de dudas:

• blues. 1. Voz inglesa (pron. [blús]) que designa la forma musical propia del ... [6]
• jazz. Voz inglesa (pron. [yás]), que designa el género musical de origen... [7]
• geisha [...] Voz japonesa (pron. [géisha]) que contiene un grupo consonántico sh ajeno al español... [8]
• pizzicato. Voz italiana [...] Por tratarse de un extranjerismo crudo, conserva su pronunciación originaria ([pitsikáto]) y debe escribirse con resalte tipográfico... [9]
  

Cito, por tercera ocasión en este hilo, mi propuesta (tal vez no se ha leído con atención):

• "El ratón o mouse (voz inglesa, [máus]) es un dispositivo apuntador utilizado..."
  

Referenciado por: Moliner, María (2007) Diccionario de uso del español, ed. Gredos, ISBN 978-84-2492-886-5.

La RAE fue fundada en 1713, en 1870 se fundaron diecinueve academias correspondientes, por iniciativa del presidente mexicano Miguel Alemán se realizó el I Congreso de Academia en 1951, ese mismo año se constituyó la ASALE. Entiendo que la primera obra consensuada fue en 2001. Creo que si consideramos que la historia de esta institución es de casi trescientos años, es bastante relativo afirmar que su política panhispánica es de tiempo atrás, a mí en realidad me parece bastante reciente.

No estoy tan seguro de lo que afirmas del Diccionario de americanismos, como dije antes, no me encuentro en la ciudad de México, lugar en el que podría consultarlo fácilmente. De ser cierta tu observación, existe una clara contradicción con el Diccionario de mexicanismos publicado por la Academia Mexicana de la Lengua, existe contradicción con las 1001 palabras que se usan en la Argentina y no están en el Diccionario del habla de los argentinos (mouse [maus] m. Ratón, pequeño aparato manual conectado a una computadora, cuya función es mover el cursor por la pantalla para dar órdenes.), existe contradicción con el avance de la vigésima tercera edición del DRAE que señala a ratón como un españolismo. Si lo que dices es cierto, entonces me desanimas aún más para adquirir la obra, leer las críticas nada halagüeñas que realizó Marco Martos, presidente de la Academia Peruana de la Lengua (fue quien primero criticó las "distorsiones" detectadas en los peruanismos registrados en el diccionario y los distintos niveles de consenso con que se ha trabajado en la elaboración de la obra.) no es alentador. Sin considerar el hashtag en el que se han convertido las críticas a las academias.

¿Limita la extensión de uso?, ¿perdón?, creo que la ASALE no limita la extensión de uso de los hispanoparlantes. Discrepo de tu punto de vista, como dije antes, el objetivo de Wikipedia no es normativo, su visión es presentar al lector la realidad tal cual es. Bastante razón tiene Yavidaxiu al respecto de Bangladesh/Bangladés, aunque la recomendación académica sea clara, la realidad de uso es otra muy distinta. No está nada bien que se hagan cambios masivos en toda Wikipedia por una simple recomendación.

Así es, nunca se sabe, ya lo ves con whisky/gúisqui [10], hockey/jóquey [11], brandy/brandi [12] , sexy/sexi [13], etc., es la naturaleza de todo idioma ser producto de la interacción y no de la imposición. No solamente es cuestión de capacidad fonética, sino de mentalidad. ¿Cómo se pronuncia en la realidad la palabra freudiano?, ¿[freudiano] o [froidiano]? _Mistoffelees ^¡meow! 17:00 19 feb 2012 (UTC)

Entre galgos y podencos al final el artículo sigue manteniendo el error. La propuesta de Jaontiveros tiene su trampa, porque no deja claro que esa es la pronunciación de una voz inglesa. Modificándola un poco (y usando el AFI, que es el que se viene usando en wikipedia para dar cuenta de la fonética), la entradilla propuesta es:

• El ratón (o mouse, voz inglesa pronunciada [maʊs]) es un dispositivo...

Escarlati - escríbeme 17:17 19 feb 2012 (UTC)

La forma [máus] está respaldada con el Moliner. En cuanto a las variantes de símbolos fonéticos utilizados en Wikipedia (AFI o IPA en inglés), no encuentro en en:Wikipedia:IPA for Spanish (referenciada con: Martínez-Celdrán, Eugenio; Fernández-Planas, Ana Ma.; Carrera-Sabaté, Josefina (2003), "Castilian Spanish", Journal of the International Phonetic Association 33 (2): 255-259 ) el símbolo [ʊ]. El usuario Davius podría aclarar este tenor. De cualquier forma, no es una trampa, es el fiel reflejo de la fuente referenciada. _Mistoffelees ^¡meow! 17:29 19 feb 2012 (UTC) PD: Dado el amplio uso que tiene este anglicismo, no veo razón alguna para eliminar las negritas, ni para ponerlo entre paréntesis. Hacerlo así conllevará a extender aún más esta discusión.

Es que el problema es que no hacerlo así es violar nuestros pilares WP:REF y WP:FF, puesto que la fuente prioritaria en orden de importancia es el consenso de todos los académicos de la lengua española de las 22 Academias, que establecen que es una voz inglesa, y que las voces extranjeras no tienen pronunciación en español (literalmente su pronunciación «es ajena a las convenciones de nuestra lengua», ASALE dixit). Como tal término extranjero, se escribe en cursivas, y nuestras políticas y convenciones de títulos prescriben que el título que repite el lema del artículo vaya en negrita, pero que si hay otro término de interés en otra lengua se escribirá en cursiva. Literalmente «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.» (Subrayo). No deja de resultarme chocante cómo, para determinadas cuestiones, te vale un correo de un empleado de la RAE de España y lo aplicas sin problema a una enciclopedia panhispánica como es wikipedia, y además, te parece perfecto que se cambien todos los Hanóver a Hannover sin protestar en ningún momento; y en cambio, cuando se trata de atender a obras normativas panhispánicas publicadas por las 22 Academias y perfectamente verificables para cualquiera, si no concuerdan con lo que tú piensas, las rechazas. Lo mismo que con la convención de títulos, que es clarísima en cuanto a la tipografía de las voces extranjeras que sean de interés reflejar en el artículo, y que como no parece gustarte, pues nada, a defender lo contrario de lo que dicen nuestras políticas. Y entre tanto, la información que ofrecemos sigue siendo errónea. Insisto, donde dice: «El ratón o mouse (del inglés, pronunciado [maʊs]) es un dispositivo apuntador...» debería decir «El ratón (o mouse, voz inglesa pronunciada [maʊs]) es un dispositivo...» Si no se cambia esto, estamos ofreciendo información errónea y se está impidiendo que se mejore el artículo. Escarlati - escríbeme 18:12 19 feb 2012 (UTC)

Los ejemplos que pones demuestran que las voces extranjeras que por su extensión de uso lo ameritan, pasan a nuestro idioma y las academias mencionan una pronunciación española. No pasa eso con mouse, luego tus ejemplos no sustentan tu postura.

¿Quién habla de imposición alguna? Para que me entiendas mejor (si es que ciertamente no entiendes lo que he dicho), el Diccionario de americanismos de la ASALE (si no me equivoco) recoge que el uso de mouse en los países hispanohablantes se limita a Panamá y Estados Unidos.

Me parecen muy bien las críticas de académicos; tal vez algún día esas críticas tengan reflejo en las obras que refrendan cuando se sientan en su sillón académico. Mientras no lo tengan, son puntos de vista minoritarios que pueden complementar pero en ningún caso refutar lo que las fuentes de mayor prestigio y respaldo en lengua española indican. Lo mismo aplica para el Moliner u otros diccionarios.

Te aseguro que tu propuesta la he leído, tanto es así que la mía es muy similar: «El ratón o mouse (voz inglesa, [maʊs]) es un dispositivo apuntador utilizado...» Porque siendo una voz inglesa, su pronunciación es la inglesa. Propuestas minoritarias como la del Moliner están mejor ubicadas donde uno puede extenderse en explicar equilibradamente el tema y sus diversos puntos de vista, en el apartado correspondiente. Saludos, wikisilki 19:46 19 feb 2012 (UTC)

Escarlati: WP:FFWP:REF no es un pilar, es una guía que forma parte del manual de estilo; WP:FF no es un pilar, es una política consensuada de es.Wikipedia. La mayor parte de las políticas y convenciones de Wikipedia están estrechamente relacionadas con los pilares, pero por favor, así como distinguimos la diferencia entre la RAE y la ASALE, hagamos lo mismo con nuestros pilares, políticas, convenciones, ensayos y manuales. Nuestra política WP:PVN dice «debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera», en correspondencia al segundo pilar que dice «requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como el "verdadero" o "el mejor"». De la política WP:CT que has citado debemos recordar que su «principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia», la convención general de títulos en español que citas de la misma política está al mismo nivel que la convención de utilizar los nombres más conocidos. Creo que en este hilo no se está discutiendo el título del artículo, ¿o sí? De cualquier forma la política en cuestión en ningún momento restringe la utilización de negritas para estos casos. La convención WP:EA nos indica que en la introducción o entradilla de los artículos se acostumbra hacer en negritras el título del artículo, no obstante, existe un gran número de artículos en los que se pone en negritas las variantes posibles del título, tales son los casos de Grapadora, Panceta, Sándwich, El Greco, Sor Juana Inés de la Cruz, Real Academia Española, FBI, etc.
En realidad, creo que el tema de las negritas no se estaba discutiendo, pero si así te interesa, puedo vislumbrar que esta discusión continuará perpetuándose innecesariamente sin poder alcanzar un consenso.
Esos "empleados", como tú lo señalas, son, por decirlo de alguna forma, los verdaderos autores del DPD y de la OLE, son poquísimos los académicos que se involucran en la redacción de estas obras panhispánicas. Son los miembros del Departamento "Español al día" quienes analizan los bancos de datos, y analizan la información que mandan las comisiones lexicográficas de cada academia. Son ellos quienes desechan a veces las propuestas de las academias americanas, por eso existen tantas quejas. Tengo entendido que también se utiliza una especie de outsourcing con otros especialistas. En fin, creo que al final, el consenso de las veintidós academias es en realidad un acto protocolario. Por eso a mí me parece muy importante el punto de vista y la interpretación del Departamento.
Los ejemplos que he citado del DPD hablan por sí mismos. No me parece mal, incluso proponer algo semejante:

El ratón o mouse (voz inglesa, que conserva su pronunciación originaria [máus] y debe escribirse con resalte tipográfico) es un dispositivo apuntador utilizado...

En cuanto al símbolo [ʊ], me informa Davius que se trata de una 'u' más cerrada y es el que él utilizaría. Sin embargo, no veo que este símbolo sea utilizado para describir la fonética de los extranjerismos crudos en el DPD u otro diccionario en español dirigido a los hispanoparlantes. Ni tampoco veo que sea utilizado aquí. En fin, que este punto a lo mejor es cuestión de tratarlo más a fondo en nuestra Wikipedia. Como dije, simplemente propongo lo que la misma fuente refiere (información que parece repetirse, sin la tilde, en algunas otras fuentes no necesariamente lexicográficas).
Wikisilki: los extranjerismos crudos no pasan a nuestro idioma por el simple hecho de estar consignados en los diccionarios normativos, por esa misma razón se continúa utilizando el resalte tipográfico. Pasan a nuestro idioma cuando sus grafías son adaptadas a nuestro idioma, a veces modificando su pronunciación original, otras veces no: sándwich, márquetin, brandi, sexi, güisqui, gay, etc. _Mistoffelees ^¡meow! 20:12 19 feb 2012 (UTC) PD: Creo que las recomendaciones o preferencias son precisamente recomendaciones o preferencias. ¿Olvidamos ya el caso de pseudónimo/seudónimo?

Cierto, es al revés: cuando su uso lo amerita, el DRAE recoge voces inglesas, como hardware, incluso aunque el DPD indique que puede sustiturise por expresiones españolas. En el caso que nos ocupa, la situación es bien distinta: no la recoge el DRAE y el DPD dice que su uso es innecesario.

Tu propuesta de ahora es aún peor, porque utilizas una pronunciación propuesta para el español diciendo que es la originaria en inglés. En inglés su pronunciación es [maʊs] (como recogen el Concise Oxford Spanish Dictionary y el Diccionario Espasa Concise), y la vocal [ʊ] sí que aparece en Transcripción fonética del español con el AFI en este proyecto. Saludos, wikisilki 20:45 19 feb 2012 (UTC)

maʊs / maws

Yo resolvería la polémica introduciendo (inglés [maʊs] adaptado al español como [maws]) [como además es monosílabo podemos obviar el acento fonético sin mayor problema). Fonéticamente [ʊ] (estrictamente {{IPA|[ʊ̯]) y [w] son diferentes, para el primer sonido el primer formante es un poco más bajo (la diferencias en el segundo formante son menos importantes). El asunto es que aunque en inglés estrictamente la gran mayoría de hablantes pronuncien maʊ̯s] (en Australia sería [mæɔ̯s]), nadie en español convencional lo dice así sino como [maws]. Por tanto la cosa es clara las personas que hablamos español hemos adaptado la pronunciación haciendo en la aproximante semovocálica sea un poco más cerrada (del otro extremo el inglés de Australia exagera la obertura, estando el inglés estándar a medio camino entre el australiano y el español). Davius (discusión) 10:34 20 feb 2012 (UTC)

Según veo en The phonology of English: a prosodic optimality-theoretic approach, [maws] es una pronunciación que se corresponde con la fonología inglesa.

Obviamente los hispanohablantes tenemos una fonología distinta a los angloparlantes y dependiendo del grado de conocimiento de una lengua extranjera la pronunciaremos mejor o peor. Eso no significa que los extranjerismos crudos tengan «pronunciación en español», porque la cuestión es que (redundando en lo que dicen las academias) «Frente al préstamo léxico, que es aquel término de procedencia extranjera que la lengua receptora ha asimilado totalmente en su sistema, en el extranjerismo no se produce una adaptación a la ortografía del idioma receptor y su fonética depende del grado de conocimiento que el hablante posea de la lengua de procedencia». María-José Varela Salinas, Panorama Actual del Estudio y la Ensenanza de Discursos Especializados

Esa es la postura académica, la que tiene mayor respaldo experto, el punto de vista mayoritario y con enorme diferencia a cualquier otra fuente. Según eso mouse no es un préstamo léxico como lo es güisqui; güisqui, como préstamo, tiene pronunciación en español, como lo tendría «máus» si un día se aceptara como préstamo y se propusiera una adaptación ortográfica; mouse, como whisky, son extranjerismos crudos, y se pronuncian (como cada cual pueda) en su propia lengua, no en español. Saludos, wikisilki 14:41 20 feb 2012 (UTC)

Davius: Antes que nada, muchas gracias por tu comentario. Por lo que explicas, es evidente que los anglófonos, al igual que los hispanoparlantes, también pueden tener variaciones fonológicas dependiendo de su zona geográfica. Entiendo que dependiendo de la zona, para un grafema podrán corresponder 2 o más fonemas. Luego entonces, no existe una correspondencia única o perfecta. ¿Es correcto?

Veo que tu propuesta, a fin de cuentas, es semejante a la que había añadido la IP que inició este hilo, o a la que propuso Lin, (que no la redacción).

Por otra parte, creo que es necesario aclarar que el Diccionario panhispánico de dudas para describir la fonología de los extranjerismos no utliza el Alfabeto Fonético Internacional (AFI o IPA en inglés) ni tampoco el Alfabeto de la Revista de Filología Española (RFE). "Dado que esta obra se dirige a lectores no necesariamente especializados, se ha preferido emplear el término general de sonidos y, en consecuencia, se ha evitado deliberadamente el uso de los sistemas tradicionales de transcripción empleados por los lingüistas". Sería necesario corroborar si el Diccionario de uso del español (DUE) de Moliner —creo que RoyFocker lo tiene a mano— señala alguna advertencia semejante para poder comprender un poco más a fondo porqué se describe como [máus].

No es la postura académica la que se discute. Wikipedia, como se ha dicho repetidamente, debe reflejar todos los puntos de vista, por supuesto, con su debida referencia. _Mistoffelees ^¡meow! 15:57 20 feb 2012 (UTC)

Y también, por supuesto, «en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema». Saludos, wikisilki 17:08 20 feb 2012 (UTC)

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda

--Ensada mensajes aquí 20:08 20 feb 2012 (UTC)

¿Quieres decir que tú propones utilizar la simbología que utiliza el DPD para la representación de los sonidos en todos los extranjerismos crudos en lugar de utilizar el AFI o el RFE? Eso es lo que se discute en este hilo. _Mistoffelees ^¡meow! 20:12 20 feb 2012 (UTC)

En este hilo se discute sobre una inclusión de la entradilla que decía que hay una pronunciación española de un extranjerismo crudo. Como eso no se corresponde con el punto de vista mayoritario en ese tema, léase que los extranjerismos crudos se pronuncian en su lengua de origen, la edición se discutió y hemos acabado aquí, mareando la perdiz frente a la evidencia: las palabras de otro idioma que no han sido incorporadas no tienen pronunciación en español, se pronuncian (como cada uno pueda) en el otro idioma. Saludos, wikisilki 21:14 20 feb 2012 (UTC)

No creo que esa haya sido la intención de Davius en abrir este hilo. Lástima, no hay avance, no hay consenso. _Mistoffelees ^¡meow! 05:18 21 feb 2012 (UTC)

Yo no discuto sobre intenciones, sino sobre argumentos. Davius ha propuesto resolver la polémica (luego sí, se discute sobre la inclusión de la entradilla) añadiendo «(inglés [maʊs] adaptado al español como [maws])». Y he respondido que no podemos hablar de adaptación al español, porque no hablamos de un préstamo sino de un extranjerismo crudo.

Por cierto, si esto no avanza es porque no te has movido un ápice de tu punto inicial. Yo sí he buscado un consenso, he propuesto añadir dicha propuesta de pronunciación como contrapunto del punto de vista mayoritario. Saludos, wikisilki 14:23 21 feb 2012 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:07 11 ene 2020 (UTC)

Mucha discusión por la pronunciacion...

Pero a nadie le extraña ver que no se hace mención en el articulo que son Ratones MODERNOS los que se conectan por PS2 o USB, ya que existieron ratones que se conectaban, además, por puerto de Serie, por Paralelo, por PS/1, etc. antes de que existiera el propio puerto PS/2.

Además también existieron ratones inalámbricos por PS/2, no solo por USB, como se presupone de la lectura del artículo.

El Sistema Operativo, además de permitir intercambiar los botones para facilitar su uso, también es capaz de retardar o acelerar al lapso de tiempo entre clics a la hora de hacer un doble clic o configurar los saltos de línea de la rueda del mismo (que tampoco se menciona).

Con respecto a las Tabletas, es obvio que el ratón no tiene nada que hacer, por que los Sistemas Operativos de dichos dispositivos están claramente enfocados al uso con los dedos o las manos (sin contar con las Tablet-PC, que eran ordenadores portátiles o de bolsillo con pantalla táctil y lápiz o puntero), pero con respecto a Windows 8... Desde Windows 3.1 se vienen usando los Lápices y Pantallas Táctiles para sustituir al ratón en determinados medios industriales y empresariales y aun sigue con vida, mucho más desde la proliferación de los ratones especializados, especialmente los llamados "Gamers".

Se hablan de varios tipos y marcas de ratones pero no se mencionan apenas 2 líneas sobre los Magic Mouse de Mac, los cuales tienen un panel táctil en su superficie capaz de simular tanto los 2 botones como el scroll (o desplazamiento de pantalla) vertical y horizontal, así como ser multitáctil y usar "gestos" para realizar diferentes y complejas tareas que un ratón normal no podría realizar.


Por lo demás, y solo por "fastidiar", no hace falta decir que el plural de MOUSE es MICE, ¡¡cualquiera que sepa inglés lo sabe!! Aclarando esa tontería el autor presupone que el lector es idiota o algo asi. 10:10 21 abr 2020 (UTC)