Discusión:Psicoanálisis/Archivo 2

Cientificistas pateticos

La verdad que da lastima ver a gente que se cree cientifica denostando otra postura tendenciosamente. Si el articulo es sobre el psicoanálisis, se puede tener un item sobre criticas al mismo, pero no se puede construir basado en la critica misma. He hecho algunas modificaciones, y no espero que el espiritu hipocrita de muchos que moderan este sitio lo aprueben. No se puede tomar argumentos de sectores aislados como la vos de toda una corriente. No se puede escribir un item sobre la eficacia del tratamiento con puras criticas sobre los estudios estadisticos sin entender que el psicoanalisis tiene una vision distinta, no objetiva. De nada vale utilizar argumentos cientificistas y miles de citas, esta bien claro que los que escribieron este articulo son verdaderos hipocritas.

Wikietiqueta

Te sugiero que en el futuro te expreses con argumentos que respeten la etiqueta de wikipedia y que no sean tan infalsables como los de la "ciencia" que defiendes. --Lufke (discusión) 12:51 16 ene 2009 (UTC)

Mira Lufke, es que no tenéis ni p. idea, váis de listos, defenestráis artículos, pedís paciencia y que se os entre por el redil. A tu criterio de demarcación (léase falsable), otros lo llaman falsacionismo ingenuo.

Está claro que no se os puede pedir pensamientos sutiles, pero al menos que te quede claro que aun dándote gratis que el psicoanálisis no sea científico, hay que recordar que no todo lo que no es ciencia es automáticamente pseudociencia.

Por supuesto que no todo lo NO cientifico es pseudociencia... pero lo NO científico que quiere aparentar ser científico si lo es. El día que los psicoanalistas dejen de alegar sobre la cientificidad del psicoanálisis, creeme que seré el primero en retirar la palabra "pseudociencia" de este artículo. Saludos, --Lufke (discusión) 20:49 23 sep 2009 (UTC)

El tono no me parece el adecuado, pero en cuanto al tema, en el artículo se habla de las críticas, se menciona al autor que lo describe así y por tanto es correcto. Las posturas críticas en un artículo son perfectamente válidas, siempre que vengan adecuadamente referenciadas. Otra cosa sería si se usara el término continuamente a lo largo del artículo con clara intención peyorativa, pero no es así el caso. Saludos, wikisilki 00:04 24 sep 2009 (UTC)

Tal cual,--Lufke (discusión) 18:05 2 oct 2009 (UTC)

Eficacia

Drifter13, no agregues información sobre estudios sin leerlos. Me llamó la atención lo que escribiste y cuando leí la publicación me encontré con que el estudio que citaste es sobre formas de terapia psicodinámicas basadas en conocimientos sustentados por la psicología experimental y no incluye al psicoanálisis. Cito textual:

Overview of Studies. Psychodynamic therapy. As will be subsequently described, the 14 studies of psychodynamic therapy used different forms. Psychoanalysis was not applied.

The Effectiveness of Psychodynamic Therapy and Cognitive Behavior Therapy in the Treatment of Personality Disorders: A Meta-Analysis. Leichsenring, Leibing.

--Daniel JG @ 16:49 31 mar 2007 (CEST)

Otras citas del mismo estudio:

Stevenson and Meares (15) examined the outcome of a 1-year psychoanalytically oriented (self-psychological) regimen of outpatient psychotherapy (...) Monsen et al. (19) studied a form of psychodynamic therapy that focused on object relations and self-psychology

The Effectiveness of Psychodynamic Therapy and Cognitive Behavior Therapy in the Treatment of Personality Disorders: A Meta-Analysis. Leichsenring, Leibing.

Así pues, si se utilizaron terapias del self, entonces el estudio tiene relación directa con el psicoanálisis. Ahora bien, si quitamos este estudio porque como él mismo indica, no se utilizó el psicoanálisis (entendiendo este término como el psicoanálisis freudiano ortodoxo, con una duración mucho más larga, que es el que se suele citar en oposición a las terapias psicodinámicas para explicar que ambos términos no son sinónimos), entonces deberíamos quitar también todos los demás estudios, y también el gráfico, puesto que los estudios de Smith y Glass también engloban las terapias psicodinámicas. Es decir, o citamos los estudios de terapias psicodinámicas para hablar de la efectividad del psicoanálisis por la relación entre ambas técnicas, o no lo hacemos. Lo que no podemos hacer es citarlos sólo cuando nos conviene.

De momento volveré a poner el estudio, ya que lo cierto es que tenemos muchas más referencias sobre la efectividad de las terapias psicodinámicas que de la efectividad del psicoanálisis ortodoxo puro y duro, y creo que esas referencias son buenas porque amplían la información. De hecho hoy en día seguramente habrá muchos más terapeutas psicodinámicos que psicoanalistas puros. Aun así, si se prefiere que no estén las terapias psicodinámicas, también es una opción válida, pero insisto, no podemos incluir solamente los estudios que tienen conclusiones que nos agradan, eso no es neutral. --Drifter13 22:37 31 mar 2007 (CEST)

Estás tratando de desinformar. No se trata de incluir solamente los estudios que nos agradan sino los que son RELEVANTES. Y un estudio que no es sobre psicoanálisis no tiene nada que hacer en el artículo.

El estudio de Smith, Glass y Miller incluye las terapias psicoanalíticas (freudianas o no) englobadas bajo el término psicodinámicas. Además, ese no es el único estudio que se cita como referencia con los mismos resultados.

El estudio que citaste no incluye la terapia psicoanalítica y lo aclara de forma explícita. Entonces es irrelevante para este artículo.

Estimado... Como te llames (procura firmar los comentarios, gracias). No estoy tratando de desinformar. Las terapias psicodinámicas están directamente relacionadas con el psicoanálisis (aunque, como ya he dicho, no son sinónimos), ya que están basadas en las mismas teorías (si bien son menos ortodoxas y su duración suele ser menor). Así pues, dejar en el artículo la imagen con el cuadro que habla de terapias psicodinámicas (en términos de poca efectividad) y no dejar estudios que también hablan de terapias psicodinámicas (en términos de alta efectividad) es claramente contrario al "punto de vista neutral". Sin embargo, para hacer las cosas aún más fáciles, pondré referencias a otras recopilaciones de estudios y meta-análisis que hablan explícitamente del psicoanálisis, de forma que incluso los que no tengáis ni la menor idea de lo que es una terapia psicodinámica puedan saber a qué nos estamos refiriendo. Estos estudios que citaré indican buenos datos de efectividad para el psicoanálisis, de forma que por fin quede claro que no todas las evidencias empíricas son negativas para este tipo de terapia. --Drifter13 03:52 11 abr 2007 (CEST)

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Los estudios del ´60 y ´70 que se citan, cuando mencionan terapias psicodinámicas hablan del psicoanalisis freudiano ortodoxo, de terapias neofreudianas, terapias de la psicología analítica, la terapia adleriana y otros derivados. Están agrupadas como terapias pisodinámicas las que tienen el mismo outcome. Los estudios que incluíste más arriba son sobre terapias psicodinámicas modernas.

Los estudios sobre terapias psicodinámicas modernas catalogan a dichas terapias como "psychoanalysis oriented terapy", por lo que su relación con los postulados del psicoanálisis es más que evidente. --Drifter13 20:28 11 abr 2007 (CEST)

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¿Podrías citar las conclusiones del estudio (Fonagy 2002)? Me interesa particularmente que cites la cantidad de estudios y casos analizados, y el efecto en comparación con un placebo activo para poder confirmar lo que escribiste. Porque sólo encontré una mención de la primera edición del trabajo con conclusiones que difieren una enormidad de lo que escribiste.

An Open Door Review of Outcome Studies in Psychoanalysis (Fonagy 1999)

Summary and Conclusions

Limitations of the evidence

It is easy to be critical of psychoanalytic studies. There are no definitive studies which show psychoanalysis to be unequivocally effective relative to an active placebo or an alternative method of treatment. There are no methods available that might definitively indicate the existence of a psychoanalytic process. Most studies have major limitations which might lead critics of the discipline to discount their results. Others have limitations that are so grave that even a sympathetic reviewer might be inclined to discount the findings. (...) Amongst the most common problems are: the lack of use of standardised diagnoses, inadequate specification of the treatment procedures, lack of control for selection biases in sampling, the absence of intent to treat controls and the failure to follow up drop outs, the use of inexperienced therapists, the lack of homogeneity of the patient groups considered, heterogeneous methods of intervention and related to this the lack of a generally accepted manualised method of intervention, the lack of statistical power, the lack of random assignments to treatment groups, lack of independent assessment of outcome, lack of standardisation of measures of outcome, questionable validity of some outcome measures, poorly matched comparison groups, absence of control for the law of initial and of regression to the mean, failure to take adequate baseline measures, and related to this reliance on retrospectively collected data, inadequate detail on statistical analysis and inappropriate statistics reported, inadequate control for intercurrent treatments, and so on.

(...) The emphasis has been on some less well publicised studies and studies with challenging findings, not necessarily on investigations with the best methodology. Many of the conclusions should therefore be heavily qualified in the light of the questionable internal validity of the observations reported. In summarising these results, however, we will adopt a cautiously optimistic attitude in relation to the evidence presented. It is not that in this way we are turning a blind eye to the weakness of the evidence, but rather we wish to highlight what could be shown by these studies and which way the evidence currently points. (...) The present review, however, is intended for "internal" consumption. As psychoanalysts we all know that psychoanalysis works. Our own analytic experience is probably sufficient in most instances to persuade us of its effectiveness.

--Crann! 07:08 11 abr 2007 (CEST)

Hola Crann. Lógicamente, no es igual la primera edición de 1999 que la segunda de 2002. Lamentablemente, no consigo encontrar una publicación on-line del estudio completo. La mayor cantidad de referencias que se pueden encontrar en la web hablan sobre todo de la parte de psicoanálisis infantil, es decir, los estudios que se hicieron en el centro Anna Freud (más de 700 casos). A este respecto, los resultados que puedes leer en los resúmenes on-line son los siguientes:

"Results. Of the emotionally disordered children treated for at least 6 months, 72% showed reliable, clinically significant improvements in adaptation and only 24% had diagnosable disorders at termination. Phobic disorders were most likely to change and depressive disorders least likely. Phobias, anxiety disorders and over-anxious disorders were resolved in over 85% of cases but OCD was more resistant, remaining at a diagnosable level in 30% of cases. Depressed children were least likely to remit. Frequency of treatment and the length of the treatment were both independently positively related to good outcome."

En general, se menciona que los más jóvenes responden mejor al tratamiento. También hay algunas alusiones a lo importante de la duración del tratamiento:

"If children remained in treatment, 70% of them were likely to improve to a level where they could no longer be diagnosed. Co-morbid anxiety disorder was associated with an increased likelihood of improvement, as was more intensive and longer-term treatment."

Por otra parte, Hector Ávila Rosas publicó un artículo en Cuadernos de psicoanálisis en los que menciona las siguientes conclusiones del "Open door...":

1.- Completar el análisis se asocia invariablemente con grandes beneficios. 2.- Los tratamientos largos tienen mejores resultados. 3.- La alianza terapéutica al inicio del tratamiento predice el resultado. 4.- No hace más efectivo a un analista el que sea experimentado. 5.- La ansiedad, la culpabilidad y la idealización en la transferencia se pueden asociar con tratamientos exitosos, mientras que la vergüenza, la humillación y la ansiedad existencial se asocian con tratamientos fallidos. 6.- Un buen resultado sintomático se anticipa con cambios en los sueños. 7.- Los niños más pequeños se benefician más del psicoanálisis que los mayores. 8.- La terapia psicoanalítica a dosis subclínicas puede dar resultados negativos. 9.- El tratamiento intensivo psicoanalítico generalmente es más efectivo que la psicoterapia psicoanalítica. 10.- El psicoanálisis puede incrementar el uso de servicios de salud y reducir el uso de medicación psicotrópica. 11.- oEl psicoanálisis se asocia con una mejora en la capacidad de trabaj. 12.- Las alteraciones psicosomáticas responden particularmente bien al psico-análisis (p. 118).

En cuanto a la cita que has puesto, tiene que ver fundamentalmente con el comentario crítico que hace Fonagy (y también Galatzer-Levy, así que podríamos indicar quizá que en esto hay bastante acuerdo) respecto de los pocos estudios fiables que tenemos de momento sobre la eficacia del psicoanálisis. Casi todos los artículos que se pueden encontrar sobre este tema aluden a que hay que seguir haciendo estudios para recopilar más evidencia.

En base a esto, vuelvo a poner la cita en el artículo, con algunas aclaraciones pertinentes de las que he mencionado aquí. --Drifter13 20:28 11 abr 2007 (CEST)

Las conclusiones son las mismas que en la primera edición. Pero en la primera edición también se aclara que los estudios tienen deficiencias metodológicas graves y que no se pueden tomar como concluyentes. La segunda edición es sólo una ampliación de la primera, en consecuencia los estudios tienen las mismas deficiencias metodológicas. Dejé una mención de la primera edición. Cuando consigas el trabajo y puedas citarlo, vas a poder incluir un comentario de la segunda. --Crann! 02:45 12 abr 2007 (CEST)

Drifter, la información que escribiste no coincide con la publicación:

"Por su parte, la Asociación Psicoanalítica Internacional ha publicado recientemente un trabajo[8] que recopila un número mucho más elevado de estudios psicoanáliticos, mostrando evidencias de una efectividad mucho más alta que la indicada por los meta-análisis previos."

Ni se trata de un metaanálisis de más estudios, ni demuestra que el psicoanálisis sea más efectivo que un placebo activo. Y por lo que vos mismo reconocés no tenés acceso a la publicación. Eso significa que inventaste esas conclusiones. --Daniel JG @

El número de trabajos recopilados en el estudio de Fonargy es el más alto recopilado hasta la fecha, y por cierto, que el trabajo completo no esté publicado en internet (que es lo que yo dije) no significa que yo personalmente no lo haya leído (no confundas los términos). Lo que me interesa es que los demás lectores interesados en el tema también puedan leerlo directamente con un enlace, pero lamentablemente parece que eso no es posible. Lo que sí podemos encontrar en la red es una parte, concretamente los resultados sobre la efectividad de los estudios recopilados en el centro Anna Freud, que es mucho mayor que la que indican los estudios anteriores que se mencionan en el artículo, por lo tanto, lo que escribí no es erróneo (y cito esto en concreto porque al estar en la red cualquiera puede comprobarlo). La única limitación que admite este estudio es justamente que muchos de los trabajos que han encontrado por otras fuentes no están bien hechos o son inexactos. De ahí que incidan en que se debe seguir haciendo estudios para tener más datos fiables. --Drifter13 01:05 14 abr 2007 (CEST)

1. No encuentro razón para creerte mientras no cites las conclusiones del estudio.
2. Un estudio estadístico mal hecho no tiene valor científico. --Daniel JG @ 05:09 14 abr 2007 (CEST)

Respondo brevemente porque este tema ya se ha hecho demasiado largo:

1. Ya cité las conclusiones del estudio más arriba. No hace falta que me creas a mí, como has podido ver, las 10 conclusiones que cito están publicadas en Cuadernos de psicoanálisis.
2. Los estudios mal hechos que encontró Fonagy (que no son ni mucho menos todos los del "Open door...") son los mismos que pudo encontrar cualquier otro investigador que haya recopilado estudios sobre eficacia de terapia psicoanálistica (la diferencia es que Fonagy al menos lo hace constar). Sobre el tema de la estadística, me limitaré a poner algunos enlaces, para no iniciar aquí una discusión más propia del artículo metaanálisis:

• Ver párrafo sobre "Limitaciones del Metaanálisis y las Revisiones Sistemáticas."
• Más sobre el "sesgo de publicación".
• Falsedades sobre el psicoanálisis, ver los puntos 3 y 5.

--Drifter13 13:54 18 abr 2007 (CEST)

Esas no son las conclusiones completas. Te faltó mencionar que los estudios están mal hechos y que los resultados no se pueden tomar como concluyentes. Los artículos sobre el metaanálisis no tienen nada que ver. --Dj @ 03:50 19 abr 2007 (CEST)

Como ya mencioné varias veces, los estudios mal hechos no son ni mucho menos TODOS los del "Open door...". --Drifter13 16:06 19 abr 2007 (CEST)

Dos veces, maestruli

"Alan Sokal y Jean Bricmont explican en Imposturas Intelectuales cómo Jacques Lacan usa el lenguaje matemático en su teoría del psicoanálisis de forma incorrecta y totalmente fuera de contexto para aparentar carácter científico" Aparece dos veces tratando de edipizar al Sr. Lacan. Habrìa que cambiarlo.

Claridad en las ediciones

"La eficacia del psicoanálisis estaría en que no aparescan más sintomas y disminuir la angustia. Ya que está comprobado que otras teorías eliminan los síntomas,pero aparecen otros(los cuales se podrían empeorar) o hay grandes ataques de angustia, y hasta desestructuraciones de la personalidad."

Este párrafo afirma cosas sin aportar un sólo estudio que las avale. Y se escribe aparezcan. Parece que además de no tener referencias a mano, tampoco tiene un diccionario.

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Se podria decir que esa es la postura de los psicoanalistas. Obviamente sus detractores opinan lo contrario. Pregunta: por qué hace falta poner referencia? es decir, la wiki no es una enciclopedia en la que uno puede volcar su saber? Para datos comprobables esta la encarta me parece.

Terapias psicodinámicas

He descubierto con sorpresa que el artículo Terapia psicodinámica enlaza a este artículo. Los términos Terapia psicodinámica y Psicoanálisis no son sinónimos. Debería quitarse dicha redirección ya hacerse una artículo sobre las terapias psicodinámicas. --Drifter13 20:59 30 mar 2007 (CEST)

Ya está solucionado. Falta que alguien escriba el artículo. --Daniel JG @ 17:06 31 mar 2007 (CEST)

Archivo

Hola. Creo que el archivo está mal hecho: enlaza a la discusión de Lacan. --Drifter13 09:12 12 abr 2007 (CEST)

el articulo esta bien hecho mas deberian agregar mas psicoanalisis clasico o de Freud

—Astrograce 12:25 27 abr 2007 (CEST)

Seamos Precisos

El psicoanálisis no es una ideología política ni un club de fútbol. Es una disciplina del conocimiento que se precia de científica. Por tanto las críticas al mismo parten de que es una pseudociencia por no ajustarse al método científico. Eso hay que precisar en el artículo y así lo hago. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)16:17 18 jun 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con Sanct, se puede decir más fuerte, pero no más claro: ¡EL PSICOANÁLISIS NO ES UN CLUB DE FÚTBOL! ¡Y TAMPOCO UNA IDEOLOGÍA POLÍTICA!, los psicoanalistas se creen científicos o solo son médicos que quieren engañar a sus pacientes para robarle el dinero. Todo lo escrito por psiconalistas no es más que una pseudociencia y punto. ¡¿Está claro?! --Gloriasilva 14:40 6 ene 2008 (CET)

Ni se precia de ser científica ni probablemente lo sea en términos de Bunge o Popper o cualquier otro positivista. Para información de los ilustrados clasificadores de ideas, la epistemología también tiene diversas corrientes internas que no se reducen a estos dos pensadores. No me parece que el calificativo de "pseudociencia" - dada su connotación negativa- sea apropiado en la intro del articulo (en cambio sí es adecuado como apartado, por tratarse de un punto de vista): ¿Donde se ha visto que la primer referencia en un articulo remita a una valoración negativa de aquello que se define?. //--// Subcom 21 ene 2008

Se pone pseudociencia en la definición por que eso es lo que es el psicoanalisis, no por que se trate de ser peyorativo o algo parecido, es algo perfectamente argumentable. ¿Te imaginas que en el artículo "Pinochet" no se pusiera, "fue un dictador chileno" por que no es el punto de vista de todos y por que a algunos la palabra les parece polémica?. ¿Preferirías poner que es una disciplina científica?, si lo puedes argumentar y convencernos serías de gran ayuda.--Lufke (discusión) 14:04 23 ene 2009 (UTC)

Generalidades

No es el titulo adecuado para lo que engloba. Atento a futuras modificaciones, muevo el contenido a "Criticas...". //--// Subcom 21 ene 2008

No estoy de acuerdo

Buenas a todos: acabo de leer el artículo tanto en inglés como en castellano y creo que el artículo en castellano se centra demasiado en las críticas al psicoanálisis más que en dar un panorama de la teoría y práctica psicoanalíticas. Yo también pienso que el psicoanálisis es una pseudociencia (o al menos una protociencia con varios problemas), pero de ningún modo ocuparía un 30% del artículo para criticar el tema presentado porque me parece que viola un poco el PVN. En cualquier caso, no está zanjada la cuestión epistemológica de que el psicoanálisis sea una pseudociencia, Gregorio Klimovsky opina que es una protociencia y eso no está mencionado en el artículo. Por otra parte, la versión en inglés aclara que hay escuelas psicológicas que postulan que el psicoanálisis es una pseudociencia, etc., pero el artículo no se ocupa de defenestrar al psicoanálisis. Propongo que se cree un artículo aparte en el que se puedan desarrollar mejor las críticas a esta disciplina. Saludos. --el señor de las manzanas (discusión) 23:18 16 mar 2008 (UTC)

artículo tendencioso

Es verdad que el artículo se centra demasiado en distintas ideologías y sus luchas de poder. Falta rigurosidad histórica, puesto que el psicoaálisis es un campo complejo, con múltiples corrientes y teorías. Algunos puntos a tener en cuenta: - la discusión epistemológica de si el psiconálisis es una ciencia no puede resolverse aquí. Distintas corrientes divergen al respecto (Manonni dice con todas las letras que el psicoanálisis no es una ciencia sino una praxis, y Lacan afirma que el psicoanálisis se ocupa del sujeto de la ciencia, pero en realidad en ningún lugar de su obra afirma que el psicoanálisis sea una ciencia). Dicho sea de paso, Lacan separa tajantemente al psicoanálisis de la psicología, por lo que toda la discusión y las mediciones de eficacia no dejan de implicar un punto de vista determinado. - falta mencionar a distintas ramas del psicoanálisis, como el grupal. El tratamiento psicoanalítico de niños, en las psicosis, etc. - falta mencionar al esquizoanálisis y las críticas de Derrida y foucault. Y faltan muchos autores como: Reik, Lou A. Salomé, Bion, Dolto,Castoriadis-Auglagnier, etc. - Hay información incompleta o vieja, por ejemplo en relación a la crítica de el feminismo y las minorías sexuales al psicoanális o cuando dice que la psiquiatría considera al psicoanálisis una pseudociencia.

Es elocuente el simple hecho de que haya muchas más líneas en este artículo dedicadas a críticas que a una mínima explicación sobre el concepto de inconciente o sexualidad para el psicoanálisis. --Sebanis (discusión) 15:42 18 mar 2008 (UTC)

psicoananlisis como filosofia

Sería interesante que profundizaran en el psiconanlisis como filosofia, no como pactica profesional en el divan

RESP: Es que resulta que se basa en la practica, puesto que se descubrió para eso, sus aportes son en base a los pacientes, no a personas con una mentalidad "normal", dado que si no hay paciente, no hay análisis! Si bien hoy en día existe una cantidad de profesionales de distintos ámbitos que se han suscrito al psicoanálisis de forma teórica, dado que por su profesión misma (filósofos, antropólogos, etc.) no pueden ejercer la terapia. La practica y la teoría son distintas puesto que hay ciertas cosas, pequeños cambios tanto personales como sociales que deben ir modelando o mutando al psicoanálisis de principios de 1900, (es obvio no?)dado que las personas ya no son las mismas, los síntomas son los mismos, pero los orígenes cambian. Los cambios los fue aportando Lacan y otros, puesto que las personas cambian, es dinámica, sumergidos en el tiempo y espacio creados por si mismos.

Palabra teoría y otros temas

1. sugiero eliminar del articulo cualquier párrafo que haga referencia al psicoanálisis como teoría. Por definicion una teoría es un sistema o modelo lógico que si bien es especulativo, se basa en la OBSERVACIÓN para la predicción de un hecho. Según entiendo, el psicoanálisis como modelo afirma sus postulados en una experiencia personal del propio Freud, y como método tampoco se basa en la observacion, si no en la descripcion del "paciente" de su experiencia vital. El término puede cambiarse por "idea", "postulado" o semejantes.

2. Sugiero que se modifiquen los parrafos:

2.1. Pero los caminos de quienes se atreven a indagar en el espíritu humano muchas veces nos conducen a destinos inesperados. En ese afán hercúleo de descifrar el enigma del alma humana, Freud se va a encontrar con múltiples elementos que pretenden clarificar el origen. A mi entender viola WP:PVN.

2.2. Sigmund Freud es considerado "el padre del psicoanálisis". Freud fue un médico que se dedicó a estudiar sistemática y acuciosamente el área de la neurología.. A mi entendido viola WP:PVN.

2.3. No obstante, cabe destacar que el psicoanálisis no es ni intenta ser de ninguna manera una cosmovisión, y que, a pesar de la considerable amplitud alcanzada por su espectro teórico su único fin fue la cura de las neurosis.. A mi entender viola WP:PVN.

2.4. Independientemente de la posición en la cual nos coloquemos frente al psicoanálisis, la trascendencia de su pensamiento es incuestionable.. esta frase podría ser neutral mientras tenga referencias que avalen la afirmación, de otro modo, viola WP:PVN.

2.5. .Para algunos, “La interpretación de los sueños” es un libro que justifica la pertinencia del pensamiento de toda una época, de toda una generación. ¿Para quienes? (faltan referencias).

3. Las descripciones del corpus del Psicoanálisis (Ello, Inconciente, etc.) estan redactadas como absolutos. Deben modificarse con "para el Psicoanálisis, el (descripción)..., de otro modo violan WP:PVN.

4. Sugiero que se modifique el parrafo:

En las universidades el psicoanálisis no suele estudiarse como una carrera independiente, pues su ejercicio profesional requiere el estudio de una especialidad: en los países donde existe legislación que regula las psicoterapias, su ejercicio depende exclusivamente de la psicología y la medicina (en este último caso como una especialidad posterior al estudio de la psiquiatría).

Esto da a entender que el psicoanalisis es un postgrado por que su grado de complejidad impide que sea una carrera de pregrado, lo que es incorrecto. El psicoanálisis no es una carrera de pregrado por que no constituye un sistema de conocimiento formal. Además, el psicoanalisis no es un postgrado como especializacion de la psicología o la psiquiatria (como lo serían la Psicología Clínica o la Terapia Cognitivo Conductual) pues no pertenece al cuerpo de conocimientos formales de tales ciencias. Psicoanalisis es una pseudociencia que algunos profesionales de estas areas eligen adoptar, simplemente. Además, estas ciencias NO confluyen a psicoanálisis, es el psicoanálisis el que restringe su estudio a los profesionales de estas ciencias.

--Lufke (discusión) 13:27 16 ene 2009 (UTC)

Una teoría no tiene porque requerir de una predicción. Lo que si requiere de predicción es una hipótesis. Por esto se dice q el psicoanálisis no es falsable, pq sus hipótessis no són observables a partir de predicciones. Pero una teoría es algo muy distinto y obviamente el psicoanálisis entra dentro de esta categoría.

Una teoría es un sistema lógico compuesto de observaciones, axiomas y postulados, que tienen como objetivo declarar bajo qué condiciones se desarrollarán ciertos supuestos, tomando como contexto una explicación del medio idóneo para que se desarrollen las predicciones

Teoría

Y ojo que se cuestiona el caracter teórico del psicoanálisis por la naturaleza de los datos en que se sustente y la metodología con que los analiza, no por sus objetivos, --Lufke (discusión) 20:43 23 sep 2009 (UTC)

Fragmento casi duplicado de la posición de Mario Bunge

El epistemólogo Mario Bunge también usa al psicoanálisis como ejemplo en su modelo de demarcación de la ciencia. Sostiene que el psicoanálisis es una forma de pseudociencia porque carece de consistencia externa: las diferentes disciplinas científicas interactúan apoyándose las unas en las otras, tanto en sus aspectos teóricos como empíricos. El grave problema del psicoanálisis, sostiene Bunge, es que se trata de una disciplina aislada del resto del conocimiento, no interactúa con disciplinas obviamente pertinentes, tales como la psicología experimental, la neurociencia cognitiva y las ciencias biológicas. Más aún, el psicoanálisis es incongruente con los descubrimientos de estas disciplinas.17 18 19

Poco más adelante:

El epistemólogo Mario Bunge sostiene que el psicoanálisis es una forma de pseudociencia que mantiene hipótesis irrefutables, vale decir, que son inmunes a los ejemplos desfavorables. Pero, contra lo que suele pensarse, la principal crítica de Bunge al psicoanálisis no es que éste sea irrefutable, sino que, a diferencia de las disciplinas científicas genuinas, el psicoanálisis no cumple el importante requisito de consistencia externa. Las diferentes disciplinas científicas interactúan apoyándose las unas a las otras tanto en sus aspectos teóricos como empíricos. El grave problema del psicoanálisis, sostiene Bunge, es que se trata de una disciplina aislada del resto del conocimiento (no interactúa con disciplinas obviamente pertinentes, tales como la psicología experimental y la neurociencia cognitiva). Más aún, el psicoanálisis no es congruente con las ideas desarrolladas por estas disciplinas. Según Bunge, la biopsicología (término con el que engloba las disciplinas científicas mencionadas) no ha hallado nada que pueda apoyar al psicoanálisis, sino que más bien ha provisto información que lo contradice.

¿Qué fragmento dejamos y dónde? ColdWind (discusión) 00:05 20 sep 2009 (UTC)

Yo optaría por mantener el fragmento inicial dado que prioriza referencias. En cuanto a ubicación lo dejaría donde está. Un saludo. --Xabier (discusión) 07:11 21 sep 2009 (UTC)

Psicoanálisis. Ello, Yo y Superyó

Estimado anónimo. Procedo a considerar los motivos de mi reversión:

1. En el artículo Psicoanálisis sobreañade a la definición del encabezamiento una segunda definición que aunque referenciada no añade nada nuevo, sino más bien reitera lo dicho ya por la clásica alusión de Laplanche y Pontalis, que conoce muy bien.
2. Altera el entrecomillado, así como procede a la eliminación de parte de la definición inicial, siendo ésta una cita textual.
3. No quiero aburrirle con los errores ortográficos a los que sí considero importantes. Le recuerdo a Bion: Continente y contenido.
4. Los términos ego (Ego, id y super-ego) no se utilizan de un modo estandarizado en castellano. Me remito para ello a la traducción de las obras completas de James Strachey. Puede acudir a la emblemática obra de Freud El yo y el ello en su volumen XIX.
5. El apartado A diferencia de la teoría topográfica, el desarrollo de la teoría estructural fue más bien trabajada por los discípulos de Freud y no es atribuíble a él exclusivamente requiere de una inapelable referencia. Sin embargo, las tres referencias que seguidamente incluye en el párrafo sirven para mencionar a Hartmann, Groddeck, y otros, y nada se sabe de la petición de principio mencionada. De hecho, pareciese que, dejado así, Freud no tuviera nada que ver y que sus discípulos fueran los actores principales. Solicito referencias, es decir, obra, página, párrafo, etc.
6. Le recomiendo que siga el hilo de esta discusión para proceder a un consenso. Wikipedia se rige por unas normas para todos y todo comienza por una buena dialéctica.

Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 20:41 6 dic 2009 (UTC)

Estimado Xabier: He leído vuestro mensaje recién y me disculpo por las faltas de ortografía de las que no me he percatado. Espero este sea el lugar para señalar una respuesta a vuestro mensaje:

1. En relación a la terminología "Ego, id y super-ego" os pido que cosidereis corregirla por la versión castellana.
2. En relación al apartado, os recomiendo leer el artículo en Inglés de wikipedia que menciona a dichos autores. Me parece que con la frase "no es atribuíble exclusivamente a él" queda claro que lo que se busca es revindicar, en el fondo, la coautoría de dicha expansión del psicoanálisis, sin embargo si es ambigua, por favor cambiadla por algo más correcto.
3. En relación a lo anterior, os pido que si no te gusta el estilo de redacción, que sí puede esta siendo mal usado por mi parte, por favor corrijais lo que sea pertinente, en vez de eliminar todo el párrafo.
4. Quizá, para ser más explícito mi objetivo es, y me parece justo mencionar, que Georg Groddeck fue el primero en postular la idea del ello. Así como también a Hartmann (Ambos discípulos de Freud finalmente) como proponente de la "psicología del ego".
5. No sé como agregar un artículo, pero sería interesante comenzar uno acerca de Groddeck.
6. Me parece importante señalar, en ese sentido, el hecho de que tanto el estructuralismo como la topografía son escuelas dentro del psicoanálisis, obviamente creadas a partir del principio Freudiano de terapia, pero que han sido desarrolladas por autores de los cuales, al lector de wikipedia le sería interesante saber más.
7. En ese sentido, en cuanto al "Ello yo y superyo", no me parece tan correcto postular que fue una teoría con la que Freud intentó explicar la mente, pues eso reduce toda una escuela a un simple argumento utilitario de Sigmund Freud, siendo que en efecto, el campo es bastante más desarrollado, y es toda una disciplina.
8. También me parece interesante mencionar la terminología Topográfica/Estructural.

En fin, os agradezco vuestro 'feedback' ya que llegué a pensar que era un 'bot' que me borraba y ahora entiendo las razones. Saludos y os pido considereis esto antes de borrar, y en lo posible no desechar la información sino corregirme, si no es mucho pedir. Muchos saludos, y gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.239.19.243 (disc. • contribs • bloq).

Voy a intervenir aquí, pidiendo permiso para meterme en vuestra conversación respondiendo lo más fácil de todo, el punto No 5. Muy sencillo: Busque Georg Groddeck y aparecerá: ¡Crear la página «Georg Groddeck» en esta wiki! Bastará que pinche el enlace rojo para que se le ofrezca una página donde crearla. Le recomiendo, sin embargo, leer antes Wikipedia:Los_cinco_pilares y también seguir las recomendaciones de estilo, así como las reglas para los enlaces y citas. Lo más importante de todo es recordar que Wikipedia no es una colección de opiniones y no es una fuente primaria, por lo que un artículo debe estar siempre precisamente referenciado y citar muy claramente sus fuentes. Un saludo cordial desde Frankfurt --Mar del Sur (discusión) 23:41 6 dic 2009 (UTC)

Micropsicoanálisis

Hola, he procedido a borrar el aporte de Thespanishdub sobre "micropsicoanálisis". Ocurre que no podemos ser exhaustivos con TODAS las escuelas, institutos, orientaciones o derivaciones del psicoanálsis, por lo que sólo debemos mencionar aquí sólo las que tienen mayor relevancia. Admito no ser una conocedora del "micropsicoanálisis", pero no me parece adecuado mencionar a Silvio Fanti, por importante que haya sido su trabajo, al mismo nivel que Lacan, Melanie Klein, Otto Rank, Sullivan o Enrique Pichon-Rivière. En un trabajo enciclopédico estamos obligados a respetar de manera sistemática ciertos criterios de relevancia. Un criterio puede ser también el comprobar que no existen entradas para "micropsicoanálisis" ni para "Silvio Fanti" en absolutamente ninguna otra Wikipedia (como sí ocurre con todos los otros autores mencionados en esta sección del artículo). He avisado a Thespanishdub en su página de discusión. Espero que nadie se enoje y sigamos trabajando en mejorar el artículo. Saludos desde Frankfurt Mar del Sur (discusión) 11:32 7 feb 2010 (UTC)

"mayúsculas", "Minúsculas" o cursivas

Interesante la observación de Thespanishdub sobre el uso de las mayúsculas, minúsculas o cursivas en la obra de Freud cuando se refiere a las instancias de su modelo estructural de la psique. Hace tiempo discutimos acerca de utilizar alguna de las traducciones como estándar para los artículos de psicoanálisis y nos decidimos por la traducción de Etcheverry (O.C. de la editorial Amorrortu), por ser la más nueva, la más crítica y la más apegada al texto alemán (aunque no sea precisamente la más estética). Yo no recuerdo en este momento cómo era en López Ballesteros, ni tengo a mano un ejemplar de esa traducción para verificarlo (¿será en cursivas?), pero Etcheverry decidió dejar el yo, el ello y el superyó con minúsculas y sin cursivas (p.ej. en "El yo y el ello" (1924)). En idioma alemán (eso sí tengo aquí a la vista) es con mayúsculas, pero eso es así solamente porque no se trata de pronombres, sino de sustantivos (el ello, el yo, el superyó ) y en alemán todos los sustantivos se escriben con mayúsculas, por eso, "das Es", "das Ich" y "das Über-Ich". La opción de Etcheverry me parece adecuada, porque en castellano las mayúsculas no se justifican. Pero las cursivas tampoco: El original alemán no lleva cursivas. Saludos --Mar del Sur (discusión) 23:22 18 feb 2010 (UTC)

Propuesta de cambio de nombre del artículo o inclusión de otros psicoanalistas y sus teorías aparte de la tipicamente freudiana

Debido al recibimiento un tanto hostil que la usuaria Marjorie Apel ha dispensado al Micropsicoanalisis, he llegado a darme cuenta de la irregularidad e injusticia que se desprende del hecho de que en el artículo 'Psicoanalisis' se dé exclusivamente cabida a la figura y teorías de Sigmund Freud, y solo se haga mención a las figuras y teorías de otros psicoanalistas de pasada. Esto constituye un error de peso y resulta preocupantemente tendencioso ya que provoca confusión en el lector novicio al hacerle creer que la categoria de psicoanalisis está reservada exclusivamente a Freud y al psicoanálisis freudiano. Es evidente que un artículo llamado psicoanálisis que desarrolla en su practica totalidad el psicoanalisis freudiano equivale a decir que sólo Freud y sus teorías son genuinamente psicoanalíticas, siendo otras corrientes y autores automaticamente puestos en segundo o tercer plano, es decir, se menoscava su importancia y legitimidad tachandolos de disidentes. Por tanto propongo que al presente artículo o se le cambie el nombre a PSICOANALISIS FREUDIANO o se integren, con su peso correspondiente otras figuras importantes del psicoanalisis (los considerados proscritos por la IPA: Jung, Klein, Lacan) y otros también como Anna Freud, Winnicott, Bion, etc. La usuaria Marjorie Apel ya ha dejado claro en la discusión de Micropsicoanalisis que ella no está de acuerdo con tal cambio sin explicar los motivos, pero no sólo ella cuenta aquí, digo yo, y me interesaría conocer si la opinión de otros usuarios coincide con la mia. Gracias.Un saludo--Thespanishdub (discusión) 17:11 26 feb 2010 (UTC)

Ya hace dos días hice pública mi propuesta y parece que nadie tiene inconvenientes, esperaré un poco más y si nadie interviene para oponerse empezaré a hacer mis contribuciones en el artículo dando cabida a otros autores psicoanalistas (al estilo de como está planteado el artículo en inglés). En otras palabras que tomaré el silencio (no intervención) como asentimiento. Gracias. --Thespanishdub (discusión) 00:21 28 feb 2010 (UTC)

Obviamente proponer un cambio de nombre del artículo es erroneo e irrelevante. El creador del psicoanálisis es Freud y minusvalorar este hecho implica una tergiversación nacida de lo unilateral. Ello conllevaría crear de modo añadido artículos a cada uno de los autores clásicos del psicoanálisis a efectos de complementar sus respectivas escuelas, y no es la norma en el resto de Wikipedias. Por ejemplo, no se establece así en la versión inglesa. La solución la vislumbro por la vía de la ampliación. Mejorar y desarrollar el artículo Psicoanálisis. Eso sí, deben constatarse aquí y ahora una serie de salvedades:

1. Referencias y neutralidad.
2. Dichas referencias deben ser en castellano. La razón es muy sencilla: existe una amplia base bibliográfica en castellano a la que se puede remitir cualquier interesado. Añadir notas en inglés es convertir el artículo en un apédice del anglosajón. Y si alguien está interesado en verificar lo expuesto no tiene por qué saber inglés. Estamos en la versión española. Es lo mismo que incluir como referencia un incunable de hace 500 años. ¿Quien tiene acceso a él? Queda muy chic pero carece de funcionalidad, es inutil, por no hablar ya del narcisismo del editor... En definitiva, no es verificable.
3. Tampoco considero adecuado emplear referencias de Fanti y el micropsicoanálisis para referenciar el artículo. Ya ha ido verificándose que hasta la fecha dicha escuela carece de estatutos de legalidad, excepto por su puesto las que el círculo de allegados consideren oportunas. Todos sabemos quienes pertenecen a la historia del psicoanálisis y quienes no, como cual es la diferencia entre un libro de autoayuda y una hipótesis validada científicamente. Si además, el psicoanálisis no es una ciencia exacta, introducir una nueva teoría implicaría una petición de principio dirigida a su efectividad psicoterapéutica, pues sino sería una elucubración teórica más, muy respetable, pero carente de utilidad clínica. Y esta última debe enlazarse con publicaciones ad hoc y contraste en la comunidad internacional. Todo lo demás sería redundar en un narcisismo particular ad infinitum lo que provocaría carencia de neutralidad, proselitismo y sustitución de una referencia válida, que podría ser por ejemplo la biográfica clásica de Freud de Peter Gay, por una fuente que no es primaria. Es lo mismo que intervenir en el artículo Biblia utilizando cinco referencias pertenecientes a la publicación Despertad! de los Testigos de Jehová. Esto último fue inmediatamente eliminado.
4. Utilizar como fuentes primarias los volúmenes en bolsillo de Alianza editores me da que pensar. Si uno tiene un buen manejo sobre psicoanálisis e inclusive pertenece a alguna escuela debe estar habituado a cotejar otros textos. A efectos de estandarizar ya se llegó en su momento al consenso de utilizar Amorrortu editores como fuente primaria, dada su calidad, precisión y rectificación de errores comunes a la traducción de Ballesteros.
5. Lo mismo cumple para referenciar a otros autores: si por lo que a mí respecta tengo que ampliar la sección sobre Jung utilizaré para ello la obra completa de Trotta. Lo demás serán siempre fuentes secundarias o terciarias. ¡Me suscitaría un gran displacer ver que para referenciar a Klein se utiliza a Fanti!, habiendo para ello disponible cuatro volúmenes, sus obras completas u otros autores clásicos que desarrollan su obra, como Hanna Segal.

Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 16:11 28 feb 2010 (UTC)

Xavier, la ampliación del artículo es, también en mi opinión, la actuación correcta. No hace falta ser un lince para reconocer que es coherente y necesaria. De hecho me resulta incomprensible como afines a otras escuelas de psicoanálisis han podido tolerar no solo que estas no estén incluidas en el artículo, sino ser allí camufladamente catalogadas de ‘escuelas disidentes’.

Por lo que veo esta discusión es cosa solamante de tres. Supongo que una vez que tú has dado tu visto bueno a la ampliación, Marjorie Apel no objetará o habrá cambiado de opinión...

En orden de promocionar la colaboración y no el enfrentamiento pasaré por alto, por esta vez, los desafortunados ejemplos (¿o hacemos mejor si los llamamos insinuaciones?) que utilizas para sustentar tu argumentación.

Estoy de acuerdo contigo y acataré tus 'salvedades', son criterios básicos que siempre se debieron cumplir. Sin embargo me sorprende que para aportar en el artículo de repente se exija lo que hasta ahora no se ha cumplido. Es curioso observar como a algunos le entra la prisa de acatar todo tipo de criterios tan pronto como el micropsicoanálisis hace su aparición.

Por cierto, que puestos a cumplir criterios, me he vuelvo más papista que el papa y te hago saber que Marjorie todavía me 'debe' la inserción en el artículo Psicología Analítica de una nota similar a la que insertó en el artículo de Micropsicoanálisis. Si en un artículo de una escuela alternativa de psicoanálisis aparece tal nota, no veo ninguna razón que justifique que no aparezca en otras. Si Marjorie no la incluye, se confirmará mi opinión de que la inclusión de tal nota obedece, no a un afán constructivo de cumplimiento de criterios, sino a la satisfacción, en el fondo, de una vulgar tendencia hostil contra el micropsicoanálisis. Me gustaría estar equivocado.

Desafortunadamente no voy a poder, por el momento, contribuir en el artículo, ya que la mayoría de mi material de estudio es inglés (porque vivo en un país de habla inglesa, no por que desee distinguirme), y aquel con el que cuento en español es insuficiente e inadecuado. Me dedicaré por tanto a completar los artículos de Silvio Fanti y Micropsicoanálisis exclusivamente.

Cordiales saludos.--Thespanishdub (discusión) 11:45 3 mar 2010 (UTC)

Lamento comunicarle Thespanishdub que no existe nada de desafortunado en mi forma de expresarme, ni siquiera apelo a insinuarme. Hace mucho tiempo que aprendí a expresarme libremente, y es que muy señor mío, por si no lo sabe, existe una etiqueta a la que todos debemos servidumbre. Lo cual no evita que toda motivación fehaciente se pueda expresar libremente a través del lenguaje. Todavía estamos esperando sus majestuosos criterios de referencia que nos permitan validar el Micropsicoanálisis como la nueva panacea de la revelación de la psique. Sin embargo, algo recela en mi interior cuando el desconocimiento más absoluto es regla de oro a la hora de una petición de principio que permita averiguar a qué nos enfrentamos. No deja de sorprenderme su énfasis y virtuosismo, ¿considera su respetable escuela a la misma altura que el resto de paradigmas fundadores del psicoanálisis? Entiendo que por coherencia interna incline la balanza de lo unilateral en favor de un racionalismo victimista, ya sabe, el narcisismo es condición humana, tanto suya como mía, y se alimenta de volátiles ideas. Aunque siempre cabe que su conocimiento real de la historia del psicoanálisis se situe más en el principio de placer que en el principio de realidad, al fin y al cabo Wikipedia alberga un hijo bien querido denominado anonimato, fiel servidor de la fantasía humana. Quiero pensar que se trata mas bien de lo primero, no de lo segundo. Tanto Marjorie como servidor hemos hallado tiempo en averiguar qué es el Micropsicoanálisis, para lo cual, afortunadamente disponíamos del privilegio de dirigirnos a representantes de sedes internacionales. Lamentablamente las respuestas obtenidas nadaban en un mar de interrogantes, por no hablar de una dudosa legitimidad. Aquí como en Wikipedia hemos tenido el privilegio de disponer de fuentes de primer orden, y es en las que me apoyo. Harina de otro costal es la subjetividad y la vivencia individual que lleva a cada cual a pensar lo que quiera y a teorizar su vida desde las más infinitas tesis heterodoxas (u hortodoxas). Pero si estamos hablando de psicoanálisis y de sus circunstancias históricas, no se entiende esa equiparación infantil de que la disidencia de Lacan o Jung permiten introducir a Fanti y su escuela en idéntico símil. ¿Sabe usted cuantas escuelas exóticas, que han querido extraer de la caja de pandora una nueva idea salvífica, existen en el tránsito del conocimiento? Dígame que Fanti y su originalidad son respetables y que usted cree en ellas, pero no que dialogan en el mismo banquete. Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 20:40 3 mar 2010 (UTC)

Tras muchos intentos de lograr pruebas de relevancia y verificabilidad de las fuentes que Thespanishdub nos brinda para discutir aquí, he propuesto que los artículos sobre micropsicoanálisis y Silvio fanti se eliminen, porque se trata simplemente de una serie de datos difusos e incomprobables que no podemos alojar en una enciclopedia. A quien le interese, puede ver las discusiones de esos artículos. Saludos --Mar del Sur (discusión) 22:23 4 mar 2010 (UTC)

Xavier y Marjorie, os aseguro que no está en mi animo buscar el enfrentamiento por más tiempo y sí buscar puntos de encuentro para una futura colaboración. Se me acusa de narcisismo, cosa que no estoy en posición de desmentir o confirmar, pero sí os diré que he pecado de ingenuo, profano e impulsivo. A este respecto lamento grandemente haberme enemistado con las dos únicas personas que, por el momento, muestran tener los conocimientos y la iniciativa de mejorar artículos relacionados con el psicoanálisis.También os diré, pero sobre todo a Marjorie, que si os he agraviado con mi hosquedad y poco tacto pues os pido SINCERAS DISCULPAS, espero que estas no lleguen demasiado tarde como para impedir una colaboración productiva. Os aseguro también que la ampliación del artículo no es una maniobra para incluir el micropsicoanálisis en algún futuro hipotético, he comprendido que es una escuela tan minoritaria que no gana el derecho a estar incluida allí. Pero sí estoy interesado mejorar el artículo en la medida de lo posible y creo que la ampliación es esencial. Me gustaría dejar claro, porque creo que se me ha malinterpretado, que yo no soy un detractor de Freud, sino todo lo contrario.

Me resulta más bien excesiva la proposición de borrado de los artículos de Silvio Fanti y Micropsicoanálisis. Es cierto que los artículos son muy mejorables y es precisamente mi intención, como creo la de todos los editores, mejorarlo y completarlo debidamente, pero necesito tiempo y material con el que precisamente ahora no cuento. Completaré el artículo paulatinamente en la medida de mis posibilidades. De todas formas aunque los artículos son mejorables, si se comparan con otros que nadie ha pedido borrar (ni creo que lo merezcan ya que presupongo que serán completados en algún momento) salen muy bien parados. Si se comparan por ejemplo con figuras del psicoanálisis como Otto Rank, Heinz Hartman, Harry Stack Sullivan, Enrique Pichon-Rivière, Ignacio Matte Blanco y con Psicoanálisis relacional y Psicoanálisis interpersonal como ejemplos de corrientes de psicoanálisis, todos ellos vinculados a la página de psicoanálisis. Su contenido es muy pobre y carecen absolutamente de referencias, precisamente lo que se le achaca a los dos artículos creados por mí. Comparándolos con estos artículos, los de Silvio Fanti y Microp están, en mi opinión, mucho mejor, por tanto mi opinión es que los artículos ganan el derecho a aparecer en wikipedia, no creo que nadie salga perjudicado por su presencia y no veo ningún beneficio derivado de su borrado.

Considerad esta nota como una disculpa y una declaración de buenas intenciones. Puedo llegar a ser hosco y desagradable pero también humilde y honesto. Por tanto, si esto os satisface lo más mínimo me daré por satisfecho.

Saludos cordiales.--Thespanishdub (discusión) 12:35 5 mar 2010 (UTC)

Me gustaría poder aceptar las disculpas del usuario, pero aquí no se trata para mí de algo personal. Cualquiera puede ver lo que ocurre cuando se hace una búsqueda en Google de "micropsicoanálisis" o de "Silvio Fanti". Esto es una enciclopedia y no un portal de promoción de consultorios e institutos privados. En todo caso, tampoco esta discusión cabe aquí (más que porque Thespanishdub ha insistido en ello), sino aquí y/o acá, donde, para los usuarios interesados, están las razones que tengo y mantengo para solicitar la eliminación esos artículos. Por cierto, si alguna vez pudiese comprobarse que se trata de artículos con relevancia, no promocionales y referenciados, este usuario u otra persona podría intentar reponerlos. Pero, insisto, esta página de discusión es para mejorar el artículo Psicoanálisis. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:54 5 mar 2010 (UTC)

Referencias

Por favor no incluyamos modificaciones esenciales a la información del artículo sin mencionar referencias. Mar (discusión) 14:01 22 abr 2010 (UTC)

Historia del psicoanálisis

Voy a intentar completar la historia del psicoanálisis. El problema principal es que dicha sección, en realidad, cubre sólo los antecedentes ya que acaba cdo el PSA comienza, es decir en el momento que Freud supera la hipnosis en 1895! Considero urgente que se escriba su historia, al menos, la vínculada directamente con Freud. Así las cosas mi intención es avanzar rápidamente, en tipo esbozo, y posteriormente, trabajar y redefinir lo escrito con la ayuda de todos los que quieran colaborar. Por tanto por favor ser un minimamente tolerante con mis contribuciones. Gracias--Thespanishdub (discusión) 20:04 28 abr 2010 (UTC)

En otro orden de cosas, quiero hacer notar que la definición del PSA sacada del diccionario de Laplanche y Pontalis está protegida con un copyright, al menos en mi copia. ¿Se preocupó alguien de pedir permiso a los editores antes de inserirla en el artículo? Gracias--Thespanishdub (discusión) 20:14 28 abr 2010 (UTC)

Sobre definición de Laplanche & Pontalis: Existe el derecho a cita, es una cita textual y está correctamente referenciada.

Con la historia del psicoanálisis habrás de tener más cuidado y respetar las contribuciones de los demás. No deber revertir y cambiar a tu gusto aportes que están referenciados. Esto no es una repetición de la visión de algún autor particular, sino de los más importantes Peter Gay es sin duda uno, pero Roudinesco, por ejemplo es una de las personas con más prestigio en Europa como historiadora del psicoanálisis. Además, está pendiente incorporar las colaboraciones de otra docena de editores desde el artículo Historia del psicoanálisis que está propuesto para ser fusionado. Por favor, una vez más: busca consenso antes de seguir haciendo grandes cambios, hay mucha gente que ha trabajado antes en este artículo y muchos de sus aportes son muy valiosos. Eso ya se te ha explicado con anterioridad. Me quejaré formalmente si insistes en revertir ediciones debidamente referenciadasMar (discusión) 20:39 29 abr 2010 (UTC)

Mi aporte, al igual que el tuyo, está perfectamente referenciado. Habrá mucha gente trabando en el artículo pero sigue estando chorreando, el artículo es una porquería absoluta, no hay por donde meterle mano. Ya me quitastes la ganas de aportar una vez y creo que lo has conseguido una vez más.--Thespanishdub (discusión) 22:17 29 abr 2010 (UTC)

Lo he intentado Marjorie Apel, de verdad que he intentado convencerme de que tu aporte era válido y dejarlo estar...pero no, no puede ser...tu aporte es malo y erróneo. Que se contradiga a si mismo es lo peor. Así que paso a revertir a mi aporte anterior. Explico por qué tu aporte es incoherente. Si previamente está escrito que el espléndido aislamiento duró de 1895 a 1905 lo que no se puede decir a continuación es que terminó con el cambio de siglo, y acto seguido hacer referencia a un evento que ocurrió dos años después del cambio de siglo! Tal como están la frase se afirma algo que después se contradice, y después se vuelve a contradecir por otra frase que contradice a las dos anteriores. Por otro lado tu aporte implica que el aislamiento que sufrió Freud se desvaneció de la noche a la mañana, a partir de que fundó la Sociedad Psicológica de los miércoles. Esto, diga quién lo diga, es difícil que refleje la realidad. El aislamiento que sufrió Freud es muchísimo más probable que se diluyera paulatinamente con el paso del tiempo como Peter Gay afirma en su libro. Por otro lado, tu aporte reviste a la sociedad de los miércoles con una solemnidad que no creo que tuviese. Peter Gay afirma y describe la modestia del evento; cuatro fisiólogos deciden reunirse una vez por semana en casa de Freud de manera informal, eso fue todo. Estan son mis razones para revertir. Antes de revertir de nuevo consulta con Xavier, si él está de acuerdo con tu aporte pues entonces lo aceptaré. Sino no aceptaré tu aporte y lo cambiaré tantas veces como sea necesario. Eso es todo por el momento--Thespanishdub (discusión) 10:09 2 may 2010 (UTC)

Creo que se podrá comprender por qué decido no responder a este comentario. Recomiendo leer esto Mar (discusión) 10:40 2 may 2010 (UTC)

Reversiones automáticas

Con todo mi respeto le hago notar al usuario Marjorie Apel (a partir de ahora me dirigiré a él formalmente respondiendo a su iniciativa de dirigirse a mi con tal formalidad) incurre en lo mismo de lo que se queja, es decir automáticas reversiones de mis aportaciones. Mis aportaciones al artículo psicoanálisis intentaban solventar un problema, a saber, que en el apartado Técnica se incluyen subapartados claramente no pertenecientes a la técnica, como son las tópicas, los mecanismos de defensa, el desarrollo libidinal y el desarrollo sexual infantil. Supongo que mi aportación no es totalmente redonda pero sí podría haber sido continuada para arreglar el problema actual. Usted, sin embargo, prefiere simplemente revertir, ignorando los hechos, mi aporte y lo que trato de indicar. No me parece correcto en absoluto. Con respecto a incluir subtítulos vacíos, no era mi intención molestarle, sino iniciar y proponer a otros editores que existe un campo importante del psicoanálisis no tratado; la teoría pulsional, y ofrecer a otros editores que completaran los apartados, por ejemplo usted, en vez de revertir podría haber añadido algunas líneas. Esto se hubiera demostrado mucho más constructivo que la tajante reversión de que usted tanto se queja pero a la que tanto recurre. Espero que tenga a bien considerar lo que le expongo y reconsiderar mis aportaciones. --Thespanishdub (discusión) 14:08 26 may 2010 (UTC)

Consulta de mejoramientos en el artículo

Hago notar a otros editores un error en la disposición de los capítulos del artículo. Bajo el título Técnica se engloban diferentes subtítulos que nada tienen que ver con la técnica, como los mecanismos defensivos o las tópicas. He intentado solventar este defecto pero el editor Marjorie Apel no estando de acuerdo en el punto de inserción ha revertido.También hago notar que falta un aspecto importantísimo del psiconanálisis, la teoría de las pulsiones, que cómo las tópicas son dos. Inserté sendos capítulos vacíos para que pudieran ir rellenándose pero el editor Marjorie Apel otra vez se opuso y revertió. Es importante para el artículo que se subsanen ambas deficiencias. ¿Alguien se ofrece para colaborar? Gracias.--Thespanishdub (discusión) 16:37 26 may 2010 (UTC)

He contestado a Thespanishdub en mi página de discusión, donde ya había puesto esto mismo.Mar (discusión) 18:23 26 may 2010 (UTC)

Entre otras cosas, este artículo debe llamarse “Psicoanálisis freudiano”

¿Por qué, a pesar de tanta discusión, ese artículo permanece más o menos igual?

En todo caso, aparece la advertencia de que está demasiado largo. Eso se debe en buena parte a que exponer el tema “psicoanálisis” implica el reconocimiento de que hoy día la palabra tiene diferentes usos.

Les propongo un artículo de desambiguación que sirva como matriz para redistribuir los contenidos sobre psicoanálisis que hay en Wikipedia.

Trabajándolo con otras personas que han detectado el problema de obviar que “psicoanálisis” no es una palabra con un significado, tenemos una propuesta que dice así (escucho comentarios enciclopédicos, no ideológicos):

«1. Disciplina que estudia la particularidad humana, sus impasses y sus aperturas, como anudamiento de la escisión entre verdad y saber del sujeto de la ciencia moderna (efecto del cogito cartesiano).
2. Teoría sobre el funcionamiento mental que concibe el psiquismo como un sistema estructurado donde la consciencia y las funciones mentales de la psicología clásica (voluntad, atención, reflexión, intención, emoción) desempeñan un papel accesorio; dicho sistema estructurado, representado conceptualmente al menos de tres maneras distintas (la 1ª y la 2ª “tópicas freudianas” y la “tópica lacaniana”), está compuesto por un número discreto —generalmente tres— de subsistemas principales relacionados dinámicamente, en cuyo seno se ubica un número también discreto de variables interdependientes.

3. Teoría sobre la subjetividad que establece puntos específicos de continuidad entre lo universal y lo particular y entre el mundo interior y el mundo exterior del ser humano, basada en determinados aportes de otras ciencias como la lingüística, la lógica, la matemática, la antropología, el derecho, la economía, la historia, etc. 

4. Método de análisis de discurso (denominado “lingüistería” por J. Lacan, para distinguirlo de la lingüística), basado en las teorías psicoanalíticas sobre la subjetividad y el discurso. 

5. Aplicación del método de análisis de discurso psicoanalítico al campo clínico para la investigación casuística y eventual tratamiento de síntomas cuya aparición y desarrollo presenta ciertas características que las revelan como efecto de hechos de lenguaje, o que las sitúan en el campo de los hechos de lenguaje.

6. Aplicación del método de análisis de discurso psicoanalítico al campo organizacional para la investigación casuística y eventual tratamiento de fenómenos humanos cuya aparición y desarrollo presenta ciertas características que las revelan como efecto de hechos de lenguaje, o que las sitúan en el campo de los hechos de lenguaje.

7. Invención moderna (de Sigmund Freud, usualmente fechada en 1900) que dio paso a la cuarta variante de discurso de la estructura de los cuatro discursos, entendidos como modalidades de lazo social (amo, universitario, histérico, analítico), con la cual opera el método de análisis de discurso psicoanalítico.
8. Impropiamente, por antonomasia, compilación de afirmaciones hechas por autores psicoanalistas, particularmente Sigmund Freud y Jacques Lacan.
9. Estilo retórico de comentario sobre fenómenos humanos inspirado en expresiones consideradas clásicas por los seguidores de las ideas de Freud y de Lacan. 


Psicoanálisis freudiano
 a. Disciplina dedicada al estudio de lo inconsciente y sus relaciones con la sexualidad humana. 
b. Teoría sobre el desarrollo psicosexual del individuo basada en determinadas analogías entre algunos avatares paradigmáticos de la historia universal y de la historia particular del ser humano.
 c. Método psicoterapéutico para el tratamiento de las neurosis, basado en el estudio de lo inconsciente y sus relaciones con la sexualidad humana.
 d. Método de interpretación heurística, basado en la teoría psicoanalítica sobre el desarrollo psicosexual del individuo. 

Psicoanálisis kleiniano

Psicoanálisis jungiano o “psicología analítica”

Psicoanálisis del yo

Psicoanálisis lacaniano

Psicoanálisis milleriano»

Con base en una página de desambiguación, en la acepción de “psicoanálisis freudiano” se introduciría un enlace a la página actual de “psicoanálisis” renombrándola como “psicoanálisis freudiano”, porque su contenido responde, principalmente a esa entrada.

Posteriormente, vamos creando enlaces y artículos que permitan dirigirse al “Psicoanálisis como...” (cada una de las acepciones que tiene).

¿Qué opinan?

Me parece un buen ensayo, pero en Wikipedia no creamos teoría, sino que reflejamos lo que dicen las fuentes. El artículo está adecuadmente referenciado y define el psicoanálisis de manera análoga a lo que lo hacen otras enciclopedias. Mar (discusión) 10:51 13 sep 2010 (UTC)

Hola, Mar del Sur

Estoy de acuerdo con Ud. en cuanto a la necesidad de las fuentes, que constituye, me parece, su principal argumento para mantener este artículo tal como está.

No obstante, sí me llama la atención el argumento de que este artículo defina al psicoanálisis “de manera análoga a lo que lo hacen otras enciclopedias”, porque estas otras enciclopedias no están citadas y porque no sé hasta qué punto se considere un valor para Wikipedia que funcione como reflejo de otras enciclopedias.

Le propongo que reflexionemos sobre este criterio, así como sobre el asunto de las fuentes, y le solicito que me aclare a qué se refiere con que “en Wikipedia no hacemos teoría”, porque no comprendí a qué vino esta aclaración.

En cuanto a las fuentes como tales, estoy de acuerdo en que son muy necesarias, pero la elección de fuentes en torno a algunos temas es muy problemática. Por ejemplo, si defino “filosofía” de acuerdo con Aristóteles, voy a dejar por fuera todo lo que los demás filósofos consideran que es filosofía. En estos casos, es necesario —me parece— leer diversas fuentes, contextualizarlas en sus condiciones de tiempo y lugar y elaborar una definición que rescate la constante que atraviesa todas esas definiciones, o bien, cuando la disparidad entre formas de entender un término es muy acentuada, visualizar de entrada, para emplazar una definición, que no hay acuerdo y que entre las definiciones que se desprenden de autores de diferentes criterios se pueden inferir distintas acepciones, y ofrecerlas.

Las fuentes que Ud. utiliza son principalmente (resumo para no referirme a cada una en particular, porque sería una exposición muy larga): 1) Diccionario de psicoanálisis de Laplanche y Pontalis, del cual el gremio psicoanalítico sabe que se funda en la obra freudiana y, en consecuencia, sus definiciones no tienen un alcance general. 2) Textos de Sigmund Freud. Uno de los problemas que ha habido tanto para el desarrollo del psicoanálisis como para transmitir lo que significa el término es que existe la fuerte tendencia a seguir a la letra lo que dijo “el padre del psicoanálisis”, pero creo que Ud. y los demás usuarios de Wikipedia concordarán conmigo en que lo que dice un fundador de una disciplina no tiene necesariamente un valor teórico sino histórico; de otra manera, por ejemplo, para hablar de medicina habría que citar como fuente primordial a Hipócrates, y no creo que en nuestro tiempo sea adecuada la referencia de Hipócrates sobre qué significa medicina, cuáles son sus métodos, etc. 3) Textos de crítica al psicoanálisis. Para definir un término, no me parece apropiado recurrir al registro crítico de lo que un sector entiende por ese término. No obstante, sí me parece valioso presentar las críticas que se le hacen en los artículos que presentan teoría, no definiciones (como el caso del artículo “Psicoanálisis”, que es el principal en esta categoría y por lo tanto convendría que se dedique a definirlo o a establecer las dificultades para definirlo, no para aceptarlo o para rechazarlo).

Tal vez si tomamos en cuenta estos detalles, podemos crear un artículo principal de definición que resulte abarcativo (para lo cual me parece indispensable visualizar que existen distintos usos de la palabra “psicoanálisis”), y luego trasladar los contenidos con que Ud. inaugura esta categoría hacia artículos más específicos.

Por último, una lista (no exhaustiva) de diccionarios de psicoanálisis, para valorar la posibilidad de no adherir a uno solo de ellos:

http://www.libreriapaidos.com/temas/psicoanalisis,diccionariosde.asp

¿Qué opina? --Analaria (discusión) 18:31 13 sep 2010 (UTC)