Discusión:Principio de individuación

Observación sobre los autores de la versión alemana

Consultando el historial de la versión alemana, se puede ver que la primera edición es un traslado desde el artículo «Principium individuationis» de la de.wikipedia, que fue convertido en un redirect. Por tanto, quien se interese por los autores de dicha versión no debe dejar de ver el historial del artículo antiguo, donde puede apreciarse que el grueso principal del texto original se debió a la edición de un IP. --Fernando H (discusión) 20:15 20 ago 2008 (UTC)

Sobre las citas en latín

Solo se me ocurren un par de cosas:

1.Cum enim materia sola principium sit individuationis et nihil sit singulare nisi materia vel per materiam ... omnes formas potentia est in materia et per motum educi de ipsa: el artículo traduce la segunda parte como «...la potencia está en la materia y a través del movimiento genera todas las cosas a partir de la misma.» Creo que es más fiel "toda forma de potencia está en la materia y a través del movimiento se genera desde ella misma", o algo así.

2. En la traducción de formae, quae sunt receptibiles, in materia deben respetarse las comas. --Camima (discusión) 22:40 20 ago 2008 (UTC)

nº 2, Hecho, mil gracias ;)

nº 1, problema: «toda forma de potencia» me chirría en lenguaje aristotélico-escolástico. Conforme al sentido (filosófico y de acuerdo con el pensamiento aristotélico ortodoxo), se me ocurre que esto podría traducirse: «toda forma está en potencia en la materia...». ¿Es posible? (todo depende de si ese potentia puede traducirse cmo «en potencia»). --Fernando H (discusión) 23:50 20 ago 2008 (UTC)

Le he preguntado a un verdadero experto y me ha soltado esto: "La fuerza reside en la materia de muchas maneras y se manifiesta mediante el movimiento." --Camima (discusión) 19:11 21 ago 2008 (UTC)

Ajá. Adivino aquí uno de esos conflictos entre filólogos y filósofos de los que había oído hablar. Lo suyo sería consultar la cita de Avicena en una trad. (si la hay). Miraré en Gilson no sea que por casualidad esté la cita... Para salvar la terminología aristotélica de momento pondré "La potencia reside en la materia de muchas formas y se manifiesta mediante el movimiento." ¡Gracias a ti, Camima, y al «verdadero experto»! --Fernando H (discusión) 20:01 21 ago 2008 (UTC) PS De todos modos algo me sigue fallando, el sentido no me acaba de cuadrar... el autor alemán lo tuvo más fácil, con no traducir, listos :D

El Aquinate

Al hacer una búsqueda dentro de la opera omnia de Santo Tomás de Aquino sobre la expresión “materia” “principium individuationis” me da 69 entradas. La frase en cuestión no la encuentro por ningún lado. Pero si se partiera de la idea se puede usar la siguiente cita de esa misma obra (no me gusta pues es una obra de juventud pero quiero seguir la intención del traductor):

Sciendum est quod materia non quolibet modo accepta est individuationis principium, sed solum materia signata. Et dico materiam signatam, quae sub determinatis dimensionibus consideratur. Haec autem materia in deffinitione hominis, in quantum est homo, non ponitur, sed poneretur in deffinitione socratis, si socrates diffinitionem haberet. In diffinitione autem hominis ponitur materia non signata; non enim in diffinitione hominis ponitur hoc os et haec caro, sed os et caro absolute, quae sunt materia hominis non signata

De ente et essentia, cap. I

Se ha de saber que no de cualquier modo la materia se admite como principio de individuación, sino solo la materia “signata”. Y llamo “materia signata” a la que se considera según esté bajo determinadas dimensiones. Esta materia no se coloca en la definición de hombre en cuando hombre, sino se integra en la definición de “Sócrates” -si Sócrates tuviera definición. En la definición de hombre se coloca la materia “no signata”; no entra en la definición de hombre “esta boca” y “esta carne”, sino una boca y una carne (consideradas) absolutamente, es decir, las que son materia “no signata” del hombre

Vean que al aclarar en este texto y en paralelos lo que entiende por materia signata no puede más que usar la expresión "haec caro", es decir, entiende individuación como la posibilidad de indicar con el dedo dos realidades diversas. De ahí que el principio de individuación no solo sea la materia quantitate signata solo en las cosas materiales... La traducción es mía así es que si gustáis la podéis emplear aquí. En cuanto a la frase de marras arriba (cuando sepáis de dónde está tomada) la traducción será necesariamente técnica pero implica algún tema discutido dentro del tomismo (precisamente el de las formas). Ofrezco algo:

La materia “signata” por los sentidos es principio de individuación y de singularidad. Las formas, que son capaces de ser recibidas en otras, se individuan en la materia por la misma materia, que no puede ser recibida en otra (materia).

Espero que ayude... Saludos, RoyFocker, discusión 17:59 15 sep 2008 (UTC)

Probablemente el texto que empleó el autor alemán del artículo empleaba un resumen de segunda mano (tal vez de Suárez, que está en la bibliografía). Deduzco que tienes las opera omnia en formato electrónico, ¿es seguro pues que la cita no es de la obra indicada? En ese caso habría que cambiar la referencia (y avisar en la de.wiki).

La última traducción de la «frase de marras» ahora la reviso; ya puestos, ¿podrías probar con la última parte: Materia non quomodolibet accepta est principium individuationis, sed solum materia signata? si no es mucho abusar.

La cita del de ente ed essentia ya pensaré cómo insertarla, me gusta. Dos cosas: 1) signata hay que traducirlo: sería algo así como «designada», «señalada», pero nuestro lector standard no lo entenderá en un sentido lo bastante etimológico. Creo que la traducción «concreto» (obra de Sürrell, si no recuerdo mal), aunque es infiel y nada literal, apunta bien a lo que se quiere decir por oposición a «la» materia (= eidos de la misma). En nota se puede explicar. 2) Traduces poneretur y ponitur por «se coloca» e «integra» respect. Se trata de propositiones, se puede traducir «poner» (como se traduce el Setzen fichteano) o «afirmar». 3) Dos veces pone deffinitio y otras dos diffinitio, ¿es un gazapo? ¿Y va con dos efes? Muchas gracias por la aportación, saludos :) --Fernando H (discusión) 19:27 15 sep 2008 (UTC)

He vuelto a mirar la opera omnia y no encuentro la frase en cuestión. La última parte está sencilla: "No cualquier (clase de) materia se considera como principio de individuación sino solo la materia signata. Hay un elemento a tomar en cuenta con Tomás de Aquino (e imagino que también con otros filósofos) cuando define algo y dice: "digo" o "llamo" está usando la palabra en un sentido propio suyo. Por eso me negué a traducir signata. Es siempre diffinitione (gazapo mío). Sigo mirando. RoyFocker, discusión 09:57 19 sep 2008 (UTC)