Discusión:Primera División de Argentina/Archivo 2

Basta al Vandalismo contra River Plate

Seamos neutrales y serios por favor. No se puede revertir un dato tan veridico como importante como el hecho de que un equipo sea con mucha diferencia el que mas puntos, mas goles a favor y menos goles en contra tiene. Los puntos (4020) y los goles y los goles en contra, estan actualizados hasta el ultimo partido de primera division. y seran actualizados cada partido. Las clasificaciones a Copa Libertadores tambien son records, y tambien son parte de la primera division del futbol argentino. Y el hecho de lograr un torneo al mismo tiempo que otro tambien es record o curiosidad, ya que en la historia de la primera division argentina solo river y boca lo consiguieron. No nos creamos dueños de Wikipedia y seamos respetuosos, que vi a mucha gente cambiar y revertirle las ediciones en casi todos los articulos de wikipedia...

Los puntos y goles a favor cambian cada semana, es un dato demasiado variable como para tenerlo en cuenta. La wikipedia tiende a dar los datos con la mayor exactitud posible, y un dato con semejante velocidad de cambio es imposible mantenerlo actualizado al largo plazo. Por esa misma razón tampoco se incluye la tabla de posiciones del torneo que se está jugando.

En cuanto a los dos torneos, esto es un artículo sobre el torneo de la primera división, no sobre una copa internacional. Los datos que se incluyen tienen que ver unicamente con ese torneo, y no con otros. Si querés podés incluirlo como curiosidad en el artículo sobre River Plate, no aquí. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 18:11 22 sep 2006 (CEST)

Es un dato variable actualizado que hacen falta varios campeonatos para que river plate deje de conservar el record, por lo cual el dato esta bien agregado.

Y el agregado dice claramente "conseguir un torneo local al mismo tiempo que disputa uno paralelo" un dato que tiene claramente que ver con la primera division Al igual que no podes eliminar el hecho de record de clasificaciones a Copa Lbertadores ya que tiene netamenta al 100% que ver con la primera division del futbol argentino, ya que de ahi provienen las clasificaciones.

No importa cuanto falta para que lo pierda, es un dato que cambia cada semana, y por lo tanto con altas probabilidades de perder exactitud.

La clasificación a la Copa Libertadores, que corresponde a... la Copa Libertadores. El otro lo dejo, por el momento. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 21:00 22 sep 2006 (CEST)

Wikipedia no es un sitio de noticias o un portal de fútbol, es una enciclopedia y eso debe tenerse bien en claro. Las tablas de puntos pueden encontrarse en la mayoría de los diarios de circulación nacional para quien le interesen. Sking tiene razón al advertir que no podemos incluir un dato que cambia tan rápidamente, una cosa son estadísticas históricas anuales y otra muy distinta información circunstancial como los puntos torneo en marcha. Saludos, galio... любая проблема? 22:13 22 sep 2006 (CEST)

Sumense, traigan amigos, pero nada va a cambiar lo que es tan cierto como la existencia. Los records y estadisticas salen de los numeros, y aunque cambie todas las semanas, river sigue siendo el equipo con mas puntos, mas goles a favor y menos goles recibidos. Cada uno tiene su record y se lo respetan. Asique respeten este. Cuando alguien se le acerque y el record empieze a cambiar todas las semanas va a ser otra cosa, pero aca lo que cambian son los puntos y no quien tiene el record. Y la clasificacion a Copa Libertadores, por favor, supongo que somos gente con todas nuestras luces la que esta hablando. Como que no tiene nada que ver con la primera division? Como haces para clasificar a la libertadores? consiguiedo buenos resultados en la primera division. Nadie esta dando noticias Galio, solo se esta dando informacion. O no queres que nadie sepa que no hay equipo que supere a river en esas cosas?

Parece que no estás entendiendo. Wikipedia no es un sitio futbolístico, Wikipedia no es un lugar para expresar tus gustos, Wikipedia no es un foro y Wikipedia no es una fuente primaria. Simple y claro, como te expliqué en la discusión de River Plate. Ahí mismo te advertí que de persistir con la inclusión unilateral del texto tu cuenta sería bloqueada, y eso acabo de hacer. El tiempo de bloqueo es corto, apenas un día por ser el primero, así que no tendrás mayores problemas si al volver releés con detenimiento mi mensaje y los anteriores de Sking (disc. · contr. · bloq.) y Nueva era (disc. · contr. · bloq.), que jamás trabaron contigo una discusión sobre gustos o se dedicaron a censurar datos de poca importancia. Lo único que hicieron, como lo hice en mi mensaje, es recordar las políticas de la enciclopedia y las formas de proceder. --galio... любая проблема? 03:50 23 sep 2006 (CEST)

Bueno, lo que parece es que no me entienden a mi. Wikipedia tiene articulos futbolisticos, no estoy expresando ningun gusto sino ingresando records muy atribuidos, no lo estoy utilizando como foro sino discutiendo mis agregados, y no estoy utilizando Wikipedia como fuente primaria, ya que no estoy ofreciendo informacion hasta el momento inexistente. Muy simple y Muy claro. Creo que es entendible que vos habiendo como me dijiste en otra ocasion revisado de forma rapida mis agregados, pienses que soy yo el que ataca. Por eso no te culpo y no tengo ningun problema personal. No se si llamarlo de esta manera alomejor es muy contundente pero el atacado soy yo, porque no se me esta permitiendo poner cosas veridicas como lo son en este caso de Primera division records existentes sabidos y certificados. Talvez deba cambiar la forma de expresarlo para que no se vea como cantidad de puntos sino como un record que lleva decadas en posesion de River y sigue poseyendolo con una lejana posibilidad de perderlo. Por que? Esta cita no es solo de "records" sino tambien de curiosidades, y me parece bastante curioso que river permanezca tantos años siendo el equipo con TODOS los record futbolisticos, como son los puntos, los goles a favor, los goles en contra, los partidos ganados y los partidos perdidos. Acaso deberia titular yo y discutir cualquier texto de boca llendo a un bibliotecario y poner de titulo "Oh dale dale Bó" porque no quiero que se incluyan los records de Boca? Y este podria ser un poco discutible. Pero ni hablar de las clasificaciones a la copa libertadores. El campeonato de primera division argentino tiene: Campeon, Subcampeon, y clasificaciones a las copas. Ahora ya no hay una sola porque jugar. Hay equipos que empiezan la liga diciendose como objetivo "clasificar a las copas", otros, "salir Campeon", otros, "no descender". Y si clasificar a las copas es el objetivo de muchos equipos cuando disputan la primera division, creo que la clasificacion a las copas FORMA UNA PARTE MUY PERO MUY CLARA de la Primera Division del Futbol Argentino.

No voy a volver a agregarlo porque voy a esperar que me respondan, espero que sea rapido y que no tarden mucho mas en inventarse otra excusa mas para que ese record no deba ponerse. Total, de una forma u otra aunque no lo digan, son mas o menos los dueños de Wikipedia. Saludos

El campeonato del fútbol argentino tiene campeón, subcampeón (yo lo discutiría), promoción y descenso, no más. La Libertadores es otra competición, no el torneo argentino. Pensá lo irrelevante que es el "récord" pensado en terminos de lo que trata el artículo, es decir, traducido en posiciones del campeonato argentino (River en 26 oportunidades se ubicó entre las posiciones 1 y X de la tabla de posiciones/clasificación a las copas). Tal vez sea un récord de participaciones en la Copa (si es así podés ponerlo en Copa Libertadores), o en todo caso en el artículo del club.

En cuanto al otro récord, no entendiste ni media palabra todavía. No cuestionamos que el récord cambie de manos, sino que justamente los partidos y goles, como pueden cambiar cada semana, no tienen la estabilidad suficiente como para mantenerse en una enciclopedia. No tiene sentido poner, por ejempo, que tiene 2000 puntos si pasado mañana son 2003. Pensando una solución se me ocurrió que podés poner un texto como "River es el equipo que en la clasificación histórica tiene más partidos ganados, etc." e incluir una referencia hacia un sitio que sí posea la estadística. De esta forma, aunque no depende de mi, se podría evitar incluir datos efímeros y al mismo tiempo intentar justificar el dato.Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 19:40 24 sep 2006 (CEST)

Esto último que está diciendo Sking es lo que te dije hace un rato por correo, creo que ya está claro. Nadie está inventando excusas, no lo veas como un duelo de fanáticos porque no se trata de eso. Se trata de las políticas de Wikipedia, que es una enciclopedia, y como te dije en la mayoría de los casos el problema con tus aportes es de forma y no de fondo. Releyendo los comentarios anteriores como comentarios y no como agresiones vas a ver que lo que se pide es simple. Por último, ¿quién es el dueño de Wikipedia? Nadie, que yo sepa, aunque algunos yanquis crean que es Jimbo Wales y hayan establecido en la en: un culto a la personalidad notorio. Saludos, galio... любая проблема? 20:03 24 sep 2006 (CEST)

Bueno, creo que hasta por meomentos me resulta comico. Yo no entendi ni media palabra. Pero vos me decis que no se puede poner 2000 puntos cuando a la semana siguiente van a ser 2003. Y yo te dije no se ya cuantas veces que lo que estoy agregando no se trata de cantidad de puntos, sino de posesion del record. la primera vez puse los puntos y despues dije que los quitaria si fuese necesario, una edicion del estilo "finalizado el Torneo Clausura 2006, River Plate se mantiene como el equipo con mayor cantidad de puntos y de goles a favor, menor cantidad de goles en contra, mayor cantidad de partidos ganados y menor cantidad de partidos perdidos en la historia del profesionalismo" Cuando finalice el Apertura se cambiara a Apertura 2006. Eso no me vas a decir que tiene una rapida variabilidad.

Y con respecto a las copas, por favor, parece que este hablando con una maquina que solo responde segun la informacion que tiene en el disco duro... no me podes decir que el campeonato de primera division no tiene clasificaciones a las copa libertadores. Los equipos que juegan la copa salen de algun lado, no se eligen a dedo. Para jugar la copa hay que ganarselo, y eso se hace a traves del torneo de primera division. Me vas a decir que Lanus, un equipo que nunca gano ningun campeonato, nunca logro nada en su vida? No, tuvo el gran merito de lograr una clasificacion a la copa sudamericana. Y no lo hizo poniedndo una bola en un bolillero, lo hizo ganandose un lugar por estar en las primeras posiciones del campeonato argentino. Lo mismo que Arsenal, Banfield o Gimnasia (LP) No es necesario colocar la posicion en la que salio, simplemente poner "River Plate es el equipo que logro en mayor cantidad de veces en una posicion que lo coloque en la Copa Libertadores de America (26)" Yo los respeto y creo que estan haciendo un gran aporte a la educacion con las cosas que agregan a wikipedia, por eso solamente es que sigo discutiendo. Pero si me niegan algo tan claro solo me queda pensar que tengo que dejarles hacer lo que les de la gana... Y yo mañana de eso me puedo olvidar, pero no me parece bueno para un proyecto tan serio. Nuevamente saludos y nuevamente Suerte

El campeonato, organizado por la AFA, no tiene clasificación a copas, sólo tiene campeón y diversas modalidades de descensos. Otra asociación de fútbol, integrada por la AFA y llamada CONMEBOL, organiza otra competición, llamada Copa Libertadores, que utiliza la cantidad de puntos obtenidos para invitar a ciertos equipos participar en ella dependiendo del grado de prestigio que quieran tener (esto se nota en especial en la Sudamericana, donde se invitan ciertos equipos sin importar la tabla). Son diferentes competiciones organizados por diferentes asociaciones. Si vas al sitio de la AFA, en la sección Primera División vas encontrar la tabla de posiciones (actual y del torneo anterior), tabla de goleadores y tabla de descenso. ¿No existe una tabla de clasificación a las copas? si querés saber por qué podés volver a leer todo lo que escribí.

Para darte un ejemplo práctico, la Copa Mundial cuenta con dos fases: una clasificatoria y otra llamada "final". La clasificatoria, las eliminatorias, según la posición en la tabla te permite acceder a la fase final, llamada comunmente Mundial. Clasificar si es un premio oficial, consecuencia de la reglamentación. Otro ejemplo diferente es la Copa Confederaciones, organizada por FIFA y delegada a las confederaciones, que utiliza los resultados de las diferentes competencias continentales (de la CONMEBOL, UEFA, etc.) para invitar a participar a ciertos equipos.

No me refiero a que, en la práctica, la clasificación no se vea como un "premio" que los equipos buscan por motivos de prestigio o puramente económicos, sino que no es un premio oficial del torneo. El torneo sólo tiene un premio oficial, el campeonato. El record, "traducido" a la oficialidad del torneo resulta irrelevante (incluiría sólo un período de tiempo y un rango de posiciones demasiado amplio). Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 18:00 25 sep 2006 (CEST). PD: y la posesión del record de goles, PG, etc. debe estar fundamentada, sin incluís sólo la frase alguien puede pedir pruebas y retirarlo si no le respondés. Si querés podés incluir los equipos que no descendieron, por alguna razón no está.

Bueno, tengo que decir que admiro tu capacidad para encontrarle un pelo a una rana, pero ya fue, no le veo sentido seguirla porque nunca vas a dar el brazo a torcer. Entiendo que los equipos clasifican a una copa organizada por la conmebol, pero la clasificacion a las copas se obtiene participando de la primera division, por mas vueltas que le des es asi. No decidira la AFA, pero el articulo no es de la afa, sino de la primera division. Y si no participas en la primera division no tenes posibilidad de jugar las copas. Me parece tan evidente que hasta un nene de 5 años lo veria pero bueno, entiendo que en esta situacion te convenga utilizar un zoom de infinitos X y no la voy a sguir, aunque sea tan evidente. decir "River consiguio en mayor cantidad de ocasiones ubicarse en una posicion que lo ubico en una Copa Libertadores" tiene netamente que ver con la pimera division, la que la posicion la ubico en ese torneo. Pero ya esta, capricho contra capricho es una batalla sin fin y prefiero perderla por resignacion. Y la posesion del record esta fundamentada en un enlace de estadisticas de River Plate que tiene la tabla historica de puntos partidos etc etc hasta el torneo Clausura 2006, y estoy seguro que buscando encontrare otros cientos de enlaces que contengan esa tabla historica. Hasta estoy seguro que esa tabla no estaria de mas incluirla aca, ya que no es informacion actual y variable sino informacion "a Junio de 2006, finalizado el Torneo Clausura, esta es la tabla historica de puntos en la categoria". Si me decis que eso no se puede poner, creo que ya no tiene sentido. Mas saludos

Repito lo que dije en un primer momento: usemos únicamente estadísticas anuales, es decir, "A 2006, River Plate lleva ganada tal cosa [...]". Con no caer en cifras demasiado variables y documentar los datos me doy por satisfecho, tampoco es cuestión de ahogarse en un vaso de agua. Saludos, galio... любая проблема? 03:24 26 sep 2006 (CEST)

Te parece bien poner "a Junio de 2006" ? Tambien decime si te parece bien colocar la tabla completa, aclarando por supuesto que la tabla es "A Junio de 2006". Saludos

Si el dato es sustantivo y es improbable que varíe en el corto plazo puede ser, pero si el mes que viene va a tener otro valor es mejor quedarnos con los últimos datos anuales, así sean los de 2005, y agregar el 2006 cuando finalicen todos los campeonatos. Saludos, galio... любая проблема? 04:59 26 sep 2006 (CEST)

Bueno, ya que las temporadas de futbol empiezan y terminan a mitad de año, le pongo "Finalizada la temporada 2005/2006"

Perfecto. Saludos, galio... любая проблема? 23:28 26 sep 2006 (CEST)

Si vas a incluir la tabla, hacelo en un artículo aparte porque éste está muy cargado. Podés usar de guía Clasificación histórica de la primera división española de fútbol. Te recomiendo que al final de artículo agregues lo enlaces a los sitios de donde la sacaste. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 00:44 27 sep 2006 (CEST)

O.K gracias por el dato. Me parecio acertada tu edicion de la clasificacion a las copas, y espero que no te moleste que haya agregado el pequeño detalle que se te escapo de que cuando el campeon de una edicion anteriorr de la copa es argentino se agrega un participante mas. Saludos

Planteo un tema

Hola amigos de la Wiki: Quería dejar planteado un tema que puede estar bueno. Me gustaría, si me dan el OK, poder ingresar un enlace en esta página sobre los títulos internacionales oficiales ganados por los clubes argentinos en conjunto. Sin comentarios ni agresivos ni nacionalistas ovbiamente... Solo repasar el club por club y sus títulos. Saludos y lo dejo a su consideración. --Lancha 8795 01:25 22 oct 2006 (CEST)

Pues aunque la información es perfectamente verificable, no me parecería correcto que un lugar exclusivo para una liga específica se use para demostrar que tan buenos son los equipos de determinado país, llamese Francia, España, Ecuador o Argentina. No es cuestión de envidia ni nada, sino de relevancia de la información en determinado lugar y bueno, que lo que es para uno que sea para todos, que si aquí ponemos el historial de Títulos internacionales del fútbol argentino a nivel de clubes, se ponga también en todos los artículos incluidos en Primera división, como para definir eso de una vez. Mi posición es en contra. --Nueva era 01:28 22 oct 2006 (CEST)

Me parece que no se trata de demostrar "que tan buenos son los equipos de determinado pais". Lo que Lancha plantea es poner un enlace con titulos internacionales. De todas maneras tambien me posisiono en contra ya que este es un articulo sobre el campeonato de la primera division argentina exlusivamente, las copas internacionales son otra cosa. Creo que estaria bien poner un articulo como ese pero en otro lugar. Como crear un articulo con la Historia del futbol argentino, sin espècificar campeonatos, tu idea me parece muy buena y ademas podria ser el principio de un gran articulo. Creo que no debe ponerse en este articulo pero si en otro. Saludos. Nyko83

Viéndolo de ese punto, estoy de acuerdo con crear un artículo exclusivo para la Historia del fútbol argentino y allí sí poner los títulos de cada club. Repito, sin querer demostrar nada, simplemente creo que es una información valiosa, verificable, y todo lo que sume a la wiki y que sea de buena onda, creo que debe ser bienvenido. Saludos --Lancha 8795 01:42 22 oct 2006 (CEST)

Coincido con Nueva era (disc. · contr. · bloq.), este no es el lugar. La sección "Fútbol" de Deporte en Argentina sería el sitio ideal. Saludos. Sking 20:38 22 oct 2006 (CEST)

Gorda Matosas

Se que no tiene que ver con el artículo, pero invito a quien desea a participar de la votacion de borrado del articulo de la Gorda Matosas. Saludos. Nyko83 15:40 1 dic 2006 (CET)

Boca 13 fechas consecutivas?

A ver, que es esto? Quiero pensar que no lo escribieron enserio, pero viendo que es un usuario registrado quien escribio semejante barbaridad tengo que trasladarlo a la discuson, por si realmente piensa que es enserio. El hecho de que sean "fechas consecutivas" no es ningun record porque aún así boca Jugó la que sería la 13era fecha despues que las otras. Ni intentando dibujarlo tiene sentido que se ponga eso. Nyko83 20:01 14 dic 2006 (CET)

Eso se quita, los "records" que están incluyendo en los artículos o son cada vez más insignificantes o directamente no existen.--Sking 22:12 14 dic 2006 (CET)

Clásicos

AL AUTOR DE ESTA PAGINA: ¡NO ENTIENDO POR QUE QUITAN SISTEMATICAMENTE DE ESTA WILKIPEDIA, EL CLASICO DEL NORTE DE LA PROVINCIA DE BUENOS AIRES, ENTRE TIGRE Y PLATENSE!, DONDE INCLUSO EN VARIAS WEB SE PUEDE LEER SU HISTORIA, YA QUE LOS DOS TIENEN MUCHO PASADO EN PRIMERA "A" DESDE LA ERA AMATEUR. EL CLUB DE VICTORIA NO HACE UN AÑO Y MEDIO QUE ESTA EN PRIMERA. HACE UN AÑO Y MEDIO QUE "VOLVIO A PRIMERA". EN 1911, TIGRE COMIENZA A DISPUTAR CAMPEONATOS OFICIALES, Y EN 1912 SALE CAMPEON ASCENDIENDO A PRIMERA "A" AMATEUR (PARTICIPANDO DESDE 1915 CON TODOS LOS EQUIPOS CONOCIDOS). Y SE MANTIENE EN PRIMERA A LO LARGO DE 30 AÑOS SEGUIDOS, HASTA 1942 (YA ERA PROFESIONAL)CUANDO SE PRODUCE SU PRIMER DESCENSO DEPORTIVO. PERO RETORNA EN 1945, DESCIENDE EN 1950 Y VUELVE A ASCENDER INMEDIATAMENTE. Y SE MANTIENE HASTA 1958. LUEGO JUEGA EN LA "A" EN 1968 Y 1980, HASTA 2007, QUE ASCIEDE OTRA VEZ. O SEA: SON 18 CAMPEONATOS EN LA ERA AMATEUR Y 26 EN LA PROFESIONAL: 44 AÑOS EN PRIMERA DIVISION. Y CON EL QUE VIENE SERAN 45. PLATENSE ES CLASICO DE TIGRE DESDE 1916 (VER "LA HISTORIA DEL CLASICO" EN: www.periodicoparatodos.com.ar). Y DESDE ESE AÑO HASTA 1980 JUGARON PRACTICAMENTE EN FORMA ININTERRUMPIDA EN LAS MISMA CATEGORIAS ("A" Y "B"), YA QUE NO OLVIDEN QUE PLATENSE LLEVA 24 TEMPORADAS EN LAS CATEGORIAS DE ASCENSO: DESDE 1955 HASTA 1964, 1971-1976; Y 1999 HASTA NUESTROS DÍAS. TIGRE Y PLATENSE VOLVIERON A ENFRENTARSE EN EL ASCENSO DESDE 1999 HASTA EL AÑO PASADO. PERO OJO !!!! NO OLVIDEN QUE TAMBIEN JUGARON "EL CLASICO" EN LOS 44 AÑOS QUE TIGRE PARTICIPO EN LA PRIMERA DIVISION. Y SI VAN A DESMERECER LA EPOCA AMATEUR (LA UNICA DIFERENCIA CON LA ACTUAL ERA QUE LOS JUGADORES NO COBRABAN SUELDO) NO OLVIDEN QUE LOS CLASICO MAS IMPORTANTES DEL FUTBOL SE FORJARON EN ESA EPOCA. POR ESO, SOLICITO A QUIEN MODERA ESTA PAGINA A QUE CHEQUEE LOS DATOS EN www.periodicoparatodos.com.ar, o en la wen ZONA NORTE ON LINE, DONDE SE EXPICA ESTA HISTORIA. Y POR FAVOR TENGA A BIEN INCLUIRRA EN "El Clásico del Norte de la Provincia de Buen os Aires". YA QUE ME LO BORRAR NI BIEN LO INCLUYO, Y NO ENTIENDO POR QUE.

Lancha, te parece nombrar al clasico rosarino despues del superclásico, y recien agregar el clásico de avellaneda cuando empezas a listar los clásicos? A mi no, y no lo digo solo desde mi opinion que refiere a que los clásicos que mas me aburrieron en mi vida viendo futbol son los Central-Newells, sino porque me parece que por simple obviedad deberia decirse "el Superclásico", despues "el clasico de avellaneda" y despues empezar a listar, si queres empezando por el rosarino. Pero esa redaccion me parece bastante imparcial. Es una simple opinion. Saludos, Nyko83 (Vení, vení, cantá conmigo) 14:48 24 feb 2007 (CET).

Mirá, si a vos los clásicos rosarinos son los que más te aburrieron es una cuestión subjetiva tuya. Si vamos a lo pasional, a la rivalidad, al "odio", a la igualdad por lo parejo, al "color" en las tribunas, el clasico rosarino incluso supera al River-Boca. Pero es una visión tan subjetiva como la tuya... Acá se divide una región de la provincia (no solo una ciudad como algunos creen) en cambio en el otro, la división es a nivel país, lo que lo "enfría" bastante. De lo que no tengo ni una duda es que supera amplísimamente al Indep-Racing (es muy desparejo en favor de Indep. y no noto la división pasional que hay en Rosario y su zona) y a todos los demás.

Pero bueno, que los demás opinen.

Saludos Lancha_8795

Si, por supuesto que lo del aburrimiento es una vision subjetiva mia, no solo no lo negue sino que lo dije. Y claro que podes pensar vos y todos los hinchas de Central y Newells algo como que supera a los River-Boca. Pero lo cierto es que acá las opiniones no valen, y aunque estemos totalmente de acuerdo en que respecto al color es mucho mas colorido el clasico rosarino que el de avellaneda, mucho no sirve en una enciclopedia, por lo cual es bastante sabido que en cuanto al reconocimiento, no se los puede ni comparar ni diferenciar porque no existe. Espero que no te ofendas por lo que te voy a contar, es solo un dato. Una vez hablando con un compañero de trabajo acá en España, fanático del futbol internacional´y en españa del Sevilla y simpatizante del Real Madrid, yo lo "cargaba" diciendole que era muy triste ser hincha de dos equipos, pero le dije que era broma y que yo tambien tenia un equipo despues de River que me gustaba desde chiquito, y al decirles las palabras "Rosario Central" introduje nuevo vocabulario en su cabeza. No sabía que existía ese equipo, y me dijo que de Rosario conocía a Newells pero solo porque Maradona habia jugado ahi despues del Sevilla. Obvio que esto no quiere decir nada, pero a lo que voy con esto (hoy tengo muchas ganas de escribir y vengo embalado por un proyecto de la wiki que estoy armando, espero no te moleste) es a que si vas a decir que el clásico Rosarino es reconocido, tenes que agregar fuentes neutrales (como tanto te gusta llamarlas) es decir, de diarios internacionales por ejemplo, o algun diario argentino que hable sobre el impacto que causa ese partido.

Cuando te dije esto es solo porque me parecio bastante poco parcial la redaccion, no me molesta el texto ni voy a hacer nada por cambiarlo, dejo que lo discutan otras personas y que opinen. Lo unico que puedo decir es que, duela a quien le duela, los clasicos mas importantes del país son los River-Boca y los Racing-Independiente, y despues vienen los Central-Newells, los Estudiantes-Gimnasia, los Talleres-Belgrano, etc etc...si de impacto social hablas y no de resultados deportivos, un dato bastante a favor de mi postura es la cantidad de hinchas que abarcan... Vamos, que seguro que a los hinchas de tigre les apasiona mucho mas ver un partido suyo contra Platense que los River-Boca. En fin, saludos. Nyko83 (Vení, vení, cantá conmigo) 17:53 24 feb 2007 (CET)

• Hola:

Mucho de esto es subjetivo, y todo vale... No sé a qué viene lo de newell´s y Maradona y el Sevilla. Si tu amigo español pudiera ver la Copa Libertadores, Sudamericana, Mercosur en su momento, Conmebol también en su momento, etc. conocería mucho mas a Rosario Central. Si es por eso en plena ciudad de México, me preguntan de donde era: de Rosario, le digo. "Rosario, Rosario Central", me contesta el mexicano... Y luego me dice: "acá vemos más fútbol argentino que uds. mismos"... Que se yo... El hombre y sus circunstancias decían por allí...

Bueno. Fuentes internacionales: "Mundo Deportivo" de España: http://www.elmundodeportivo.es/20061031/OPINION237999329.html

http://soccerway.ro/match/primera-divisin/club-atletico-rosario-central/newell-s-old-boys/390496/ (página rumana...)

http://www.goal.com/it/Articolo.aspx?ContenutoId=157451 (de Italia)

http://www.elsalvador.com/noticias/2004/08/21/deportes/dep12.asp (De El Salvador)

http://www.tuttomercatoweb.com/index.php?action=read&id=2104 (otra de Italia)

Y podría seguir, pero paro para no aburrir. Acá están las "fuentes neutrales"...

Saludos Lancha_8795

Bueno, primero quería aclararte que no estamos en desacuerdo en lo profundo, si yo tuviera que elegir un clasico para ver por la fiesta de las tribunas, me quedo mil veces con el central newells que con el indep-racing. Yo lo unico que quiero es que los ariculos de esta enciclopedia se traten como articulos enciclopedicos, nada mas, y la redaccion en un solo olfateado me dio aires de rosariada, sea o no verdad lo que se dice se nota que esta escrita por un involucrado y no por alguien neutral. Segundo, las fuentes no me las tenes que dar a mi, sino a todo el que venga a leer el articulo. Cuando pido fuentes no es porque yo quiera saber si es verdad, sino porque el lector puede requerirlas y ya sabemos todos que wiki no es fuente primaria. Te doy como ejemplo el articulo del superclásico. Cada vez que se dice algo como "Ruver y Boca son los mas populares", "Es reconocido mundialmente", etc al lado esta el numerito de la fuente, simple y llanamente porque es una ley de wikipedia. Y tercero, me parece que lo que hace falta es una fuente que hable del impacto social del partido, que es lo que el texto dice, no fuentes que comenten lo importante del ultimo baile que le dieron a newells. En fin, espero haberme explicado en lo que quiero decir. Saludos, Nyko83 (Vení, vení, cantá conmigo) 19:53 24 feb 2007 (CET)

Lo que más me preocupa es que tratándose de la primera división no se hable del San Lorenzo - Huracán y sí de clasicos entre equipos con mucha menor trayectoria, como Colón-Unión y Talleres-Belgrano. --Sking 14:00 26 feb 2007 (CET)

Creo que hoy por hoy, y desde hace más de 15 años, San Lorenzo no tiene clásico en Huracán ya que la diferencia entre ambos es muy amplia en absolutamente TODO. Si se lo menciona, debería ir por detrás hasta del Colón-Unión por la pasión que despierta en buena parte de la provincia.

Sobre la redacción, no me parece para nada subjetiva. En todo caso, hagan lo que quieran, si quieren poner el clásico rosarino por detrás del Racing-Indep., háganlo. No me voy a pelear con nadie por un problema de "cartel", al mejor estilo "vedette". No me parece, pero me da igual. Díganme si un Indep.-Rácing o los otros clásicos (excepto Boca-River) ( despiertan esto que les dejo acá (el impacto social que pide Nyko): http://www.infobae.com/notas/nota.php?IdxSeccion=1&Idx=246839

Pido que alguien me traiga algo similar para el clásico de avellaneda u otro (excepto Boca-River).

Saludos Lancha_8795

Creo que a excepción del Superclásico, destacar cualquier otro por sobre los demás es bastante subjetivo. Quizás se podría hacer alguna introducción respecto de la trascendencia que tienen los clásicos (incluyendo a los clásicos menores entre los equipos denominados grandes) y luego enumerar los que tienen como protagonistas al menos a un equipo de primera división, en lo posible en orden alfabético por ciudad / barrio. Y en todos los casos, tratar de manejarnos con referencias. Saludos, Kavanagh 22:01 26 feb 2007 (CET)

Poco importa las diferencias, Huracán tiene más partidos en primera que Talleres, Belgrano, Rosario Central, Newell's, Unión, Colón y un largo etc. Además medir la pasión no tiene sentido si se compara una ciudad con otra que apenas tiene un 10% de su población (y teniendo en cuenta que, por ejemplo, el barrio de Almagro tiene 140 mil habitantes). Ni Unión-Colón ni Belgrano-Talleres son clásicos de la A, no tienen historia relevante en la primera división. --Sking 15:35 27 feb 2007 (CET)

Esa ultima fuente que diste, Lancha, esta muy bien, es buena para demostrar la importancia de ese partido en argentina. Pero te repito: las fuentes van en el artículo. Creo que el texto es un dato importante, no esta mal el haberlo agregado, lo que creo que esta mal es haber destacado el Central Newells por sobre todos los demas menos el superclásico, eso si que es muy subjetivo. Lo unico indiscutible es que el mas reconocido es el River-Boca, despues los demas son otros clasicos muy importantes, ninguno mas que el otro.

San Lorenzo-Huracan es un clásico, da igual que hace tiempo que no se juegue y que haya perdido un poco de sentido. Pero si se va a hablar de clásicos de la Primera Division ese tiene que ser nombrado pero sin falta, seria muy grave no nombrarlo siendo un equipo grande y otro que en su momento se lo denomino el sexto grande.

Justo cuando hice el artículo del superclásico, una de mis ideas futuras era crear un articulo sobre el clásico rosarino, te lo digo para que entiendas que no le quito importancia. Como me faltaba informacion, despues me incline con crear otro articulo que se llamase "Clásicos del fútbol argentino" pero entre la falta de informacion y que en ese momento empece a trabajar y practicamente desaparecio todo mi tiempo para editar me quede atrás. Por eso veo importante que lo hayas agregado, solo pido un poco de seriedad y objetividad, nada mas.

Saludos, Nyko83 (Vení, vení, cantá conmigo) 20:40 27 feb 2007 (CET)

ESTADISTICAS POR CLUB

En la sección estadísticas generales, se comienza detallando los campeones de la era amateur, pero luego estos no son sumados (sin aclararse nada) en la tabla de estadísticas por club. Esto no me parece correcto, cual es el criterio para sumar sólo los títulos desde 1931? — El comentario anterior es obra de 190.49.74.146 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Kavanagh 19:41 29 jun 2007 (CEST)

Coincido. Creo que como existe una separación en el punto 7 podría haber algo similar en el punto 8. O al menos, aclarar que las estadísticas por club consideran exclusivamente el profesionalismo. Saludos, Kavanagh 19:41 29 jun 2007 (CEST)

Yo creo que las estadísticas por club deben empezar desde 1931 en adelante, dado que hasta ese entonces, no existían -o no se tenían en cuenta- otras ligas que no fuera la "exclusivísma" de Buenos Aires. No es justo que no se incluyan a clubes como Central o Newell´s, que en el amateurismo ganaron muchas Copas Nacionales y ligas rosarinas de fútbol.

Las estadísticas debieran empezar a ser tomadas a partir del profesionalismo y, lógicamente, esto debe ser aclarado en el artíclo. No podemos darle la misma seriedad a los títulos amateur que a los profesionales. Son cosas (y etapas) totalmente distintas...

Saludos --Lancha 8795 21:31 29 jun 2007 (CEST)

Coincido pero por motivos diferentes. En realidad la Primera división se "abrió", dando posibilidades a todos los clubes, recién en la década del 60 con la introducción de los Torneos Nacionales. Pero basta con tomar cualquier diario o libro o lo que sea para notar el consenso que existe acerca de considerar exclusivamente los torneos de 1931 en adelante en la elaboración de estadísticas. El Archiduque (Insultos aquí) 02:12 30 jun 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo, pero me parece que si se incluye el listado de campeones se podrían incluir las estadísticas en un apartado separado al del profesionalismo, aunque no me parece una cuestión de vida o muerte. Si creo (y a eso apuntaba principalmente mi intervención anterior) que tal como está expuesto ahora aparece muy confuso y se hace necesaria una aclaración. Saludos, Kavanagh 21:41 2 jul 2007 (CEST)

Entiendo que deberían incluirse los títulos de la era amateur, no veo razón para seguir considerandolos torneos de segunda, ¿o acaso al hablar de selecciones nacionales no se toman las Copas América desde la década del 10? ¿O el Mundial de 1930 tampoco cuenta porque los países participantes tenían ligas nacionales "amateurs" y los "profesionales" britanicos no participaban?. En la wikipedia italiana, al mostrar los campeones de la Serie A del calcio, lo hacen desde 1898, no desde la implementación del profesionalismo. (ver: http://it.wikipedia.org/wiki/Calcio_%28Albo_d%27oro_Campionato_Serie_A%29).

Podría hacerse una tabla de títulos con distintas columnas (títulos en la era amateur, en la era profesional y títulos de torneos oficiales no regulares, como la Copa de Competencia, en el amateurismo, o la Copa Centenario, ya en el profesionalismo). Saludos - Luciano

— El comentario anterior es obra de 190.49.113.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Kavanagh 21:41 2 jul 2007 (CEST)

Más allá del valor deportivo de los torneos amateur, la realidad es que la abrumadora mayoría de los medios argentinos basan sus estadísticas en el profesionalismo, por lo que (comparta uno o no esa visión) lo que corresponde es reflejar esa realidad en el artículo, más allá de poder realizar algún cambio en la presentación para evitar confusiones. Saludos, Kavanagh 21:41 2 jul 2007 (CEST)

100% de acuerdo con Kavanagh. --Lancha 8795 22:38 2 jul 2007 (CEST)

Exacto. Del mismo modo que Colón "descubrió" América sin haberla descubierto. Es una cuestión de consenso, y eso es lo que debe reflejarse. El Archiduque (Insultos aquí) 00:01 3 jul 2007 (CEST)

Modifiqué el título del apartado de referencia para indicar que incluye exclusivamente el profesionalismo. Saludos, Kavanagh 17:42 4 jul 2007 (CEST)