Discusión:Primer golpe de Estado de José Miguel Carrera
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Por que si Revolución y no golpe
editarEl nombre del artículo original (Revolución del 4 de septiembre de 1811) es el apropiado, puesto que si bien en la práctica fue un golpe de Estado, ninguna fuente (ojo, ninguna) habla de "El golpe de Estado del 4 septiembre", nombre que si algunos autores recientes le han dado al movimiento. De hecho, ni siquiera Diego Barros Arana menciona las palabras "golpe de Estado" a lo largo de su descripción de lo ocurrido en la mencionada ocasión, a diferencia de lo que ocurre con todas las fuentes y toda la historiografía decimonónica que habla de "la Revolución del 4 de septiembre". En parte por que el concepto de golpe de Estado no existía en la época, en parte por que el concepto es demasiado moderno, no se considera recomendable titular como "Golpe de Estado del 4 de septiembre de 1811" a sucesos que no respondían a esa lógica. Eso sí es válido, como se hizo en el enunciado del artículo, nombrar las diferentes denominaciones que se le han dado a la revolución de aquél día. En fin, si a alguien no le parece el argumento que he dado, discutamos. Saludos. Waldoz 
(Dime!) 03:55 30 jun 2007 (CEST)
- El traslado lo hice en base a la política de títulos (WP:CT) de nombre más común... Aunque puedo haberme equivocado en tratar de determinar cuál es el nombre más común... De todos modos, a modo ejemplar, Fernando Campos (en Historia Constitucional de Chile) habla de "(primer) golpe militar", Jaime Eyzaguirre (en Historia de Chile) utiliza la expresión "golpe", Francisco Encina (en Historia de Chile desde la prehistoria hasta 1891) habla de "golpe de estado"; por otro lado, Barros Arana (en Historia General de Chile) habla de "revolución", al igual que el propio Carrera en su Diario...
- Sin duda, es correcto colocar las principales denominaciones en la introducción, al igual que explicar su naturaleza en el mismo artículo...
- Saludos, --Yakoo (discusión) 04:28 30 jun 2007 (CEST)
- Comprendo la redirección, pero insisto en mi argumento. Es cierto, como lo mencioné antes, que historiadores modernos hablan de "golpe", pero en ese caso, para atenerse de forma correcta a la política de títulos, el artículo debería llamarse "Primer Golpe de Carrera" por que es esa la forma bajo la que más se conoce el movimiento. Sin embargo, notarás que titular así al artículo es desvirtuarlo. A propósito, no siempre el título más común es el más correcto, y por ello existen artículos que se titulan de la forma correcta, y su forma común sirve de redirección (Jesús de Nazaret v/s Jesús)
- Creo que lo más sano es titular el artículo de la forma en que estaba, pues así fue comprendido en su momento, y así se le comprendió durante todo un siglo. No por que la conquista de América actualmente podría responder a lo que comprendemos por genocidio (varios son los autores que han planteado aquella opción) vamos a titular al artículo "Conquista de América" como "Genocidio español contra los indígenas americanos", por lo cual creo que no sería correcto aplicar conceptos modernos a sucesos no tan modernos. Además el título "Revolución del 4 de septiembre de 1811" si bien no es el más común (como si lo sería "Primer Golpe de Carrera") es el que menos desvirtúa lo ocurrido. Saludos. Waldoz
(Dime!) 05:15 30 jun 2007 (CEST)
Le cambio el titulo por: 1° A pesar como Barros Arana lo estime, no cumple los requisitos de una revolución, sino de un golpe de estado. 2° Golpe de Estado de 4 de septiembre de 1811 no le dice nada a nadie, es un nombre poco conocido, en cambio Primer Golpe de Estado de José Miguel Carrera es mas universal, además, otros golpes en Chile tienen una denominación diferente a la fecha (vease Motín de Figueroa)--N333 07:15 30 jun 2007 (CEST)
- Señores, insisto, en el artículo queda bastante claro que lo que ocurrió allí fue un golpe de Estado, respondiendo a nuestras conceptualizaciones actuales, pero al ser ésta una enciclopedia, remitamonos a lo que ocurrió, y todas las fuentes indican que fue una revolución (aunque nosotros pretendamos arrogarnos el derecho a considerar que todos eran unos imbeciles por que usaron mal la palabra) y ninguna fuente habla de un golpe de estado. No estoy de acuerdo con el autoritarismo conceptual que están utilizando y menos con la intención de dar denominaciones que a mi parecer, no corresponden. Si es por eso, cambiemosle el título de dictador a Julio César, por que hoy en día no significa lo mismo que hace dos mil años o a la insurrección mapuche de 1541 llamemósla "levantamiento indígena-popular contra el imperialismo mercantilista español" ¿Rídiculo?, sí, a mi me parece ridículo llegar a lo último que planteo. Pueden continuar desarrollando el artículo si lo desean, pero me quedo con la sensación que teniendo a las fuentes a mi favor y argumentos sólidos, un par de personas que no han aportado ni con una coma al artículo hacen y deshacen según su parecer. Nos vemos. Waldoz (Dime!) 08:42 30 jun 2007 (CEST)
- En prinicipio, me parece correcto el cambio de título a "Primer Golpe de Estado de José Miguel Carrera", sólo porque efectivamente parece ser el nombre más común, tal como lo ha reconocido Waldoz y señalado N333, y como lo he podido comprobar con las fuentes historiográficas a mi alcance... Además ciertamente resulta menos "enigmático" que el anterior... Mi duda sólo está si será mejor "Primer Golpe" de José Miguel Carrera antes que "Primer Golpe de Estado" (por su uso más común)...
- Nótese en todo caso, que este es sólo el título, conforme a la política de wikipedia vigente sobre los títulos (de la cual algunos podemos o no estar de acuerdo), pero no implica un análisis, visión o concepción sobre el "movimiento del 4 de septiembre de 1811 en Chile": ello corresponde al artículo en si (allí han de darse los argumentos para clarificar su verdadera naturaleza), tema sobre el cual no he emitido opinión. Por otro lado, no es un título inventado, se basa en fuentes (y por tanto cumple WP:FP)...
- Waldoz: si tienes más fuentes que lo denominen/titulen "revolución", que aquellas que lo llaman "(primer) golpe", podemos discutir el punto, pues se trata de determinar el título de uso más común (mayoritario), no el más "correcto" (el ejemplo de Jesús y Jesús de Nazaret, sigue la política de títulos: precisión ante la ambiguedad)...
- Saludos, --Yakoo (discusión) 20:38 30 jun 2007 (CEST)
Me causa "conflictos" la palabra Golpe de Estado, pues de qué Estado estamos hablando. En esa época Chile no era un Estado.--Feuerkönig (discusión) 20:01 6 may 2008 (UTC)
AB Aprobado
editarMe enorgullezco de aprobar como un articulo bueno y felicitar a sus autores y revisores. Me gustaria si que se limaran algunas asperezas como los comentarios sobre los "sarracenos" (sé de que se trata, pero sería bueno explicarlo al resto). Luego sería un buen candidato a artículo destacado. MilO 
22:13 5 jul 2007 (CEST)
Enlaces externos modificados
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