Discusión:Pere Blai

Nombre

Desde una atrevida ignorancia me atrevo a afirmar que a este señor la historiografía en catalán contemporánea le conoce como Pere Blai o Pere Blay, que la historiografía en castellano probablemente más como Pedro Blay y que en textos más de época su apellido era Blay. Si en casa le llamaban Pere, Petro o Pedro o Pedrito ya no me atrevería a pontificar. Por lo demás, en títulos de artículo se suele dar prioridad a bibliografía contemporánea, escrita preferiblemente en castellano. En su defecto se tiende a forzar, por oposición, el famoso "nombre oficial [sic] que tenía la persona", "nombre que usaba la persona para firmar", "nombre que tenía la persona en el DNI" o similares. Así que me temo que lo del "Blai" no es muy correcto, salvo que se presentaran fuentes en castellano que lo avalen, pues al menos como "Pedro Blay" se pueden encontrar bastantes. Un saludo. Strakhov (discusión) 18:26 11 dic 2016 (UTC)

• Aquí hay un Pere Blai en castellano, aunque me temo que no es la tónica. Strakhov (discusión) 18:34 11 dic 2016 (UTC)

En fin, todo vuestro.--Canaan (discusión) 18:32 11 dic 2016 (UTC)

Estás forzando una alteridad innecesaria. Esto no es un "vosotros" y "yo". Todos estamos juntos en esto, en el mismo bando. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 18:34 11 dic 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Strakhov. Lo que crea las confrontaciones es que, en algo tan susceptible a enfrentamiento, nos basemos en las preferencias de cada uno en lugar de emplear criterios objetivos. Yo reconozco que hay historiografía reciente en castellano que emplea los nombres de personajes históricos catalanes en catalán, por influencia de la historiografía en catalán; pero tradicionalmente (en los siglos XV, XVI, XVII, XVIII, XIX, XX y aun generalmente en el XXI) no ha sido así. Escribiendo en castellano, lo tradicional es escribir los nombres de personajes históricos en su equivalente, sobre todo cuando eran españoles, en cuyo caso prácticamente en el 100% de los casos tenían un equivalente en castellano.

A veces la versión en castellano ni siquiera se trata de traducción, ya que, en algunos casos, la traducción es precisamente la versión catalana. Por ejemplo, en el siglo XIX en catalán "Mariano" se decía "Marian", y hoy para algunos personajes catalanes que se se llamaban "Mariano", se les dice "Marià" y se considera que ese era su nombre original, cuando nunca les llamaron así en su época ni en castellano ni en catalán.--Raderich (discusión) 19:19 11 dic 2016 (UTC)

Comentario Yo no prefiero ni la versión española ni la catalana del nombre ni creo que debamos tener ninguna política parecida a TOES para antropónimos y ser "homogéneos" por defecto. Me son exactamente indiferentes. Prefiero, simplemente, la que más común sea encontrar en un texto escrito en castellano. Todo tiene sus matices, y desde luego daré más valor a fuentes contemporáneas a la hora de establecer un uso que a las del año la'tana. Y a estudios específicos que menciones de corridillo. Sin embargo, aquí, las fuentes viejitas ya nos sugieren una cosa: en su época se escribía "Blay", por lo tanto el "Pere Blai" no se puede encasquetar con el argumento de que "era su nombre real", "es más científico recoger su nombre de verdad" o sucedáneos que se escuchan mucho en estos debates, al ser una grafía anacrónica al tipo en cuestión. Dicho esto, estudios específicos de este señor encontré así en plan rápido:

• Ràfols, Josep Francesc (1934). Pere Blay i l'arquitectura del Renaixement a Catalunya (en catalán). Barcelona: Associació d'Arquitectes de Catalunya. 
• Martinell, Cèsar (1952). El Arquitecto Pedro Blay en el campo de Tarragona. Separata de Boletín Arqueológico, año LII. Tarragona: Real Sociedad Arqueológica Tarragonense. 

Por lo tanto sugiero como medida "conciliadora" trasladarlo a "Pere Blay" (que también es relativamente usado en bibliografía en castellano 1, [1], [2], [3]). En mi opinión el "Blai" no se sostiene. También está la versión "Pedro Blas". ;) Strakhov (discusión) 20:28 11 dic 2016 (UTC)

Pere Blai, en castellano, me parece que es la forma usual en la bibliografía más reciente: [4], [5], [6], [7], etcétera. En cuanto a la forma de su apellido en los documentos "más de época", Antonio Ponz en el tomo 14 de su Viage de España, página 33, transcribe la noticia que encuentra en un diario de 1609 que decía: «En est any fou començada la creu devant lo portal de mar que la feu Mestre Pere Blai, gran Artifice que feu també la part de la Diputació devant S. Jaume». Lo que traduce: «Esto es, en este año se comenzó la Cruz delante de la puerta del mar, que la hizo Maestro Pedro Blas, gran artífice...» Llaguno y Amirola en las Noticias de los arquitectos que publicó Ceán ya en 1829 sí lo llama Blay. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:32 11 dic 2016 (UTC)

esto no me parece una fuente fiable. Bubok publishing es una editorial para autopublicaciones. En cuanto al fragmento en catalán que cita Llaguno y Amirola pareciera ser también de 1609 (el mismo) y transcribe "Pere Blay". Strakhov (discusión) 20:43 11 dic 2016 (UTC)

Puedes cambiar el que no te parece fiable por este, o por este, y este o el que tú mismo citabas arriba y alguno más. En cuanto al texto transcrito Llaguno -o Ceán- ya he dicho que lo llama Blay, pero Ponz es anterior: Ponz no copia a Llaguno y Llaguno quizá sí a Ponz.--Enrique Cordero (discusión) 20:55 11 dic 2016 (UTC)

Uno de los dos no vale, está en italiano. Llaguno claro que lo llama Blay, pero cuando habla él (como casi todas las fuentes en castellano, salvo esas poquitas de ahí arriba, que son más modernas, eso sí). El resto de Llaguno (o Ceán) son citas a otros. Que, según él, también en latín, es con Blay. Con Pedro Blay. 2008, 2001 (a saber si él o el padre), 1990, 1978 (durante el franquismo obviamente gana Blay por goleada, también en el XIX y comienzos del XX). En cuanto a Ponz vs Llaguno (o Ceán) pues no se puede saber quién copia mal. Solo que uno copió antes. Strakhov (discusión) 21:04 11 dic 2016 (UTC) PD: o ni eso, si el texto fuera de Llaguno, no tendría fecha, pero teniendo en cuenta que nació un año antes que Ponz... Solo se puede decir que uno se publicó antes.

En resumen, a tenor de las pruebas mostradas, no tengo nada claro que Blai sea mayoritario en textos postfranquistas en castellano. Seguramente a lo largo de la historia ha sido mayoritario Blay en castellano. Si Canaan quiere dejarlo como Pere Blai porque se usa en la bibliografía en catalán, está medio empatado con Blay en textos recientes y además se piensa que es el nombre de verdad porque Ponz es de finales del XVIII y Llaguno de finales del XVIII o Ceán de comienzos del XIX... pues por mí que se quede como está, al fin y al cabo él ha trabajado el artículo. A título personal le daría más importancia a estudios específicos que se hayan realizado que a menciones perdidas. Saludos. Strakhov (discusión) 21:12 11 dic 2016 (UTC)

"Uno de los dos no vale, está en italiano" es poco acertado: no he citado dos, he citado tres -sin contar el que aportabas tú- y todos están en castellano: Cassiano dal Pozzo no menciona a Blai (ni a Blay, obvio), es su anotador que en castellano, página 340, dice "Estas dos capillas que cita Cassiano deben ser las capillas del obispo Juan Terés, realizadas a partir del proyecto de Pere Blai". --Enrique Cordero (discusión) 21:49 11 dic 2016 (UTC)

Con decir que enlazaste tres y la que estaba en italiano tenía una página escrita en castellano más adelante en la vista previa de Google Books enlazada quizás, visto lo visto, era suficiente. Strakhov (discusión) 04:43 12 dic 2016 (UTC) este también es una autopublicación contemporánea, por cierto.

Comentario Si Pere Blay es la referencia que más aparece la bibliografía, debería ser así como aparezca en el artículo (mediante traslado, inclusive) y luego que se añada en forma de notas todas las explicaciones y aclaraciones al respecto. Respecto a las obras catalanas más recientes, no les daría mucho valor dado esa costumbre de catalanizar nombres que se ha puesto de moda desde 1990 en adelante, incluso nombres que originalmente es de sobra conocido que no lo son. Baste de ejemplo que hasta el actual secretario general de la UGT, nacido en asturias y de origen asturiano, adoptó en Cataluña la forma catalana de nombre. Cualquiera pensaría que este señor es de origen catalán hasta que ve que nació en Asturias y es de familia asturiana. Pero en fin, en este caso, que no está tan claro, debería primar la referencia mayoritaria en la bibliografía y luego que se aclase vía notas lo que se tenga que aclarar. Este es el problema de traducir desde la Vikipedia y falta de fiabilidad que tiene para estas cosas, que al final hay hacer las cosas desde cero para según qué casos. Manuchansu (discusión) 00:49 12 dic 2016 (UTC)

La cruda verdat de Ngramviewer es que Pere Blai no devuelve ningún resultado en castellano. Ha debido ver también al italiano y pasar de largo. Y a los otros ídem. Que cada cual dé a la herramienta el valor que tenga por conveniente, pero para mí deja claro que el Blai es cosa bastante de ahora. Strakhov (discusión)

Me resulta difícil saber por anticipado qué es lo que te va a parecer suficiente. Para mi es suficiente con lo primero que he escrito: la historiografía en castellano más reciente prefiere la forma Pere Blai y el único testimonio anterior al siglo XIX recogido hasta ahora utiliza Blai en catalán, Blas en castellano.--Enrique Cordero (discusión) 09:29 12 dic 2016 (UTC)

Pues a mí me resulta también difícil saber por adelantado qué consideras que la historiografía en castellano prefiera la forma Pere Blai (que no digo ni que sí ni que no, pero a mí de tus investigaciones no me ha parecido algo especialmente evidente y palmario). Y en la obra de Ponz, tomo XIII, también aparece un Pedro Blay, que no sé si será este o su papá. Por otra parte, no sé hasta qué punto está bien ignorar absolutamente toda la bibliografía desde 1975-1980 para atrás hasta el infinito restando esa mención de Ponz, incluyendo las dos únicas "monografías", por llamarlas de alguna manera, encontradas hasta el momento sobre este señor, que escriben Blay. Strakhov (discusión) 21:29 19 dic 2016 (UTC)

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Lo primero que convendría advertir es que tan castellano —o tan catalán— es Blai como Blay. Monografías en catalán las hay para Pere Blay (Josep-Francesc Ràfols, Pere Blay i l'arquitectura del Renaixement a Catalunya, Associació d¡arquitectes de Catalunya, 1934) y para Pere Blai (Josep Lluis Tous, «Els arquitectes Amigó i Blai en la traça de l'esglesia de Riudoms», Lo floc, 2015; I. de Sola, Entre el Renaixement i el Manierisme. Pere Blai i l’Escola del Camp, Barcelona, 1982; Joan Bassegoda i Nonell: «L’obra de Pere Blai a la Selva del Camp i Torredenbarra» en Homenatge a J. F. Ráfols en el centenari del seu naixement, 1990) o en castellano (Joan Fuguet i Sans, «Una casa del arquitecto Pere Blai en Alcover», Butlletí del Centre d'Estudis Alcoverencs, 1980). Para considerar que la historiografía reciente en castellano prefiere la forma Pere Blai me baso en Víctor García de la Concha y José María Jover: Historia de España, vol. 21: La cultura del Renacimiento (1480-1580), 1999, p. 391; Fernando Marías: El largo siglo XVI, Madrid, Taurus, 1989, pp. 45 y 512 (recoge información sobre el inventario de los bienes de Blai, entre los que figuran cincuenta libros); Camilo José Cela: Barcelona, 1975, p. 20.

Y además: Barcelona, ciudad de arte, 1973, p. 11; La cerámica popular de la arquitectura gótica, 1978, pp. 95-96; Cataluña y la Generalitat en la historia, 1983, p. 32; Inventario artístico de Tarragona y su provincia, Ministerio de Cultura, 1983, pp. 12 y 215; Historia de arquitectura, 1984, p. 225; Aproximación a Cataluña, 1985, p. 115; El Palau de la Generalitat de Catalunya, 1988, p. 285 (bilingüe); El arte catalán, 1988, p. 85; De Colonia Iulia Augusta faventia paterna Barcino a Barcelona’92, 1990, p. 30; Juan de Herrera y su influencia. Actas del simposio, 1992, p. 212; Guía de España, 1996, p. 101; Felipe II y el arte de su tiempo, 1998, p. 511; Congreso Internacional As sociedades ibéricas e o Mar a finais do século XVI, 1998, páginas 185-187, ponencia presentada en castellano; Tarragona y Costa Daurada, 2002, p. 66; El diario del viaje a España del cardenal Francesco Barberini, 2004, p. 340; Modelos, intercambios y recepción artística, 2008, p. 242; Las cortes virreinales de la Monarquía española, 2008, p. 356; El Europeo (Barcelona, 1823-1824), 2009, p. 140. Además de los ya citados. Un premio Nobel, un director de la Real Academia de la Lengua, catedráticos de historia y de historia del arte... Pero todo vuestro.--Enrique Cordero (discusión) 22:40 19 dic 2016 (UTC)