Discusión:Patagonia

Utilidad

Wikipedia, comprendo, tiene por uno de sus objetivos vincular, hacer que la disponibilidad de la información, datos y accesos, sea libre y participativa; eso se trata de COMPARTIR y para ello se debe COMPRENDER la necesidad de la integración y de buena fe. No creo que las discusión aquí sean apropiadas para el artículo "Patagonia", SI, tal vez, podrían incluirse en un artículo específico denominado "Conflictos Limítrofes Latinoamericanos"; con todo respeto, y habiendo recomendado a toda mi lista de conocidos la lectura de Wikipedia Spanish, ruego al autor de la información que la traslade donde corresponda. Desearía disponer de un artículo "Patagonia" que sirva para informar a todas las nacionalidades, credos y etnias, en respeto a esta tierra maravillosa; por ello ordenaré éste si su autor no lo hace. Comprender en este Siglo XXI los conflictos como algo latente es aislarse del mundo, alimentar la idea del despojo y crear sinsabores en las relaciones humanas; no creo que ese sea uno de los objetivos de Wikipedia, y no es lo que personalmente espero encontrar en la misma. Gracias. Rio gall 05:09 30 jun 2006 (CEST)

La Patagonia va más allá de las fronteras político-administrativas, y por lo tanto, está conformada por territorio de Argentina y Chile. Habría que modificar esto, ya que lo expresado en el artículo no es totalmente correcto. Dianai 05:32 27 oct, 2004 (CEST)

Tienes razón Dianai. A lo que había, agregué mas información unicamente de Argentina para enlazarlo luego con otros artículos sobre nuestras regiones geográficas (Patagonia, Mesopotamia, Llanura Chaqueña, Llanura pampeana, etc.). En unos días arreglaré mi error y dejaré Patagonia (abarcando la región sur de Argentina y Chile) y un nuevo artículo Patagonia (región) o Patagonia (Argentina) con el mapa y la info que corresponde. --LadyInGrey 05:45 27 oct, 2004 (CEST)

El mapa y la información relativa a Argentina se pasa a Patagonia (Argentina). Queda en este artículo lo referente a ambos países. Agregué al artículo la Categoría:Chile que faltaba. --LadyInGrey 19:05 27 oct, 2004 (CEST)

Patagonia

Último comentario: hace 5 años1 comentario1 usuario en la discusión

No estoy de acuerdo en un tema planteado en este artículo: la Patagonia Oriental y Occidental. Siendo un agente de viajes, especializado en Patagonia desde que comencé a visitarla en 1982, luego de la guerra de Malvinas, al acompañar grupos de turistas a la zona, he observado lo siguiente: Ni siquiera en esa época los chilenos llamaban Patagonia a ninguna de sus regiones: Araucanía, De los Lagos, Aisén y Magallánica eran sus nombres. Luego, en su meritorio esfuerzo contínuo y constante de promocionar la región en el exterior, los chilenos se percataron del valor de la palabra Patagonia, de la imagen de magia y misterio que despertaba en los países lejanos (al igual que "Amazonia" o "Sahara" o "Polinesia"). De allí en más, de sur a norte empezó a aparecer el término: primero Magallanes, luego Aisén, De los Lagos y pronto llamarán así a la Araucanía. La fuerza de ese nombre, adjudicado al cronista Spigafetta, de Magallanes al nombrar "patagón" al enorme indígena Tehuelche (su verdadero nombre) a hecho conveniente su uso en la zona oriental de la Cordillera, tan afín a la historia y geografía de la Patagonia como la zona occidental.

Alejandro Leveroni

Y bueno, corrija el texto :). --angus (msjs) 05:25 22 jul, 2005 (CEST)

que burda explicacion la de Alejandro. Lo que el menciona como "Araucanía, De los Lagos, Aisén y Magallánica eran sus nombres" en la parte chilena de la Patagonia, son los simples nombres de las Regiones. Pero por eso no deja de ser parte de la Patagonia. Seria lo mismo si le quitara el merito a la Patagonia oriental por haber las regiones de Chubut, Santa Cruz, etc... --RapaNui 02:57 16 sep 2006 (CEST)

Patagonia o tierra de Patagones, solo comprende a la zona Argentina, muy posteriormente Chile adopta este nombre como marca insignia para el turismo por el sur de su pais,por la fama que había adquirido el nombre turístico en tierra Argentina, Patagonia o tierra de Patagones, comprende a las Tierras habitadas por los Patagones (especial atención: "No Mapuches"). Las empresas de turismo chilenas popularizan el término Patagonia Chilena en los inicio de este siglo solo con fines comerciales. Mariano Luraschi — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.151.164.93 (disc. • contribs • bloq). 16:29 6 jun 2019 (UTC)Responder

Significado de 'Patagonia'

Se dice en el artículo que el nombre de Patagonia se debe a la expresión de "patas grandes". Esta teoría sí es bastante conocida. No obstante, hay otras posibildades. Encontré un artículo sobre este tema en una revista de filología. Propone la idea que la palabra "Patagonia" es influida por una lengua indígena. Como mi español no es lo mejor, sólo añado el link para que alguien que tenga ganas pueda ampliar esta parte del artículo. http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0071-17132002003700017&script=sci_arttext

Supuestos derechos coloniales chilenos

Último comentario: hace 7 años1 comentario1 usuario en la discusión

Le puse un supuestos delante, ya que hace unas semanas leí un informe sobre un estudio que se realizó hace poco que descubrió que los límites coloniales eran más o menos como ahora, y que los historiógrafos^(?) chilenos no tuvieron acceso a esos documentos y por eso sostenían que toda la Patagonia era chilena. Si alguien lo revierte o no me cree, tendré que pasarme dos horas tratando de reencontrar el enlace, así que créanme :). --angus (msjs) 05:25 22 jul, 2005 (CEST)

Te faltó incluir "historiógrafos^(?) argentinos", el gol fue en los dos arcos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 22:36 22 nov 2006 (CET)

Lin_linao,

El enlace debe ser éste: LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE. Me da mucha alegría saber que se haya resuelto un asunto que produjo tanta desunión. Saludos de Lin linao, ¿dime? 05:36 8 mar 2006 (CET) (habitante de la antigua Intendencia de Chiloé, que tuvo mucho que ver en el entuerto).

Es un estudio del 2002, da para pensar mal de autoridades e historiadores el que no se hayan divulgado con más "ruido" las conclusiones del estudio.

La Patagonia no interesó a ninguno de los dos gobiernos (Bs. Aires y Santiago) hasta bien entrado el siglo XIX. La región es binacional por decisiones estrategicas bastante alejadas de la zona. Al teorico-practico del turismo le recuerdo que Patagonia es el nombre conque se llamaba en la Colonia , a "todas las tieras al sur....". Podría decirse lo mismo para Chubut, Rio Negro, Neuquén , Santa Cruz. Por favor utilicen fuentes históricas confiables antes de escribir estupideces. Una fuente histórica para quién no lo sabe es tener algún escrito (o mapa) de época que indique una verdad de aquel momento. Christian Hernandez G.

La verdad es que no hay documentos que prueben soberanía del virreinato de la Plata sobre la Patagonia, sólo la interpretación de la Real Cédula de creación del virreinato sobre un supuesto de que la Patagonia habría estado integrada a Cuyo y Buenos Aires como sector sur de ambos. Lo cierto es que Cuyo terminaba en el Río Diamante y ese era el comienzo de la Patagonia. Cristóbolo,

Lo Cierto, es la fuerza de la razón y la razón está aquí en lo fáctico:

En el s XVIII se fundaron los Establecimientos Patagónicos en los territorios de las actuales provincias argentinas de Río Negro, Chubut y Santa Cruz, estos estaban en la directa jurisdicción y gobierno del Virreinato del Río de la Plata, con capital en la actual ciudad argentina de Buenos Aires.

Asentamientos bien, si fuera una potencia europea es valedero, como somos americanos lo que vale es el Uti Possidetis, dime: ¿En el acta de fundación del virreinato de la Plata aparece la cesión de Cuyo, o de la Patagonia? porque no eran ni son lo mismo. Cristóbolo

El cambio pro-chileno es este: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Patagonia&diff=prev&oldid=1354027 por si se decide revertirlo. --angus (msjs) 12:00 22 sep, 2005 (CEST)

¿Uti Possidetis??

Ver res-puesta más adelante...

No veo la razon por la cual algunos chilenos siguen insistiendo (o soñando) con la Patagonia. La verdad es que en 1881, estando Chile en plena invasión al Perú, se vio obligado a reconocer la pertenencia de los actuales territorios patagónicos argentinos al gobierno de Buenos Aires. La Campaña al Desierto del Gral. Julio Argentino Roca tuvo ese efecto "persuasivo". Sin embargo, y esta es una opinión personal, la región de Antofagasta y Arica, en ese momento pertenecían a Bolivia y Perú respectivamente. Si hay terrotorios en discusión, seguramente lo son estos lugares y con justicia. Como dicen los chilenos "Por la Razón o la fuerza". Me parece que históricamente siempre usaron la fuerza. --200.123.88.125 02:41 26 feb 2006 (CET)Hernan Ferguson

Se debe cambiar “el gobierno chileno debió reconocer la soberanía Argentina sobre la Patagonia Oriental “ por “ el gobierno chileno debió ceder a Argentina la soberanía sobre la Patagonia Oriental “ es muy distinto reconocer a ceder.

Ademas pido se elimine el mapa “A New Map of South America Drawn from the latest Discoveries. Publicada por R. Wilkinson hacia 1794.”, por romper la neutralidad del apartado de Historia del articulo.

Aldo 12 marzo 2007

hola Aldo, me pareció correcto comentarte mi interpretación de la oración donde proponés cambiar "reconocer" por "ceder". Cuando leo "ceder" asumo inmediatamente que la soberanía era efectivamente chilena, algo que ha sido precisamente el objeto de la controversia, así como la soberanía argentina, por lo menos hasta que uno lee la tesis doctoral cuyo enlace se menciona en otra parte de esta sección de discusión.

Por otro lado, cuando leo "reconocer" creo que es un término que pretende resumir la resignación a regañadientes (perfectamente justificable) de Chile de su pretensión de soberanía. Esta decisión no me parece en lo absoluto algo patético o reprochable, al contrario, como en cualquier discusión uno termina cediendo por diferentes causas: porque se da cuenta que no tiene razón (no mucha gente es lo suficientemente madura para hacer esto), por conveniencia, por cansancio, y muchos etc. Esto fue lo que sucedió, a mi entender. Creo que lo fundamental en cualquier controversia es lograr ponerse en el lugar del otro, algo que yo mismo estoy tratando de hacer con la posición de Chile, y da muy buenos resultados.

Martinwikipedia 18:24 18 jun 2007 (CEST)

Después de varios años de haber escrito lo anterior, y de haberme documentado muchísimo sobre un tema tan apasionante como este, me doy cuenta que la formulación más apropiada a mi parecer sería afirmar que Chile cedió en sus reclamos. Así no se habla de ceder derechos o territorios, sino simplemente que cede en sus reclamos. El cómo lo hace es claro: por la firma del tratado. El por qué lo hace es discutible: situación política, por conveniencia, por reconocimiento de que la otra parte tiene más títulos, etc. Todo se resume a la incapacidad de uno de imponerse en una discusión. Esto no presume falta o no de razón, aunque en este caso en particular la cesión de reclamo fue acertada y justa, como las investigaciones más recientes lo han demostrado. Vuelvo a referirme al documento "La guerra de los mapas. Una mirada desde Chile" ya mencionado. --Martinwikipedia (discusión) 17:29 23 dic 2016 (UTC)Responder

Argentina - Chile y la Patagonia

Último comentario: hace 16 años1 comentario1 usuario en la discusión

Diría que es cuestionable que los mapas actuales editados en Chile como en sus libros de historia, figure la leyenda, si mal no recuerdo, de "Este mapa no compromete en modo alguno al Estado de Chile". Como contraparte a eso los mapas editados en Argentina desde un folleto a material escolar, deben estar aprobados por el Instituto Geográfico Militar. Un detalle sutil pero que dice mucho. Creo además que en estos tiempos políticos recientes en Chile, recién se podría dar el espacio académico acorde, como para una revisión histórica acerca de los autores que utilizaron para sus reivindicaciones sobre la Patagonia y otras, ojalá se pueda dar. En Argentina el revisionismo histórico ya lleva décadas.

Bayk, Mayo 22 de 2007

Es facil questionar sin argumentos solidos. Aqui va un link con el texto completo de la historia de la Patagonia Chilena, el cual esta muy bien documentado con los archivos de las bibliotecas nacionales de Madrid, Paris y Santiago de Chile. Aquí dejan claro la question de limites de la Patagonia Chilena, esa informacion esta en el libro de historia cuyo link le adjunto, ahí se consolida toda la información oficial disponible sobre el tema de hace tres siglos. Le rogaría leerlo y despues hablamos este tema con fundamentos historicos.

http://www.frutillar.com/PatagoniayFrutillar.pdf Noviembre 2007, saludos, Jaime

El libro tiene buenos mapas y fotografías, pero es discutible que esté bien documentado. Viendo páginas al azar, me encontré con que Osorno y Frutillar son parte de la Patagonia chilena, que Philippi descubrió el lago Llanquihue y con que la tierra habitada en "la Patagonia" eran los fuertes de Valdivia y Chiloé. Sin comentarios. Lin linao ¿dime? 22:07 8 jun 2008 (UTC)Responder

Localidad más austral del mundo

Quité el agregado de "localidad más austral del mundo" a Puerto Williams. Sabido es por quienes habitan la zona que existe una fuerte puja por determinar cuál es la localidad, ciudad o poblado más austral del mundo (todo sea por el turismo). Este título se lo disputan Puerto Williams, Ushuaia y Punta Arenas. Ushuaia reclama que Puerto Williams (efectivamente la más austral de las 3) es apenas un poblado, y por tanto a ella le compete el de ciudad. A su vez Punta Arenas, casi el doble de tamaño que Ushuaia, reclama algo similar con respecto a esta última. Para evitar suspicacias sugiero que a lo sumo en el artículo de cada ciudad se coloque la información correspondiente.

Por eso mismo lo había cambiado de ciudad más austral a localidad [1]. Que es la localidad más austral es indudable, pienso yo, y si a los wikipedistas chilenos les parece importante mencionarlo, personalmente no veo el problema. Lo que habría que hacer, quede o no lo de más austral, es retitular esa sección, si Puerto Williams no es ciudad (o sacarla de la lista). --angus (msjs) 04:53 19 sep, 2005 (CEST)

Para agregar un comentario creo que lo correcto no es quitar a Puerto Williams de la categoría de localidades al FIN DEL MUNDO, simplemente creo que habría que aclarar que Punta Arenas es la localidad más austral del Continente Sudamericano, Ushuaia, la ciudad más austral del mundo (su condición de ciudad está dado justamente por la cantidad de habitantes, índice común que se puede encontrar en el mundo, más allá de Chile y Argentina, y que está bien de sobra acá) y Pto. Williams un poblado precedido y aglomerado alrededor de un Destacamento Naval, con población estable pero en su mayoría transitoria, no aún calificando a la categoría de ciudad, que tranquilamente en algun momento del futuro podría tener. Gonz@.

De hecho, la localidad más al sur es Puerto Toro. Claro, viven como dos personas, pero es la más austral... --B1mbo

(¿Alguna duda?) 04:35 30 oct 2007 (CET)

Discusión

Veo que pusieron la plantilla de discutido. Yo arreglé este artículo tratando de neutralizarlo, pero quisiera saber cuales son los puntos que encuentran discutibles para llegar a una solución. --B1mbo (ex-KRATK) (¿Alguna duda?) 22:35 22 sep, 2005 (CEST)

Creo que el punto en discusión aquí son los derechos coloniales sobre la Patagonia. Cristóbolo

UTI POSSIDETIS

Si nos guiamos por el criterio del Uti Possidetis...entonces Tarapacá es peruana y Antofagasta o es boliviana o es argentina , hasta el río Salado que desemboca cerca de Chañaral en el Pacífico o, cuando menos, hasta el río Paposo...¿o no?.
Las pretensiones basadas sólamente en el Uti Possidetis llevan a absurdos callejones sin salida. En cuanto al Virreinato del Río de la Plata la Real Cédula por la cual se crea lo hace entre otras motivos el de guarnecer la Patagonia, en cuanto a los límites con el Chile la misma Real Cédula estableció que se trataba de la Cordillera Nevada de Los Andes por sus más altas cumbres. Así que toda discusión que dude al respecto sale de una "historia" mendaz y tendenciosa.
Si nos guiamos sólo por el criterio del Uti Possidetis Jure se llega al descriterio de considerar a todo Chile como parte meridional del Perú.
Recalquesé entonces: la única fuerza es la de la razón y la razón es aquí la historia fáctica... lejos de fabulaciones.
La cuestión positiva será superar los patrioterismos de uno y otro lado de nuestra (chilenoargentina) cordillera y colaborar, tal cual lo han deseado O'Higgins y San Martín, en el mutuo engrandecimiento de nuestros países...¿o no?

Firma El Huasogaucho.

El Uti Possidetis implicaba lo que se tenía al momento de la independencia, por lo tanto la anexión de Tarapacá es justamente un hecho posterior tal cual como fue la cesión de la Patagonia. Sobre una relación entre Chile y el virreinato de Perú, lo que primó al momento de la independencia fue en general las gobernaciones que se transformaron en los países actuales, por ejemplo la audiencia de Quito formó el actual Ecuador, la de Charcas la actual Bolivia, la de Venezuela la actual Venezuela, la de Chile el actual Chile, la de Buenos Aires la actual Argentina, lo que formó los actuales países era la idea de los Estados nacionales y eso no permitía que por ejemplo pueblos tan disímiles como el platense y el paraguayo fueran parte del mismo Estado, por eso los virreinatos no se formaron como países, sino las gobernaciones que eran las verdaderas representantes de las naciones que se formaron durante la época colonial. PD. Dejo además el link del libro "Breve historia de las fronteras de Chile" de Jaime Eyzaguirre. http://www.fronterasdechile.biz.tc/ Cristóbolo

Hola Cristóbolo,

creo que necesitás leer el siguiente documento, para darte cuenta (como lo tuve que hacer yo) del error que cometés al mencionar la "cesión de la patagonia" por parte de Chile, cosa que, de fondo, no existió.

LACOSTE, Pablo. LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE. Historia (Santiago). [online]. 2002, vol.35 [citado 15 Junio 2007], p.211-249. Disponible en la World Wide Web: <http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-71942002003500009&lng=es&nrm=iso>. ISSN 0717-7194.

Con paciencia e inteligencia, podrás darte cuenta de cómo los errores históricos nos llevan a adoptar posiciones que, aunque de buena fe, nos hacen criar antagonismos inútiles. Creo que los resultados de esta investigación, como se escribió en otro lado, deberían ser hechos públicos con bombos y platillos. No hay muchas oportunidades como esta de eliminar una rencilla de una manera tan justificada y útil para todos. Al día siguiente de leer un artículo me encontré con una amiga chilena aquí en Munich y por primera vez me sentí 100% relajado con ella, sin miedo a recriminaciones, ni necesidad de ellas. Fantástico.

martinmdp 10:47 15 jun 2007 (CEST)

Te encuentro razón en que el Uti Possidetis, en la actualidad, ya no corre. Sin embargo, si lo hizo hasta que los paises firmaran tratados que modificaran las fronteras del Uti Possidetis. Así, Chile firmó en 1881 el tratado con Argentina, en 1904 con Bolivia y en 1929 con Perú, la modificación de las fronteras del U.P. y la misma página dice que los territorios patagónicos son en la actualidad, tanto chilenos como argentinos (en el O y en el E, respectivamente). Pero tampoco se debe desconocer las diferencias que hubo en su época y traté de ser lo más neutral posible, asi que pediría a algún argentino (o chileno) que diga que parte del texto cree que es discutible. --B1mbo (ex-KRATK)

(¿Alguna duda?) 19:34 26 sep, 2005 (CEST)

PD. Revisando en internet en [2] habla de que la Real Cédula de la creación del virreinato de La Plata no tenía ninguna indicación que incluyese a la Patagonia. Sin embargo, también afirma de que Chile, si bien tenía muchas mayores condiciones para sustentar su reclamación (incluyendo el mapa de Cano y Olmedilla de 1775, geógrafo oficial de la Corona, que habla del "Chile Moderno" para referirse a la zona de la Patagonia), las propias constituciones de la República hablaban del límite en la Cordillera de los Andes. Es decir, Chile, de tonto perdió el territorio :D --B1mbo (ex-KRATK)

(¿Alguna duda?) 23:27 26 sep, 2005 (CEST)

Me atrevo a disentir cuando decís que "de tonto perdió el territorio". Para perderlo, primero tendría que haberlo poseído. Lo que perdió (o, en vista de los hechos, disminuyó su fuerza) fue los derechos a reclamar esos territorios.Martinwikipedia (discusión)

Hola

Por favor no digas que fuimos tontos, cuando en 1881 teniamos al ejercito argentino a la altura de concepcion y nuestro ejercito en el norte peleando la guerra del pacifico. Fue lo mas sabio por que de otra manera no existiriamos.

y con respecto a las Constituciones Políticas, lo que hacen es remitirse a mencionar el territorio poblado del país, pues para entonces no se concretaba la pacificación de Arauco y la incorporación real del territorio patagónico,les Falto señala el territorio que a Chile le correspondía y no estaba poblado.

Ademas argentina cometio el mismo error en sus constituciones pues en el proyecto de Constitución de 1813 y en la Constitución de 1826, los juristas bonaerenses no declaraban la Patagonia o Magallanes como territorio de las Provincias Unidas (Argentina).

Ademas las constituciones políticas NO SON HERRAMIENTAS DE DERECHO INTERNACIONAL, sino que tienen aplicación y determinación únicamente dentro del territorio al que pertenecen.

kketran

Corrigiendo inexactitudes

En primer lugar no sé por qué se tiende a borrar el dato concreto (se puede verificar en la cartografía que va desde 1521 a, por lo menos, el s XVIII) que señala que en un principio los europeos denominaron Patagonia a todo el sector inmediatamente al sur del estuario del Río de la Plata, no creo que la mención de este interesante dato beneficie parcialmente ni a la Argentina ni a Chile, es un dato absolutamente neutral.
En segundo lugar, hoy lunes 3 de octubre de 2005, corregir un tremendo error escrito por alguien que obviamente desconoce la Patagonia Argentina, hasta que he hecho la corrección el artículo decía que la Patagonia Oriental o Argentina era completamente distinta de la Occidental o Chilena, increiblemente decía el artículo que el sector patagónico argentino tenía un relieve llano (sic) de "pampas" (¿¿¡¡¡!!!???). Parece que el Chaltén , el Domuyo, el Lanín etc etc según el que había escrito eso "no son argentinos"-valgan las comillas que aquí señalan una falacia - (El Chaltén y el Lanín, como otras decenas de cumbres, son compartidos por Argentina y Chile, el Domuyo es totalmente argentino), es más: casi toda la geografía de la Patagonia Argentina lejos está de ser llana, es la Patagonia Argentina de una geografía muy accidentada con diversas cordilleras además de la de los Andes, y con gran cantidad de mesetas y altiplanicies en las que se elevan cumbres solitarias, mesetas y altiplanicies abruptamente interrumpidas por cañadones y depresiones -muchas de ellas bajo el nivel del océano-.
Las zonas más llanas de la Patagonia Argentina se encuentran en su extremo norte, y en las cercanías del estrecho de Magallanes.
Así que, en homenaje a los posibles consultores, se evite dar datos distorsionados por patrioterismos necios.

Página discutida

Para remover el cartel de "discutido" realicé algunas modificaciones al texto referido a lo histórico, sobre geografía no sé mucho, pero creo que las modificaciones ya hechas están correctas, espero que este texto sea del agrado de todos. Cristóbolo

La verdadera patagonia

orte: Aqui va parte de un texto de Historia de la patagonia Chilena que aclara sobre los verdaderos limites.

no es por molestar, ni nada por el estilo, pero hace unos 40 años NADIE hablaba sobre la parte "chilena" por una muy buena razon: los patagones (de donde deriva "Patagonia") vivían al este de los Andes, hasta que la direccion de turismo de Chile "se topó" con restos de un poblado patagón y de ahí nació la patagonia chilena.
Yo soy chileno. Pero no quiero que alguien venga y nos haga quedar en ridículo. Ahora todo el mundo se queja de los argentinos que nos robaron la patagonia y ellos de nosotros que les robamos la cordillera, ¿Por qué no sacan todos los adjetivos despreciativos y gentilicios y se dejan morir la nacionalidad de la tierra? Y no tengan celos por los argentinos, que tuvieron que lidiar con el Imperio Britanico, ¿o a caso no saben quien mandó a toda esa cantidad de galeses que ahora viven en Trelew y Gaiman? Los hicieron elegir entre argentina y Chile (pero si querian tambien a inglaterra) y terminaron eligiendo a argentina. Bueno, mala suerte, ellos tambien perdieron varias cosas, todo no se puede. como dicen ellos "los hermanos sean unidos, esa es la ley primera, porque si no, nos devoran los de afuera" PD: si alguien es hacker o algo así, tiene razon, escribo desde buenos aires, estoy en un aeropuerto. Ap

Estimado,No hay para que aflijirse, si la Historia oficial esta ahi y esta consolidada en un libro que se llama Patagonia chilena. mas adelante le adjunto un link para que la lea. Mientras le adjunto unos parrafos claves de ese libro que se refieren al tema de limites de la Patagonia Chilena.

Frederic Lacroix, en su obra Historia de la Patagonia de 1841, afirma que “la Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35-38 grados y 53-54 de latitud sur. Su lado occidental comienza en los 38 grados y el oriental en los 42 grados de latitud”. En el mismo sentido, Raúl Rey Balmaceda en Geografía Histórica de la Patagonia, de 1976 concluye que “la Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los Andes patagónicos y las mesetas y terrazas que desde ellos se van degradando hacia el Océano Atlántico”. Asimismo, Enrique Campos Menéndez en El Alma de la Patagonia del año 2002 sostiene que la Patagonia “se extiende desde los paralelos 39 al 59 de latitud sur”. Esto es desde Valdivia hasta el Cabo de Hornos abarcando un millón de kilómetros cuadrados de tierra firme. La Patagonia está rodeada por dos grandes océanos, el Atlántico y el Pacífico, y un archipiélago de canales y fiordos que constituyen el cono final del continente. Esta gran masa de tierra en el cono sur de América, entre los paralelos 38º y 56º, conforma un vasto territorio de pampas, islas, lagos, ríos, volcanes, fiordos y bosque nativo. La Cordillera de los Andes, línea divisoria entre la Patagonia Occidental de Chile y la Patagonia Oriental de Argentina, presenta altas cumbres y volcanes en la región norte. A medida que se extiende hacia el sur el macizo cordillerano va perdiendo altura y en su seno aloja glaciares milenarios. Según el Mapa de la Patagonia, preparado por las Misiones Salesianas en 1916, “la Patagonia limita al norte con el Río Colorado desde el Atlántico hasta la Cordillera de Los Andes. En Chile, su frontera septentrional concuerda con el límite norte de la Provincia de Llanquihue. El paralelo 47, a la altura del Golfo de Penas, marca la línea divisoria entre la Patagonia norte y la Patagonia sur que se extiende hasta el Cabo de Hornos”. Desde una perspectiva cultural la Patagonia chilena encuentra unidad a partir de la identidad que han debido forjar sus habitantes ante un mundo extremadamente hostil y desconocido. El difícil asentamiento de las comunidades, en todas las épocas históricas, ha generado en sus pobladores, un carácter marcado por la valentía, la determinación y la leyenda. El aislamiento, las condiciones climáticas y los terrenos inhóspitos han significado un permanente desafío para el habitante patagónico. Incluso las teorías respecto al origen de la palabra “Patagonia”, que distingue a estas tierras australes, tiene relación con el coraje de los pueblos originarios que Hernando de Magallanes encontró en su expedición de 1520. En su bitácora de viaje Magallanes consignó que los indios de esta zona eran de mayor estatura, no sólo por las huellas encontradas sino también por el temple que estas comunidades demostraban en su adaptación al entorno.

Ver texto completo en

http://www.frutillar.com/PatagoniayFrutillar.pdf

Jaime

...Según tengo entendido el nombre Patagonia surgió hacia el territorio más austral de la Patagonia y no en el norte como mucha gente piensa; de hecho es también probable que haya nacido en lo que actualmente son litorales en territorio chileno. El término debido a los píes grandes o "gran pata" se habría originado de las primeras evidencias de presencia humana en esas latitudes al encontrase huellas humanas desnudas en la nieve y que tras un leve deshielo habrían dejado grandes marcas de píes pero a corta distancia unas de otras, lo que hizo suponer a los primeros navegantes que ahí arribaron, que esas tierras estaban habitadas por una raza de hombres con grandes píes pero no necesariamente de elevada estatura, y de ahí el término "Patagón"...; más adelante tras los primeros avistamientos y encuentros muchos mitos caerían, pero lo cierto es que la Patagonia debiera ser identificada como un territorio unido en el contexto histórico, independiente de su extensión en uno u otro país. Saludos - E. Herlitz

El término patagón se originó (de acuerdo a la tradición) durante la estadía de Magallanes en la bahía San Julián (en Santa Cruz), que fue el primer lugar en donde los europeos tuvieron contacto con los tehuelches, lógicamente luego de eso Magallanes y su expedición atravesaron el estrecho de Magallanes (es decir Chile) en donde también había tehuelches en algunos puntos, pero para entonces ya los conocían. En cuanto a unir a la Patagonia en el contexto histórico, eso ya lo intenté hacer al crear el artículo Historia de la Patagonia, sin embargo, en algún punto se hace necesario dividir la historia de la región, principalmente desde el momento en que las influencias de Buenos Aires y de Santiago toman fuerza en esos territorios. Saludos. --Nerêo 16:34 22 sep 2007 (CEST)

Discutido (de nuevo)

Antoine ha incluido de nuevo el siguiente párrafo dentro del apartado "Incorporación a España":

El territorio patagónico fue incorporado por España a la Capitanía General de Chile en 1555. La capitanía intentó infructuosamente derrotar a las tribus mapuches en la Guerra de Arauco, estableciendo colonias y ciudades en la Patagonia occidental Valdivia (9 de febrero de 1552), Osorno (1558) y en la Isla Grande de Chiloé como Castro (1567), Chacao (1567), Calbuco (1602), Carelmapu (1603) y Ancud (1768). Debido a la costosa e intermitente guerra contra los araucanos, la Capitanía General de Chile nunca efectuó soberanía efectiva sobre la Patagonia Oriental, a excepción de un fracasado intento en 1583 con la fundación de las colonias de Rey Don Felipe o Filípolis (más conocida posteriormente como Puerto del Hambre) y Nombre de Jesús, ambas en las riberas septentrionales del Estrecho de Magallanes. Sin embargo, la intervención británica en las islas del Atlántico sur (y la expansión portuguesa en el estuario de la Plata) determinaron la creación del Virreinato del Río de la Plata, en 1776, que para detener la amenaza británica comenzó un proceso de poblamiento de la Patagonia, los establecimientos más notables fueron: Viedma, Carmen de Patagones (1779) y Puerto Deseado.

¿Puede alguien explicarme qué significa eso de que "El territorio patagónico fue incorporado por España a la Capitanía General de Chile", todo ello dentro del apartado "Incorporación a España", cuando no parece que apenas nada se "incorporase" a España. Le recomiendo la lectura del enlace que se cita anteriormente [3], para evitar que este artículo se añada a la larga lista de artículos inútiles debido a la parcialidad del redactor. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:54 11 may 2006 (CEST)

El artículo presenta un claro favoritismo histórico por la causa Argentina. Los derechos coloniales chilenos heredados de España son reales y se renuncio a ellos en 1881, pero existieron.

Aldo 12 marzo 2007

Hola Aldo,

creo que necesitás leer el siguiente documento, para darte cuenta (como lo tuve que hacer yo) del error que cometés al mencionar los derechos coloniales chilenos por parte de Chile, cosa que no existió. Chile, igual que cualquiera, ante la posibilidad de anexar territorio lo hizo. Y en Argentina tampoco se chupaban los dedos.

LACOSTE, Pablo. LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE. Historia (Santiago). [online]. 2002, vol.35 [citado 15 Junio 2007], p.211-249. Disponible en la World Wide Web: <http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-71942002003500009&lng=es&nrm=iso>. ISSN 0717-7194.

Con paciencia e inteligencia, podrás darte cuenta de cómo los errores históricos nos llevan a adoptar posiciones que, aunque de buena fe, nos hacen criar antagonismos inútiles. Creo que los resultados de esta investigación, como se escribió en otro lado, deberían ser hechos públicos con bombos y platillos. No hay muchas oportunidades como esta de eliminar una rencilla de una manera tan justificada y útil para todos.

Martinmdp 10:59 15 jun 2007 (CEST)

La Patagonia del Operador turístico

Vivo en Europa hace unos años y me sorprende ver que solo los operadores turísticos utilizan Patagonia (y no Patagonia Chilena) a las ofertas y paquetes del sur de Chile. Es indudable que el uso de Patagonia es ventajoso a la hora de vender un destino completamente desconocido. He hecho una pequeña investigación en las ofertas turísticas de mi barrio: Sobre 6 ofertas llamadas Patagonia solo dos no incluían un destino en Chile (El avistaje de Ballenas y otra ligada al Tango rioplatense) Si buscamos Google obtendremos : Patagonia : 4.500.000 Patagonia+Travel : 1.570.000 (Donde en 1er lugar hay un link que dice : "Argentina & Chile tours") Patagonia+Argentine : 1.120.000 Patagonia+Chile : 818.000

Así podremos ver que dos palabras que hace menos de 20 años no coincidian (Chile y Patagonia) hoy representa casi la misma cantidad que Argentina+Patagonia.

pd : recuerdo la disputa por la apelación de origen del Pisco... es que ahora tendrá lugar otra sobre la Patagonia?

Cual es el estorbo aqui? Se venden paquetes hacia la Patagonia visitando ambos paises. Porque se deberia mencionar solo las subcategorias entonces? (Patagonia Chilena & Patagonia Argentina)

Por lo del nombre, no te confundas...los mismos españoles nombraron toda la region del cono sur Patagonia, antes de la independencia de nuestros paises. Porque solo lo deberia haber sido el lado argentino nomas? No seas patriotero... y por ultimo, porfavor firma tu comentario, es lo minimo. Gracias --RapaNui 03:23 16 sep 2006 (CEST)

De hecho, de acuerdo a los registros que tengo, el nombre surgió por primera vez en la zona del estrecho correspondiente a Chile. - Ethan

Pues entonces sus registros (por cierto ¿cuáles son?) son de una historicidad lamentable. El topónimo Patagonia lo impuso Magallanes durante su estancia en la Bahía de San Julián (provincia de Santa Cruz, República Argentina), en el mismo lugar en que se produjo el primer encuentro con los nativos que llamó, precisamente "patagones". Le recomiendo algunos "registros" que confirman el lugar de nacimiento del nombre Patagonia: los tratados De Moluccis Insulis (de Maximiliano Transilvano), Decadas de Orbe Novo (de Anglería), y, el registro más importante, la "Relazione del primo viaggio intorno al mondo" de Pigafetta, tripulante de la expedición de Magallanes, es decir testigo presencial de los acontecimientos. También le recomiendo leer a Navarrete, Oviedo, Herrera..., en fin, a los historiógrafos e historiadores archiconocidos para cualquiera que quiera hablar de la Patagonia con un conocimiento digno. Mi nombre de usuario es osarsan, saludos.

Limites y denominaciones

Con respecto a la Patagonia coincido con lo que explicita el operador de Turismo. Pero ya es un hecho que a ambos lados de la Cordillera se suele decir patagonia y no veo problema en considerarla oriental y occidental aunque no deja de sonarme raro, me es más natural decir Argentina o Chilena. Ahora,pienso que si se va a hablar refiriéndose puramente al ámbito geográfico científicamente hablando, en primer lugar se denominó Patagonia a la costa atlántica, con acantilados, aridez y vientos fuertes, en definitiva se denominó así a uno de los territorios geológicamente más antiguos de sudamérica y que comprende toda la estepa patagónica de norte a sur. La aparición de la Cordillera de los Andes no solamente es relativamente nueva sino que al atrapar los vientos húmedos del Pacífico condensa lluvias y nieve lo que generó la particular vegetación forestal por lo que entonces ¿de ahí hacia el oeste dejaría de ser patagonia? inevitablemente ya deja de serlo. Hoy en día el concepto de patagonia es muy fuerte en el lado argentino especialmente en las provincias que comprenden la región es un factor de identidad regional en la gente,y se habla de patagonia y de Patagonia Andina, por lo que en geografía humana como orográfica es más patagonia la estepa que la cordillera. Del lado chileno, no deja de ser maravillosos fiordos entre montañas. En definitiva a ambos lados de la cordillera predomina la misma sensación de pureza y de estar muy lejos de todo. No olvidemos que fue gracias a las exploraciones del Perito Francisco Pascasio Moreno, se pudo dar fe de la geografía de cada región que sirvió fehacientemente a la delimitación entre ambos paises,.

Bayk, Mayo 22 de 2007

Discusión:Patagonia (comentario)

Lo que comentan algunos usuarios mas arriba es cierto. Hasta hace unos años, el término Patagonia, estaba total y absolutamente asociado a un territorio del sur argentino.

Entre otras cosas con el tema del boom turistico, los chilenos han sacado provecho de la palabra y ahora tambien se adjudican el termino Patagonia para calificar un sector de su pais. Me parece algo muy vulgar y hasta conflictivo, creando inncesesarias confusiones para el turista extranjero.

Siempre "Patagonia" ha aludido a la parte continental del sur del Cono Sur, sin importar el lado de la frontera. Según eso, a Chile le toca bastante poco, en un área que sin embargo abarca desde Lonquimay hasta Tierra del Fuego. Lo que sí ha ocurrido es que ciertos estudios geográficos, climatológicos y botánicos (-> Bosques andino-patagónicos) han decidido llamar Patagonia a un área mayor que reúne ciertas características que ellos han definido y que incluye a lugares de Chile que histórica y culturalmente no tenían relación con el concepto tradicional. Por supuesto, la palabra "vende" y las agencias de turismo se han "subido al carro" para que ciudades como Puerto Montt o incluso Temuco estén dentro de sus ofertas de viajes a la Patagonia, pero no podemos ver en eso una estrategia chilena de apoderarse de algo, sino a definiciones cientificas y a una estrategia comercial que usa gente de todas las nacionalidades. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:27 22 sep 2006 (CEST)

Patagonia Chilena

Patagonia Chilena Aqui va un texto del libro de Historia PATAGONIA CHILENA que aclara el tema de los limites.

Frederic Lacroix, en su obra Historia de la Patagonia de 1841, afirma que “la Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35-38 grados y 53-54 de latitud sur. Su lado occidental comienza en los 38 grados y el oriental en los 42 grados de latitud”. En el mismo sentido, Raúl Rey Balmaceda en Geografía Histórica de la Patagonia, de 1976 concluye que “la Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los Andes patagónicos y las mesetas y terrazas que desde ellos se van degradando hacia el Océano Atlántico”. Asimismo, Enrique Campos Menéndez en El Alma de la Patagonia del año 2002 sostiene que la Patagonia “se extiende desde los paralelos 39 al 59 de latitud sur”. Esto es desde Valdivia hasta el Cabo de Hornos abarcando un millón de kilómetros cuadrados de tierra firme. La Patagonia está rodeada por dos grandes océanos, el Atlántico y el Pacífico, y un archipiélago de canales y fiordos que constituyen el cono final del continente. Esta gran masa de tierra en el cono sur de América, entre los paralelos 38º y 56º, conforma un vasto territorio de pampas, islas, lagos, ríos, volcanes, fiordos y bosque nativo. La Cordillera de los Andes, línea divisoria entre la Patagonia Occidental de Chile y la Patagonia Oriental de Argentina, presenta altas cumbres y volcanes en la región norte. A medida que se extiende hacia el sur el macizo cordillerano va perdiendo altura y en su seno aloja glaciares milenarios. Según el Mapa de la Patagonia, preparado por las Misiones Salesianas en 1916, “la Patagonia limita al norte con el Río Colorado desde el Atlántico hasta la Cordillera de Los Andes. En Chile, su frontera septentrional concuerda con el límite norte de la Provincia de Llanquihue. El paralelo 47, a la altura del Golfo de Penas, marca la línea divisoria entre la Patagonia norte y la Patagonia sur que se extiende hasta el Cabo de Hornos”. Desde una perspectiva cultural la Patagonia chilena encuentra unidad a partir de la identidad que han debido forjar sus habitantes ante un mundo extremadamente hostil y desconocido. El difícil asentamiento de las comunidades, en todas las épocas históricas, ha generado en sus pobladores, un carácter marcado por la valentía, la determinación y la leyenda. El aislamiento, las condiciones climáticas y los terrenos inhóspitos han significado un permanente desafío para el habitante patagónico. Incluso las teorías respecto al origen de la palabra “Patagonia”, que distingue a estas tierras australes, tiene relación con el coraje de los pueblos originarios que Hernando de Magallanes encontró en su expedición de 1520. En su bitácora de viaje Magallanes consignó que los indios de esta zona eran de mayor estatura, no sólo por las huellas encontradas sino también por el temple que estas comunidades demostraban en su adaptación al entorno. No me parece correcto incluir las regiones del Biobio, Araucanía y Los Lagos en lo que se conoce como Patagonia Chilena, puesto que éstas se encuentran al oeste de la cordillera de los Andes. Y, precisamente aquí hay otro error: Aisén y Magallanes (la verdadera Patagonia chilena) no se encuentran al "oeste" de los Andes, sino que se "desprenden" hacia el este de éstos. Por qué? Porque a la altura de Palena, la cordillera comienza a acercarse al pacífico, con lo que nuestro país en cierta forma "traspasa" hacia el otro lado de la cordillera. Y es precisamente, en esta zona interior, de características y relieve pampeano, dónde se hayan los principales centros urbanos de la Patagonia Chilena. Sólo en la zona de Campo de Hielo Sur, los Andes vuelven a ser frontera ente ambos países. Por lo tanto es incorrecto decir que la Patagonia Chilena (u occidental) y la Patagonia Argentina (u oriental) están separadas por la Cordillera de los Andes, como algunos piensan y afirman. Y con respecto a las regiones de Biobio, Araucanía y Los Lagos, reitero que me parece una equivocación clasificarlas como "patagónicas", porque no lo son, nunca lo han sido, no guardan ninguna relación geográfica con la Patagonia, ya que se ubican al otro lado de la cordillera (al oeste), a diferencia de los que ocurre con Aisén y Magallanes, en donde si existe una continuación del relieve patagónico. Jaime

Christian.

Lo que tú expones es el concepto tradicional de Patagonia y que, en mi opinión, es el que debería tener preferencia aquí. A eso sólo habría que agregarle las comunas de Lonquimay y Alto Biobío, que están al otro lado de la Cordillera y tienen clima y vegetación patagónicos. Por otro lado, está la Patagonia de los estudios florísticos y los tours que cada día está más al norte y también se merece una mención en el artículo. Vi en unos folletos la ~~aberración~~ innovación de llamar a Chiloé "Patagonia Insular". Siéntete libre de introducir cambios y aclaraciones.

Concuerdo contigo. Se debe preferir el concepto tradicional de Patagonia (sólo Aisén y Magallanes), más las comunas de Lonquimay y Alto Biobío (interesante punto).

Christian.

Y la Provincia de Palena. Ecológica, histórica y culturalmente es patagónica. Si te fijas, también se le da trato de Patagonia en cosas como la Beca de la Primera Dama y otros asuntos. Mi expresión "se debe preferir" puede malinterpretarse: no digo que dictemos cátedra sobre qué es y que no es lo que debe tener este nombre, sino explicar que en primer lugar por razones históricas, administrativas y por costumbre, incluye los territorios antes mencionados y que además hay autores o rubros empresariales o grupos de cualquier especie que tienen definiciones distintas. ¿Alguien sabe si se ha escrito algo sobre la evolución del concepto?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:14 24 sep 2006 (CEST)

Vale. Yo creo que dentro de la Patagonia chilena se podría incluir a la provincia de Palena. En lo que respecta al tema anterior, pienso que en lo que se refiere a la Patagonia chilena ésta debe atenerse en primer lugar a ser definida bajo los criterios geográficos (o tradicionales), los cuales, según mi opinión, son más exactos. En lo que respecta al ámbito turístico y empresarial y sus definiciones particulares de Patagonia no veo que vengan al caso por un simple hecho: la geografía no favorece sus "definiciones". En resumen creo que Patagonia Chilena debería ser: Aisén, Magallanes, la provincia de Palena y las comunas de Lonquimay y Alto Biobío, todas por encontrarse al este de la cordillera y ser contínuas del relieve patagónico.

Christian.

Lista (inflada) de ciudades en la Patagonia chilena

De acuerdo a la discusión anterior y si nadie presenta buenos argumentos contrarios, borraré las ciudades chilenas pretendidamente patagónicas que estén fuera del área naranja marcada por el mapa que tenemos en el artículo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:01 7 oct 2006 (CEST)

Aceptado. Creo que hay que ajustarse a los hechos concretos. Y los hechos concretos son que la Patagonia Chilena está formada por las regiones, provincias y comunas descritas en la discusión anterior.

Christian

Nueva tesis sobre los limites historicos entre el Reyno de Chile y la Gobernacion de Buenos Aires

Estoy leyendo una tesis doctoral realizada en Chile acerca de las Reales Cedulas que demarcaban los limites entre el Reyno de Chile y la Gobernacion de Buenos Aires con respecto a la supuesta "pertenencia" de los territorios patagonico a uno u otra region. Cuando termine hago un resumen y la expongo aqui para discutirla, les parece? Es muy interesante ya que hecha nueva luz a este tema tan espinoso. Pero basicamente dice que ni los chilenos ni los argentinos tuvieron que ceder territorio (vision clasica tanto en la historiografia chilena como argentina). Un saludos a todos!!

Ups, me olvidé de firmar: soy Ferchucho

Creo que es esta que comentábamos más arriba. Los datos que contiene son de mucha utilidad para arreglar este artículo. Si fuera otra además, mucho mejor. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 22:31 22 nov 2006 (CET)

Jurisdicciones y derivaciones históricas

Recomiendo esta interesante información con respecto a la mencionada Ral Cédula de 1570 de Felipe II en el siguiente vínculo: http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-71942005000200007 Pienso que la visión de Corona Esapñola sobre la Patagonia como de todos sus Virreynatos era muy recelosa de su enemigo: Inglaterra, por lo que desconfiaría solamente en lo que respecta a jurisdicciones políticas de todo mapa inglés de la época acerca de la región. Habría que remitirse a mapas españoles, leí por ahí que muchos mapas coloniales se imprimieron en Flandes cuando ésta región. Supongo que también hay que ser muy observador en cuanto a las fechas de impresión de los mapas y la historia, pues es dificil que los acontecimientos históricos sean directamente temporales al momento de la impresión.

Bayk, Mayo 22 de 2007

Corregir lo referente al aspecto greográfico de la patagonia occidental

Leida esta página de discusión, creo que estamos de acuerdo que en lo geográfico, la Patagonia Occidental o chilena nunca ha considerado como parte de ella la región comprendida entre el río Biobio y el seno de Reloncaví. ¿Por qué no lo corregimos de una vez por todas? Ofrezco hacerlo si nadie se opone dentro de las próximas 24 horas. Saludos. --jorval 20:11 1 ene 2007 (CET)

Creo que eso ya se hizo. Las localidades de aquellas regiones no pertenecen al territorio patagónico propiamente tal. Pero que pasa con localidades como Puerto Montt, por ejemplo? Está en la ribera del Seno de Reloncaví, es, por decirlo, la "puerta de entrada" al territorio patagónico chileno. Se debería hacer una excepción aquí y considerarla como una ciudad patagónica? Sería bueno aclarar este punto. Por lo demás aquí les dejo una definición algo más certera con respecto al territorio patagónico chileno:

"La Patagonia es el territorio que se extiende, por el norte, desde la boca del Seno y el Fiordo de Reloncaví, el río Petrohué y el lago Todos los Santos, hasta el Monte Tronador. Luego curza hacia Argentina a través de la cordillera..."

Otro punto que quiero mencionar: hay que corregir aquella parte en donde dice que la Cordillera de los Andes divide el territorio patagónico. Eso no es verdad del todo, porque como digo más arriba, salvo la zona entre el Seno de Reloncaví y Palena, y los Campos de Hielo Sur, el territorio chileno "traspasa" hacia la vertiente oriental de los Andes. Esa característica es, precisamente, la que destaca y diferencia a esta zona con el resto de Chile. Es necesario corregir esa parte del artículo, porque seguir mencionando que la cordillera continúa dividiendo a Chile y Argentina como en el resto del territorio es una aberración geográfica.

Christian, 19 Feb 2007

Gracias al limite en el Paralelo 41,5º, Chiloe estaria en la patagonia. Entonces por que se insiste en borrar todo lo alucibo a Chiloe y sus ciudades, esto me parece mal intencionado.

aldo 12 marzo 2007

Estoy casi seguro de que en alguna parte lei que la isla grande de Chiloé y las islas de los canales chilotes quedaban fuera de la Patagonia, sólo debería considerarse el territorio continental. Saludos.Jorval

(Chao.) 16:46 12 mar 2007 (CET)

Entonces se debe cambiar la edición y considerar solo Carelmapu y Calbuco como las primeras ciudades de la patagonia.

Aldo 12 marzo 2007

Veamos, primero no hay un motivo para cuestionar la información del artículo y poner la plantilla "discutido". Segundo, he revisado el historial y no encuentro que se halla retirado últimamente información sobre Chiloé, lo único que se modifica es la falsedad, que se puede verificar con datos del propio artículo, de que sean "Las ciudades mas australes del mundo durante el dominio español", estos establecimientos lo fueron en determinadas etapas del dominio español, pero hubo otros más australes, como el que he mencionado en las Islas Malvinas, es por eso que cambio a "en algunos momentos fueron las ciudades más australes (...)". La denuncia de mala intención falta a la presunción de buena fe y como queda demostrado se basa en una mentira ya que no ha habido "insistencia en borrar todo lo alucibo a Chiloe y sus ciudades". Solicito a este editor, mantenga la neutralidad sin quitar frases que desbalancean a favor de argumentos de Chile, como ha realizado. Saludos cordiales. --Nerêo 17:35 12 mar 2007 (CET)

Primero si se han realizado cambios, en la Revisión de 11:43 29 dic 2006 (editar);se encontraba la mension a las ciudades chilotas para desaparecer en la Revisión de 03:41 3 ene 2007.

Se dice ciudades,no se puede comparar las ciudades de Castro (1567),Chacao (1567) y Calbuco (1602) con un pequeño asentamiento frances (1764) en las Malvinas. Yo solicito mantener la neutralidad cuando se dice "el gobierno chileno debió reconocer la soberanía Argentina sobre la Patagonia Oriental, firmando el Tratado de 1881 entre ambos países", cuando lo que se realizo fue ceder la soberania. ¿otra cosa las malvinas estan en la patagonia?

Saludos Aldo 12 marzo 2007

Se trata de un cambio que alguien hizo y fue restituído 50 ediciones atrás, es irrelevante quejarse ahora y hace perder tiempo a quienes nos dedicamos a esto. Como lo habías puesto antes, el cambio no podía quedar, con la aclaración de la no interrupción, puede pasar pero aún es erróneo y habrá que aclarar algo más. Puerto Soledad de Malvinas fue una población española desde 1766 hasta 1811, sin interrupciones, mucho más al sur que Chiloé y habitada por varios cientos de personas. Para los españoles ciudad era un término muy variable, como dice aquel cronista que participó en expediciones fundadoras coloniales de Chile "(...) fundamos una ciudad, si es ciudad cuatro corrales". En cuanto al asunto de reconocer o ceder, se debe mantener la neutralidad. Wikipedia no es un foro de discusión y creer que cedieron algo es un asunto de discusión interna de Chile que no debe reflejarse aquí, el tratado de 1881 no habla de cesión alguna, al contrario, dice que da cumplimiento al tratado de 1856 asegurando el uti possidettis. No tiene sentido discutir sobre eso, el virrey del Río de la Plata tenía control efectivo sobre varios establecimientos en la Patagonia, dos de los cuales llegaron a 1810, así que poner "cedió" es no neutral y lleva a discusiones estériles. Para Argentina las Malvinas son parte de la Patagonia, para el resto del mundo, no sé, de todas formas se discutía cual era la ciudad más austral de mundo durante todo el dominio español, no la más austral de la Patagonia. También está en duda que Chiloé sea parte de la Patagonia. Saludos. --Nerêo 22:00 12 mar 2007 (CET)

Los 45 años de Puerto Soledad de Malvinas no son comparable a los 259 años de castro, 253 años de Chacao, 218 años de Calbuco , 219 años de Carelmapu y 58 Ancud, todo lo anterior durante dominio español. Por tanto no me parase correcto decir “que fueron las ciudades más australes algunas veces”.Y los ciento quince colonos franceses en Malvinas no son varios cientos de personas y tampoco son comparables a la población de las ciudades ya mencionadas.Por lo anterior estimo que el complejo de ciudades ya mencionado, merece ser nombrado como un hito importante dentro de la historia de la patagonia.Ademas Calbuco y Carelmapu no pertenecen a chiloe.Saludos --Aldo 14marzo2007

Sea como fuere, con esos 45 años ya es suficiente para que la frase sea incorrecta. Pongo fin a esta discusión esteril agregando una aclaración que clarifica el asunto. Es una wikipolítica incluir en el texto las diferencias cuando las hubiere y dado que ningún otro usuario se ha pronunciado, no debe quitarse la frase aclaratoria a riesgo de violar las reglas de solución de diferencias. Aclaro que Calbuco tenía 150 habitantes en 1785. Saludos. --Nerêo 17:20 14 mar 2007 (CET)

No he visto publicación alguna fuera de los folletos turísticos de "Chiloé: Patagonia insular" y otros semejantes que incluyan al archipiélago en esa zona. Otra cosa es Palena, que en otro tiempo se llamaba Chiloé Continental, que sí pertenece a la Patagonia a pesar de estar a "este" lado de Los Andes: su inclusión se debe al clima y paisaje semejante a los de las provincias de más al sur y a su historia de colonización tardía en circunstancias semejantes a las del resto del territorio patagónico. Si para algo importan Castro, Ancud y Calbuco en la historia de la Patagonia es porque fueron punto de partida de expediciones a esos territorios, como las que condujeron a la fundación de la misión en Nahuelhuapi (que está en la Patagonia argentina, ¿verdad?) y para la toma de posesión del Estrecho de Magallanes. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:29 14 mar 2007 (CET)0

Límites de la Patagonia

Último comentario: hace 3 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Encuentro oportuno plantear este tema, en vista que Chiloe no sería parte de la Patagonia. En lo que respecta a la Patagonia argentina, hay que separar los límites políticos de los históricos, geológicos y geográficos, ya que no coinciden.

Políticamente existe la Región Patagónica que es una agrupación de provincias que incluso tienen un Parlamento Patagónico. Estas provincias son: Neuquén, Río Negro, Chubut, Santa Cruz, La Pampa y Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur, es decir que políticamente en Argentina se incluye como parte de la Patagonia a las islas Malvinas, Georgias del Sur, Sandwich del Sur, al sector Antártico Argentino y a la provincia de La Pampa. Pero se excluye la parte de la provincia de Buenos Aires al sur del río Colorado.

Históricamente, el límite norte de la Patagonia Oriental comenzaba al sur del estuario del Río de la Plata, pero se fue corriendo hacia el sur a medida que se colonizaban las pampas hasta coincidir con el geográfico.

Geográficamente siempre se ha señalado en los textos escolares argentinos el río Colorado y su afluente el Barrancas como el límite norte.

Geológicamente: el Servicio Geológico Minero Argentino definió el límite geológico norte de la Patagonia en la Falla de Huincul, de rumbo aproximadamente este-oeste que separa dos basamentos cristalinos de diferente composición y edad. El límite geológico pasaría por el tercio sur del Neuquén, el territorio de Río Negro y las porciones más australes de las provincias de La Pampa y Buenos Aires.

En [4] se definen sus límites. Sin embargo esta es una visión desde Chile, ya que en Argentina el límite Colorado-Barrancas y no el Neuquén-Negro, es el que cualquier argentino común entiende como el comienzo de la Patagonia. También se discrepa con la Tierra del Fuego, que en Argentina hoy nadie excluye de la Patagonia. Espero comentarios para poder incluir en el artículo los diferentes límites que pueden encontrarse. Saludos. --Nerêo 23:21 14 mar 2007 (CET)

El tema de la delimitación de la Patagonia chilena es casi una discusión sin fin. Hay límites "para todos los gustos". Está el límite "tradicional", que fue el que nombraste más arriba (el seno de Reloncaví, lago Todos los Santos, etc.).Después hay otros límites que han sido muy mencionados: desde La Araucanía al sur, e incluso para algunas personas, la Patagonia chilena comenzaría a partir del río Biobío. Me imagino que para argumentar aquello se basan en la vecindad y semejanza de los ecosistemas que están a uno y otro lado de la frontera (los bosques de araucaria, por ejemplo, o los bosques de lenga). En ese caso propondría incluir en el territorio patagónico chileno sólo los sectores andinos y pre-andinos de la IX y X región, por sus semejanzas naturales e históricas. Además en esa zona compartimos muchos montes de importancia. Ah! Y está la condición trasandina de la zona de Lonquimay.

De verdad, no hay ningún estudio al respecto en Chile sobre ese tema?

Otra cosa importante sería destacar que, pese a que Chiloé no pertenece a la Patagonia, esta isla y su gente fue fundamental en la colonización y poblamiento de del territorio patagónico, no sólo el chileno, sino también el argentino. Además de Chiloé partieron muchas de las expediciones de colonización de la Patagonia (Bariloche, Aysén, Magallanes)

Por cierto, insisto en revisar aquella frase que dice que la Patagonia chilena y argentina las "divide la Cordillera de los Andes". Eso es falso. Precisamente, una de las características geográficas más llamativas de esta región es su condición trasandina.

Christian, 18 de Marzo 2007

En vista de la multiplicidad de límites, en caso de no poder identificar un límite de consenso general, me parece que habría que tomar nota de todos los que tienen algún sustento e incluírlos en el artículo. Con respecto a la cordillera de los Andes, estoy de acuerdo en que no es el límite estricto, sino parcial, pero el artículo aclara "En parte de esta zona la Cordillera de los Andes es el límite entre Chile y Argentina", así que no veo que se afirme que sea la frontera entre los dos países. Saludos. --Nerêo 22:18 18 mar 2007 (CET)

Gracias por la aclaración. Ya lo observé. Con respecto a los límites de la Patagonia chilena soy de la idea de aceptar, en primera instancia, sus límites "tradicionales" (desde el seno de Reloncaví hacia el sur, incluyendo la zona del lago Todos los Santos), ya que generalmente los geógrafos reconocen aquí su nacimiento. También se podría incluir que, pese a que el territorio de la IX región y parte de la X región no pertenecen ( o al menos no pertenecerían) a la Patagonia como tal, la zona andina de estas regiones si comparten algunos elementos que la "acercan" a su vecina patagónica argentina, tales como las comunidades vegetales y boscosas, el clima y algunos hitos geográficos compartidos.

Christian, 19 Marzo 2007

Realicé profundos cambios en el tema límite norte de la patagonia, basado en el que estaba hace unas semanas, pero dividiendo lo que se entendía en el pasado como parte de ella de lo que se entiende hoy sobre la misma. Espero que esto finalmente ponga fin a las ediciones sobre el tema, las que suelen cambiar todo el texto pegando enormes tramos copiados de otros artículos, los que generan incoherencias con el resto del texto de éste. Espero que antes de volver a realizar nuevos cambios, los debatamos antes aquí, en esta misma entrada, así la página de discusión no pierde el orden. Cualquier duda o pregunta sobre parte del texto que coloqué lo pueden efectuar sin problemas, y ampliaré con más detalle las razones. Abrazo.CHUCAO (discusión) 00:46 6 nov 2010 (UTC)Responder

Si se concede, como dice actualmente el artículo, que la Patagonia comienza en el río Colorado, el mapa que aparece con los "límites actuales" es contradictorio, ya que la hace comenzar en el río Negro. Susvin (discusión) 20:28 16 feb 2021 (UTC)Responder

Juan Gigante

Saludos a todos los interesados en este único lugar. De paso transmito mi envidia a quien ya lo conozca. Me refiero a un libro biográfico que leí sobre Magallanes de Stefan Zweig, en el se refiere a que al primer nativo que encontraron lo llamaron Juan Gigante, a quien llevaron despúes en su travesía y en la ruta murió, sin embargo aquí veo que la versión es otra, ¿ que hay de esta? --Fggg72 00:43 17 abr 2007 (CEST)

Removal of video

hey whats up with the removal of the video of torres del paine?

Enlaces

Trasladé los enlaces a los artículo Patagonia (Argentina) y Patagonia (Chilena), ruego dejen en este artículo sólo aquellos que tratan a la Patagonia como un conjunto, para los específicos de cada parte, existen sus propios artículos. Saludos. Nerêo 17:56 18 nov 2007 (CET)

Vaya que forma mas bonita de ganar ediciones teniendo una opinion y cambiandola luego. Despues de todo me das la razón. Otra cosa: borrare los enlaces a los articulos de paises, pues ya se encuentran en la pagina de desambiguacion. MilO Iñche allkütun

20:47 18 nov 2007 (CET)

Ni te doy la razón ni he cambiado de opinión, vos eliminaste enlaces en base a un criterio no válido, el de que ambos países tengan la misma cantidad, había 7 y 2, lo que no significa una abrumadora mayoría porque son pocos, de todas formas no se puede pretender 1 y 1 cuando ambas Patagonias son muy diferentes en tamaño, población y recuersos y no se trata de ningún tema litigioso por el que pueda plantearse una situación de no neutralidad. Restauré los vínculos que eliminaste y los coloqué en donde deben ir, en sus artículos respectivos, en este artículo deberían quedar los que traten de la Patagonia en su conjunto, de lo contrario se duplicarían en los otros artículos y ocurrirían situaciones como ésta nuevamente. No entiendo eso de ganar ediciones, no sé para que las ganaría, al menos yo no estoy compitiendo, mi trabajo es voluntario y desinteresado. Saludos. Nerêo 21:37 18 nov 2007 (CET)

Epa! Que no se peleen por tonteras. Me parece una ridiculez que se peleen por una cantidad de enlaces que según WP:EE no deberían estar pues no son más que promocionales de agencias de turismo y cosas así. No veo ningún enlace de los que estaban que realmente pudieran servir... y lo peor, es que no están los que realmente deberían estar... al menos, deben estar los enlaces a los gobiernos de cada provincia/región que abarca la Patagonia. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:39 18 nov 2007 (CET)

¿Parece una pelea?, no tengo esa intensión, sólo quise hacer una aclaración. Concuerdo con vos en que los enlaces de tipo turismo, no deberían estar en ninguna parte, pero, son muchos los que no piensan lo mismo y después de varias discusiones, incluso con bibliotecarios, ya no los elimino. El criterio utilizado para eliminarlos me pareció incorrecto, es decir el pongamos 1 y 1. Sobre los enlaces gubernamentales, ruego los coloquen en los dos artículos que cada parte tiene. Todos amigos como siempre, saludos. Nerêo 05:03 19 nov 2007 (CET)

Hielo Continental Patagónico y otras consideraciones

Alguien había editado en la sección dedicada a la Patagonia Chilena que los Hielos Continentales Patagónicos son la mayor reserva de agua dulce del mundo y por esto tienen gran valor estratégico, tal dato es erróneo: de las aguas superficiales las mayores reservas de agua dulce se encuentran (enormemente más cuantiosas) en la Antártida, Groenlandia y en los Archipiélagos del Ártico, y si se consideran (como debe serlo) las reservas de aguas dulces subterráneas, también aquí los hielos continetales patagónicos quedan resagados ante los grandes acuíferos fuera de la Patagonia (I.e.:Acuífero Guaraní); el agua dulce de los Hielos Continentales Patagónicos tiene su valor a escala regional y obviamente se requiere que se mantenga en estado glacial ya que es de este modo que su humedad se mantiene aportando lentamente, naturalmente regulada el agua de cauce a los ríos y agua en forma de nieve a las zonas vecinas.
Por otra parte encontré que la Patagonia chilena era definida como una «zona glaciar y de hundimiento », no parece tan así si se observa que está recorrida por la cordillera de los Andes, lo que sí es cierto es que en la Patagonia ciertos sectores han sido hundidos por el peso de los antiguos glaciares y , muy lentamente por la isostacia tectónica tiende a elevarse nuevamente, en todo caso los glaciares y la actividad sísmica han labrado lagos, valles, fiordos y canales.
-- José "¿y usted qué opina?" 07:02 9 ene 2008 (CET)

Fosiles de Patagonia

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

en diversos articulos y paginas web sobre los meridiungulados, se menciona que han aparecido en la Patagonia. Sin embargo en el articulo no hay mención. ¿alguien podria poner información sobre mamiferos fosiles y donde aparecen? ¿hay fotos o algún museo en patagonia? gracias — El comentario anterior es obra de 87.217.109.234 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Dorieo (discusión) 14:08 22 jun 2009 (UTC)Responder

Propuesta sobre tema Patagonia occidental y Oriental.

Último comentario: hace 14 años8 comentarios4 usuarios en la discusión

Creo que si continuamos separando a la patagonia en una parte occidental y otra parte Oriental (en lo que estoy de acuerdo) propongo que se elimine como sinónimo para Patagonia occidental la palabra "chilena", y para la Oriental la palabra "argentina", puesto que los límites políticos no se corresponden en nada con los geográficos, y menos con los descriptos en el texto.

En la patagonia, Chile tiene amplios territorios al otro lado del cordón andino, incluso algunos muy lejos de él; incluso ríos que partiendo del territorio chileno cruzan a Argentina y terminan desembocando en el Atlántico. A su vez, Argentina posee territorios en el lado opuesto a su geografía (los del sur de la isla Grande de Tierra del Fuego), y enormes territorios con ríos que partiendo del territorio argentino cruzan a Chile y terminan desembocando en el Pacífico; esto ocurre desde el Lago Lácar hacia el sur.

Por lo tanto, propongo seguir separando a la totalidad de la patagonia en dos subregiones únicamente demarcadas por su geografía y naturaleza:

Una Patagonia occidental o Andina, caracterizada por los cordones andinos, con altas montañas muchas de ellas con nieves eternas, campos de hielos y glaciares que llegan hasta profundos lagos de origen glacial y a fiordos marinos de igual origen, entre islas con altos niveles de pluviosidad, los que generan enorme cantidad de ríos y arroyos, amén de profundos y verdes valles y los grandes bosques húmedos, tan típicos de esta parte del mundo.

La otra subregión es la Patagonia Oriental o Esteparia, caracterizada por un paisaje más abierto o amplio, con sierras de menor altitud, las cuales se presentan mayormente en mesetas escalonadas en dirección al Atlántico, con lluvias muy escasas las que solo permiten el crecimiento de gramíneas áfilas y arbustos (más altos en el norte, más bajos y en cojín en el sur); vegetación siempre sometida al constante azote del viento, el cual, con su acción, acrecienta el aspecto árido del conjunto. Los únicos ríos de la subregión solo la atraviesan, pues todos nacen en la subregión anterior.

Los dos países contarían, de este modo, con porciones de cada una de estas subregiones.

Esto no invalida el también seguir separando una Patagonia argentina y una Patagonia chilena, pero en este caso, basándonos en los límites políticos, sin confundirlos con los geográficos.

Si están de acuerdo, puedo hacer los cambios del texto.

Abrazo.CHUCAO (discusión) 18:07 18 oct 2010 (UTC)Responder

¿Cuál sería el criterio para definir el límite geográfico? ¿El orográfico o el hidrográfico? La división en argentina y chilena se basa en un límite político mayormente definido que corresponde a una división real que reconoce para cada parte los criterios de los geógrafos y políticos de cada uno de los dos paises. Es una división que se verifica en los hechos, en cambio la división geográfica es en este caso una división ideal que choca con la dificultad de tener que adoptar límites que no son claros, pues bien sabemos las dificultades para definir cuales son los encadenamientos principales de la cordillera o el problema de las cuencas bioceánicas. Además los geógrafos de ambos países difieren en general en cuando a los límites norte y sur, por ejemplo en la inclusión del archipiélago fueguino como patagónico. No me opongo a que crees dos artículos nuevos: Patagonia occidental y Patagonia oriental, pero esos artículos están obligados a referenciarse en publicaciones serias que deberán mencionar haciendo esa división, a lo que si me opongo es a que se eliminen los actuales Patagonia argentina y Patagonia chilena, que tienen amplio respaldo referencial, pero no a que se trasladen secciones geográficas a los dos nuevos. Saludos.--Nerêo (discusión) 20:40 18 oct 2010 (UTC)Responder

Creo que es innecesario. Existe el artículo Patagonia y los artículos Patagonia argentina y Patagonia chilena, básicamente la primera corresponde a la Patagonia oriental y la segunda a la occidental, más allá de algunas eventuales diferencias. ¿Qué beneficio traería crear dichos artículos? Pero aún si empezamos nosotros a definir los criterios, pues ello es investigación original y va contra las políticas de wikipedia. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:40 18 oct 2010 (UTC)Responder

Creo que no han leído el texto que escribí. Primero, no lo inventé yo, desde hace mucho tiempo se hace esta separación propuesta, en especial del lado argentino, donde en infinidad de publicaciones se deja en claro a la "región andinopatagónica" como una unidad separada a la esteparia. En los textos chilenos no se remarca tanto, pero también siempre se describen estas dos regiones. No estoy proponiendo el no hacer la separación entre Patagonia argentina y Patagonia Chilena (lo dejé bien claro) ni el crear nuevos artículos, solo propongo que se deje de emplear en este artículo como sinónimos para la partes chilena y argentina: Patagonia Occidental y Patagonia Oriental, manteniendo estos últimos calificativos ligados exclusivamente a sus características geográficas y no a las políticas, ¿ok? (creo que mi texto está lo suficientemente claro al respecto).

"¿Cuál sería el criterio para definir el límite geográfico?". Primero, el límite es general, no puntilloso con suma de kilómetros cuadros, etc. Se basa en las amplias diferencias que poseen estas dos subregiones. Por ejemplo, en fitogeografía, los bosques australes de ambos países son incorporados al mismo dominio que los de Nueva Zelandia!; en cambio las estepas patagónicas linderas forman un dominio fitogeográfica distinto (no solo una provincia fitogeografía). Lo mismo ocurre cuando analizamos la biodiversidad faunística regional, donde también se produce un fuerte recambio en sus componentes, compartiendo poquísimas especies en común, pues, a pesar del estar ambos ambientes contactando en miles de kilómetros, están separados por decenas de millones de años. Uno de entre los cientos de ejemplos que puedo comentar: el tiuque (o chimango) del sector oriental del Lago Argentino es de la misma subespecie que el que habita en el sur de Brasil, pero es de una subespecie distinta que el que habita ¡en el lado occidental del mismo lago!. De igual manera las diferencias climáticas o geológicas son enormes, y como en las anteriores, no guardan relación alguna con los límites políticos. ¿Cuál es el sentido de mantenerlos fusionados?, no lo entiendo. Repito una vez más, por si no queda claro, no estoy diciendo que no se separe Patag. argentina y Patag. chilena.¿ok?; sino que dentro de cada una de estas se describa que esta compuesta por dos sectores, ¿se comprende a lo que me refiero?. Si algo de esto aún no quedó claro lo volveré a describir con más detalle o información, no hay problema, pues las diferencias entre la Patag. occidental y Patag. Oriental son de tal magnitud que en todos las disciplinas de las ciencias abundan argumentos para lo que estoy describiendo, que como ya dije, en el ámbito académico es empleado desde siempre.

Abrazo. CHUCAO (discusión) 11:34 19 oct 2010 (UTC)Responder

Ok entonces, la frase propongo que se elimine y la palabra unicamente me hizo creer que lo que pretendías era crear nuevos artículos eliminando los dos existentes. Leyendo de nuevo a la luz de tu aclaración comprendo y estoy de acuerdo con tu propuesta. Saludos.--Nerêo (discusión) 12:43 19 oct 2010 (UTC)Responder

Perfecto Nerêo; si los otros también lo creen correcto, lo haremos. Estoy escaso de tiempo ahora, pero en unos días si no hay problema ordenaré el texto. Abrazo a ti y a todos. CHUCAO (discusión) 16:03 19 oct 2010 (UTC)Responder

Les sugiero colocar ambas, al menos durante un tiempo, ya que Occidental y Oriental no es algo fácil de entender para un lector común, de que lado de la cordillera se refiere. Por lo cual sugiero lo siguiente: Patagonia Oriental (Argentina) Patagonia Occidental (Chilena) Que les parece?. Respecto al tema de Limites, creo que hay que preocuparse de 2 tipos de limites los ESTE - OESTE y Los NORTE-SUR. Creo que los limites ESTE-OESTE son claros, los océanos Atlántico y Pacifico los que se interrumpen con la Cordillera de los Andes o los Andes Patagónicos, La división en la cordillera, creo que es mas claro utilizar los limites oficiales definidos por las altas cumbres, ahí donde se dividen las aguas, las que van al Atlántico o al Pacifico, tal como lo definen los limites acordados en el siglo XIX. Respecto a los limites NORTE-SUR creo que concordamos todos en los del SUR, El Cabo de Hornos y/o Tierra del Fuego. Sin embargo los limites Norte, nosotros no tenemos discusión en Chile sobre los del lado Oriental (Argentino) los cuales los definen los ríos Negro y Colorado, comenzando desde Carmen de Patagon. Si existe una diferencia que no resiste mucho análisis entre nosotros y es el limite Norte Chileno de la Patagonia. Todo indica por los Historiadores y Geógrafos que hemos citado que en Chile comienza en Valdivia. Recuerden la "selva Valdiviana" es un tema que es recurrente en toda la Patagonia Norte y proviene de Valdivia. Luego Frederic Lacroix y otros aseveran en la latitud 38º Sur, eso es mas cerca de Concepción, es que siguiendo los 2 desaguaderos del río Colorado y Negro desde la Cordillera, los inmediatamente cercanos al lado Chileno Son el Bio Bio y el Calle Calle de Valdivia. Nosotros entendemos que esos limites corresponden a la Araucanía y que el Calle Calle hacia el Sur es donde comienza la Patagonia Chilena.--Jaimesaid (discusión) 04:18 20 oct 2010 (UTC)Responder

No me parece. Los artículos Patagonia chilena y Patagonia argentina son bien claros y los títulos deben quedar tal como están, sin entrar a incorporar nociones como oriental u occidental. Luego, si en el artículo Patagonia se quieren diferenciar las zonas este y oeste, de acuerdo a lo señalado por Chucao, me parece bien. Pero no me parece necesario crear artículos nuevos, ni cambiar el título de los ya existentes. Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:40 20 oct 2010 (UTC)Responder

Fuentes fiables

Último comentario: hace 13 años35 comentarios8 usuarios en la discusión

Dejo aquí el último agregado del editor Jaimesaid para que sea correctamente referenciado, pues Wikipedia:Fuentes fiables#Tipos de fuentes#Autopublicaciones deja bien en claro que un editor no puede referenciar sus ediciones a publicaciones propias, a menos que sea una autoridad reconocida en la materia por otras publicaciones que lo avalen, lo cual no me consta:

Existen limites definidos por ambos paises, estos son dados por la Cordillera de los Andes en sus mas altas cumbres. El territorio norte de la Patagonia por el lado Argentino, se inicia en el oceano Atlantico en Carmen de Patagones y por el Rio Negro y Rio Colorado hasta la provincia de San Carlos de Bariloche y Neuquen. Hacia el Oeste y despues de las altas cumbres de la Cordillera de los Andes pertenece a Chile por el Rio Calle Calle hasta Valdivia en la desembocadura del Oceano Pacifico. Hacia el sur del territoro Patagonico, este abarca hasta Tierra del Fuego incluyendo El Cabo de Hornos y el Estrecho de Magallanes. Libro de Historia " PATAGONIA " del autor Jaime Said 2011 ISBN 978-956-8793-01-2

Seguramente el autor no ha inventado los límites que expresa, por lo que no tendrá problema alguno en referenciarlo a las fuentes fiables en las que se basó para incluirlos en su libro. Por otro lado me permito cuestionar el límite citado, al río Negro no le sigue el Colorado, ambos tienen cursos paralelos y nunca ha existido una provincia de San Carlos de Bariloche. Saludos.--Nerêo (discusión) 17:40 26 abr 2011 (UTC)Responder

Estimado Cesar|Nereo - Creo que usted tiene razon en dudar de la fuente fiable que para usted es desconocida y lo entiendo como protector de este tema, porque no cualquier persona debe publicar algo en Wikipedia. En este caso usted no esta en lo correcto, puesto que el Historiador Sr. Jaime Said ha publicado en Chile recientemente Marzo 2011 un libro titulado PATAGONIA y que se encuentra en todas las librerias de Chile. Este libro contiene una recopilacion seria de un trabajo reconocido por el Ministerio de Educacion de Chile con una inumerable cantidad de fuentes serias, de las bibliotecas de Madrid, Paris, Buenos Aires y Santiago de Chile. Entiendo despues de leer su libro de Historia que se trata de un documento absolutamente imparcial, objetivo y con documentos que lo respaldan. Le recomiendo leerlo. ver http://www.antartica.cl/antartica/servlet/LibroServlet?action=fichaLibro&id_libro=113237 . Tambien hay que darle al autor credito por este esfuerzo, en torno a aclarar temas dificiles de entender y los que en su libro explica impecablemente, al menos a mi entender, sin tomar ninguna postura de nuestros paises vecinos que compartimos la Patagonia y la respetamos. Creo que dudar de su fuente, es simplemente una mala actitud sin fundamento y muestra solo la ignorancia de parte de todos los que estamos en este foro. Ver Titulo : PATAGONIA, Autor: Jaime Said H., 1 Edicion, Edicion Patagonia Media Ltda Copyrights 2011 Editorial Patagonia Media ISBN 978-956-8793-01-2 www.patagoniamedia.net - Impreso en Santiago de Chile, en los talleres de Imprenta A.Molina Flores S.A. Creo que la autenticidad y el respaldo de los historiadores conocidos como Historiador reconocido en Chile como Alejandro San Francisco, Doctor en Historia de la Universidad de Oxford y profesor de Historia de la Universidad Catolica de Chile, quien presento el libro recientemente PATAGONIA de Jaime Said, libro que lo conocio publicamente todo Chile, avalan a este nuevo Historiador como una fuente seria sobre esta materia, lo entiendo por dudar dentro de este medio, pero este Medio es secundario y no reemplaza la literatura seria que se escribe afortunadamente en papel al dia de hoy. Errazuriz--Errazuriz (discusión) 02:28 27 abr 2011 (UTC)Responder

Creo que seria conveniente trabajar en equipo, con el objeto de dejar esta seccion clara en todos los sentidos, respetando los datos historicos de ambos paises y logrando una pagina objetiva y de utilidad publica.--Jaimesaid (discusión) 05:19 27 abr 2011 (UTC)Responder

Con que derecho borra Usted todo el contenido que he aportado y ademas borra todas las fuentes. Digame Usted Sr Nero, Es usted Historiador? Cuales son sus fuentes para aseverar todo lo que han dicho arriba y que son solo mentiras sin fundamento. Usted es un verdadero terrorista Virtual y procedere de inmediato a denunciar sus malas practicas a Wikipedia, ademas de ser un prepotente, ignorante y sin fundamento alguno, cual es su autoridad?--Jaimesaid (discusión) 15:36 27 abr 2011 (UTC)Responder

Primero y fundamental, esto no es un foro, es una enciclopedia. Segundo, contestaré luego de que se procese mi pedido de verificación sobre si Errazuriz y Jaimesaid son la misma persona, y si ese fuera el caso pediré el bloqueo de ambas cuentas por sabotaje a Wikipedia con utilización de títere para ampliar ficticiamente el número de sostenedores de un punto de vista y utilizar los recursos de la enciclopedia para promocionar publicaciones propias. Saludos.--Nerêo (discusión) 12:43 27 abr 2011 (UTC)Responder

Nerêo. No es necesario amenazar usuarios nuevos, es obvio que ellos (o él) no conocen bien las reglas de wikipedia. También creo que se trata de la misma persona (o de dos personas que trabajan juntas), pero no me parece que esten saboteando wikipedia. Están presentando, de mala forma, una fuente, nada más. Te recuerdo que nosotros, los más viejos, tenemos la obligación de presumir buena fe y de ayudar a los nuevos. En este caso, se les debe dejar claro a) que no se puede tener más de una cuenta; b) que sus ediciones no se ajustan a los parametros de la enciclopedia; c) si quieren hacer un cambio de dicha magnitud, deben proponerlo en la página de discusión, presentar sus fuentes y las discutimos. La fuente me parece válida, de hecho recoje una de las posiciones que existen en Chile, pero no constituye "la" visión chilena de las cosas. Es solo una de los puntos de vista que existen, por lo demás minoritario. Regularmente en chile se considera Patagonia desde la Provincia de Palena hacia el sur. La única fuente oficial al respecto es el Instituto Geográfico Militar de Chile. Si se necesitan límites, coordenadas y km2, según Chile, se puede hacer una consulta al IGM.--Jcestepario (discusión) 14:59 27 abr 2011 (UTC)Responder

Bueno, solo puse las cosas en claro porque el usuario no toma en cuenta las observaciones que le hice, recordemos que entró en la discusión tratándonos de ignorantes, luego edita eliminando otros puntos de vista, se agrega en el texto del artículo como historiador reconocido y sigue adelante, y esto está por ser verificado aún, utilizando un títere fingiendo que es otro editor que lo respalda. El cual también nos trata de ignorantes, además de publicitar ámpliamente su libro. En fin, que el usuario sea nuevo no es motivo para tolerar sus faltas luego de que se le ha explicado que incurre en ellas. Tomo su último mensaje respecto de trabajar en equipo como positivo, pero le pido que se interiorice en las políticas de la enciclopedia, no la considere un foro, aclare la situación del supuesto títere, finalice con la promoción de su libro, presente los cambios que quiere hacer en la discusión del artículo, no vuelva a ponerse en situación de experto contra ignorantes y referencie con las fuentes fiables que utilizó y no con su libro que debe aparecer en la sección bibliografía y no en el cuerpo del artículo para no violar la norma Wikipedia:Fuentes fiables#Tipos de fuentes#Autopublicaciones. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:43 27 abr 2011 (UTC)Responder

Aclaro que los títeres fueron confirmados y el usuario está bloqueado, entre otras cosas por llamarme terrorista. Lo cierto es que el artículo quedó destrozado, luego de estar una hora tratando de componerlo, no encontré otra solución que revertirlo a la edición previa a los agregados sin orden ni criterio y repletos de faltas de ortografía. Ahora intentaré ubicar lo que sea útil de esos agregados. Saludos.--Nerêo (discusión) 00:56 28 abr 2011 (UTC)Responder

Dejo constancia que volvi al texto anterior, porque no me parece logico que se borre un trabajo arbitrariamente, en especial cuando todas las fuentes y contenido las he verificado y son un aporte a este tema. he leido el libro de historia PATAGONIA y a mi no me parece que se le saque porque lo han bloqueado por titere o por argumentos infundados, creo que lo correcto es desbloquear a Jaime Said y permitirle participar en la discusion y no destrozar un articulo como lo ha hecho Cesar, eso es simplemente mostrar odio y no es lo que Wikipedia permite hacer, eso es vandalismo.--MacaWarda (discusión) 04:06 28 abr 2011 (UTC)Responder

He recepcionado una amenaza de Nero, quien es Nero?, disculpe la ignorancia, pero me envia notas y advertencias de bloquearme a mi ? Que he hecho yo? va a bloquear a todos los que se opongan a una edicion real? es usted el que tiene la razon absoluta? Donde estan sus fuentes, desde donde saca los argumentos de lo que dice?--MacaWarda (discusión) 04:21 28 abr 2011 (UTC)Responder

¿Y por qué se da por aludido? Me envió un mensaje con una pregunta y le respondí ¿cual es la amenaza? o ¿acaso es otro títere? --Nerêo (discusión) 04:45 28 abr 2011 (UTC)Responder

Usted me amenaza con bloquerme y lo logro, ahora no puedo editar el articulo. Porque me trata de Tite, de que se a creido usted, es insolente y lo que es peor esta violando todo. Cual es el poder que tiene, de donde saca usted lo que dice?

Porque no responde a lo que le pregunto, no sera usted un titere CESAR,NERO,JOSE? La misma persona?????--MacaWarda (discusión) 04:58 28 abr 2011 (UTC)Responder

Calma:

"Existen limites definidos por ambos paises, estos son dados por la Cordillera de los Andes en sus mas altas cumbres. El territorio norte de la Patagonia por el lado Argentino, se inicia en el oceano Atlantico en Carmen de Patagones y por el Rio Negro hasta Bariloche y Neuquen. Hacia el Oeste y despues de las altas cumbres de la Cordillera de los Andes" ...valgan las comillas y bastardillas para el texto anterior ( que he copiado -con las faltas de ortografía que tenía de una edición borrada- ), en Argentina y por razones ecológicas muy concretas la Patagonia casi siempre oficialmente se considera inicia al sur del Río Colorado (Argentina) (por ejemplo el estepario partido bonaerense de Patagones siempre y con mucha razón ha sido y es considerado (y no solo por el ya descriptivo nombre) parte de la Patagonia Oriental Extraandina. Tampoco es admisible aceptar que la región patagónica argentina en su sector andino tiene por límites a Bariloche: Bariloche o San Carlos de Bariloche es una ciudad ubicada en la margen sur del lago Nahuel Huapi lago en el cual nace el río Limay (que a nadie se le ocurriría decir es límite alguno de la Patagonia) mientras que por el lado andinoargentino la Patagonia comienza mucho más al norte; en los límites de las provincias de Neuquén y Mendoza (cuenca alta del ya citado Río Colorado), aunque existe una extensa zona de ecotono entre el Cuyo y la región pampeana, zona ecotónica llamada Comahue que lleva los biomas patagónicos mucho más al noreste abarcando el sur de la provincia de Mendoza, la mitad de la Provincia de La Pampa (no confundirse por el nombre generalizado que se le dio a esta provincia) y, como ya se ha dicho, el extremo sur (al sur del Río Colorado) de la Provincia de Buenos Aires, y si se arguyen razones históricas: desde Pigafetta la Patagonia se consideraba tenía sus inicios casi inmediatamente al sur del Río de la Plata (no existía ni Argentina ni Chile entonces), y en cuanto a razones étnicas el territorio de los llamados patagones se extendía hasta aproximadamente el tercio sur de la actual provincia de Buenos Aires ya que esa zona estaba poblada -hasta la invasión mapuche de fines del siglo XVIII- por la parcialidad de patagones llamada Gennakenk. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 05:06 28 abr 2011 (UTC)Responder

En fin, si el autor del susodicho libro asegura que en Argentina el límite patagónico es el río Negro, es claro que fuente fiable no es.--Nerêo (discusión) 05:28 28 abr 2011 (UTC)Responder

Levantar polémicas inútiles es absurdo. Vamos a los datos y las referencias.

Primero, existe abundante referencia sobre lo que en Argentina llamán Patagonia. La cual existe como oficialmente como región geográfica. Utilizar un solo libro de para determinar los límites de la Patagonia argentina, que ya han sido definidos en forma oficial por el Estado Argentino, carece de sentido. Más aún cuando es una visión minoritaria. Ello no transforma el libro en fuente poco fíable, solo que es una posición marginal.

Segundo, en Chile la Patagonia es una región geográfica e histórica, pero que no está oficialmente definida y nunca lo ha estado. Variando sus límites de un autor a otro. En general se acepta que empieza con la Provincia de Palena (aveces incluye Chiloé, otras veces no), al sur del Seno de Reloncaví, pero cada vez más, se considera que sus límites comienzan más al norte, incluyendo las Provincias de Chiloé, Llanquihue y Osorno, entre otras razones gracias al desarrollo del turismo de las últimas décadas. Intentando incluir ciudades como Puerto Varas, Osorno y Puerto Montt, en los circuitos turísticos, al encontrarse a la misma altura de la zona de San Carlos de Bariloche.

Tercero, en esta ambigüedad de definiciones, varía incluso la definición que se hace de la Patagonia Argentina, para hacerla coincidir con la del lado chileno. Cómo en el caso del libro citado. No es nueva la posición que sostiene que en Argentina se considera "Patagonia" (por razones geo-políticas) zonas que no pertenecerían, en estricto rigor geográfico, a la Patagonia. Como fuere, es una posición minoritaria y marginal, y creo imprudente usarla como referencia para definir límites argentinos. En el caso chileno, aceptaría agregarlo, solo como posición alternativa, jamás como definitiva, pues se estaría faltando a la verdad, manipulando información.

Cuarto, atacar a Cêsar (Nereo ... que son 2 nombres para la misma cuenta de usuario) solo porque se lo vé como antagonista, es igualmente inútil y carece de sentido. Más aún cuando en el fondo su posición es correcta, matices más, matices menos.

Del mismo modo, amenazar con bloqueos y represalias varias suele ser contraproducente, pues transforma este lugar en campo de batalla y en especial los más nuevos se sienten atacados y tratan de imponer sus posiciones sin buscar el consenso, ni recurrir al diálogo.

En ese sentido. Propónganse los cambios, uno a uno, y discutámoslos. Cêsar suele parece más inflexible de lo que realmente es, y más allá de su estilo, utiliza argumentos, da razones y presenta datos, lo cual no debe pasarse por alto. Con argumentos y paciencia se puede llegar tranquilamente a un acuerdo.

Saludos.--Jcestepario (discusión) 13:54 28 abr 2011 (UTC)Responder

HOLA, Pienso publicar temas de limites de la Patagonia en esta seccion, los que creo aportaran al articulo. Pero antes editar y como acordamos de que sea todo constructivo voy a ir planteando en esta sección lo que pienso editar, para que lo discutamos y revisemos, si se sienten cómodos o quieren agregarle o cambiarle algo antes de publicar. Aquí va:

Actualmente esta dicho lo siguiente en el articulo : "Entre los diversos autores que definieron límites para la Patagonia se puede citar a Federico Lacroix en su libro de 1841, Historia de la Patagonia, Tierra de Fuego e Islas Malvinas:3 La Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35-38 grados, y los 53-54 de latitud S. Su lado occidental principiando en los 38 grados, y el oriental en los 42 de latitud, sus tres puntos extremos, el cabo Corrientes al este, el cabo Froward al mediodía, y el promontorio que se adelanta en el grande océano austral, en frente de la isla de Chiloé al oeste, forman un vasto triángulo, cuyos lados desiguales presentan en su línea dos curbaturas conexas al norte y al oeste. Los límites de este país son al norte, el Chile, del que está separado por los Andes; después el golfo de Guaiteca hasta mas allá del volcán de Chillan, y el Río-Negro, cuyo curso de oeste a este sube del sur al norte; al este el océano Atlántico; al mediodía el estrecho de Magallanes, y al oeste el grande océano austral. El cordón montañoso de los Andes, llamado Sierra Nevada de Chile en antiguas publicaciones españolas, divide a la Patagonia desigualmente en un sector oriental y otro occidental."

Quiero editar lo siguiente sin borrar nada y ocupando esa propia fuente : “Si bien quedan definidas las latitudes de la Patagonia en el texto de Historia de la Patagonia de Frederic Lacroix en 1841, tambien se puede concluir de esta descripcion geografica que los limites territories de Chile y de Argentina en la Patagonia, se definen por un lado Oriental como Patagonia Argentina y otro Occidental como la Patagonia Chilena. Las que se dividen por las altas cumbres de la cordillera de los andes.”

“Tambien y de acuerdo con las latitudes de estas citas 42 grados de latitud Sur por el lado Oriental (Argentina), podemos concluir que la Patagonia Argentina comienza en Carmen de Patagones en el oceano Atlantico y que por la via del Rio Negro y Rio Colorado limitan al Norte con la Cordillera de los Andes en el valle de Neuquen y el de Bariloche en el lago Nahuel . Generando un territorio de mas de un millón de kilómetros cuadrados considerada la Patagonia Continental hasta Tierra del Fuego y las Islas Malvinas. Inmediatamente al lado occidental (Chileno) Latitud 38 Sur (Valdivia) de la Cordillera de los Andes y a través del río Calle Calle hacia el sur por los fiordos peatagonicos hasta llegar al territorio Magallanico, incluyendo parte importante de Tierra del Fuego y el Cabo de hornos.”

“Lo anterior se reafirma en el caso Chileno al tomar la misma cita que define la ubicación del lado Occidental (Chileno) llega hasta el Volcán en Chillan, al Norte de Valdivia y de Concepcion. En este mismo sentido Raul Rey Balmaceda en la Geografía Histórica de la Patagonia de 1976 concluye “ La Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los andes patagonicios y las mesetas y terrazas que de ellos se van degradando hacia el oceano Atlantico.”

Que les parece, espero sus comentarios antes de editar y publicar. Saludos,--PATAGAU (discusión) 06:47 15 may 2011 (UTC)Responder

De la cita de Lacroix no podemos deducir los límites entre Argentina y Chile, pues la cita es de 1841 y los límites no fueron establecidos hasta 1881. La frase debajo de la cita en la que se dice que la Sierra Nevada de Chile divide la Patagonia en un sector occidental y otro oriental no forma parte del libro de Lacroix.

Hay también un error conceptual en el texto que puso a consideración, nosotros no debemos hacer conclusiones, interpretaciones ni deducciones explícitas en los artículos, eso es trabajo de las fuentes primarias y se prohibe expresamente a los editores de Wikipedia ser fuente primaria. La idea es presentar un artículo recogiendo los diversos puntos de vista, tratando de reflejar lo que es más frecuente en la bibliografía.

Yo incorporé la cita de Lacroix (que ya no tiene derechos de autor) como un ejemplo de los varios límites que diversos autores han definido para la Patagonia tomando diversos criterios, se aclara que es un ejemplo, no el límite verdadero de la Patagonia. Falta seguir investigando para poder exponer otros límites que se han definido y dar alguna valoración sobre cuáles han sido los más frecuentes en la bibliografía y cuáles lo son hoy. Eso no significa que finalmente el artículo dirá: los límites de la Patagonia son ... Hacer eso con conociniento de que es un tema controvertido sería mostrarnos como fuente primaria, lo que corresponde es recolectar los diversos límites que se definieron y mostrarlos en el artículo sin definirnos nosotros por ninguno de ellos, pero tratando de valorar la importancia que se les ha dado, si eso es posible.

En mi opinión, lo que deberíamos hacer en primer lugar es revisar la bibliografía y la cartografía para poder recoger las diversas variaciones de los límites, incorportarlas bien referenciadas al artículo y luego intentar valorar su frecuencia, importancia, exponer críticas que se le hallan hecho, etc. Con valorar no me refiero a expresar una opinión nuestra, sino que sería faltar a la verdad si ponemos en un mismo plano una referencia que diga que la Patagonia comienza en Córdoba (por decir una falsedad), cuando es única, junto con otra que dice que comienza en el río Colorado. Cuando de ésta última podríamos recolectar docenas de referencias. Saludos.--Nerêo | buzón 15:36 15 may 2011 (UTC)Responder

Nereo, concuerdo contigo sobre el procedimiento. No debemos hacer interpretaciones ni conclusiones. Ahora no podemos desconocer a los Historiadores y Geógrafos y sus citas. Por mi parte pretendo aportar respecto a los limites Norte y Sur de la Patagonia Chilena y espero que ustedes lo hagan con la Argentina. Creo que todos coincidimos en los limites Este y Oeste que han sido discutidos y acordados entre nuestros países, esto es las altas cumbres de la cordillera de los Andes, los que están en el tratado de Perito Moreno por Argentina y Barros Arana por Chile, lo que concluyo en el tratado de 1881 donde se establece en su articulo 1 que “ La línea fronteriza correrá en esa extensión por las cumbres mas elevadas de dichas cordilleras que dividan las aguas y pasara por entre las vertientes que se desprenden a un lado y otro..”. Sobre este tema creo inutil la discusion. Sino aquellos estrictamente referidos a la Patagonia y como dije antes, creo poder aportar contenido para tratar la cuestión de limites de la Patagonia Chilena dentro de Chile.

Patagonia Chilena Federico Lacroix en su obra Historia de la Patagonia de 1841, “ Situación jeográfica. Configuración jeneral y limites. La Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35 a 38 grados y 53 a 54 grados de latitud S. Su lado occidental principiando en los 38 grados y el oriental en los 42 grados de latitud” esa es la cita textual de Lacroix, no como aparece citada por ti. Fíjate que escribe con “j” y no con “g” al referirse a geográfica y general, porque es el libro original de la época. También habla de “leguas” y de lados “occidentales y orientales”. El lector no tiene como saber si estamos cometiendo una falta de ortografía con la J o la G, ni tampoco entiende lo que es una “legua” ni menos sabe cual es el lado “occidental” y cual es el lado “oriental”. Así que eso pasa necesariamente por un análisis sin interpretaciones, simplemente poder aclarar que significan esas palabras. También, no estoy de acuerdo contigo que por ser Lacroix una cita de 1841 no tenga valor, Si el escribió el libro “ Historia de la Patagonia, es valido, como también otras citas de antes, porque la Patagonia fue denominada en 1520 por Magallanes, la verdadera historia de la Patagonia no comienza en 1881. Luego la cita que olvidaste aclarar es la del historiador Raúl Rey Balmaceda en la Geografía Histórica de la Patagonia, de 1976 donde el historiador concluye” La Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los Andes patagónicos y las mesetas y terrazas que de ellos se van degradando hacia el Océano Atlántico” Es por eso que yo afirmo que la Patagonia Chilena comienza en Valdivia, tanto por la cita de Lacroix 35-38 grados de latitud sur para la Patagonia Occidental (Chilena) como por la cita de Raúl Rey Balmaceda. También quiero citar a un historiador de Punta Arenas muy respetado, Enrique Campos Menéndez en su obra el Alma de la Patagonia de 2002, donde sostiene sobre los limites de la Patagonia lo siguiente “ se extiende desde los paralelos 39 al 59 grados Sur” esto es nuevamente desde el territorio comprendido en Valdivia y el cabo de Hornos. También habría que citar a Carlos Morla Vicuña en su estudio de 1903 titulado Estudio Histórico sobre el descubrimiento y conquista de la Patagonia y de la tierra del fuego, los que aseveran el mismo limite para Chile. Yo pretendo publicar estas citas en Patagonia y sin hacer ninguna conclusión, dejar que la gente lo entienda, solo con un glosario de que es una legua y a que país pertenece el territorio occidental y oriental de la Patagonia, pero antes de hacerlo, como bien dices tu, tenemos que estar todos de acuerdo, para tener un solo discurso sobre esta materia y no contradicciones. Respecto a si el Rio Negro o el Rio Colorado es Patagonia Argentina, eso se los dejo a ustedes para que traigan quien traigan fuentes, porque lo que si estamos seguros aquí en chile es que comienza en Carmen de Patagones y solo por el rio negro hasta Bariloche Nahuel Huapi. Ahora como siguen los limites hacia la cordillera, pienso que ese tema ustedes deben de decirlo, porque rio Colorado?, colocando las fuentes correspondientes de su país. Saludos--PATAGAU (discusión) 21:16 15 may 2011 (UTC)Responder

Veamos: sobre los límites comunes entre la Patagonia argentina y la chilena hay poco que discutir porque son límites políticos que solo están indefinidos en un sector menor del campo de hielo. Anteriormente se ha discutido aquí sobre la existencia de la Patagonia occidental y de la Patagonia oriental, independientes de los límites políticos y en base a consideraciones geográficas, geológicas, de flora y fauna, etc. Ese es un tema pendiente, pero definitivamente no son sinónimos occidental con chilena y oriental con argentina.

Sobre la cita de Lacroix, tenía algunas diferencias menores con la original, que ya corregí, el libro está disponible aquí. No dije que no tenga valor, dije que no se pueden deducir de ese libro los límites entre Argentina y Chile en la Patagonia, que es lo que parecía decir su mensaje previo.

Sobre las citas de libros con derechos de autor, definitivamente no pueden realizarse aquí, pues eso configuraría un delito. Solo podemos tomar los datos objetivos que contienen, no las expresiones de sus autores. Sobre este punto no veo problema alguno en que se haga sin más discusión con varios autores reconocidos, como ya lo dije en mi mensaje anterior.

Sobre la seguridad que dice tienen en Chile respecto del límite en el río Negro, se puede incluir en el artículo con las referencias correspondientes, es claro que nadie en Argentina dice tal cosa, pero éste no es un artículo argentino ni chileno y debe verse con la bibliografía disponible que tengamos de todo el mundo. Saludos.--Nerêo | buzón 22:43 15 may 2011 (UTC)Responder

Existe un núcleo patagónico indiscutido que comprende del estrecho de Magallanes a los ríos Negro y Limay y el seno de Reloncaví, sin incluir Chiloé, y del Atlántico al Pacífico. Sobre esa región me parece que no hay disputa alguna sobre su caracterización como patagónica. Luego tenemos el área mesopotámica hasta los ríos Colorado y Barrancas, con escasa discusión y fuerte arraigo en Argentina. Más discutido es el archipiélago fueguino, aún más Chiloé, La Pampa y las Malvinas. Las regiones más discutidas son: el sur de Mendoza, sur de Buenos Aires y el área al norte de Reloncaví hasta Valdivia. Saludos.--Nerêo | buzón 03:14 16 may 2011 (UTC)Responder

Ojo, los libros con derecho de autor si se pueden citar en Chile, Argentina, EEUU y la Unión europea entre otras juridiscciones. Lo que no se puede hacer es citar literalmente partes considerables de una obra con derecho de autor. — Empetrum.

Es falso que en Chile la Patagonia sea considerada desde Valdivia al sur, ello es una visión minoritaria y sobre todo relativamente reciente, dado el valor turístico que tiene la marca/palabra "Patagonia" como destino del turismo aventura. Tradicionalmente se considera que su limite norte está en el seno de reloncaví, además históricamente se ha excluído a Chiloé, por razones históricas y culturales. Lo digo como chileno, no pasemos gatos por liebres. --Jcestepario (discusión) 00:16 27 may 2011 (UTC)Responder

Coincido plenamente y respecto de este asunto debe tenerse en cuenta lo siguiente: [5] [6]. Dado que los únicos límites de la Patagonia sobre los cuales todos están de acuerdo son las costas del Atlántico y del Pacífico, fuera de eso, podemos encontrar autores y mapas que muestran distintos límites, además de que se pueden hallar límites geográficos, geológicos, políticos, ecológicos, etc. No tiene caso pretender que Wikipedia diga: los límites de la Patagonia son..., estamos obligados a considerar la cuestión desde todos los puntos de vista razonables que encontremos, pero no por eso ponerlos todos con la misma valoración. Más arriba hice una descripción sobre la que quiero que opinen, respecto de que podemos a grandes rasgos hablar de tres sectores: un sector que nadie ha cuestionado, un sector que casi ya nadie cuestiona, y un sector claramente cuestionado. Si nos ponemos de acuerdo en que eso es así, podemos encaminar el asunto, pero mientras tanto, es inaceptable que se siga insertando en un montón de artículos de lagos, ríos, ciudades, etc. que pertenecen a la Patagonia sin decir que eso es cuestionable. Demás está decir que todo editor está obligado a ser neutral y no debe venir aquí a querer imponer posiciones personales por su propio gusto o interés cuando es claro que se trata de un punto de vista más entre varios posibles, pues con justo motivo sería calificado de sabotaje a la enciclopedia. Tampoco es aceptable que escojamos dos o tres autores que digan lo que nos favorece y los elevemos al Olimpo de la veracidad, como si no hubiera otros que los contradigan. Para mi, no hay solución posible que pase por solo dejar un punto de vista en este tema de los límites. Saludos.--Nerêo | buzón 00:49 27 may 2011 (UTC)Responder

"El turismo como tal, nace en el siglo XIX, como una consecuencia de la Revolución industrial, con desplazamientos cuya intención principal es el ocio, descanso, cultura, salud, negocios o relaciones familiares. Estos movimientos se caracterizan por su finalidad de otros tipos de viajes motivados por guerras, movimientos migratorios, conquista, comercio, entre otros. No obstante el turismo tiene antecedentes históricos claros".Turismo . Por lo anterior no es solo el IGM quien debe pronunciarse sobre esto, sino también Sernatur. No existe prohibición de hablar en términos “turísticos” o en términos “históricos”. En el caso de Argentina se confunde la Patagonia “Oriental” con la “Occidental” ampliamente en distintos artículos que merecen revisión. Creo que es sano debatir el tema y también analizar las múltiples fuentes que yo cito en forma recurrente y que a algunos investigadores Argentinos y Chilenos les esta molestando cuando cito a fuentes fiables como: Mateo Martinic, Enrique Campos Menéndez , Federico Lacroix, Raúl Rey Balmaceda, Thomas Falkner, Vicente Pérez Rosales, Bernardo Eumond Philippi, Jean Bleau, Hernando de Magallanes, Antonio Pigafetta, Hans Steffen Hofmann, Diego Barros Arana, Carlos Morla Vicuna, Perito Moreno, Monte Verde, y muchos otras citadas y a las cuales ustedes durante anos borraron del articulo “Patagonia” de Wikipedia en los distintos conflictos y discusiones que estan en los registros históricos y de edición de esta institución. Solo hemos generado un conflicto inexistente entre nosotros. De esta forma queda en evidencia que existe solo una sola versión arriba, transformando lentamente el articulo principal “Patagonia” en una guerra sin limites de mapas, fuentes y redacción que no conducen a ningún sitio. Creo ademas, muy sinceramente que esto no contribuye ni al tiempo que ustedes le dedican a este tema, ni al mío. Por lo que les pido que seamos mas prudentes en adelante y veamos un medio pacifico para resolver estas situaciones. Quien sabe coloquemos el texto completo principal en modo de "borrador", vía mail o Word o lo que corresponda para cumplir las normas de este medio y asi llegar a una versión base satisfactoria. Luego revisemos bien con un sentido objetivo las fuentes fiables, lo que se dice y lo que no debería estar escrito aquí, pero siempre en conjunto, en una forma armónica y objetiva, que le haga sentido a cualquier lector de este articulo. Lo que a ustedes les parece como “aceptado” o “aceptado comúnmente”, no es así. aquí en Chile. El tema de la Patagonia y el conocimiento verdadero de la región, es un tema nuevo y candente para la mayoría de los chilenos, tanto desde una perspectiva “ turística “ como “ histórica “. No por eso se puede descalificar la falta de conocimiento que algunos de nosotros podamos tener sobre las que ustedes poseen de la Región. Es un hecho Histórico que la Patagonia la compartimos en mayor o menor cuantía entre Argentina y Chile. Nadie viene a medir aquí fuerzas del conocimiento, ni de apropiarse de territorios dentro de nuestros países. Algunos tenemos un sentido mas Histórico, otros un motivo o conocimiento social y otros Turísticos. Pero todos los sentidos son validos en esta materia y deben despejarse sobre materias distintas y no mesclar lo que se supone como un dato absoluto y un hecho histórico, con lo que se supone como un hecho Turístico, comúnmente aceptado. Deberiamos compartir conocimientos entre ambos países, en un modo civilizado, como nos ha caracterizado nuestra historia. Aunque no lo crean, en Chile estamos despertando en esta materia de la “Patagonia”. El IGM es una muy buena fuente fiable y para nada desconocemos sus datos y trabajos, pero también los ministerios de Turismo, Economía y otras reparticiones del Estado de Chile tienen algo que aportar a este conocimiento. No existe un Gobierno soberano de la Patagonia Argentina y Chilena que regule o dictamine quien tiene la razón. Pero el sentido común de lo que la mayoría acepta también puede ser encontrado en papel y muchas veces las Fuentes todavía por algún motivo del tiempo no están todas digitalizadas o en la Web, por lo cual hay que recurrir a fuentes externas y a veces difíciles de explicar, de acuerdo a las normas de este medio, pero definitivamente existen y están en librerías reales y confiables de nuestros países y de Historiadores, Geógrafos, Ministerios, escritores, etc.. reconocidos. Por ejemplo les recomiendo leer la obra GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires, se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Region X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile." Es esta una fuente fiable para ustedes? Este libro se vende en su país y deja claramente las regiones que a ustedes les molesta como parte de la Patagonia Chilena. Tanto los investigadores como los Historiadores y gente que viaja revisa estos textos con Wikipedia y contrasta sus contenidos. Creo que de la región de la “Patagonia”, se necesita saber bien donde esta, también, en la medida que ambos países estemos de acuerdo en esto objetivamente y separando lo histórico de lo geográfico, turístico y social, estoy seguro que entenderemos mas y tendremos paz en este articulo tan controvertido. También creo que en aquellos puntos donde en las distintas materias no estemos de acuerdo, podamos dejarl aquellos temas claramente señalados como puntos en discusión, pero no el articulo completo de la “Patagonia” sino, solo esos puntos conflictivos. De esta manera y en forma objetiva, podremos ir despejando esta nube que nos hace perder tiempo. Así en un ambiente constructivo para ambos países, podremos dominar este articulo en forma pacifica, constructiva y que sea un referente ejemplar para cualquier lector. Creo que el error que estamos cometiendo actualmente, esta generando desconfianzas y descontentos transitorios entre nosotros mismos. Gran parte se debe al querer convertir este articulo en algo absoluto de la “Patagonia” y que también sea la Historia y geografía de la región. Todos queremos claridad en el tema, por eso propongo que separamos los temas y hacer posible un entendimiento. Saludos--PATAGAU (discusión) 08:30 27 may 2011 (UTC)Responder

Les voy a pedir que hagan comentarios más cortos. Este no es un foro de conversación, y resulta muy dificil seguir la discusión con comentarios tan alargados. —Empetrum — El comentario anterior sin firmar es obra de 130.238.141.201 (disc. • contribs • bloq).

De acuerdo, intentaré ser breve. No deben hacerce menciones de nacionalidad, esto no es Chile contra Argentina, los enciclopedistas estamos obligados a ser neutrales. No hay que marear a la perdiz, nadie ha cuestionado que existe, y ha existido desde siglos atrás, una o varias corrientes de opinión que llevan la Patagonia más al norte del golfo de Penas, seno y fiordo de Reloncaví, río Petrohué, lado de Todos los Santos y monte Tronador, lo que no admitimos (me atrevo a hablar en plural) es que se quiera presentar como algo consumado por la realidad y a la cabeza de todas las opciones de límites. Y no me refiero solo a este artículo, se ha insertado en artículos de ríos, lagos y ciudades la frase forma parte de la Patagonia chilena, aún sabiendo (e insistiendo con las reversiones) que eso es un ataque a la neutralidad que se exige a los editores. Vuelvo a insistir en pedir opinión a la comunidad sobre mi propuesta, que tiende a evitar conflictos en los muchos artículos relacionados, respecto de que existe un área por todos aceptada como patagónica (de mar a mar, de Reloncaví al estrecho de Magallanes y sin Chiloé, y al sur de los ríos Negro y Limay y lago Nahuel Huapi); dos áreas consumadas como patagónicas (el archipiélago fueguino, y el sector desde los ríos Negro y Limay y lago Nahuel Huapi hasta los ríos Colorado y Barrancas); y áreas de expansión actual (de Reloncaví al río Calle Calle, el archipiélago de Chiloé, la Provincia de La Pampa, sector bonaerense al norte del Colorado al sur y oeste de la bahía Blanca). Quedarían afuera las Malvinas y el sur de Mendoza desde el río Diamante (plenamente integrado en Cuyo). Sobre los dos primeros sectores no veo inconveniente alguno en decir que son parte de la Patagonia, pero sobre las áreas de expansión actual, ninguna edición debería decir que son patagónicas sin aclarar que eso es polémico. Creo que no estoy inventando nada, lo cual lo invalidaría, sino que haciendo una lectura integrada de lo que se ve en las muchísimas fuentes. Por favor opinen sobre esto antes de pasar a otro tema. Saludos.--Nerêo | buzón 22:15 27 may 2011 (UTC)Responder

Estoy plenamente de acuerdo con Nerêo. Igualmente, el tema es tan largo que creo que amerita un artículo propio. CHUCAO (discusión) 23:25 27 may 2011 (UTC)Responder

Estoy de acuerdo en no colocar temas absolutos, pero si analizar aquellos textos con fuentes antes de editar. Consulto lo siguiente, se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Region X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile.Fuente : GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires--PATAGAU (discusión) 23:42 27 may 2011 (UTC)Responder

No es necesario usar argumentos retóricos. Desde luego que pueden usarse muchos discursos para construir una representación, siempre que quede claro el origen, el peso y la importancia de cada cual. El discurso sobre el origen internacional del turismo no tiene nada que ver acá. Lo relevante es: a) que los limites de la Patagonia chilena nunca han sido delimitados oficialmente (y que el organo oficial para delimitar territorio es el IGM); b) que tradicionalmente se considera que comienza en el seno de Reloncaví (excluyendo a Chiloé); y c) que el los últimos años han surgido voces que sostienen que incluyen incluso zonas más al norte (hasta Valdivia). Esto último ligado al desarrollo de la industria turística, pues la "marca" Patagonia atrae mucho turismo internacional. Lo que se trata de hacer es pasar por alto ello, imponiendo una visión minoritaria como si fuera una verdad objetiva.--Jcestepario (discusión) 00:55 28 may 2011 (UTC)Responder

Este es un tema subjetivo y no absoluto, no creo conveniente que me indiques cuales son los limites sin argumentos y fuentes. Aqui no estamos en una disputa de limites entre Argentina y Chile, sino tratando de entender bien el limite norte de la Patagonia Chilena con fuentes fiables, pues lo que esta publicado es difuso y contradictorio. Por ello y antes de editar, he solicitado la opinión con la fuente y asi iremos de a poco, analizando cada caso en su momento.

Lo que solicite mas arriba, nadie a dado su opinión. Consulto nuevamente: En un libro de amplio dominio publico se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Región X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile.Fuente : GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires,Argentina Por favor opinen sobre esto.--PATAGAU (discusión) 06:41 28 may 2011 (UTC)Responder

Es claro que debemos ayoparnos en referencias, pero no aprovecharnos de las referencias para ganar la discusión. Voy a insistir hasta más allá del hartazgo en que los editores deben ser neutrales, esto no lo gana quien junte la mayor cantidad de referencias que avalen (o supuestamente avalen) el punto de vista que defiende. Ninguna confianza inspira (y debe atenerse a lo que eso genera) quien solo presenta referencias que lo favorecen e ignora las demás a la vista de todos. Esto no se trata de hurgar en los libros y mapas para encontrar un límite bien establecido sobre el que tenemos dudas, lo que se saldaría fácilmente presentando referencias, aquí todos sabemos que hay cientos de mapas y publicaciones que mencionan límites que a esta altura de la discusión de nada sirve recolectar ¿Hay entre esas referencias alguna que diga los límites de la Patagonia son... por tal y tal cosa? Es decir, referencias que fundamenten en uno u otro motivo porqué postulan esos límites. Eso realmente enriquecería el artículo. La Patagonia no es solo una región geográfica, lo es también histórica, ecológica, política, geológica, etc., hay mucho por aportar sobre qué dicen los expertos que la definen en cada uno de esos aspectos. Por otro lado, por si hace falta decirlo, yo no postulo ningún límite, mi posición es asegurar la veracidad y neutralidad de este artículo y los relacionados. Saludos.--Nerêo | buzón 11:57 28 may 2011 (UTC)Responder

Por cierto, como se mencionó que hay que consultar al SERNATUR (Servicio Nacional de Turismo de Chile), traigo de nuevo este enlace perteneciente a ese organismo, que está firmado con el logo del Gobierno de Chile y se titula Límites geográficos de la Patagonia. No puedo reproducir textualmente por los derechos reservados, pero allí dice que hay consenso centenario entre los geógrafos sobre que los límites son: seno y fiordo de Reloncaví, río Petrohué, lago de Todos los Santos, monte Tronador, cordillera de los Andes, río Neuquén, río Negro, océano Atlántico, estrecho de Magallanes, océano Pacífico, boca del Guafo, golfo de Corcovado hasta la boca del seno de Reloncaví. Aclara que por tradición se deja afuera a los archipiélagos de Chiloé y Tierra del Fuego. Todo eso lo vuelcan en un mapa y hacen otras consideraciones interesantes, como decir qque por tradición se divide la Patagonia en sectores: norte, central y austral, a la vez que oriental, andina y occidental. Referencian también lo que dicen al historiador Mateo Martinic (que sorprendentemente ha sido mencionado aquí como diciendo otra cosa). Saludos.--Nerêo | buzón 13:17 28 may 2011 (UTC)Responder

Creo que todos merecemos un descanso con el tema de los Limites y requerimos tiempo para analizar y volver sobre este tema mas adelante. También, creo que nosotros no resolveremos el asunto aqui. Eso no quiere decir la aceptación, ni el acuerdo o desacuerdo sobre esta materia, sino una tregua de descanso y reflexión sana. Mientras tanto seguiré aportando a este articulo sobre otros temas que no hagan mención a los limites y les pido lo mismo. Les parece aceptable? Saludos,--190.96.43.199 (discusión) 17:01 28 may 2011 (UTC)--PATAGAU (discusión) 17:13 28 may 2011 (UTC)Responder

Solo una aclaración, para no dejar malos entendidos. La referencia hecha sobre Mateo Martinic esta referenciada a la region de Magallanes, si ven la cita esta sobre ese tema, pues es de amplio conocimiento que el Historiador Martinic es una fuente muy fiable al tratarse del Territorio Austral de la Patagonia Chilena. Respecto a las otras fuentes citadas mas arriba, no todas son literalmente sobre la Patagonia Norte, si no tambien de la Argentina y de la zona Austral en distintas materias, como limites, flora y fauna, exploradores, turismo,etc por ello, creo necesario ir examinando los temas de a uno. Nadie me dio opinion sobre la primera consulta especifica de GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires.Saludos,--PATAGAU (discusión) 17:59 28 may 2011 (UTC)Responder

¿Y qué deberíamos opinar sobre ella? No la tengo aún en mis manos para ver en qué fuentes se basa para dar esos límites. Si no las tiene ni expresa por qué define así los límites, entonces no le veo utilidad en esta discusión. Saludos.--Nerêo | buzón 19:11 28 may 2011 (UTC)Responder

Es de la Patagonia, una guia completa de turismo, con mapas y regiones, ver http://www.dediosonline.com/espanol/p-978-987-9445-42-6.html "Abarca la Patagonia argentina y chilena y está dividida por provincias con un mapa inicial de cada región que muestra y ubica las atracciones con distancias y descripciones para armar los recorridos a gusto." Pienso publicar temas de Turismo basados en esta fuente en la sección Patagonia.--PATAGAU (discusión) 21:09 28 may 2011 (UTC)Responder

He agregado un texto referido a Darwin en la Patagonia que no hace referencias a limites y el que creo aporta al contenido de esta pagina. Saludos,--190.96.43.199 (discusión) 22:36 28 may 2011 (UTC)--PATAGAU (discusión) 22:38 28 may 2011 (UTC)Responder

Límites, mapas y arqueología

Último comentario: hace 13 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

Debo reconocer que es muy hábil el usuario Jaimesaid. El dijo, no hablemos más de límites, hablemos de otras cosas, el resto bien o mal, aceptó. Sin embargo, insistió en mantener un mapa manipulado y poco enciclopédico, hecho por un grupo desconocido y de dudosa validez, sobre la base de un legítimamente cartógrafico. Luego, hizo un movida brillante al agregar el segmento arqueología. ¿Quién podría oponerse en su sano juicio?, nadie. Sin embargo, en vez de solo preocuparse de recabar la información sobre el poblamiento humano de la Patagonia, las pinturas rupestres, los conchales y otras huellas que el paso del hombre ha dejado por dichas tierras, armó todo el párrafo para incluir al sitio de Monte Verde, ubicado en las cercanías de Puerto Montt, pero que tradicionalmente no es considerado parte de la Patagonia. Es decir, por la vía de los hecho hace entrar en la "Patagonia" todo un territorio que normalmente no es considerado perteneciente a ella. ¿Qué más puedo agregar?, brillante. Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:32 30 may 2011 (UTC)Responder

¿Me estás leyendo la mente? --Nerêo | buzón 21:15 30 may 2011 (UTC)Responder

Tambien debería reconocerse que lo dicho en la sección que aludes no es así, es una cita textual del libro de Historia de la Patagonia por la destacada Historiadora de Neuquén, Argentina Sra. Susana Bandieri Editorial SudAmericana y que en su pag. 30 de su libro dice textual "Siguiendo a los especialistas, pueden distinguirse al menos tres etapas en la historia sociocultural de la Patagonia previa a la llegada de los europeos: la primera de estas etapas se extendería, aproximadamente desde los 13.000 hasta los 7.000 anos AP, cuando pequeños grupos de cazadores y recolectores habrían usado refugios rocosos para protegerse de la intemperie, mientras seguían rutas diversas en busca de agua y alimentos. Posibles instalaciones de permanencia anual se han encontrado en la Patagonia septentrional, particularmente en el sitio de Monte Verde, a 35 km al sudoeste de Puerto Montt, Chile, con una antigüedad que supera los 13.000 anos AP" y que tu borraste, porque corta toda tu argumentación y yo volvi a subir en la nueva sección de limites . Monte Verde existe desde hace 14.000 anos y fue recién descubierta en 1977. y tal como lo dice la Historiadora, ella si reconoce a Monte Verde. Pues no podemos ocultar los descubrimientos que obligan a reestudiar temas de limites históricos que para nada son absolutos. Gracias por lo de brillante, lo tomare encuentra viniendo de un Chileno. Respecto al resto de tus comentarios,no hay comentarios. Solo te puedo decir que el tema del Mapa lo volveras a ver, ya que se esta procesando con Commons el copyright de lo que tu aseveras como de dudosa validez.Saludos,--PATAGAU (discusión) 21:13 30 may 2011 (UTC)Responder

Nadie niega ni oculta los descubrimientos de Monte Verde, ni la importancia que tiene para la arquelogía sudamericana. Simplemente estoy diciendo que tu pediste que no nos ocuparamos del tema de los limites, para luego hacerlo entrar por la ventana, ¿se entiende?. La tuya fue una estrategia inteligente, pero poco correcta. Tal como esa referencia, podemos encontrar muchas más. Que apoyen o contradigan tu punto de vista personal. De hecho ella no se ocupa del tema de los límites de la Patagonia, sino de su poblamiento, y no existiendo límites claros y establecidos, considera Patagonia incluso la zona de Puerto Montt que normalmente no es considerada como tal. Con lo del Mapa no has entendido nada, un francés hizo un mapa siglos atrás, ese mapa fue alterado por un grupo de personas hace pocos años, y luego se pretendió hacer pasar el mapa como si fuera el del francés. Si vamos a ocuparlo, hagamos uso del original, no del alterado con los colorcitos y los nombres de ciudades que no venían en él, sino mejor usemos otro, aprovechando que hay varios disponibles. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:28 2 jun 2011 (UTC)Responder

Concuerdo, menos en que un intento de engañar sea una estrategia inteligente. Saludos.--Nerêo | buzón 13:35 2 jun 2011 (UTC)Responder

Creé un nuevo artículo: Límites de la Patagonia

Último comentario: hace 13 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Como había propuesto hace algunos días, creé un nuevo artículo: Límites de la Patagonia. El tema ha adquirido tal magnitud en este artículo que es mejor que el mismo posea su artículo propio, e invito no sólo a continuar sumando los aportes detallados de este tópico en él, sino que también a ir dejando en este (Patagonia) sólo un resumen de lo que contenga aquel, fruto de adecuados consensos. Abrazo a todos.CHUCAO (discusión) 20:04 30 may 2011 (UTC)Responder

Me parece muy buena la iniciativa. Ahora se podra acortar la sección límites en el artículo Patagonia dejando el resto para Límites de la Patagonia. —Dentren (discusión) 18:10 2 jun 2011 (UTC)Responder

Ganaderia de la Patagonia

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

A este articulo hay que agregarlo, alguien save que poner ?--Alva guill (discusión) 00:53 28 ago 2011 (UTC)Responder

Ganaderia de la Patagonia

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

La ganadería en esta región tiene sus orígenes en los indígenas que a cambio de aguardientes y efectos abastecieron de ganado a los primeros establecimientos instalado en la región. La principal producción es el ganado Bovino y Ovino. Siendo l a provincia de Río Negro el mayor productor de vacuno con casi 900000 cabezas, lo cual representa el 80% de la producción nacional. El segundo mayor productor es Tierra del Fuego con mas de 35000 cabezas. Los bovinos son de Raza Refinadas como Shorthorn, Hereford, Aberdeen-Angus y Charolais Estos son de razas refinada por tal esta libres de Aftosa sin ser vacunados, debido a que su genética de alta calidad. También hay una importe producción de ovejas en Tierra del Fuego, Santa Cruz y Chubut. Anta cruz Cuenta con una cantidad de entre 12 y 15 millones de cabezas de ovinas. Esto representa mas del 60% de la producción nacional.

--Alva guill (discusión) 01:35 28 ago 2011 (UTC)Responder

Porcentaje que cada país posee de la Patagonia

Último comentario: hace 8 años4 comentarios4 usuarios en la discusión

Intentaré colocar los números que definan el porcentaje que cada país posee del territorio que actualmente se encuentra bajo el concepto de Patagonia, para de este modo evitar reversiones en los artículos relacionados a esta, aceptando claro está que no se puede obtener sólo un resultado, pues si bien el límite chileno norte es bastante claro, no ocurre lo mismo con el argentino, por lo que daré varias posibilidades. Las superficies empleadas son las de los respectivos artículos de esWP.

Para la Patagonia chilena

Se considera que la Patagonia chilena actualmente comienza al este del Seno de Reloncaví, y desde allí continúa hacia el sur hasta el Pasaje de Drake, cubriendo todo el territorio nacional desde el océano Pacífico hasta el límite con la Argentina.

Los Lagos (sólo la provincia de Palena): 15 302 km²
Aysén: 108 494 km²
Magallanes: 132 034 km²

Total: 255 830 km²

Para la Patagonia argentina

Se considera que la Patagonia argentina actualmente comprende desde el límite con Chile hasta el océano Atlántico, y desde el Pasaje de Drake hacia el norte. El límite discutido es el septentrional, por lo que daré distintas opciones.

Opción 1. Si tomamos el límite norte en el río Colorado, tenemos las superficies siguientes:

Neuquén: 94 078 km²
Río Negro: 203 013 km²
Chubut: 224 686 km²
Santa Cruz: 243 943 km²
Tierra del Fuego (sólo el sector sudamericano): 21 478 km²
Patagones: 13 570 km²

Total: 800 768 km²

Opción 2. Si tomamos el límite norte en el río Colorado pero incluyendo al departamento mendocino de Malargüe, por lo tanto, a la superficie anterior le sumamos la superficie de ese departamento, se obtiene la cifra siguiente:

Cifra anterior: 800 768 km²
Malargüe: 28 887 km²

Total: 829 655 km²

Opción 3. Si tomamos el límite norte incluyendo al departamento mendocino de Malargüe, y se le agregan los departamentos pampeanos de Curacó, Chical Co, Puelén, Limay Mahuida, Lihuel Calel, y Chalileo, es decir, los territorios del oeste y sudoeste de La Pampa, los cuales también mantienen el carácter patagónico, y suelen ser incluidos en dicha región, además de que así se reconocen sus mismos pobladores, se obtiene la cifra siguiente:

Cifra anterior: 829 655 km²
Departamentos patagónicos pampeanos: 61 361 km²

Total: 891 016 km²

Opción 4. Finalmente, la totalidad o sólo los sectores australes del bonaerense Partido de Villarino y del pampeano Departamento Caleu Caleu, al ser ribereños del río Colorado y mantener las características patagónicas, podrían también ser incluidos en ella, amén de que así se reconocen sus mismos pobladores. Análogamente el bonaerense partido de Puan, e incluso el de Bahía Blanca, además de otros departamentos de La Pampa podrían ser incluidos. No daré cifras para esta opción pues las posibilidades son variadas.

Resultado final
Con la opción 1

Patagonia entera: 1 056 598 km² - (porcentaje: 100 %)
Patagonia chilena: 255 830 km² - (porcentaje: 24,21 %)
Patagonia argentina: 800 768 km² - (porcentaje: 75,78 %)

Con la opción 2

Patagonia entera: 1 085 485 km² - (porcentaje: 100 %)
Patagonia chilena: 255 830 km² - (porcentaje: 23,56 %)
Patagonia argentina: 829 655 km² - (porcentaje: 76,43 %)

Con la opción 3

Patagonia entera: 1 146 846 km² - (porcentaje: 100 %)
Patagonia chilena: 255 830 km² - (porcentaje: 22,3 %)
Patagonia argentina: 891 016 km² - (porcentaje: 77,7 %)

Recomiendo colocar en las entradillas de los artículos sólo las cifras de la opción 1 por ser más neutrales, manteniendo las cifras de las opciones 2 y 3 sólo para alguna sección del texto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:45 26 ene 2013 (UTC)Responder

CHUCAO, lo dejaste muy claro. Ahora bien, no sé que significa que una opción sea más neutral que otra. Cubra lo que cubra, no existe falta de neutralidad, pienso yo. Opino que la opción número 1 cubre los límites políticos, lo que normalmente se designa como las 5 provincias patagónicas, mientras que la opción 3 cubre los verdaderos límites geográficos, o sea, hasta donde llega todo aquel terreno con características patagónicas. Yo, personalmente, siempre consideré por ejemplo el sur de la provincia de Buenos Aires como territorio patagónico, pues a simple vista es más de lo mismo. Me parece que es importante que en la introducción queden claros qué tierras abarca la Patagonia chilena y la argentina, siendo esto más que básico. ¿Por qué no colocar la opción 1 y 3, explicando qué otras tierras abarca la 3 comparándola con la 1, y colocando los porcentajes de ambas, explicando lo de los límites políticos-geográficos? --190.48.108.13 (discusión) 20:52 26 ene 2013 (UTC)Responder

Para no tener que andar explicando en 4 discusiones lo mismo, ruego que los comentarios sobre este asunto los hagan en Discusión:Límites de la Patagonia, en donde ya se ha empezado a discutir. Gracias--Nerêo | buzón 00:31 27 ene 2013 (UTC)Responder

Quiero reavivar esta discusión, por el hecho de que no me parece prudente de la Wikipedia el tomar parte activa sobre el hecho de definir el límite de la Patagonia Chilena, a expensas de que no existe un criterio histórico acordado, como tampoco un criterio académico actual consensuado. Creo que es un error transmitir un elemento ambiguo como es el límite de la Patagonia Chilena tal cual si fuera un límite precisado, y a partir de esta posición interna generar resultados estadísticos sobre población y territorio que le corresponde a cada país. Es a todas luces una teoría original, un ensayo personal, y por ende fuente primaria (véase WP:NO), que no sirve para luego generar estadísticas. Son los académicos o los Estados, quienes deben cumplir esa labor, y nosotros esperar pacientes. Saludos.

Lovrij | mensajes 17:19 28 oct 2016 (UTC)Responder

Empezamos PÉSIMO el artículo con estas denominaciones

Los pobladores de toda la Patagonia eran los llamados neutramente Patagones, de allí el nombre de este territorio de aproximadamente UN MILLÓN de km², los patagones eran y son pampidos, entre ellos se "dividían" en dos conjuntos principales: al norte los Gunünakena o Guenaken (que habitaban antes de la genocida invasión mapuche, el malón mapuche iniciado en el siglo XVIII en el extremo sur de la región pampeana y el norte de la actual Patagonia. Al sur de los Guenaken o Guenakenk (llamados "puelches" por los invasores mapuches) se ubicaban y ubican los Ahoniken o Ahonikenk, todo el conjunto de los patagones en su propio idioma se autodenominaba Tsonk o Chon relacionado con todos los otros pueblos de la región pampeana y gran parte del Chaco, pero tras la genocida invasión mapuche los editores mapuches y chilotes insisten en quitarles identidad con la falsedad del nombre suhttp://es.wikipedia.org/wiki/Ruta_del_ganadoropia mapuche "tehuelches" (para los mapuches los guenaken y los ahoniken eran "gante arizca" , eso significa en mapuche la palabreja "tehuelche").

...Y Otra cosa: ...

¿Por qué en un 'artículo que DEBE SER NEUTRAL se pone como encabezado de la discusión una plantilla que tiene una bandera azul oscuro con estrellas, una banda roja y el color blanco...es decir: emblemas chilenos, por qué emblemas chilenos????

Enlaces rotos

Último comentario: hace 8 años1 comentario1 usuario en la discusión

http://biblio-codex.colmex.mx/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/D2NGUE8D3NX79514PQIS6598LNS4EI.pdf

Elvisor (discusión) 01:43 29 nov 2015 (UTC)Responder

Schilling et al, 2017

Último comentario: hace 7 años5 comentarios2 usuarios en la discusión

Se trata de los límites geológicos de la Patagonia, que considero los límites definitivos, por la irrevocable historia de 1.600 millones de años que comprende este tramo de corteza terrestre, definido en el presente estudio, dirigido por el Instituto de Ciencias de la Tierra de la Universidad Austral de Chile, y titulado: The origin of Patagonia revealed by Re-Os systematics of mantle xenoliths. En él quedan fijados estos límites en la Falla de Huincul, que atraviesa de Pacífico a Atlántico el extremo sur del continente, a la altura de la Araucanía ver. En base a esto, pido reconsiderar aquella intrusión wikipédica de otorgarle porcentajes a la Patagonia según la base subjetiva y variante que constituyen los testimonios de ocupación, en tanto que están surgiendo criterios científicos para definir estos límites, cuya precisión y criterios otorgan una mayor fiabilidad al respecto. Saludos. Lovrij | mensajes 00:47 5 may 2017 (UTC)Responder

Hola. Lo que planteas no tiene nada de científico en mi opinión. El estudio dice cuál es el origen geológico de la tierra en la que se encuentra la región ecológica / cultural / histórica denominada Patagonia. Igual podríamos decir que ese estudio indica el origen geológico de la "zona austral de Chile" o de la "provincia del Chubut" y no estaremos ni un milímetro más cerca de conocer los límites de esas divisiones. creación humana sin relación con la geología. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:00 5 may 2017 (UTC)Responder

Al contrario, tiene mucho de científico, es un estudio geológico. Las placas son entidades flotantes pero concisas, que rara vez se bifurcan en el calendario geológico. Los factores geomorfológicos, climáticos, y biológicos pueden cambiar incluso rápidamente, más éstos por su escala perseveran. Ahora bien, mi negativa va, de todas formas, al hecho de que si analizamos estos factores geológicos, geomorfológicos, climáticos y biológicos, notaremos que hay similitudes entre la precordillera de la Región de la Araucanía, y la precordillera de la Provincia de Neuquén. O semejanzas entre Puerto Fuy y San Martín de Los Andes, a lo cual es obtuso pensar que San Martín de Los Andes es Patagonia, y Puerto Fuy no lo es, por el simple límite administrativo, y esos criterios de ocupación que hablan desde la óptica de los países y no del conjunto como tal. Por eso la importancia de agregar estudios desde las ciencias de la Tierra, pues al cabo hay procesos naturales similares y por ende, servicios ecosistémicos asociados, que influirán en pautas de antropización similares.

Ello mismo se observa en la ocupación, pues hay pueblos originarios con presencia dominante hasta mediados del siglo XIX en toda la zona, incluyendo la Araucanía, y luego medidas sistemáticas de colonización para ampliación de las fronteras por parte de las jóvenes repúblicas, con ingreso de inmigrantes europeos, para más tarde implicar una población que debe superar obstáculos de la propia situación espacial del área. No obstante, es erróneo pensar que dichos problemas están exclusivamente desde el Seno de Reloncaví hacia el sur, sin incluir Chiloé o la precordillera hacia el norte de ese hito, que poseen cualidades naturales similares. Si hay autores que muestran unos límites que incluyen a la Región de Los Ríos e incluso la precordillera de la Araucanía, con justificaciones físicas rigurosas, ¿quiénes somos nosotros, Wikipedia, para decantarnos por aquellos que sólo dicen Seno de Reloncaví? Allí hay una parcialización, en el hecho de darle realce a una de las miradas, y luego cuantificar la Patagonia como si esos límites elegidos fueran los más acertados. La ciencia está diciendo lo contrario, y estoy hablando aquí desde una de mis disciplinas, asociada a las ciencias de la Tierra, ya que antes hablé como wikipedista y no obtuve respuesta ver. Saludos.

Lovrij | mensajes 12:53 6 may 2017 (UTC)Responder

Es muy simple: la Patagonia no es una formación geológica, es una región del mundo definida por criterios históricos, culturales y ecológicos, en que el factor geológico se puede mencionar, pero no puede ser el criterio definitivo. ¿Te parece buena idea definir al Caribe por los límites de la placa del Caribe? A mí no, y no veo la diferencia con tu idea sobre los límites de la Patagonia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:35 6 may 2017 (UTC)Responder

Veo que usted se está centrando demasiado en la primera frase de lo que expuse, cuando concedí el apelativo de definitivo. La verdad es que dicho elemento tenía el propósito de controvertir y atraer el debate —aunque sí hay fundamentos para utilizarle—. En realidad voy a dos hechos puntuales: 1) No hay forma de cuantificar los límites, si éstos no han sido resueltos consensuadamente entre académicos. No puede la Wikipedia hacerse parte activa de ésto, sin inflingir sus propias reglas. 2) Es necesario aportar más argumentos desde las ciencias geográficas (ecología, geología, geomorfología, climatología, biogeografía), para no caer en incongruencias como las que aludí. Saludos.

Lovrij | mensajes 21:41 10 may 2017 (UTC)Responder

Enlaces externos modificados

Último comentario: hace 6 años1 comentario1 usuario en la discusión

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Patagonia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110903161532/http://www.jusneuquen.gov.ar/share/legislacion/leyes/leyes_provinciales/ley_2310.htm a http://www.jusneuquen.gov.ar/share/legislacion/leyes/leyes_provinciales/ley_2310.htm
Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://biblio-codex.colmex.mx/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/D2NGUE8D3NX79514PQIS6598LNS4EI.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:56 24 abr 2018 (UTC)Responder

Enlaces externos modificados

Último comentario: hace 5 años1 comentario1 usuario en la discusión

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Patagonia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió la plantilla {{dead link}} a https://aguaspatagonicas.com/historia/el-porque-del-nombre-patagonia
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140729014421/http://biblio-codex.colmex.mx/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/D2NGUE8D3NX79514PQIS6598LNS4EI.pdf a http://biblio-codex.colmex.mx/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/D2NGUE8D3NX79514PQIS6598LNS4EI.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:22 24 jun 2019 (UTC)Responder

Enlaces externos modificados

Último comentario: hace 5 años1 comentario1 usuario en la discusión

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Patagonia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió la plantilla {{dead link}} a https://aguaspatagonicas.com/historia/el-porque-del-nombre-patagonia
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180224052720/http://www.subtrans.gob.cl/subtrans/doc/Reglamento%20practicaje%20y%20pilotaje%20TM-008.pdf a http://www.subtrans.gob.cl/subtrans/doc/Reglamento%20practicaje%20y%20pilotaje%20TM-008.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:31 2 oct 2019 (UTC)Responder

Quingentèsimo aniversario

Último comentario: hace 4 años1 comentario1 usuario en la discusión

Quingentèsimo aniversario

En alineaciòn con el razonamiento del usuario Nerêo, en detrimento de ciertos desarrolladores tourìsticos/inmobiliarios que intentan tergiversar wikipedia’s NPOV para beneficiar sus propios intereses pecuniarios (i.e. Fruitill associates responsible for publishing such a derogatory statements as: “Because of this, 3 Chilean Authorities have been warned by me and they are monitoring Mr NEREO, Chucao and his gang very closely” and “have errazed Arbitrarially all content other Chilean editors try to edit or correct. We believe this is a payed machination from the Argentine authorities. That work 24/7 in shifts in order to protect their text Patagonia as the only valid argument and the only source, against Chilean soveranity” {by the way, did he mean sovereignty ?} on September 22, 2011, in the english version of Patagonia); y en conmemoraciòn a los 500 años transcurridos desde que Antonio Pigafetta narrò el 1er contacto de Europeos con Tehuelches asentando en la Bahia de San Juliàn, Provincia de Santa Cruz, Argentina: “Quivi stessemo dui mesi senza vedere persona alcuna. Un dì a l'improvviso vedessemo un uomo, de statura de gigante, che stava nudo ne la riva del porto, ballando, cantando e buttandose polvere sovra la testa”, plasmado en su libro ‘Relazione del primo viaggio intorno al mondo’ a fines de Mayo de 1520; quisieramos solicitar que se agregue en la secciòn ‘Limites y ubicaciòn’, los siguientes mapas que consideramos vitales por haber sido realizados en momentos històricos trascendentales:

A) David H. Burr 1833 (¹)

1833 Burr Map of Chile and Patagonia (Argentina), published in 1835.

El cual ya se encuentra archivado por el usuario Keysanger desde el 20-Apr-2009, https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Chile.1835.djvu#filehistory , y corresponde al territorio de Provincias Unidas del Río de la Plata cuando Juan Manuel de Rosas realiza las Campañas al Desierto :

United Provinces, Chili & Patagonia

B) Victor Martín de Moussy 1860 (²)

Description Geographique et Statistique de la Confédération Argentine.

Que corresponde al territorio de la Repùblica Argentina dado que la Constitución de 1853 se sancionó en nombre del pueblo de la Confederación Argentina, pero la Convención Nacional de Santa Fe modificó el texto constitucional promulgándolo el 1º de octubre de 1860, donde se cambió el término Confederación por Nación, y Provincias Confederadas por Provincias.

REF Posesiones españolas en América en 1776

☞ Sources ☜ David Rumsey Historical Map Collection:

(¹) Record 1833 Burr Map of Chile and Patagonia (Argentina), https://www.geographicus.com/P/AntiqueMap/ChiliPatagonia-burr-1835 ,United Provinces, Chili & Patagonia David H. Burr ,

Zoomable image https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~3328~400145:United-Provinces,-Chili-&-Patagonia .

(²) Carte de la Confederation Argentine. Martin de Moussy, V. (Victor), 1810-1869, 1873 (published), https://www.davidrumsey.com/maps5111.html ,

Zoomable image https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~20533~510059:Carte-de-la-Confederation-Argentine .--Chilloutrage (discusión) 08:09 25 may 2020 (UTC)Responder

Artículo inoficioso y eliminación; cambio de imagen satelital; discusión inútil en la denominación'

Último comentario: hace 4 años1 comentario1 usuario en la discusión

Debe necesariamente cambiarse la imagen aérea actual de la Patagonia, y cambiarla por una en que no aparezca nevado o cubierto de nieve. Al estar cubierto de nieve, en realidad, no se aprecian las evidentes diferencias entre ambas patagonias: así, la Patagonia chilena, o el territorio austral chileno, es “verde”; con clima, geografía y bioma de carácter templado oceánico y también de tundra; en cambio, la Patagonia argentina, o el territorio austral argentino, es mayoritariamente desértico y de clima árido (mayoritariamente, y no únicamente); de hecho, la Patagonia argentina es considerada como el desierto más grande de toda Latinoamérica ("desierto" en el correcto sentido de escasas lluvias)

Más allá de la irrefutable y axiomática evidencia que nos arrojan las imágenes satelitales del acerto antes descrito, menester es también tener en consideración el sistema mundial de clasificación climática Köppen-Geiger, el cual también se pronuncia en igual dirección.

Con todo, y en consideración a lo anteriormente descrito, en este artículo Wikipedia -bajo una mera e intranscendente denominación de "patagonia"- se pretende falsa y erróneamente englobar, unificar, y hacer aparecer como uno solo a dos territorios diametralmente distintos el uno del otro, tanto en geografía, clima y bioma. En simple y corriente: la patagonia chilena (o el sur de Chile) no tiene nada que ver con la Patagonia argentina (o el sur argentino) y, recíprocamente, ésta no tiene nada que ver con aquélla.

Por esta poderosa e irrefutable razón es que este artículo Wikipedia bajo la denominación "patagonia" es sencillamente vicioso, ilusorio, confuso y forzado. Un simple y mero nombre (a la sazón “patagonia”) no puede englobar y comprender como uno solo, o una unidad, a dos cosas que son distintas. En este orden de ideas ¿por qué entonces también no buscamos un nombre único y común para el norte chileno y el norte argentino, y hacemos un artículo único en Wikipedia que englobe a ambos territorios bajo una denominación común?

Creo que por este esencial vicio de forma y de fondo, es que debe eliminarse este artículo, y perfeccionarse separadamente en cada uno de los respectivos y propios artículos Wikipedia de ambos países (“Patagonia argentina” y “Patagonia chilena”)

Ahora bien –y finalizando– no comprendo cual es el afán de discusión por la titularidad o el dominio de la expresión “Patagonia”, como si eso fuere a hacer “distintos” a los territorios australes de ambos países en términos geográficos o climáticos; en otras palabras: el sur chileno es tal, ya sea con o sin el nombre de “Patagonia” ; de la misma forma el sur argentino es tal con o sin el nombre “Patagonia”. Los fiordos noruegos van a seguir siendo los fiordos noruegos así los llames “Sognefjord” o le des otra denominación. Es francamente irrelevante e inútil la discusión.--Sergio Marchan 2357 (discusión) 23:04 13 oct 2020 (UTC)Responder

Quimera ‘La Patagonizaciòn de la Araucania’

Último comentario: hace 1 año4 comentarios3 usuarios en la discusión

Dorsal de Huincul

Para hacer èsta presentaciòn màs llevadera (y accesible a todos), hemos optado por la siguiente morfologìa: I. Introducciòn, II. Exposiciòn, III. Desarrollo, IV. Recapitulaciòn y V. Coda.

° • ° I. Introducciòn • ° •

Los que hemos estudiado en Harvard University, Cambridge, Massachusetts, USA, sabemos que en el campus acerca de investigaciones académicas, predomina una regla virtuosa sintetizada con el acrònimo KISS = Keep It Simple Stupid (please don’t get me wrong, isn’t personal). No es el caso del usuario Açipni-Lovrij (aka Lovrij, aka A. L., aka Wikiedro, aka Wikidromo) quien alega que existen tres ciencias evidenciando la unicidad de la ‘Patagonia Chilena’ con la Araucanía (quote “el reino austral y el dominio subantártico mantienen una unidad hasta la región de Bíobio y de la Araucanía en Chile.8 A. L. | mensajes 13:59 8 dic 2018” tab Talk Wikiproyecto Patagonia).

A falta de aportes sustentables en sapienzas històricas, biogeogràficas y geològicas, lo ùnico que demuestra èsa interminable presentaciòn de referencias sociològicas (para intentar la apropiaciòn del topònimo Patagonia mediante un mapa editado mediante photoshop por el usuario JANITOALEVIC y cuya modificaciòn nunca logrò consensuar la aprobaciòn mayoritaria de otros usuarios), es que esa supuesta unicidad es unicamente aplicable al Occidente de la Cordillera de Los Andes o sea desde la Kawesqaria hasta el otrora (so-called) GuluMapu, hasta el momento que las publicaciones mundialmente reconocidas como fuentes confiables decidan re-inventar la Historia de acuerdo a los paràmetros por èl sugeridos:

En su tesis pretende implementar lo que denominariamos como la quimera de ‘La Patagonizaciòn de la Araucania’, determinando, en consecuencia (segùn sintaxis de su paralogismo), un claro conflicto con lo que la Historia narra acerca del topònimo en afamadas investigaciones académicas (¹) [i.e. ‘La Araucanizaciòn de la Patagonia' (²)].

☞ Sources ☜ Dr. Rodolfo Casamiquela (Paleontólogo, Arqueólogo, Doctor en Ciencias, Investigador, Docente, Historiador y Escritor).

(¹) Andean Geology 36 (1): 147-148. January, 2009 (formerly Revista Geológica de Chile). In Memoriam Rodolfo Casamiquela (1932-2008) https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-71062009000100012

(²) Caracterìsticas de la Araucanizaciòn al Oriente de Los Andes, Fundaciòn Ameghino, Viedma, Argentina http://repositoriodigital.uct.cl/bitstream/handle/10925/342/CUHSO_0716-1557_03_1985_1_art1.pdf?sequence=1&isAllowed=y

“Era tehuelche septentrional puro José María Yanquetruz, a pesar de su nombre araucano. Lo era Catriel el Viejo, a pesar de lo mismo; lo eran Chokori y Shaihueque (padre e hijo), aquél sableado por Rosas, éste, señor de Las Manzanas (sur del Neuquén) en tiempos de Moreno y Musters. Todos estos ejemplos para que se entienda que la araucanización más que un traslado masivo de tribus, de hombres, fue un proceso, una especie de oleada, la que por su índole, esencialmente cultural, y por el hecho de transitar por encima de pueblos intermedios, es denominada por algunos antropólogos transculturación. Así la mayoría de los indígenas del ámbito extraandino oriental, según he dicho, para mediados del siglo pasado (o mejor, antes de la Conquista del Desierto, que comenzó poco antes del 80) eran de abolengo local, aculturados o transculturados. Con creciente sangre araucana, sin duda, y hablantes de esa lengua (aunque en parte bilingües), y alternando el "quillango" de pieles -tehuelche- por el poncho tejido -araucano- pero conservando -e imponiendo- el toldo y la boleadora locales...”^[1]

° • ° II. Exposiciòn • ° •

En Wikiproyecto Discusión: Patagonia, Index #23, 23.Sobre el límite norte de la Patagonia Chilena, en respuesta a la desaprobaciòn del usuario Lin linao ¿dime? el usuario Açipni-Lovrij el 18 de enero de 2019 escribiò: “debería exponer una paridad bibliográfica y académica, que exhiba muestras de su contratesis (¿?): el rechazo a la etiqueta, y el rechazo a la historia sociocultural señalada con las provincias argentinas y las regiones australes. Quizás luego se pueda debatir el problema de la solidez de cada acepción, y la estabilidad conceptual y aplicativa de los diversos postulados …”

Habiendo expresado èste pròlogo, por favor permìtannos impugnar la tesis/referencias sugeridas por el usuario Açipni-Lovrij y presentar la propuesta para èste articulo adjuntando las referencias/fuentes correspondientes:

INDEX REFUTACIÔN

A) Ciencias geològicas - Review

01. Investigación financiada por el Fondo la Comisión Nacional de Ciencia y Tecnología chilena y liderado por Manuel Schilling

FACTS GEOLÔGICOS – SCHILLING

a) Tesis (hipòtesis) vs Axioma

b) Abstract

c) Recorte de diario anònimo

02. Implementaciòn de tesis - Antecedentes

Mancomuniòn usuarios CHucao y Açipni-Lovrij

FACTS GEOLÔGICOS – SEMÀNTICA

a) Sofisma de homonimia y/o Sofisma de equivocidad

03. Rechazo de tesis – Refutaciòn

FACTS GEOLÔGICOS – ☞ SOURCES ☜

a) Wikipedia - North Patagonian Massif (Macizo Patagònico Norte)

b) Macizo del Deseado :

Geological Society of London-Pennsylvania State University, USA (¹)

Facultad de Ciencias Naturales y Museo, UNLP (²)

c) Universidad Austral de Chile, Valdivia, Región de Los Ríos (Region X).

d) Geologìa de Chile – Chilenia y Chaitenia :

Andean Geology (Formerly ‘Revista Geològica de Chile’) (¹)

Academia Nacional de Ciencias, Còrdoba, Argentina (²)

e) Provincias Geológicas Argentinas :

Facultad de Humanidades. UNNE, Resistencia, Prov. Chaco, Argentina (¹)

Universidad Nacional de La Plata, Prov. BsAs– CONICET, Argentina (²)

Facultad de Ciencias Naturales y Museo, UNLP, Prov. BsAs, Argentina (³)

f) Falla de Huincul (Dorsal de Huincul) :

Dept of Geosciences, North Dakota State University, Fargo, ND, USA (¹)

Universidad de Buenos Aires (UBA), Argentina – CONICET (²)

Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, Univ. de BsAs, Argentina (³)

g) Cuenca de Ñirihuau - Cordones en los Andes Nordpatagónicos / Precordillera

Universidad Nacional del Sur, Depto Geología, Bahía Blanca, Argentina (¹)

UBA Facultad de Ciencias Exactas/Naturales. Depto Ciencias Geológicas (²)

° • ° III. Desarrollo • ° •

A) Ciencias geològicas - Review

01. The origin of Patagonia revealed by Re-Os systematics of mantle xenoliths. Precambrian Research, volumen 294: 15-32. - Manuel Enrique Schilling. Instituto de Ciencias de la Tierra, Facultad de Ciencias, Univ. Austral de Chile.

FACTS GEOLÔGICOS - SCHILLING

a) Tesis (hipòtesis) vs Axioma:

Manuel Schilling es un docente del Instituto de Ciencias de la Tierra de la Universidad Austral de Chile afincada en Valdivia, Región de Los Ríos (Region XIV). El artìculo es el resultado de un estudio o investigación para respaldar su Postulaciòn al doctorado; y es una tesis (hipòtesis), no un axioma, lo cual està evidenciado por la mayoria de sus afirmaciones en modo potencial o condicional.

b) Abstract:

No hay acceso general a las conclusiones de èsta publicaciòn, lo cual viola las polìticas wikipedia de verificabilidad (i.e. verifiability means other people using the encyclopedia can check that the information comes from a reliable source), y citas de fuentes (i.e. full references, which provides complete, formatted detail about the source, so that anyone reading the article can find it and verify it). No obstante, en ‘Abstract’ (brief summary of a research article, thesis, review conference proceeding or any in-depth analysis of a particular subject, often used to help the reader quickly ascertain the paper’s purpose) resumiendo dice: To the north, the formation of the North Patagonian Massif (NPM) seems to be contemporaneous with that of the Deseado Massif (DM).

Traducciòn sinopsis:

Por el norte, la formaciòn del Macizo Patagònico Norte (de aquì en màs identificado con el acronismo inglès NPM) parece ser contemporaneo al Macizo Deseado (de aquì en màs identificado con el acronismo inglès DM).

c) Recorte de diario anònimo:

Con respecto a la evidencia/fuente (https://imgfz.com/i/qMnjh73.jpeg) exhibido en Commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Pat_map.PNG), o sea un recorte de diario anònimo presentado por Açipni-Lovrij (talk link takes you to Wikiedro) el 28 November 2018, wikipedia commons, tab Talk :

En el 2do pàrrafo, de la gràfica del recorte de diario mencionado, columna derecha bajo el tìtulo ‘Junto a Africa’, (https://imgfz.com/i/qMnjh73.jpeg) introduce el tèrmino ‘Macizo Surpatagònico’ y añade “Êse segmento patagònico, que incluye tambièn lo que hoy es la Region de Magallanes …”.

Sin embargo:

° Mr. Schilling lo denomina Macizo del Deseado (Deseado Massif) y no ‘Macizo Surpatagònico’. Tampoco menciona que incluye la Regiòn de Magallanes, habla de un bloque continental integrado que tiene una historia geològica comùn el cual propone (hipòtesis) denominarlo ‘Patagonia Sur – Islas Malvinas’. [Please refer to → item #03.c)↓].

En el 3er pàrrafo dice: “Èste fragmento (Deseado Massif) se desplazò al noroeste hasta su localizaciòn actual, empalmando con el extremo Sur …, conocido como Macizo NorPatagònico.”

Sin embargo:

° Mr. Schilling no menciona que ambos Macizos son contiguos, ni que existe una conjunciòn entre el Macizo NorPatagònico y el Màcizo del Deseado.

En el 4to pàrrafo dice: “La linea divisoria de èsta Patagonia a nivel geològico seria la falla de Huincul, la que practicamente parte de este a oeste el continente a la altura de Temuco” (Región de Araucania-Region IX, Chile).

Sin embargo:

° Mr. Schilling no menciona que el lìmite geològico Norte de la Patagonia ‘estaria’ definido por Falla de Huincul, ni que èsta va del Atlàntico al Pacìfico.

☞ Source ☜ Precambrian Research, Volume 294, 6/2017, Pages 15-32. The origin of Patagonia revealed by Re-Os systematics of mantle xenoliths. Instituto de Ciencias de la Tierra, Facultad de Ciencias,

Univ. Austral de Chile . Manuel Enrique Schilling et al. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301926816304594 .

En Wikiproyecto Discusión: Patagonia, Index #23, 23.Sobre el límite norte de la Patagonia Chilena, el usuario A.L., | mensajes 13:59 8 dic 2018 (UTC), 4th paragraph, PD (posdata), manifiestò: “Podríamos traducir este compendio (fuentes) de la siguiente forma: son más de 20 autores científicos naturales y sociales los que están dando, a través de estas referencias, la aprobación del cambio”. No obstante, en el alegado compendio solo hemos podido contabilizar un total de 12 autores, de los cuales 6 corresponden a ciencias naturales: Geologìa - Schilling et al., Labarca et al.; Biogeografia - Ruggiero et al.; Fitogeografia - Engler, A. 1879, Engler, A. 1882 (Engler solo en idioma alemàn), Good, R. 1974. Los restantes 6 corresponden ciencias sociales. En definitiva, el usuario basa su peticiòn de aprobaciòn en tan solo 1 fuente geològica (Schilling et al.) ya que la otra (Labarca et al.) NO es aplicativa pues es una tesis basada en el yacimiento paleontológico de Pilauco que està en la Provincia de Osorno, en la Región de Los Lagos (Region X), y no en las regiones inmediatamente al norte: Region de los Rios (Region XIV) y la Region de la Araucania (Region IX).Responder

COROLARIO

No hay acceso general a las conclusiones de la ùnica fuente geològica suministrada, lo cual viola las polìticas wikipedia de verificabilidad y citas de fuentes. La polìtica de verificabilidad de wikipedia exige que las fuentes suministradas sean accesibles por todos (no solo via login or email institucional). No hay informaciòn sobre el recorte de diario anònimo (nombre del medio gràfico, autor, fecha de publicaciòn, etc.) lo cual viola la polìtica wikipedia de citas articulos en publicaciones.

02. Implementaciòn de tesis - Antecedentes

• Wikipedia ‘Patagonia chilena’, bajo el tìtulo Territorio el usuario CHucao CHucao escribiò: “No obstante, desde la geología, estudios demuestran la condición de conjunción y unidad geológica del macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico, determinando, en consecuencia, el límite norte de la Patagonia en la falla de Huincul “

• Wikipedia ‘Limites de la Patagonia’, en el Index 3.2.2 En Chile correspondiente al 3.2 Límites actuales que se discuten, el usuario CHucao CHucao escribiò: “La determinación de una condición de conjunción y unidad geológica del macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico, en la falla de Huincul, ha dado la justificación científica para la asimilación de la Región de Los Ríos y (aùn màs) la Región de la Araucanía como pertenecientes a la Patagonia”

• Wikipedia ‘Commons-petition to Photoshop Pic’ File talk:Pat map.PNG ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Pat_map.PNG ) el 28 de noviembre de 2018 el usuario Açipni-Lovrij escribiò: “desde la geología, estudios recientes demuestran la condición de conjunción y unidad geológica del macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico, determinando, en consecuencia, el límite norte de la Patagonia en la falla de Huincul, incorporándose, por ende, la Región de Los Ríos, y la Región de la Araucanía en el concepto de Patagonia”.

FACTS GEOLÔGICOS - SEMÀNTICA

a) Lo que nos plantean èstos usuarios (en evidente coordinaciòn) es un paralogismo fomentado por intereses de desarrolladores touristicos / inmobiliarios:

Sofisma de homonimia y/o Sofisma de equivocidad

El Macizo DM llega al Macizo NPM

Chile llega hasta el Macizo DM

Chile llega a el Macizo NPM

o

El Dorsal de Huincul llega a Chile

El Macizo NPM llega hasta el Dorsal de Huincul

El Macizo NPM llega a Chile

o

El Dorsal de Huincul llega a Chile

La Patagonia llega hasta el Dorsal de Huincul

La Patagonia llega a Chile

☞ Source ☜ El término de “homonimia” fue introducido por Aristóteles en el tratado Refutación de los sofismas.

Real Academia Española https://dle.rae.es/paralogismo

COROLARIO

Los usuarios responsables por la implementaciòn de tesis basan sus afirmaciones en una ùnica fuente geològica la cual viola las polìticas wikipedia de verificabilidad y citas de fuentes, construyendo un paralogismo sustentado en un recorte de diario que carece de informaciòn sobre el nombre del medio gràfico involucrado, su autor y su fecha de publicaciòn.

03. Rechazo de tesis – Refutaciòn

No existe conjunciòn sino cercania entre NPM y DM. NPM se encuentra en las Provincias de Rio Negro / Chubut y DM en la Provincia de Santa Cruz, ambos exclusivamente en la Argentina. NPM y DM no se extienden hacia el occidente de la Cordillera de Los Andes (Chile). Por el contrario, al occidente de la Cordillera de Los Andes se encuentran Chaitenia, a la altura sur del Dorsal de Huincul, y Chilenia, a la altura norte del Dorsal de Huincul. No poseen la misma estructura geològica puès NPM es contemporàneo al DM.

FACTS GEOLÔGICOS - ☞ SOURCES ☜

a) Wikipedia - North Patagonian Massif :

The North Patagonian Massif (NPM) or Somún Cura Massif (Spanish: Macizo NorPatagónico, Macizo NordPatagónico o Macizo de Somún Cura) is a massif in northern Patagonia located in the Argentine provinces of Río Negro and Chubut. The massif is a plateau surrounded by sedimentary basins. The NorthPatagonian Massif covers an area of approximately 100,000 square kilometres (39,000 sq mi). The massif rises 500 to 700 metres (1,600 to 2,300 ft) above the surrounding topography reaching a maximum of 1,200 metres (3,900 ft) above sea level. Compared to neighboring areas, the North Patagonian Massif has thicker continental crust.[1]. Note: There isn`t entry in Wikipedia about ‘South Patagonian Massif’, however there is a ‘Deseado Massif’ entry https://en.wikipedia.org/wiki/Deseado_Massif : The Deseado Massif (DM) (Spanish: Macizo del Deseado) is a massif in southern Patagonia located in the Argentine province of Santa Cruz.

Traducciòn sinopsis:

El Macizo Patagònico Norte o Macizo Somùn Curà (NPM) es un macizo en el norte de la Patagonia localizado en las Provincias Argentinas de Rio Negro y Chubut. Nota: No hay artìculo en Wikipedia sobre ‘Macizo Patagònico Sur’, no obstante si lo hay sobre el ‘Macizo Deseado’: El Macizo del Deseado (DM) es un macizo en el sur de la Patagonia localizado en la Provincia Argentina de Santa Cruz.

☜ Disclaimer ☞ Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/North_Patagonian_Massif not a source but an allusion.

Wikipedia: Verifiability. 3.Sources that are usually not reliable. 3.4 Wikipedia and sources that mirror or use it

b) Macizo del Deseado :

° Geological Society of London-Pennsylvania State University - May 10, 2016 (¹)

Mesozoic and Cenozoic palaeo-stress fields of the South Patagonian Massif deduced from structural and remote sensing data.

Page 73.Three test sites were chosen representing the central part of the South Patagonian Massif (DM) (Fig. 1).Two of them are the central and southern parts of Zanjon del Pescado (Fig. 2) and Bajo Grande. The third, Meseta Vista Alegra test site is situated between Las Heras and Bajo Caracoles on the RP 39. R (Fig. 1). Bottom legend reads: Location of the field areas in the South Patagonian Massif, Santa Cruz Province, South Argentina

Traducciòn sinopsis:

Fueron elegidos 3 lugares de testeo los cuales representan la parte central del Macizo Patagònico Sur (DM) (Fig. 1). La leyenda al pie de la (Fig. 1) dice: Localizaciòn de las areas de investigaciòn en el Macizo Patagònico Sur, Provincia Santa Cruz, en el Sur de Argentina.

° Facultad de Ciencias Naturales y Museo, UNLP (²)

Cartografía geomorfológica aplicada a un sector de interés arqueológico en el Macizo del Deseado, Santa Cruz (Patagonia, Argentina)

En Introducciòn, en Figura 1, titulada al piè ‘Las provincias geològicas de la provincia de Santa Cruz, Patagonia, Argentina’ puede apreciarse que el Macizo del Deseado (DM) linda al Sur con la Meseta Patagònica Sur y al Norte con la Meseta Patagònica Norte [y NO con el Macizo NorPatagònico (NPM)].

☞ Sources ☜ (¹) Downloaded from http://sp.lyellcollection.org/ at Pennsylvania State University on May 10, 2016. W.Reimer, H.Miller & H. Mehl Department for General and Applied Geology,

University of Munich, Luisenstrasse 37 80333 MiAnchen, Germany. Geological Society of London https://sp.lyellcollection.org/content/108/1/73 https://sp.lyellcollection.org/content/specpubgsl/108/1/73.full.pdf . (²) Facultad de Ciencias Naturales y Museo, UNLP. CONICET, Depto. Científico Arqueología e Instituto de Recursos Minerales (INREMI), Universidad Nacional de La Plata, Buenos Aires, Argentina. http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0188-46112008000100003

c) Instituto de Ciencias de la Tierra, Facultad de Ciencias, Univ. Austral de Chile .

The origin of Patagonia revealed by Re-Os systematics of mantle xenoliths Precambrian Research, volumen 294: 15-32. - Manuel Enrique Schilling

La zona Norte de Patagonia, conocida como el macizo Norpatagònico (aka North Patagonian Massif, aka NPM), no posee un manto litosfèrico antiguo como en el caso del macizo del Deseado en el extremo sur. La formación del macizo Nor-patagònico es contemporàneo al del macizo del Deseado (aka Deseado Massif, aka DM). El macizo del Deseado està ubicado en la Provincia de Santa Cruz, Argentina, en la zona Sur de Patagonia. Los autores de èste estudio han propuesto (hipòtesis) que el macizo del Deseado, las Islas Malvinas y la respectiva plataforma continental que se encuentra bajo el Océano Atlàntico conforman un bloque continental integrado que tiene una historia geològica comùn. Èste bloque continental ha sido denominado ’Patagonia Sur – Islas Malvinas’.

☞ Source ☜ Precambrian Research, Volume 294, June 2017, Pages 15-32. The origin of Patagonia revealed by Re-Os systematics of mantle xenoliths. Instituto de Ciencias de la Tierra, Facultad de

Ciencias, Univ. Austral de Chile. Manuel Enrique Schilling et al. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301926816304594

COROLARIO

Las afirmaciònes de los usuarios CHucao y Açipni-Lovrij : ‘la condición de conjunción y unidad geológica del macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico’ son falaces pues dichos Macizos NO son contiguos dado que estàn separados por la Meseta Patagònica Norte [Provincia Geològica (map #26)] donde se encuentra la Cuenca del Golfo de San Jorge [Please refer to → item #3.e)(³)↓], y NO poseen la misma estructura geològica puès NPM es contemporàneo al DM.

d) Geologìa de Chile – Chilenia y Chaitenia :

° Andean Geology (Formerly ‘Revista Geològica de Chile’) (¹)

The country rocks of Devonian magmatism in the North Patagonian Massif and Chaitenia. http://www.andeangeology.cl/index.php/revista1/article/viewFile/3117/html/11573

Fig. 1. General location map of the studied area in the north Patagonian Andes and Massif: … Devonian igneous rocks constituted two magmatic belts, an eastern one emplaced In the continental crust of Patagonia and the other developed in an oceanic island arc to the west that was later accreted to Gondwana. The oceanic island arc terrane has been referred to as Chaitenia (Hervé et al., 2016) and is thought to have extended southwards from the Huincul lineament, the southern limit of Chilenia. (Ramos et al., 1984). Chernicoff et al. (2013).

Traducciòn sinopsis:

… Las rocas igneo Devònicas constituyeron dos cinturones magnèticos: (i) un arco oriental emplazado en la corteza continental de la Patagonia y (ii) otro desarrollado como un arco isleño oceànico hacia el occidente que fuè posteriormente atribuido a Gondwana. Èste ùltimo, el terreno del arco isleño oceànico se lo ha identificado como Chaitenia (Hervé et al., 2016) y se piensa que se extiende hacia el sur desde el Lineamiento de Huincul (aka Falla de Huincul, aka Dorsal de Huincul), el lìmite sur de Chilenia. (Ramos et al., 1984). Chernicoff et al. (2013).

° Academia Nacional de Ciencias, Còrdoba, Argentina (²)

El Devónico de las Sierras Australes, Sierra Grande, Islas Malvinas y Sudáfrica.

Pàgina 252 Figura. 5.66. Si bien en el sector norte de Chilenia no hubo actividad magmática en el Devónico, al Sur de cuenca Neuquina (Engolfamiento Neuquino) hay complejos acrecionarios y rocas plutónicas con abundantes circones de edad Devónica, por lo que Hervé et al., 2016 plantearon un escenario de doble subducción con un arco oriental construido sobre la corteza continental del Macizo Nor-Patagónico (NPM) y uno occidental formado sobre corteza oceánica. Este arco de islas oceánico localizado al sur de Chilenia denominado Chaitenia finalmente se acrecionó al margen gondwánico durante el Carbonífero.

☞ Sources ☜ (¹) The country rocks of Devonian magmatism in the North Patagonian Massif and Chaitenia. Andean Geology 45 (3): 301-317, September, 2018.Francisco Hervé, Mauricio Calderón, C.

Mark Fanning, Robert J. Pankhurst, Carlos W. Rapela, Paulo Quezada. ABSTRACT 1. Introduction. http://www.andeangeology.cl/index.php/revista1/article/view/V45n3-3117/html . (²) El Continente de Gondwana a travès del tiempo. Una introducciòn a la geologìa Històrica 2018. Juan L. Benedetto. Academia Nacional de Ciencias, Còrdoba, Argentina. Capìtulo V, 5.14. El Devónico de las Sierras Australes, Sierra Grande, Islas Malvinas y Sudáfrica. Pàgina 252 Figura. 5.66. http://librogondwana.com.ar/Capitulos/Capitulo-5-2018.pdf

COROLARIO

Las afirmaciònes de los usuarios CHucao y Açipni-Lovrij : ’determinando, en consecuencia, el límite norte de la Patagonia en la falla de Huincul’ (que en la introducciòn de èsta refutaciòn dijimos que las denominariamos como la quimera de ‘La Patagonizaciòn de la Araucania’) son falaces pues NPM y DM NO se extienden hacia el occidente de la Cordillera de Los Andes (Chile). Por el contrario, al occidente de la Cordillera de Los Andes se encuentran Chaitenia, a la altura sur del Dorsal de Huincul, y Chilenia, a la altura norte del Dorsal de Huincul.

e) Provincias Geológicas Argentinas

° Facultad de Humanidades. UNNE, Resistencia, Prov. del Chaco, Argentina (¹)

Una sintesis geogràfica de la evoluciòn geològica del territorio Argentino.

En la Pàgina 18, el mapa bajo el tìtulo de Provincias Geològicas, exhibe las 29 Provincias Geològicas del territorio Argentino: en èste mapa las 10 Cuencas estàn designadas con letras, desde la A hasta la J. La cuenca 9na (i mayùscula) constituye la provincia Nº26 que es la Meseta Patagònica Norte donde se encuentra la Cuenca del Golfo de San Jorge y està ubicada entre el Macizo Patagònico Norte (NPM) o Macizo Somún Curà por el Norte y el Macizo del Deseado (DM) por el Sur.

COROLARIO

Las afirmaciònes de los usuarios CHucao y Açipni-Lovrij : ‘la condición de conjunción y unidad geológica del macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico’ son mendaces pues dichas provincias NO son contiguas.

° Universidad Nacional de La Plata, Prov. BsAs – CONICET, Argentina (²)

Geología Regional Sudamericana - Provincias geológicas Argentina.

Figura 9.4. Mapa de Provincias Geológicas del territorio Argentino. Page 139 – Patagònia. Page 140 - 2nd Paragraph. Respecto del mapa Figura 9.4. dice: Considerando todo el territorio, las Provincias Geológicas reconocidas son:

(Regiòn Patagonia)

i) Macizo Norpatagónico (map #13)

ii) Macizo del Deseado (map #14)

iii) Precordillera Patagónica (map #15)

iv) Cordillera Patagónica (map #16)

v) Cordillera Fueguina (map #17)

vi) Islas Malvinas (map #18)

vii) Sector Antartico Argentino (map #19)

viii) Cuenca del Golfo de San Jorge (map letra mayùscula i) : Meseta Patagònica Norte

ix) Cuenca Austral o Magallánica (map letra J) : Meseta Patagònica Sur

El lìmite occidental de la Provincia Geològica Nº25 o sea el Macizo Patagònico Norte (NPM) son las provincias Nº20 Engolfamiento Neuquino (map #11b), y la provincia Nº24 Precordillera Patagònica (map #15). El lìmite occidental de la Provincia Geològica Nº27 o sea el Macizo del Deseado (DM), es la provincia Nº23 Cordillera Patagònica (map #16). Tanto el Macizo Patagònico Norte (NPM) como el Macizo del Deseado (DM), NO se extienden hacia el territorio chileno.

° Facultad de Ciencias Naturales y Museo, UNLP, Prov. BsAs, Argentina (³)

Cuaternario y geomorfología de Argentina. Provincias Geológicas.

Figura 5.1. En la Pàgina 8 bajo el tìtulo Macizo de Somuncura (NPM) (map #25), en cuanto a sus limites dice: Limita al norte con el Engolfamiento Neuquino (map #20) y la Cuenca del Colorado (map #22), al oeste con la Cordillera Patagónica Septentrional [Precordillera (map #24) & Engolfamiento Neuquino (map #20)] y al sur con la Meseta Patagónica Norte (map #26) o Cuenca del Golfo de San Jorge. En la misma Pàgina bajo el tìtulo Macizo del Deseado (DM) (map #27), en cuanto a su limites dice: situada entre los ríos Deseado [Meseta Patagònica Norte (map #26)] y Chico de Santa Cruz [Meseta Patagònica Sur (map #28)].

☞ Sources ☜ (¹) Una sintesis geogràfica de la evoluciòn geològica del territorio Argentino. Revista Geográfica Digital. IGUNNE. Facultad de Humanidades. UNNE. Año 13. Nº 25. Enero -Junio 2016.

ISSN 1668-5180. Resistencia, Chaco. Anibal Marcelo Mignone, Alejandra Helena Torre Geraldi.Revista del instituto de Geografia de la UNNE. Figura Page 18. https://revistas.unne.edu.ar/index.php/geo/article/view/2142, https://hum.unne.edu.ar/revistas/geoweb/Geo25/archivos/migtorre25.pdf , or https://docplayer.es/54067884-Una-sintesis-geografica-de-la-evolucion-geologica-del-territorio-argentino.html . (²) Manual de Geología. Geología Regional Sudamericana, Capítulo 9 Page 121. Provincias geológicas Argentinas, Capítulo 9 Page 125 - Figura 9.4. Mapa de Provincias Geológicas. Manual de Geología Ricardo Varela. Universidad Nacional de La Plata – CONICET. Centro Investigaciones Geológicas, La Plata, Prov. Buenos Aires, Argentina. Consejo Nacional Investigaciones Científicas y Técnicas. Facultad de Ciencias Naturales e Instituto Miguel Lillo, Univ. Nacional de Tucumán. Instituto Superior de Correlación Geológica (INSUGEO). Director: Dr. Florencio G. Aceñolaza http://www.insugeo.org.ar/libros/misc_21/pdf/varela_miscelanea_21_manual_de_geologia.pdf . (³) Cuaternario y geomorfología de Argentina: Distribución y características de los principales depósitos y rasgos geomorfológico. Provincias geológicas de la Argentina, Capítulo V Page 2 - Figura 5.1. Gustavo Nuccetelli y Marta Deluchi Repositorio Institucional de la Facultad de Ciencias Naturales y Museo, UNLP. Universidad Nacional de La Plata, Buenos Aires, Argentina. http://naturalis.fcnym.unlp.edu.ar/repositorio/_documentos/sipcyt/bfa006285.pdf

COROLARIO

Las afirmaciònes de los usuarios CHucao y Açipni-Lovrij : ‘la condición de conjunción y unidad geológica del Macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico, en la falla de Huincul, ha dado la justificación científica para la asimilación de la Región de Los Ríos y la Región de la Araucanía como pertenecientes a la Patagonia’ son falaces pues dichas provincias NO son contiguas y NO existe la alegada conjunciòn o unidad geològica del NPM en la Falla de Huincul, dado que el limite Norte del Macizo Patagònico Norte (Somùn Curà) son las provincias geològicas Engolfamiento Neuquino (map #20) y la Cuenca del Colorado (map #22). La ilusiòn de la ‘justificación científica para la asimilación de la Región de Los Ríos y la Región de la Araucanía como pertenecientes a la Patagonia’ (que en la introducciòn de èsta refutaciòn definimos como la quimera de ‘La Patagonizaciòn de la Araucania’), carece de tal sustento.

f) Falla de Huincul (Dorsal de Huincul)

° Department of Geosciences, North Dakota State University, Fargo, ND, USA (¹)

The Gondwana Orogeny in northern North Patagonian Massif: Evidences from the Caita Có granite, La Seña and Pangaré mylonites, Argentina.

Introduction, 14th Paragraph after Figure 1: The results of the geophysical studies indicate the existence of curvilinear belts with steep gravity gradients in subsurface. The more notable and also recognized in surface is the Huincul fault zone that crosses northern Patagonia in a west-east direction from the Andes to the Atlantic coast (Fig. 1). Regional map of northern Patagonia https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S167498711500064X#fig1

Traducciòn sinopsis:

Bajo el tìtulo Introducciòn, Pàrrafo 14 por debajo de la Figura 1: Los resultados de los estudios geofìsicos indican la existencia de cinturones curvilineos con gradientes gravitacionales empinados en la sub-superficie. La màs notable y tambièn reconocible en la superficie es la zona de la falla de Huincul la cual cruza Patagonia Norte en una direcciòn oeste-este desde los Andes a la costa Atlàntica.

Considerando que las Provincias Geológicas mencionadas arriba [Please refer to → item #3.e)(³)↑], aclara que el Macizo de Somuncura (NPM) (map #25), limita al norte con Engolfamiento Neuquino (map #20) y la Cuenca del Colorado (map #22), al oeste con la Cordillera Patagónica Septentrional [Precordillera (map #24) & Engolfamiento Neuquino (map #20)] y al sur con la Meseta Patagónica Norte (map #26) o Cuenca del Golfo de San Jorge; queda congruentemente determinado que la Falla de Huincul o Dorsal de Huincul se encuentra dentro de las provincias al norte de dicho Macizo (NPM). En la Fig. 1 la muestra al occidente, entre la Cuenca Juràsica–Cretàcea Neuquina y el Lineamiento del Rio Limay.

° Universidad de Buenos Aires (UBA), Argentina – CONICET (²)

Laboratorio de Tectónica Andina del Instituto de Estudios Andinos Don Pablo Groeberx.

Figura 2: Características principales de las distintas unidades reconocidas en las provincias geológicas de Cordillera Principal, Cordillera Patagónica y Engolfamiento Neuquino https://www.researchgate.net/figure/Figura-2-Caracteristicas-principales-de-las-distintas-unidades-reconocidas-en-las_fig2_284701379

Pàgina 320, bajo el tìtulo Precordillera Neuquina Sur, 2nd Paragraph: La estructura está caracterizada por la inversión tectónica de las estructuras extensionales previas (García Morabito 2010), acaecida en diferentes episodios durante el Cretácico-Terciario. Èstas presentan una vergencia dominante hacia el oeste controlando el ascenso de los principales elementos topográficos de la zona, los cuales marcan el límite oriental de la depresión de Bio Bio –Aluminé.

Pàgina 320/322, bajo el tìtulo Dorsal de Huincul: Èsta dorsal fue definida como tal por De Ferraríis (1947), la que divide la cuenca neuquina en dos subcuencas, la principal hacia el norte y la subcuenca de Picún Leufú hacia el sur. Propuestas del rasgo estructural fueron realizadas por Orchuela et al. (1981), Orchuela & Ploszkiewicz (1984), Ploszkiewicz et al. (1984), Eisner (1991) y Vergani et al. (1995). Mosquera & Ramos (2005/2006), Silvestro & Zubiri (2008) & Pángaro et al. (2006, 2009).

La Figura 2 muestra que la Falla de Huincul o Dorsal Huincul se extiende desde la Precordillera Neuquina Sur (y la depresión de Bìo Bìo – Aluminé o Fosa Bìo-Bìo Aluminè) hacia el oriente determinando, en consecuencia (segùn sintaxis del paralogismo de usuarios implementadores de la tesis), que cruza las Provincias de Neuquèn y Rio Negro, Argentina, en una direcciòn oeste-este desde los Andes a la costa Atlàntica, y NO la Región de Los Ríos o la Regiòn de la Araucanìa en Chile. Asimismo, èsta Figura 2 detalla que entre el Macizo Patagònico Norte (Somùn Curà) (NPM) y el Dorsal Huincul se encuentra el Depocentro de Picùn Leufù.

° Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, Univ. de Buenos Aires (UBA), AR (³)

Controles tectónicos de las principales secuencias volcano-sedimentarias del Cenozoico en la Cordillera Nordpatagónica

https://docplayer.es/57988244-Tesis-doctoral-facultad-de-ciencias-exactas-y-naturales-universidad-de-buenos-aires-contacto.html

Pàgina 10, bajo el tìtulo 1. Introducción - 1.1. Presentación, acerca de la Figura 1.1: Mapa regional hecho sobre datos topográficos de un DEM, destacando principales rasgos morfotectónicos de la región de análisis. Los principales rasgos morfoestructurales que se reconocen para esta región son de este a oeste: (en Argentina) El Antepais, la Precordillera Nordpatagónica, los Andes Nordpatagónicos; (en Chile) la Depresión Central y la Cordillera de la Costa. Sobre el Antepaís se encuentra la Dorsal de Huincul y el Antepaís fragmentado de Gastre junto con otros rasgos menores (Mosquera y Ramos., 2006; Silvestro y Zubiri., 2008; Orts et al., 2012; Bilmes et al., 2013). Èsta Figura muestra, a su vez, que la Dorsal de Huincul se extiende hacia el oeste solo hasta la Precordillera Nor-patagònica en Argentina y NO se prolonga hacia Chile.

Pàgina 55, bajo tìtulo 3. Evolución del antepaís de los Andes Nordpatagónicos: Depocentros Ñirihuau- Ñorquinco - 3.3. Metodologia, acerca de la Figura 3.3: Anomalías residuales de gravedad que delinean los principales depocentros (⁂) sedimentarios a lo largo del eje andino entre los 37º y 43º S.

(⁂) depocentro: zona de una cuenca sedimentaria en la que una determinada unidad estratigráfica alcanza máxima potencia.

Los principales depocentros correspondientes al período oligo-mioceno son de norte a sur las cuencas de Cura Mallín, Aluminé, Auca Pan, Collón Cura, Ñirihuau [Please refer to → item #3.g)(¹)↓], y el antepaís fragmentado de Gastre. Èsta Figura muestra, a su vez, que la Dorsal de Huincul se extiende hacia el oeste solo hasta la Precordillera Nor-patagònica hasta los depocentros Aluminè / Auca Pan a la altura del Umbral del Alto Limay en Argentina, y NO se prolonga hacia Chile.

Pagina 99, bajo el tìtulo 4. Evolución tectónica de los Andes Nordpatagónicos desde los datos de campo y de gravedad (39-40ºS), 4.2. Configuración geológica regional, acerca de la Figura 4.4:

La faja plegada y corrida andina entre los 38 ° y los 40 ° S se desarrolla en la zona de intersección de una serie de sistemas de rifts del Oligoceno-Mioceno y del Triásico Superior. Las áreas de color gris representan las principales cuencas cenozoicas. Los sistemas de rift del Triásico Superior (Sañicó y la Dorsal de Huincul) desarrollados en la zona del antepaís se encuentran resaltados en naranja. La estructura de la Dorsal de Huincul, y del depocentro de Sañicó y la Precordillera Nordpatagónica está basada en Silvestro y Zubiri (2008), D’Elia et al. (2012) y García Morabito y Ramos (2012). La Dorsal de Huincul se ubica paralela a la faja magmática neopaleozoica interpretada por Mosquera y Ramos (2006) y Ramos (2008) como un rasgo asociado con la acreción de Patagonia durante el Paleozoico tardío. Èsta Figura muestra, a su vez, que la Dorsal de Huincul se extiende hacia el oeste solo hasta la Precordillera Nor-patagònica hasta la Cuenca de Aluminè y el depocentro Auca Pan en Argentina, y NO se prolonga hacia Chile.

☞ Sources ☜ (¹) The Gondwana Orogeny in northern North Patagonian Massif: Evidences from the Caita Có granite, La Seña and Pangaré mylonites, Argentina. Geoscience Frontiers Volume 7, Issue

4, July 2016, Pages 621-638. Daniel A.Gregoria - Leonardo Benedinia - Leonardo Strazzerea - Mercedes Barrosa Cátedra de Geología Argentina, Departamento de Geología, Universidad Nacional del Sur and INGEOSUR, San Juan 670, 8000 Bahía Blanca, Argentina. Bernhardt Saini-Eidukatb Department of Geosciences, North Dakota State University, Fargo, ND 58105-5517, USA. José Kostadinoffc Cátedra de Campos Gravitacionales, Departamento de Física, Universidad Nacional del Sur, Argentina. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S167498711500064X. (²) Relatorio del XVIII Congreso Geològico Argentino, Neuquèn 2011. Las provincias geológicas del Neuquén. Laboratorio de Tectónica Andina del Instituto de Estudios Andinos Don Pablo Groeber, Universidad de Buenos Aires – CONICET. Victor A. Ramos - National Scientific and Technical Research Council, Ezequiel Garcia Morabito - Universität Bern, Andres Folguera - National Scientific and Technical Research Council-F. Pàgina 321, Figura 2. https://www.researchgate.net/publication/284701379_Las_provincias_geologicas_del_Neuquen. (³) Controles tectónicos de las principales secuencias volcano-sedimentarias del Cenozoico en la Cordillera Nordpatagónica. Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, Departamento de Ciencias Geològicas, Instituto de Estudios Andinos Pablo Groeber, Univ. de BsAs, Argentina. Ramos, Miguel Esteban 2015 03 19 Tesis Doctoral. https://docplayer.es/57988244-Tesis-doctoral-facultad-de-ciencias-exactas-y-naturales-universidad-de-buenos-aires-contacto.html

COROLARIO

Las afirmaciònes de los usuarios CHucao y Açipni-Lovrij : ‘la condición de conjunción y unidad geológica del Macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico, en la falla de Huincul, ha dado la justificación científica para la asimilación de la Región de Los Ríos y la Región de la Araucanía como pertenecientes a la Patagonia’ catalogadas injustificadamente como cientificas son FALSAS. El Dorsal de Huincul se encuentra entre la Cuenca Juràsica–Cretàcea Neuquina y el Lineamiento del Rio Limay, y se extiende hacia el oeste solo hasta la Precordillera Nor-patagònica hasta la Cuenca de Aluminè y el depocentro Auca Pan en Argentina. Entre el Macizo Patagònico Norte (Somùn Curà) (NPM) y el Dorsal de Huincul se encuentra el Depocentro de Picùn Leufù.

g) Cuenca de Ñirihuau - Cordones en los Andes Nordpatagónicos / Precordillera

° Universidad Nacional del Sur, Departamento de Geología, Bahía Blanca, AR. (¹)

Palinoestratigrafía de la Formación Salto del Macho, Paleógeno de la Cuenca de Ñirihuau, Argentina.

En la Pàgina 557, la Figura 1 titulada Extensión de la Cuenca de Ñirihuau y ubicación del área de estudio: Sección río Foyel, muestra en el diagrama izquierdo la extensiòn de la Cuenca de Ñirihuau y su ubicaciòn en el extremo occidental de la Prov. de Rio Negro y noroccidental de la Prov. de Chubut. Ubicando la Cuenca de Ñirihuau en el contexto de lo mencionado anteriormente en secciòn Provincias Geológicas [Please refer to → item #3.e)(³)↑], la cuenca se halla en las Provincias Cordillera Patagònica (map #23) y Precordillera Patagònica (map #24), siendo èsta ultima el limite occidental del Macizo de Somùn Curà (NPM). En la imagen de la derecha de la Figura 1 (satellital) se puede apreciar la formaciones de Cordones que de norte a sur son: (en Prov. de Rio Negro) Ñirihuau, Àspero y Serrucho Sur, (en Prov. de Chubut) Piltriquitron. Leleque, Esquel y Rivadavia.

° UBA Facultad de Ciencias Exactas y Naturales. Depto de Ciencias Geológicas (²)

Paleoambientes y procedencia de la Formación Ñirihuau en el Arroyo Las Bayas, Provincia de Río Negro, Argentina.

La cuenca de Ñirihuau se ubica en el flanco oriental subandino de la Cordillera Patagónica Septentrional, extendiéndose de norte a sur, desde el Lago Nahuel Huapi y la localidad de San Carlos de Bariloche, provincia de Río Negro, hasta la localidad de Esquel en Chubut.

En la Pàgina 13, Figura 2.3. titulada Mosaico de imágenes satelitales Landsat TM, con la ubicación de las principales unidades morfoestructurales de la región (modificado de Bechis et al., 2014), como asì tambièm en la Pàgina 113, Figura 5.4. Imagen satelital con la ubicación de principales unidades morfoestructurales y posibles áreas de procedencia de la región: El área de estudio se encuentra marcada con un recuadro rojo; muestran que el Macizo Patagònico Norte o Somùn Curà (NPM) se encuentra exclusivamente en Argentina y NO continùa hacia territorio chileno. Su limite occidental son de este a oeste: [en la Precordillera Patagònica (map #24)] el Cinturòn de Pilcaniyeu y la sub Cuenca de Ñirihuau, [en la Cordillera Patagònica (map #23)] el Cinturòn Volcànico El Maitèn y la sub Cuenca Del Bolsòn.

☞ Sources ☜ (¹) Palinoestratigrafía de la Formación Salto del Macho, Paleógeno de la Cuenca de Ñirihuau, Argentina. M. Elina Cornou - Universidad Nacional del Sur, Instituto Geológico del Sur

(INGEOSUR) Bahía Blanca, Prov. Buenos Aires,Argentina. AMEGHINIANA - 2014 - Tomo 51 (6): 556 – 571, Mirta Quattrocchio & Marcelo A. Martínez - National Scientific and Technical Research Council, CONICET, Buenos Aires, Argentina (Note link: hit ‘Read full-text’ to access content – haz click en ‘Read full-text’ para acceder al contenido) https://www.researchgate.net/publication/269401448_Palinoestratigrafia_de_la_Formacion_Salto_del_Macho_Paleogeno_de_la_Cuenca_de_Nirihuau_Argentina . (²) Paleoambientes y procedencia de la Formación Ñirihuau en el Arroyo Las Bayas, Prov. de Río Negro. Universidad de Buenos Aires, Facultad de Ciencias Exactas y Naturales. Departamento de Ciencias Geológicas. Camila Santonja https://bibliotecadigital.exactas.uba.ar/download/seminario/seminario_nGEO001098_Santonja.pdf

COROLARIO

Las afirmaciònes de los usuarios CHucao y Açipni-Lovrij : “La DETERMINACIÒN de una condición de conjunción y unidad geológica del macizo surpatagónico con el macizo norpatagónico, en la falla de Huincul, ha dado la justificación científica para la ASIMILACIÒN…. ” reclama ciertas clarificaciones etimològicos.

La supuesta “determinaciòn” es una sugerencia : [Please refer to → item #1.a)↑]

° El artìculo de Mr. Schilling es el resultado de un estudio o investigación para respaldar su Postulaciòn al doctorado. No es un axioma, es una tesis (hipòtesis).

Reiteraciòn : [Please refer to → item #1.b)↑] No hay acceso general a las conclusiones de èsta publicaciòn, lo cual viola las polìticas wikipedia de verificabilidad y citas de fuentes.

[Please refer to → item #1.c)↑] No hay informaciòn sobre el recorte de diario anònimo (nombre del medio gràfico, autor, fecha de publicaciòn, etc.) lo cual viola la polìtica wikipedia de citas articulos en publicaciones.

La supuesta “asimilaciòn” es un aprovechamiento :

° NPM, DM y Dorsal de Huincul se extienden al oriente de la Cordillera de Los Andes (Argentina). El intento de denominar con el topònimo Patagonia a Chaitenia y Chilenia que se extienden al occidente (Chile), no es asimilaciòn sino tergiversaciòn.

° • ° IV. Recapitulaciòn • ° •

Utilizando la prosapia linguistica del usuario Açipni-Lovrij del 18 de enero de 2019, hemos expuesto una paridad bibliográfica y académica, que exhibe muestras de nuestra refutaciòn: el rechazo a su etiqueta. Inclusive, el rechazo a la historia sociocultural señalada con las provincias argentinas y las regiones australes, puesto que al carecer su presentaciòn de aportes sustentables en sapienzas històricas, biogeogràficas y geològicas, su alegada historia sociocultural se nutre de paralogismos para justificar la utilizaciòn del topònimo ‘Patagonia’ para denominar regiones donde se han asentado o ambicionan asentarse desarrolladores tourìsticos / inmobiliarios con el fin de beneficiar sus empredimientos pecuniarios. Aparentemente, la supuesta solidez de su acepción se ha convertido en su problema dado que su postulado posee inestabilidad conceptual y por ende, no es aplicativa.

Paradojicamente, èsta acometida sobre el topònimo ‘Patagonia’ ha sido claramente descripta por cierto catedràtico de la Universidad Austral de Chile afincada en Valdivia, Región de Los Ríos (Region XIV); la misma instituciòn a la que pertenece el docente del Instituto de Ciencias de la Tierra, Manuel Schilling:

Pàgina 93 – 3er Pàrrafo

“Sin embargo, hasta hace poco, no era usual que se identificara popularmente a ninguna de estas divisiones administrativas con el nombre Patagonia…. se enfatizaba el ordenamiento de las divisiones político-administrativas de acuerdo a números romanos seguidos por un nombre propio en el que no figuraba la Patagonia…. No cabe duda que parte de este cambio se debe a que el nombre también se ha revitalizado a partir de procesos de mercantilización que han encontrado en la marca ‘Patagonia’ una fuente de valor agregado de la que muchos grupos quieren usufructuar.” (¹)

Contrariamente, el Congreso Argentino ha incorporado ‘divisiones administrativas con el nombre Patagonia’ tomando como fundamento conceptos de Juan Alberto Roccatagliata, Profesor de posgrado de la Universidad de Buenos Aires y de Mar del Plata. Profesor del ISEN (Instituto del Servicio Exterior de la Nación) y Catedrático invitado de la Universidad Autónoma de Madrid y la de Salamanca en España. Asesor del CIMOP (Consejo Interprovincial de Ministros de Infraestructura) y consultor de organismos internacionales, como el PNUD (Programa de las Naciones Unidas para el Desarollo), quièn acerca de la relevancia de la historia manifiesta:

“La región de la Patagonia, por la uniformidad del medio natural y de sus actividades humanas puede ser definida como una unidad perfectamente individualizable; razones históricas han acentuado èsta singularidad respecto al resto del país (Argentina). El ámbito patagónico rebasa el concepto tradicional (las comarcas desde el río Colorado hacia el sur) comprendiendo también a amplios territorios al norte de dicho río: porciones bonaerenses (BsAs) del sur del partido de Villarino, además de todo el partido de Patagones; una gran franja en todo el sur y oeste de la provincia de La Pampa, y todo el departamento de Malargüe, en el sur de Mendoza.” (²)

☞ Sources ☜ (¹) La reinvenciòn de la Patagonia. Gente, mitos, mercancias y la continua apropiaciòn del territorio. Gustavo Blanco Wells, Instituto de Ciencias Sociales, Univ. Austral de Chile

(Note link: hit ‘Read full-text’ to access content – haz click en ‘Read full-text’ para acceder al contenido) https://www.researchgate.net/publication/299893198_La_reinvencion_de_la_Patagonia_Gente_mitos_mercancias_y_la_continua_apropiacion_del_territorio. (²) La Argentina: Geografía general y los marcos regionales. Buenos Aires. Ed. Planeta.783 pág. Roccatagliata, Juan A. 1988. IMHICIHU (Instituto Multidisciplinario de Historia y Ciencias Humanas) CONICET http://www.imhicihu-conicet.gob.ar/la-argentina-geografia-general-y-los-marcos-regionales-buenos-aires-grupo-editorial-planeta-1988-783-p-mapas-tabl-23-cm/.

Index - http://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/042168619.pdf

° • ° V. Coda • ° •

No existe ni conjunciòn ni unidad geològica del NPM y DM. NPM se encuentra en las Provincias de Rio Negro / Chubut y DM en la Provincia de Santa Cruz, ambos exclusivamente en la Argentina. NPM y DM NO se extienden hacia el occidente de la Cordillera de Los Andes (Chile). Por el contrario, al occidente de la Cordillera de Los Andes se encuentran Chaitenia, a la altura sur del Dorsal de Huincul, y Chilenia, a la altura norte del Dorsal de Huincul. No poseen la misma estructura geològica puès NPM es contemporàneo al DM.

Las aseveraciones de los usuarios CHucao CHucao y Açipni-Lovrij (aka Lovrij, aka A. L., aka Wikiedro, aka Wikidromo) son apòcrifas pues el Dorsal de Huincul se extiende hacia el oeste solo hasta la Precordillera Nor-patagònica hasta la Cuenca de Aluminè y el depocentro Auca Pan en Argentina, y NO se prolonga hacia Chile.

Màs aùn, no solo no existe justificación històrica, biogeogràfica o geològica para la incorporáciòn de la Región de Los Ríos y la Región de la Araucanía sino tampoco para el usufructo del topònimo Patagonia para denominar cualquier otro territorio al poniente de la Cordillera de los Andes. La territorialidad patagònica quedò plasmada ante los principales mandatarios del mundo en el espectàculo multimedia realizado en el Teatro Colòn, Buenos Aires, Argentina, con motivo de la Cumbre G20 a fines del año 2018: El programa oficial del evento denominado ‘Argentum’ menciona Acto 1. Patagonia – Antàrtida (parcial) e islas del Atlàntico Sur, Tierra del Fuego (parcial), Santa Cruz, Chubut, Rio Negro, Neuquèn y extremos sur de Mendoza / La Pampa / Buenos Aires (¹). Los extremos sur de Mendoza / La Pampa / Buenos Aires como partìcipes del topònimo Patagonia ha sido refrendado por el Congreso Argentino por Ley Nº23272 y Nº25955 (La Pampa / Buenos Aires) y divulgado por el Ministerio del Interior en su website oficial. En el mismo, a su vez bajo el tìtulo `Relieve’, hace la distinciòn entre dos subregiones: la extra andina (Patagonia Oriental) y la andina (Patagonia Occidental) (²), ambas ubicadas en territorio Argentino. Ninguna recolecciòn de referencias sociològicas, por màs voluminosa que sea, puede impugnar èsta realidad.

☞ Sources ☜ Patagonia comprende una muy pequeña porción del sur de Mendoza, La Pampa y Buenos Aires.

(¹) YouTube title ‘Argentum, el espectáculo que emocionó al G20’ https://www.youtube.com/watch?v=goHxpNWthbk . (²) Region de la Patagonia. Ministerio del Interior de la Repùblica Argentina https://www.mininterior.gov.ar/municipios/gestion/regiones_archivos/Patagonia.pdf (Note: this might be temporarily unavailable) or http://www.saij.gob.ar/legislacion/ley-nacional-25955-modificacion_ley_23272_que.htm

Conclusiòn: nombre de usuario JANITOALEVIC, ¿ por favor podrias revertir la Foto/Mapa con el limite norte en la Falla de Huincul, fechada 12 dic 2018, retrotrayèndola a la Foto/Mapa versiòn Revertida del 21:14, 15 August 2017 ? Gracias

Outcome: username JANITOALEVIC, could you please revert the Huincul Fault as northern border Pic dated 12 dic 2018, back to the Reverted to version as of 21:14, 15 August 2017 Pic ? Thanks. --Chilloutrage (discusión) 01:59 25 nov 2020 (UTC)Responder

Creo que invariablemente pierdes el tiempo en tratar de determinar o probar, o de refutar en su caso, a quién corresponde el nombre, la denominación o la designación de "patagonia"; es casi irrelevante. Sin perjuicio de lo anterior, el territorio del sur de Chile es conocido como "patagonia" en el extranjero, inclusive algunos en el exterior la denominan "la patagonia verde"; es más, hasta la ONU señala al territorio austral de Chile como "Patagonia".

No veo cómo ni dónde los hechos empíricos ya afianzados antes descritos, puedan ser destruídos o revocados por teorías, antecedentes o alegaciones en internet (en la Wikipedia) acerca del origen, dominio o titularidad del nombre "Patagonia". Como escribí, el mero nombre o denominación es francamente irrelevante: importa más, obvia y objetivamente, el contenido de los territorios sureños de ambos países, antes que el nombre o la denominación. En simple: no veo cómo un mero nombre de "Patagonia" haga más o menos "verde" el centro sur de Chile; no veo cómo un mero nombre de "Patagonia" haga desaparecer o aumentar el glaciar más grande de latinoamérica (Bruggen o Pio XI); no veo cómo el mero nombre de "Patagonia" haga desconocer a los medios internacionales los bellos fiordos chilenos, junto a los fjors noruegos, islandeses, canadienses, americanos o neozelandeses; no veo como el mero nombre de "Patagonia" haga desaparecer o hundir el territorio soberano más austral de América, Islas Diego Ramírez; no veo cómo el mero nombre de "Patagonia" haga desaparecer a esa loca, indómita húmeda e inexplorada geografía que es el territorio sureño de Chile ("la patagonia chilena")

¿Se entiende o no que el mero nombre o denominación "Patagonia", o la discusión acerca de su titularidad, es franca y ciertamente irrelevante? Saludos.- --Sergio Marchan 2357 (discusión) 02:32 5 dic 2020 (UTC)Responder

https://www.newsy-today.com/the-immense-power-of-southern-forests-study-detects-that-they-store-three-times-more-carbon-per-hectare-than-the-amazon/

https://www.theguardian.com/tourism-chile-wild-and-wonderful/2020/feb/04/wilderness-wonderland-the-adventure-mecca-of-chilean-patagonia

https://albatross-birding.com/a-destination-guide-to-birding-in-chilean-patagonia/

https://qz.com/934606/tompkins-conservation-the-trust-started-by-the-north-face-founder-doug-tompkins-and-former-patagonia-ceo-kris-tompkins-donated-1-million-acres-of-park-land-to-chile/

https://www.pewtrusts.org/en/research-and-analysis/articles/2019/01/24/protection-of-chilean-patagonia-grew-in-2018-but-work-remains

https://global.hurtigruten.com/land-adventures/south-america/chilean-patagonia-20-21/

https://www.theguardian.com/tourism-chile-wild-and-wonderful/2020/feb/04/wilderness-wonderland-the-adventure-mecca-of-chilean-patagonia

https://www.unenvironment.org/news-and-stories/story/giant-step-forward-conservation-chilean-patagonia

The grey fox Canis griseus (gray) in Chilean Patagonia (Southern Chile) https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0006320785901053

https://viajes.nationalgeographic.com.es/a/5-fiordos-mas-bellos-mundo_9214/1

https://www.touropia.com/beautiful-fjords-of-the-world/

https://medium.com/@rajkumarrr/14-beautiful-fjords-of-the-world-7d48feade177

https://www.traveloompa.com/top-10-most-beautiful-fjords-in-the-world/#6_Misty_Fjords

https://www.thrillist.com/travel/nation/the-worlds-most-beautiful-fjords-kenai-milford-sound-and-howe-sound

https://godandi.blog/2019/04/16/4-fjords-to-see-before-you-diemar-08-2019/

https://godandi.blog/2019/08/13/4-most-breathtaking-fjords/ — El comentario anterior sin firmar es obra de Chilloutrage (disc. • contribs • bloq). 00:06 24 ene 2023 (UTC)Responder

Enlaces externos modificados

Último comentario: hace 3 años1 comentario1 usuario en la discusión

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Patagonia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131102043530/http://www.virtualtourist.com/8thwonder a http://www.virtualtourist.com/8thwonder

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:22 15 ene 2021 (UTC)Responder

Nostàlgicos del ‘Chile Fantástico’ de Encina

Último comentario: hace 1 año5 comentarios3 usuarios en la discusión

Nostàlgicos del ‘Chile Fantástico’ de Encina

La afirmaciòn del usuario Floppa Historico (discusión) 19:51 5 ene 2023 (UTC) en la Pàgina del Usuario discusión: Janitoalevic (responsable de los mapas en el campo Limites antiguos):Responder

“Cómo conclusión sería que la Patagonia fue de iure chilena hasta el año 1881 en el cual cedió formalmente ese territorio ya que lo heredó del Rei(y)no de Chile”, es FALSA.

Wikipedia no es un Forum para polemizar sobre la validez en reivindicaciones del otrora ‘Chile Fantástico’ del historiador Francisco Antonio Encina. Cualquier panfleto digital al respecto debe ser publicado en websites sin aspiraciones acadèmicas.

Wikipedia tiene tres políticas de contenido básicas:

Estas políticas determinan conjuntamente el tipo y la calidad del material aceptable en los artículos de Wikipedia y, dado que funcionan en armonía, no deben interpretarse de forma aislada. Se recomienda encarecidamente a los editores que se familiaricen con los tres. Esta política no es negociable y los principios en los que se basa no pueden ser reemplazados por otras políticas o pautas, ni por el consenso del editor.

Wikipedia: Punto de vista neutral https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view Shortcut WP:NPOV

1) Neutral point of view

Todo el contenido enciclopédico de Wikipedia debe estar escrito desde un punto de vista neutral punto de vista (NPOV), lo que significa representar de manera justa,proporcional y, en la medida de lo posible, sin sesgos editoriales, todas las opiniones significativas que hayan sido publicadas por fuentes confiables sobre un tema. NPOV es un principio fundamental de Wikipedia y de otros proyectos de Wikimedia.

Wikipedia: Verificabilidad https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability Shortcuts WP:V , WP:VER . WP:VERIFY

2) Verifiability

Significa que otras personas que usan la enciclopedia pueden comprobar que la información viene de una fuente confiable. Wikipedia no publica investigaciones originales. su contenido es determinado por información previamente publicada en lugar de las creencias de los editores, opiniones o experiencias. Incluso si estás seguro de que algo es cierto, debe ser verificable antes de poder agregarlo. Si las fuentes confiables no están de acuerdo, mantenga un punto de vista neutral y presente lo que dicen las diversas fuentes, dando a cada lado su debido peso.

Wikipedia: Sin investigaciones originales https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research Shortcuts WP:OR , WP:NOR , WP:ORIGINAL

3) No original research

Los artículos de Wikipedia no deben contener investigaciones originales."Investigación original" (OR) incluye cualquier análisis o síntesis de material publicado que sirva para llegar o implicar una conclusión no declarada por las fuentes. Para demostrar que no estás sumando investigación original, debe poder citar fuentes confiables y publicadas que sean directamente relacionado con el tema del artículo y apoya. directamente el material que se está presentado.

Para refutar las publicaciones de mapas de Chile realizadas por Usuario: Janitoalevic https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Janitoalevic , aqui en Limites antiguos y en su Pàgina discusiòn en Index #69 Usuario discusión:Janitoalevic (las cuales han disparado las conclusiones erròneas del usuario Floppa Historico (discusión) 19:51 5 ene 2023), comencemos diciendo que violan las tres políticas de contenido básicas de wikipedia:

1) Neutralidad

No representan de manera justa, proporcional y sin sesgos editoriales, todas las opiniones significativas (excluye apreciaciones de historiadores de Argentina).

2) Verificabilidad

No se basa en información previamente publicada dejando de lado sus creencias opiniones o experiencias y no presenta lo que dicen otras diversas fuentes.(excluye apreciaciones de historiadores de Argentina).

3) Originalidad

El material publicado sirve para llegar o implicar conclusiónes no declaradas por las fuentes.

Moreover:

■ El 1er contacto de Magallanes con amerindios Tehuelches se produjo el 31 de mayo de 1520, en la actual Provincia de Santa Cruz, Argentina. Magallanes nombrò a estos habitantes originales ‘Patagones’ de donde deriva el topónimo Patagonia.

■ Las Reales Cédulas Españolas de los años 1570, 1661, 1669, 1680 y 1684 declararon que el territorio Patagónico pertenece (Reformas Borbònicas mediante) al Virreinato del Río de La Plata (hoy Argentina) y no a la Capitanía de Chile. Esto quedò establecido en el año 2002 en ‘LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE’ por Pablo Lacoste https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=s0717-71942002003500009

En ‘Conclusiòn’ el científico es contundente:

“De acuerdo a la documentación colonial, observada en su conjunto y actualizada con los últimos descubrimientos, el Tratado de 1881 respetó fielmente el principio de Uti Possidetis Iuris de 1810. Por lo tanto, cada país retuvo todos los territorios que poseía en el momento de la Revolución”.

Mr. Pablo Lacoste es licenciado en Historia, Universidad Nacional de Cuyo, 1988, Argentina. Profesor de Historia, Universidad Nacional de Cuyo, 1987, Argentina.Doctor en estudios Americanos, especialidad en Estudios Internacionales, IDEA- USACH, 2000, Chile. Doctor en Historia, Universidad de Buenos Aires, 1993.

Un mendocino figura entre los científicos más importantes de Latinoamérica https://www.memo.com.ar/cultura/ranking-cientificos-ad-pablo-lacoste/

■ Las Constituciónes de Chile (previas al Tratado de Lìmites de 1881) de 1822, 1823, 1826 y 1833 declararon que el territorio Patagónico no es parte de su territorio al establecer el limite en la Cordillera de Los Andes.

Constitution of Chile of 1822, art. 3: "The territory of Chile has natural boundaries: to the south, Cape Horn; to the north, the uninhabited Atacama; to the east, the Andes; to the west, the Pacific Sea. The islands of the Chiloe Archipelago, the Mocha, Juan Fernandez, Santa Maria and other adjacent islands belong to it."
Constitution of Chile of 1823, art. 4: "The territory of Chile comprises from north to south, from Cape Horn to the uninhabited Atacama; and from east to west, from the Andes Mountains to the Pacific Sea, with all the adjacent islands, including the archipelago of Chiloe, those of Juan Fernandez, Mocha and Santa Maria."
Constitution of Chile of 1826, art. 2: "Its territory comprises from North to South, from the Atacama Desert to Cape Horn, and from East to West, from the Andes Mountains to the Pacific Sea, with the islands of Juan Fernandez and other adjacent islands. It is divided into eight provinces, which are: Coquimbo, Aconcagua, Santiago, Colchagua, Maule, Concepción, Valdivia and Chiloé."
Constitution of Chile of 1833, art. 1: "The territory of Chile extends from the Atacama Desert to Cape Horn, and from the Andes Mountains to the Pacific Sea, including the Chiloe Archipelago, all the adjacent islands, and those of Juan Fernandez."^[2]

■ Es difamatorio afirmar que “Vicuña Mackena y Barros Arana no le dieron gran valor a los territorios Patagónicos”: El Tratado de Límites de 1881 con Chile, otorgò definitivamente a la Argentina el reconocimiento de la soberanía de la Patagonia. Al renunciar a futuras reclamaciones Patagónicas, Chile obtuvo el control exclusivo del Estrecho de Magallanes.

Chilloutrage (discusión) 23:33 13 ene 2023 (UTC)Responder

Hola estimado Chilloutrage (disc. · contr. · bloq.), Pablo Lacoste tampoco es una opinión neutral (ni sus palabras dejaron establecido algo), pasa por alto un montón de antecedentes como la mención explícita de la costa Atlántica en el libro del virrey Manuel de Amat (ver acá) o las cédulas que crean los asentamientos en la Patagonia Oriental con mención explícita de hitos geográficos como chilenos, en otras palabras, la de Lacoste es una de las tantas posturas del tema, creo que en los artículos debe tratarse justamente como una disputa y mostrar que está la postura que afirma que sí fue heredada por Chile, la cual no porque Lacoste haya publicado algo deja de existir, mostrar la que es intermedia (Lacoste y resnullis) y la Argentina, justamente el tema amerita un artículo al respecto. Las Constituciones de Chile por otro lado no reflejan los títulos históricos que fueron heredados del Imperio Español. Y no, no es difamatorio, Mackena y Barros Arana tienen declaraciones que afirmaban que básicamente no valía la pena el lugar, el gobierno chileno en la época eligió darle énfasis al norte en vez de la Patagonia. Janitoalevic (discusión) 00:41 14 ene 2023 (UTC)Responder

Chilloutrage (disc. · contr. · bloq.) Agrego que la cédula de 1570 ya no estaba vigente en 1810. Invito a ver este artículo: LA PATAGONIA ORIENTAL SEGÚN UNA REAL CÉDULA de 1570 MENOSPRECIADA POR LA HISTORIOGRAFÍA CHILENA por Manuel Ravest Mora Janitoalevic (discusión) 17:56 14 ene 2023 (UTC)Responder

Hey! usuario Janitoalevic, còmo has estado todo èste tiempo? y gracias por tu feedback.

Mira, Mr. Pablo Lacoste no es un opinòlogo (como tu lo defines para desacreditar) ha sido seleccionado como uno de científicos más importantes de Latinoamérica. Si tu consideras que ’no es neutral’ en sus afirmaciones debes (respetando las tres políticas de contenido básicas de wikipedia) mencionar, como fuente, otro cientìfico de su envergadura que asì lo descalifique:

Pablo Lacoste ‘LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE’ https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=s0717-71942002003500009

Capìtulo 2. La Patagonia y su nueva jurisdicción

Pàrrafo 3

[…] Entre las Reales Cédulas de 1570 y de 1669, la Corona española terminó de definir la frontera jurisdiccional de la Gobernación del Río de la Plata en la región austral: esta limitaba al este con el océano Atlántico, al sur con el paralelo 48° y al oeste con la cordillera de Chile.

Pàrrafo 4

Este límite jurídico entre la Gobernación del Río de la Plata y el Reino de Chile en la zona austral se consolidó con un tercer documento, cuando la Corona emitió la Real Cédula del 21 de mayo de 1684. Igual que en el caso anterior, esta norma tenía como objetivo avanzar en la regulación de las políticas indígenas. Por tratarse de un tema tan delicado, la Corona se vio en la necesidad de definir con toda claridad los límites de las jurisdicciones territoriales. El texto estaba concebido en los siguientes términos:

'Desde esa ciudad de Buenos Aires, i costas del Río de la Plata, que miran al sur, hasta el estrecho de Magallanes, hai algunos centenares de leguas, pobladas con naciones de infieles"¹⁴.

Footnote

¹⁴ Real Cédula del 21 de mayo de 1684. Citada en , Pedro de De Angelis. Los derechos de soberanía y dominio de la Confederación Arjentina a la parte austral del continente americano, comprendida entre las costas del Océano Atlántico y la Gran Cordillera de los Andes, desde la boca del Río de la Plata hasta el Cabo de Hornos, inclusa la isla de los Estados, la Tierra del Fuego y el estrecho de Magallanes en toda su extensión. Buenos Aires, 1852 IX-X; [ Links ] en Amunátegui, o.c., tomo 3 265-266.)

Chilloutrage (discusión) 01:07 15 ene 2023 (UTC)Responder

Real Cédula del 21 de Mayo de 1684

Último comentario: hace 1 año3 comentarios3 usuarios en la discusión

Real Cédula del 21 de Mayo de 1684 (que las fuentes, que alega el usuario Javitoalevic respaldan sus afirmaciones, ignoran).

Citada por Pedro De Angelis en su libro ‘Los derechos de soberanía y dominio de la Confederación Arjentina a la parte austral del continente americano, comprendida entre las costas del Océano Atlántico y la Gran Cordillera de los Andes, desde la boca del Río de la Plata hasta el Cabo de Hornos, inclusa la isla de los Estados, la Tierra del Fuego y el estrecho de Magallanes en toda su extensión’ . Buenos Aires, 1852 IX-X; [ Links ] en Amunátegui, o.c., tomo 3 265-266.)

’Los Derechos de Soberania y Dominio de la Confederaciòn Argentina’ de Pedro de Angelis (1852)

La Real Cèdula es mencionada en ‘Documentos Justificativos’, a partir de Pàgina VII, item 3 titulada ‘El Rey’ (Carlos II, Rey de España 1665- 1700):

"Mi Gobernador y Capitan General de las Provincias del Rio de la Plata --- Por parte de Diego Altamirano de la Compañía de Jesus y Procurador de esas Provincias, las del Paraguay y Tucuman, se me ha representado que desde esa ciudad de Buenos Aires, y costas del Rio de la Plata, que miran al sur, hasta el Estrecho de Magallanes, hay algunos centenares de leguas, por la longitud y latitud de las tierras pobladas con naciones de infieles, unos enemigos declarados de los Españoles, por las hostilidades que en varias ocasiones se han hecho, otros no sujetos à mi obediencia, por no haber tenido quien los instruya en la vida cristiana, no obstante que por los años de mil seiscientos y setenta y cinco, Nicolas Mascardi, de la misma Compañía, corriendo las serranias de Chile y costas del mar del sur, para atraer al conocimiento de la Fè, à los muchos infieles que las pueblan, diò vuelta à la Cordillera Nevada, que divide aquel reyno de esas Provincias, y la de Tucuman, y en los llanos que corren hàcia el alto rio, hallò naciones que con veras pedian bautismo, que les hubiera concedido, si antes de instruirlos, no le hubieran los Poyas, otra nacion màs bàrbara, dado muerte violenta, y otras se hallaban mas dispuestas para ser atraidas à la Fé: pues hacìa años se conservaban entre ellos algunos Españoles, que apresados de los enemigos Araucanos en las guerras de Chile, pasando de una nacion en otra, han llegado à esa ciudad. Y siendo tan de mi celo el dilatar la Santa Fè, hoy parecìa esta la mas necesaria empresa, no solo porque tantas almas conozcan su Criador, sino porque los Portugueses no prosigan adelantando sus poblaciones à la de San Gabriel, desde ese Rio de la Plata hàcia el Estrecho de Magallanes, viendo desamparada de Españoles toda la espaciosa costa del mar del norte, como han intentado otros extrangeros, y aun se juzgaba tenian una poblaciòn hecha, de que con el tiempo se podian seguir al Perù los daños que se venian à los ojos; y mas si ocupasen las minas que habia en dichos espacios, de donde sacaban los infieles piedras que se habian visto en esa ciudad, pasadas de plata muy fina, y si las naciones que estaban en medio se reducian, serìa fàcil el que entrasen despues Españoles à labrarlas, è impedir à los extrangeros que asentasen el pie. Y atendiendo à estos inconvenientes, y à que su instituto era solicitar la salvacion de todas las naciones en nombre de su Provincia de Paraguay, ofrecìa emprender esta mision, señalàndole alguna escolta de cincuenta soldados ò los que pareciese convenir, para que defendiesen a los Religiosos de los infieles mas fieros, que eran los mas cercanos à esa ciudad, de donde podrìan fàcilmente volver à ella, con que no se añadirìa gravamen à mi hacienda, diciendo lo demas que tuvo por conveniente.

Y habièndose visto por los de mi Consejo de las Indias, con lo que cerca de esta materia escribiò D. Joseph de Herrera y Soto mayor, exerciendo ese cargo en cartas de veiticinco de Diciembre de mil seiscientos ochenta y dos (1682), y veintiseis de Marzo de seiscientos y ochenta y tres (1683), è informe que se pidiò en esta Corte al Maestre de Campo D. Andres de Robles, con otros papeles tocantes à esto; y sobre todo à lo que dijo y pidiò mi Fiscal de dicho Consejo, y dàdome cuenta de ello en consulta de doce de Mayo de este año, he resuelto conceder licencia, como por la presente se la concedo, à la Religion de la Compañía de Jesus para que cuatro Religiosos, los que eligiere, puedan entrar à tratar y disponer obra tan del servicio de Dios, y descargo de mi conciencia, fiando de la dicha Religion que eligirà sugetos de la virtud, egemplo y prudencia que requiere negocio tan importante, y que lo gobernaràn con el acierto que asegura la experiencia en las demas misiones que estàn à su cargo. Y para que estos puedan obrar con algun resguardo, sin quedar sugetos à los daños y hostilidades que suelen recibir de los Indios gentiles, os ordeno y encargo señaleis à los cuatro Religiosos que han de ir à esta mision, la escolta de soldados de los de ese presidio, que se les podrà dar, sin que hagan falta para la defensa de ese puerto y ciudad de la Trinidad, dejando (como dejo) esta a vuestro arbitrio, y del Superior de la Compañia de Jesus en esas Provincias, para que con su comunicacion resolvais lo que hubièredes por mas conveniente. Y es mi voluntad que los soldados que se eligieren y fueren à esta misiòn, estèn à òrden de los Religiosos misioneros, y egecuten lo que ellos dispusieren, con que se asegurarà el acierto: y que las poblaciones que se hicieren de los Indios que se redujeren, hayan de ser en lo mas mediterràneo, y tierra adentro de dichos parajes, huyendo de hacer poblaciones en la costa, sino desviadas adentro de ellas, à lo menos 30 leguas, por ser mas conveniente que estè despoblada de dicha costa, para que nunca hallen abrigo extrangeros enemigos, ya que no es posible fortificarla con armas reales. Y para alentar à los Indios que se reduzcan, sin el temor de la servidumbre, ni de ser encomendados, he resuelto asi mismo, que sobre los veinte años que estàn concedidos à los Indios del Paraguay de exencion de tributos, se le aumente esta gracia con otros diez mas, de suerte que en todos sean treinta años. Lo cual hareis notorio en las partes que convenga, pues esto puede facilitar mucho la conversion de aquellos infieles, à cuyo fin obrareis por vuestra parte cuanto sea posible.

Fecha en Madrid, à veinte y uno de Mayo de mil seiscientos y ochenta y cuatro años. YO EL REY”

☞ Source ☜ Google Books: ‘Los Derechos de Soberania y Dominio de la Confederaciòn Argentina’ de Pedro de Angelis (1852)’

☜ Disclaimer ☞ WikiSource: not a source but an allusion. Wikipedia: Verifiability. 3.Sources that are usually not reliable. 3.4 Wikipedia and sources that mirror or use it

https://es.wikisource.org/wiki/P%C3%A1gina:Memoria_historica_sobre_los_derechos_de_la_Confederacion_Argentina_a_la_parte_austral_del_continente_americano.djvu/1

Wikipedia Commons: not a source but an allusion. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Memoria_historica_sobre_los_derechos_de_la_Confederacion_Argentina_a_la_parte_austral_del_continente_americano.djvu

La Capitanía General de Chile se creò en 1541. extendièndose hasta la isla Chiloè la cual dependia directamente de Lima. La zona austral que aùn se hallaba en los mapas de la època con la denominaciòn (tàcita o explìcita) “Terrae Incognitae” (aka Tierra Magallànica), fuè tambièn llamada ‘Nueva Extremadura’ y posteriormente ‘Reino Austral de Chile’, pero nunca Patagonia hasta el Siglo XX. Capitanía General era el territorio o zona del Imperio Español donde un Capitán General ejercía sus respectivas competencias en materia de fuerza de guerra.

En èsta Real Cèdula, Carlos II, Rey de España (1665- 1700) nos habla sobre el misionero Jesuita Nicolás Mascardi (convertido en màrtir en 1675):

"[…] Nicolas Mascardi, […] diò vuelta à la Cordillera Nevada, que divide aquel reyno (Reino de Chile) de esas Provincias (Provincias del Rio de la Plata), y la de Tucuman […]"

Además de ratificar la Cordillera de Los Andes como el limite entre el Reino y las Provincias, èste documento demuestra que las incursiones de los Jesuitas desde Chiloè a la zona del Nahuel Huapi, NO otorgaban a èste distrito derechos fundacionales. Su elecciòn, como punto de partida, obedecia a fines puramente logisticos, pues la Orden religiosa no dependia directamente de las autoridades del Reino de Chile sino del Superior de la Compañia de Jesus en las Provincias del Rio de la Plata.

Lago Nahuel Huapi, Index #1 Index #1 Historia:

"Los misioneros jesuitas provenientes de la residencia de Castro (Chiloé) llegaron a la zona en 1670; entre ellos se destacó Nicolás Mascardi. Él y sus seguidores fundaron una misión conocida como Misión del Nahuel Huapi en la península Huemul para evangelizar a los nativos."

No Obstante, en Usuario discusiòn: Janitoalevic , Index #72 Como decimos, respondiendo al comentario del usuario Lin linao ¿dime?, el cual dice respecto a los mapas publicados por Janitoalevic, en ‘Limites antiguos’' :

‘El mapa del Chile de océano a océano a fines del siglo XVIII puede estar bien en un foro de simpatizantes de la CAM y su Wallmapu o en los artículos de la Corporación de Defensa de la Soberanía, pero es totalmente impresentable en una enciclopedia. Tengo la sensación de que el número de ediciones tuyas que me hacen pensar "¿quéee?" ha crecido demasiado en el último año y que suelen referirse a irredentismo chileno y mapitas que se asemejan bastante a investigación original o a hacer pasar una postura controvertida (aunque mayoritaria en Chile) por un hecho histórico. Piensa en las declaraciones de Francisco Hurtado del Pino: si la intendencia de Chiloé iba en el papel del Pacífico a los Andes y del Bueno o el Maipue al Cabo de Hornos y la intendencia de Concepción terminaba en la Frontera o en el Maipue y no tenia territorios al este de los Andes, ¿en qué intendencia pones la Patagonia oriental? Saludos. Lin linao ¿dime? 03:33 15 ene 2023 (UTC)’Responder

Lo que significa la violacion del usuario Janitoalevic de las tres políticas de contenido básicas de wikipedia::

1) Neutralidad

No representan de manera justa, proporcional y sin sesgos editoriales, todas las opiniones significativas (excluye apreciaciones de historiadores de Argentina).

2) Verificabilidad

No se basa en información previamente publicada dejando de lado sus creencias opiniones o experiencias y no presenta lo que dicen otras diversas fuentes.(excluye apreciaciones de historiadores de Argentina).

3) Originalidad

El material publicado sirve para llegar o implicar conclusiónes no declaradas por las fuentes.

el usuario Janitoalevic (sin incluir fuentes que no sean meras hipòtesis) en el mismo Index #72 Como decimos afirma :

“Agrego: Considero que Nahuelhuapi debe aparecer incluido ya que múltiples fuentes consideran al territorio como parte de Chiloé Chiloe provincia chl 1808.png [13] [14] te aprovecho de pedir permiso si te puedo ayudar con el artículo Usuario:Lin linao/La cuestión limítrofe de la Patagonia Saludos nuevamente--Janitoalevic (discusión) 01:16 18 ene 2023 (UTC)”,Responder

lo cual la Real Cédula del 21 de Mayo de 1684 demuestra que es FALSO.

Conclusiòn: nombre de usuario JANITOALEVIC<, ¿por favor podrías modificar o eliminar todas esas Fotos/Mapas cargados en ‘Limites antiguos’ que deliberadamente ignoran la Real Cèdula del 21 de mayo de 1684 y, por lo tanto, infringen la política de contenido básico de Wikipedia ? Gracias.

Outcome: username JANITOALEVIC, could you please modify or remove all those Pics/Maps uploaded in ‘Antique limits’ which deliberately ignore the Spaniard Royal Decree (Stamp/Charter) of May 21,1684, and thus are in infringement of Wikipedia's basic content policy ? Thanks. Chilloutrage (discusión) 20:40 26 ene 2023 (UTC)Responder

↑ R.Casamiquela. ¿A qué llamamos mapuches? - Revista Cultura, Hombre, Sociedad (CUHSO) de la Universidad Católica de Temuco, Vol. 2, N°1, 1985.
↑ Biblioteca del Congreso Nacional de Chile

Añadir tema

[1] R.Casamiquela. ¿A qué llamamos mapuches? - Revista Cultura, Hombre, Sociedad (CUHSO) de la Universidad Católica de Temuco, Vol. 2, N°1, 1985.

[2] Biblioteca del Congreso Nacional de Chile

[1]

[2]