Discusión:Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008/Junio 2008

Corresponde "cierre patronal"

Estimados amigos: vengo a colaborar por la gentil invitación de Kved. Lo primero que he visto es que el título está mal. No corresponde denominar el título como "huelga", porque no se trata de una huelga, sino de un lock out o cierre patronal. Es importante precisar bien todos estos datos, para ser precisos en los hechos, y evitar generalidades que confundan al lector sobre las partes en conflicto. Aquí es más necesario que nunca demostrar que Wikipedia es seria y neutral. La base para ello es poner siempre las dos campanas y tener mucho cuidado al redactar, para evitar todo sesgo que pudiera venir de la posición personal de cada uno.

Mando un gran abrazo, -- Pepe (UTC-3) 01:44 27 mar 2008 (UTC)

Muchachos: el término correcto es "cierre patronal". -- Pepe (UTC-3) 01:48 27 mar 2008 (UTC)

"Lock out" es un término en inglés. Si estamos en Wikipedia en español, se pone "Cierre patronal". Sobre el punto de vista del artículo, coincido pero recuerdaque esto es aún un esbozo. Mushii (hai?) 01:50 27 mar 2008 (UTC)

Hecho. Ya se realizó el traslado correcto, gracias Pepe. —KveD (discusión) 01:54 27 mar 2008 (UTC)

En el artículo de cierre patronal la definición menciona empleador, hasta donde entiendo empleador es el que tiene personal a cargo. La protesta la llevan a cabo grandes empleadores pero también pequeños productores que sólo se emplean a sí mismos (salvo que un cuentapropista también sea un empleador). Por otro lado el conflicto no es exclusivamente un paro de actividades, es un corte de rutas, es un cacerolazo, es seguir produciendo pero manifestar disconformidad (los cañeros de Tucumán), y aunque todo derive del reclamo inicial ya no queda claro si realmente se apoya el lock-out o es parte de un proceso mayor de reclamos. Entiendo que huelga está mal (y está utilizado en el artículo), pero cierre patronal tampoco me convence ¿no quedará mejor protestas agrarias? Pertile (te leo) 17:54 27 mar 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Pertile en lo referente a que el fenómeno excede la definición de Cierre patronal. Por otra parte, me quedé gratamente impresionado por la objetividad con la que trataron este tema tan caliente, felicitaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.137.128.167 (disc. • contribs • bloq).

Estimados amigos(as). Personalmente creo que no hay duda que debe llamarse "cierre patronal". Son los propios empresarios y medios de comunicación los que hablan de "paro" (46.000 páginas) o "lock out" (34.700 páginas); Lo que sucede es que ni "paro" ni "lock out" son términos correctos. El término correcto es "cierre patronal". La diferencia entra una mera "protesta" y un "paro", es que en una protesta, solo se protesta, se dicen cosas en contra, pero no se interrumpe la actividad económica propia. Lo que hace fuerte este acontecimiento no es la protesta en sí misma, sino que la misma es realizada por medio de una interrupción de la actividad agropecuaria decidida por los dueños de los campos, que incluso podría llegar a desabastecer de alimentos a la población!!!. Es decir un "lock out". El día de inicio de este acontecimiento, el 12 de marzo, no es el día que empezó la protesta (la "protesta" viene de años atrás, por no decir décadas), sino que es el día que las organizaciones patronales decretaron el "cierre patronal". Por otra parte no hay que confundirse: las cuatro organizaciones que decretaron el cierre patronal, son organizaciones patronales, son las que firman los convenios colectivos del lado del empleador. El eje aquí es el cierre patronal y las negociaciones y acuerdos sociales que eventualmente el mismo desencadenará. El día que el cierre se levante definitivamente, la protesta podrá seguir, pero no este artículo.-- Pepe (UTC-3) 20:55 27 mar 2008 (UTC)

Hola Pepe, repites mucho que se trata de un cierre patronal, pero no veo ninguna justificación para esa afirmación tan rotunda (no digo que no lo sea, sino que ni el artículo ni las referencias aportadas justifican ese título). De acuerdo con el propio artículo de Wikipedia, un paro patronal es "el derecho que le asiste al empleador, durante una huelga, de mantener cerrado temporalmente el lugar de trabajo o unidad de producción, con el objeto de forzar a los trabajadores a aceptar las condiciones que trata de imponer aquel en la negociación colectiva". Como no podía se de otra forma, se trata de una definición, como tú bien sabes, que se ajusta muy bien a sectores secundario y terciario y que sólo aplica al primario cuando existen asalariados, estos se declaran en huelga y los empresarios cierran la unidad de producción. Por lo que leo, esta definición simplemente no aplica a lo que está pasando. Afirmas que existe una interrupción de la actividad agropecuaria, pero los propios convocantes dicen explícitamente que no es así, que "el paro "es exclusivamente comercial", por lo que continúan las cosechas y tareas relativas al campo". Esto es, no existe un cierre patronal, simplemente un bloqueo de la comercialización y una serie de movilizaciones. ¿Cuál es el mejor título? No lo sé, pero ciertamente no "cierre patronal". Por cierto, haciendo consultas equivalentes, tenemos 655.000 resultados para "paro" AND "agropecuario" AND "Argentina", con unos ridículos 200 resultados para "cierre patronal" AND "agropecuario" AND "Argentina" y apenas 38.000 resultados para "lock-out" AND "agropecuario" AND "Argentina", lo que muestra que el título actual es incorrecto. Si quieres un título que siga las políticas de término más común, el título (y todas las descripciones) deberían aludir a un "paro agropecuario". Si quieres uno neutro, "movilizaciones (o protestas) del sector agropecuario", pero no "cierre patronal", un término que ni aplica ni parece ser cierto.

Debido a lo anterior y a la evidente no neutralidad del término, que le da un sesgo opuesto a los convocantes del paro (o lo que sea), procedo a colocar una plantilla de no neutralidad. —Ecemaml (discusión) 10:01 28 mar 2008 (UTC)

Sobre las observaciones de Ecemaml. En términos técnicos hay "lock out", "cierre patronal" o "paro empresarial", cuando los empleadores, colectivamente e intencionalmente, deciden abstenerse de realizar todas o algunas de las actividades económicas que realizan. Da lo mismo que sea en el sector primario, secundario o terciario. Es una medida opuesta a la "huelga": en la huelga es el trabajo el que "para" y en el "lock out" es el capital el que "para". Lo que define el hecho es la interrupción de actividades, es decir "el paro". En la Argentina ni la huelga ni el lock out están limitados a los procesos de negociación colectiva; cuando las motivaciones son políticas, se denominan "huelga política" o "cierre patronal político" (Grisolía, Julio Armando (2001), Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social, Buenos Aires, Depalma, p. 923). En este caso:

1. Se refiere a una "medida" declarada el 12 de marzo de 2008;
2. Se trata de una decisión colectiva de los empleadores agrupados en cuatro asociaciones patronales: FAA, SRA, CONINAGRO y CRA;
3. Se trató de una interrupción por parte de las empresas agropecuarias de sus actividades de compra, venta y transporte;

¿Cómo denominarlo? Los términos posibles son: "cierre patronal", "lock out", "paro empresarial", "medidas de acción directa", "bloqueo de rutas", "manifestaciones", "protestas". Los tres primeros son técnicamente más precisos, y se corresponden exactamente con la decisión de las cuatro asociaciones patronales involucradas; "medidas de acción directa", no tiene nada inadecuado, y permitiría incluir otras medidas como los bloqueos de transporte no agropecuario. "Manifestaciones", para mi es claramente inadecuado, porque las "manifestaciones" sucedidas se realizaron tanto en apoyo o crítica a las medidas de acción directa tomadas por el sector empresarial agropecuario. Con "protestas" pasa algo parecido, hay "protestas" en contra dela política agropecuaria del gobierno y otras en contra del paro empresarial.

Si Ecemaml prefiere "paro empresarial" o "paro empresarial agropecuario", yo personalmente no tengo objeciones. Es un término correcto técnicamente y que describe bien el tema del artículo.-- Pepe (UTC-3) 11:23 28 mar 2008 (UTC)

Me parece que "paro empresarial agropecuario" estaría bien utilizado en este sentido y me inclino también por bloqueo, dadas las circunstancias de desabastecimiento que se están generando en las ciudades. Pero si hay que definirlo con uno de los dos términos, utilizaría paro que, según WP:CT sería el adecuado (como mencionó Ecemaml sobre la cantidad de entradas en google). Mushii (hai?) 11:39 28 mar 2008 (UTC)

Si bien el termino "paro" es el mas usado por los medios de comunicación, hay por parte de los opuestos al cierre patronal, una acusación a los medios de comunicación de actitud parcial, por ello, el termino "paro" sería parcial, y no exacto. --P R U X O (discusión) 16:29 28 mar 2008 (UTC)

por otro lado, pepe tiene razón al hablar de paro empresarial, dado que sería una solución intermedia (termino mas usado + clarificación de quienes hacen el bloqueo)--P R U X O (discusión) 16:30 28 mar 2008 (UTC)

Me convenció Pepe, todo inicia con un paro dispuesto por una asociación patronal, me confundió el hecho de que se plegaron productores independientes y muchos otros sectores; pero dijo bien de que lo primero fue la decisión patronal, el resto son adhesiones, objeciones, repercursiones e incidentes (a favor y en contra) que derivaron de este cierre patronal inicial. La definición de cierre patronal habla de paro de actividades, acá hay un paro parcial, pero no creo que eso invalide tampoco la definición de cierre patronal. Pertile (te leo) 17:38 28 mar 2008 (UTC)

Hola, he eliminado el cartel de no neutralidad. No tengo el tiempo suficiente como para involucrarme en esta discusión. No obstante, creo obvio que el término más adecuado debería ser "paro agropecuario", fundamentalmente porque es el más usado. Si se desea "paro patronal agropecuario", bueno, creo que es mejor que el actual, pero "cierre patronal", incluso si técnicamente es correcto de acuerdo a la legislación argentina, no es igualmente comprendido así en otros lugares. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:08 29 mar 2008 (UTC)

Da la sensación que todo el mundo acepta "paro patronal agropecuario". Si nadie "grita" en contra en una horas, podemos cambiar el título del artículo a Paro patronal agropecuario en Argentina de 2008. ¿Les parece? -- Pepe (UTC-3) 00:29 30 mar 2008 (UTC)

De acuerdo. Mushii (hai?) 00:36 30 mar 2008 (UTC)

Adelante. Pertile (te leo) 18:07 30 mar 2008 (UTC)

Si no hay discusión, el título actual me parece bien, pero el usuario Marcelo, propone el uso del termino " piquete" para este "paro", y a mí me parece bien, porque "piquete patronal" es más exacto que " paro patronal" no?--P R U X O (discusión) 20:01 1 abr 2008 (UTC)

No, para nada me parece que el término piquete deba utilizarse en el título. Se trata de un paro patronal agropecuario. Simple y concreto. Mushii (hai?) 02:05 2 abr 2008 (UTC)

¿"Bloqueo" o "paro"?

Primero que nada pido disculpas por lo drastico de mi determinación al trasladar el artículo a "bloqueo". Por otro lado, estuve viendo que en estos dias la forma "paro" está dejando de usarse, y veo que en medios "independientes" (cuesta creer eso, pero debido a la guerra gobierno-clarin, ese termino se aplicaría a critica, por derecha y , radio nacional, la voz de las madres, por izq. )se usa el termino Locaut, que traducido en su forma pristina era, como bien se explica antes "cierre patronal". Como esa forma no sería "neutral" ni aplicable segun terminología, y paro sería no neutral, y tampoco aplicable, traduje "bloqueo" como ya se habia propuesto arriba, como traduccion de lock , pero que no sea exacto a cierre, que como se explico arriba no sería exacto, ademas que bloqueo recuerda a los bloqueos de rutal, termino si muy7 usado. No se que les parece. pido otra vez disculpas por no haber consultado antes. --P R U X O (discusión) 01:54 18 abr 2008 (UTC)

Hola Pruxo: gracias por revertir el cambio y traer tu propuesta a la página de discusión. Personalmente sigo pensando que "paro" es un término muy adecuado para este artículo. Me inclino por "paro" por varias razones:

1. Técnicamente es un término correctísmo: "Interrupción de actividades colectivas por iniciativa de algún grupo social o de una autoridad." (DRAE).
2. Su uso es generalizado: "paro agropecuario" (366.000 páginas en Google), "bloqueo agropecuario" (5 páginas en Google)
3. Fue un término sobre el que hubo consenso.

Les mando un saludo afectuoso a todos(as), -- Pepe (UTC-3) 02:21 18 abr 2008 (UTC)

Estilo

Por favor, utilicen la plantilla {{cita web}}, no {{cite web}}. Gracias. Mushii (hai?) 02:08 27 mar 2008 (UTC)

Orígenes

La sección Orígenes es la única que no me parece muy parcial, porque justifica los motivos por los cuales el Gobierno tomó la medida de aumentar las retenciones, pero no justifica el origen de la medida de protesta agropecuaria. El Gobierno no tomó la medida porque sí, lo hizo basándose en los puntos allí explicados; pero los productores tampoco protestaron sólo por la medida, fueron el corolario de muchas otras acciones. Leyendo Orígenes pareciera que únicamente se justifica el accionar gubernamental. Intenté corregir eso pero Pepe no estuvo de acuerdo y lo movió, por lo que creo que este es un buen lugar para que debatamos al respecto. Pertile (te leo) 17:43 28 mar 2008 (UTC)

No, yo estoy de acuerdo. Coincido 100% con Pertile. Lo que hice fue ordenar cronológicamente la información. Los datos a que te referís (éstos) es la respuesta que algunos sectores empresarios le dieron a la presidenta luega del primer discurso, tomados del artículo "El agro le respondió a la Presidenta", tomados de La Nación. Como los mismos habían sido agregados antes del paro, parecía que esas declaraciones hubieran sido efectuadas antes de que el paro se declarara y no después del primer discurso de CFK, como en realidad fue. Pero la información está intacta (incluso más completa) y puesta en el momento en que sucedió. Sobre la posición de Pertile sobre la sección "Orígenes", personalmente pienso que se podría organizar el artículo de forma estrictamente cronológica, con una sección previa que se llame "Antecedentes", en donde esté todo lo que antecedió al conflicto: las medidas del gobierno y las posiciones que, en su momento, adoptó cada asociación patronal (hay incluso debates sobre este tema desde la época de Lavagna). Quizás falte también una explicación más detallada de las retenciones (qué son, cuándo surgieron, cual es la tasa y monto, a quien se les realiza y a quién no, etc.).-- Pepe (UTC-3) 20:15 28 mar 2008 (UTC)

No hay problema. Coloqué "orígenes" a modo de esbozo, pero el artículo ya tiene un desarrollo considerable. Concuerdo con lo del orden cronológico que es más sencillo para la comprensión del artículo porque, de por si, es bastante técnico en terminología. Mushii (hai?) 21:25 28 mar 2008 (UTC)

No es lock outo o cierre patronal, es paro o huelga porque la gente de campo tambien es trabajadora, — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.213.151.86 (disc. • contribs • bloq).

Elitista

Retiré el término "elitista" porque me parece una apreciación personal de quien editó el artículo. Es una obviedad que es uno de los barrios mas importantes de la Ciudad de Buenos Aires. Nikkeric

Terminología

El artículo peca de parcialidad al esmerarse en nombrar tantas veces la palabra patronal. Ese clasismo, tan rara vez visto en wikipedia, aparece con fuerza ahora. Pregunto: si la propia presidente tuvo que reconocer que el campo no es tdo lo mismo, por qué wikipedia engloba facilmente al campo bajo el rótulo de "patronal". Para eso, hubo que poner entre comillas a los mismísimos productores autoconvocados (así se denominan ellos, en asambles de cientos que bancan los cortes, y así los denominan muchos medios, los que los nombran).

Propongo una revisión completa del lenguaje, por ejemplo cuando se habla de LAS organizaciones de DD.HH. y de LOS sindicatos, como si TODOS estuvieran a favor del gobierno, o de LAS organizaciones de campesinos pobres, como si todas estuviesen en contra de esta lucha agraria. Mencionar tambien a los productores: esos contratistas, los que manejan los "fierros", los que producen en el campo, en definitiva, y salieron por miles a las rutas, en Santa Fe, Entre Ríos (15.000 personas cortando el puente subfluvial y marchando a la casa de gobierno), Santiago, etc, productores que no están afiliados a ninguna entidad nacional, por eso se llaman autoconvocados, y fueron la presencia mayoritaria en los cortes. A ellos se refiere Buzzi cuando dice que "duele reconocerlo, pero estamos rebalsados".

Anónimo, la cuestión es bien simple: las cuatro entidades que tomaron las medidas son las asociaciones patronales del sector. Más allá de sus reclamos, de si es justo o no, y de las distintas posturas desplegadas durante el conflicto. En otras palabras: agrupan a los dueños del capital, no del trabajo. La medida no fue tomada por los sindicatos rurales. Que sean organizaciones patronales no quita que ellos puedan denominarse productores autoconvocados, del mismo modo que ante una hipotética paralización de la actividad industrial decretada por las organizaciones patronales —UIA, CGE, etc.— podría hablarse de emprendedores autoconvocados. Una cosa no quita la otra. Ocultar información por desacuerdos personales es considerado sabotaje. Tal vez Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) quiera reponer las frases alteradas en ese sentido. Saludos, galio... любая проблема? 23:44 4 abr 2008 (UTC)

Por mí está bien. Sólo repuse una cita que estaba bien referenciada; el resto de las ediciones del amigo anónimo, son válidas y en mi opinión no modifican el sentido ni traen confusiones. -- Pepe (UTC-3) 00:59 5 abr 2008 (UTC)

Primero que soy anónimo por cuestiones ajenas a mi voluntad. Me parece que eso no debiera quitar validez a mis ediciones, desde el momento que no hay que estar registrado para editar.

Roblespepe, había retirado esa frase porque no la encontré en la cita. O sea: leí la cita, y no encontré esa afirmación, ni textual ni aproximada. Puedo haberme equivocado yo, te pido en todo caso que revises la cita. Si ya lo hiciste y la cita es válida, pido disculpas por haber retirado la frase.

Galio: los productores autoconvocados fueron convocantes de la asamblea en Gualeguaychú, de la misma forma que fueron parte de toda la lucha esta, no se "sumaron" para hablar: se ganaron ese espacio. Tu trayectoria en Wikipedia me permite confiar en que vas a entender que la redacción de la frase no es correcta, y que poner autoconvocados entre comillas es poner en duda el caracter de autoconvocatoria, que apunta nada más a decir que son productores que no están afiliados a ninguna de las entidades. Tampoco la autoconvocatoria es un mérito en sí, pero puesto entre comillas es directamente una acusación. Te invito a que busques información sobre los denominados autoconvocados, sobre el Vasco Echeverría (que se gano hablar en el acto), sobre el papel en la lucha del Movimiento de Mujeres en Lucha, por dar un ejemplo (organización que anda necesitando un artículo en Wikipedia). Es la única manera de disipar tus dudas sobre si son productores o no, y si es real la existencia, wikipedisticamente hablando, de productores autoconvocados que cortaron la ruta al margen de las cuatro entidades nacionales. Yo, por ser anónimo y contar con escaso tiempo, no puedo aportar mucho más. Pero confío en tu criterio y en el de Pepe. Saludos.

Y si simplemente ponemos "productores que no están afiliados a ninguna de las entidades". Digo, de pronto, me parece... Sking 05:23 5 abr 2008 (UTC) PD:la referencia a la frase no es la que está puesta, sino ésta.

Anónimo, nadie quitó validez a tus ediciones. El hecho de que lo estemos discutiendo acá es la mejor prueba —y si te digo anónimo es simplemente porque no sé tu nombre—. De acuerdo con la redacción de Sking, en principio, aunque me parece algo rebuscada. La cursiva en autoconvocados no agrega ni quita legimitidad, marca que es una autodenominación. No podemos afirmar quiénes son efectivamente autoconvocados y menos explicitar qué entendemos por autoconvocarse en este marco, pero si ellos se llaman así tenemos que reseñarlo. Como "productores que afirman haberse autoconvocado" suena bastante inculpatorio, es mejor en este caso apelar a la cursiva para marcar cuándo habla el artículo y cuándo da voz a alguna de las partes. No sabemos, salvo historias de vida puntuales, quiénes son ni si están afiliados a alguna entidad. El hecho documentado e inapelable es que la medida comenzó cuando la decretaron los cuatro gremios patronales y se levantó cuando los mismos dispusieron la tregua. La cuestión de si se sumaron o se acercaron —o alguna otra redacción posible— creo que se puede modificar a gusto, no le había visto sesgo a los términos usados pero cámbiense nomás si así parece. Saludos, galio... любая проблема? 18:42 5 abr 2008 (UTC)

Estimados colegas Anónimo (IP-190.30.80.192), Galio y Sking: en cuánto a vos, estimado Anónimo IP-190.30.80.192, respeto absolutamente tu derecho, criterio y situación de igualdad para editar este artículo, y te agradezco tu tiempo para aportar información, comprender como funciona Wikipedia y haber venido a la página de discusión para consensuar aspectos. Desde ya te digo que estoy seguro que Galio y Sking piensan igual, así que por favor, sentite en tu casa. A esta altura del diálogo me parece que las diferencias son menores, y en gran parte referidas a como denominar y referirse al grupo de ruralistas autoconvocados, a los que las organizaciones convocantes al paro les reconocieron entidad propia cuando Echeverría habló en la asamblea del 2ABR, en representación de ese sector. Yo comparto por una parte el criterio de Galio, de poner entre comillas o en cursivas la palabra "Autoconvocados", de ninguna manera con un sentido despectivo o de sospecha, sino para aclarar que así se los está denominando; el aporte de Sking también me parece útil (no sé, digo , y quizás pudieran sumarse ambos:

"Autoconvocados" (o Autoconvocados), productores que no están afiliados a ninguna de las entidades...

¿Qué les parece?-- Pepe (UTC-3) 19:05 5 abr 2008 (UTC)

Pos a mí me parece bien. Saludos, galio... любая проблема? 20:49 5 abr 2008 (UTC)

Primero que nada pido disculpas por lo drastico de mi determinación al trasladar el artículo a "bloqueo". Por otro lado, estuve viendo que en estos dias la forma "paro" está dejando de usarse, y veo que en medios "independientes" (cuesta creer eso, pero debido a la guerra gobierno-clarin, ese termino se aplicaría a critica, por derecha y , radio nacional, la voz de las madres, por izq. )se usa el termino Locaut, que traducido en su forma pristina era, como bien se explica antes "cierre patronal". Como esa forma no sería "neutral" ni aplicable segun terminología, y paro sería no neutral, y tampoco aplicable, traduje "bloqueo" como ya se habia propuesto arriba, como traduccion de lock , pero que no sea exacto a cierre, que como se explico arriba no sería exacto, ademas que bloqueo recuerda a los bloqueos de rutal, termino si muy7 usado. No se que les parece. pido otra vez disculpas por no haber consultado antes. --P R U X O (discusión) 01:54 18 abr 2008 (UTC)

Hola Pruxo: gracias por revertir el cambio y traer tu propuesta a la página de discusión. Personalmente sigo pensando que "paro" es un término muy adecuado para este artículo. Me inclino por "paro" por varias razones:

1. Técnicamente es un término correctísmo: "Interrupción de actividades colectivas por iniciativa de algún grupo social o de una autoridad." (DRAE).
2. Su uso es generalizado: "paro agropecuario" (366.000 páginas en Google, "bloqueo agropecuario" (5 páginas en Google
3. Fue un término sobre el que hubo consenso.

Les mando un saludo afectuoso a todos(as), -- Pepe (UTC-3) 02:21 18 abr 2008 (UTC)

Transgénicos

Estimados: una observacion a la parte donde se dice: "resultó decisivo el uso de semillas transgénicas, el sistema de siembra directa y la reducción de costos derivados de la utilización de pools de siembra". Me parece que la cita es poco precisa. Segun cita la periodista cientifica Ana Maria Vara (una de las personas que mas ha investigado la evolucion del tema soja transgenica en Argentina) en su articulo "Transgenicos en Argentina: mas alla del boom de la soja" disponible en internet, la principal ventaja de la soja transgenica, y lo que ha sido la principal causa de su eleccion por parte de los productores (sean un pool o un productor individual apegado a su campo), es su resistencia al herbicida glifosato y por tanto su mayor conveniencia en cuanto a ahorro de insumos, y no un rendimiento superior frente a la soja "natural". Vara cita los trabajos de investigacion de Penna y Lema (2003), Trigo et al. (2002), Trigo-Cap (2003) y especialmente Qaim y Traxler (en prensa al momento de la publicacin del articulo), concidentes todos en mencionar que la ventaja del llamado "paquete tecnologico" esta dada por la baja en los costos del productor. Meninato (2001) y Penna y lema (2003), citados en el mismo articulo, mencionan que los productores estaban incluso dispuestos a aceptar una baja en los rindes en vistas de otros beneficios. Al respecto me parece importante señalar que en Argentina tambien hay maiz y algodon transgenicos; en el caso del algodon transgenico, Vara menciona como motivo de su baja tasa de adopcion el alto precio de la semilla de algodon transgenico. Pido disculpas por mi falta de manejo de los formatos en esta edicion, es algo que todavia me falta aprender; pero me parece que la informacion es importante. El articulo de Vara esta disponible en http://www.revistacts.net/1/3/05/file --MalleusTor (discusión) 03:48 22 may 2008 (UTC)

Muchas gracias por el dato MalleusTor; es muy bienvenido!! Mañana voy a leer bien el artículo que mencionás y ajustar el texto a esa información. Será muy bienvenido también cualquier otro/s aporte/s que quieras realizar en este artículo. Podés editar vos directamente o ponerlo aquí y yo luego lo agrego. Te mando un saludo,-- Pepe (UTC-3) 03:58 22 may 2008 (UTC)

La bibliografía disponible suele citar ligeras bajas en los rindes de las sojas transgénicas respecto a sus variedades no transgénicas. En el caso de la soja, esto no se actualmente verificable por dos razones: en primer lugar, las variedades transgénicas no tienen un correlato genético exacto en variedades no transgénicas, sus "líneas" genéticas se han separado por completo. En segundo lugar, las dos variedades más utilizadas en la actualidad, aportadas por el semillero Don Mario, la DM 4400 y la DM 4800, sólo existen en forma de transgénicos. Esta última tiene fama de ser la más rendidora del mercado.

En cuanto a los demás transgénicos, en la actualidad se está trabajando sobre la incorporación de genes a distintos cultivos, pero sólo en el caso del algodón y maíz ya están en el mercado las variedades con el gen de resistencia al glifosato incorporado. La diferencia fundamental reside en el precio de la semilla: al ser un híbrido, el maíz no puede ser reproducido en la chacra, ya que el grano no es genéticamente idéntico a la semilla utilizada para producirla. De hecho, el grano de maíz utilizado como semilla es de muy inferior renidimiento que el híbido. Por eso es imprescindible la compra de semillas a los semilleros; y así la cobran. En el caso de la soja, el grano (producto de cosecha) es genéticamente idéntico a la semilla (lo que se siembra en el suelo) ya que no es un híbrido. Por eso, casi todos los productores siembran semilla autoproducida.

Esa es una - sólo una - de las diferencias esenciales en el costo de producción de soja respecto a otros cultivos, como maíz y trigo. Ella sola es casi suficiente para justificar el abandono masivo de los cultivos "tradicionales" para pasarse a la soja.

Otra diferencia es el menor requerimiento de calidad de suelo de la soja, y su bajo costo debido a que se puede sembrar por el método de "siembra directa", es decir, sin arar el suelo.

Por eso se ha sembrado tanta soja en los últimos años. A esto hay que agregarle la insólita alza del precio habida en los últimos meses.

Una curiosidad: el cultivo que más "margen" ha dejado en la última campaña fue el girasol, no la soja. Por eso se le han aplicado retenciones ligeramente más altas que a ésta. Además, en muchas zonas el girasol ha tenido una buena temporada, mientras que la sequía afectó a la soja. Pero sembrar girasol es más caro (no mucho, pero es más caro) y los rindes y precios suelen ser más inestables: dicho de otra forma, con la misma cantidad de dinero se pueden sembrar menos hectáreas de girasol y el riesgo es más alto.

--Marcelo (discusión) 17:30 22 may 2008 (UTC)

Estimados Marcelo y MalleusTor: entonces, ¿qué les parece? ¿Cuál de ésta información que Uds. han volcado aquí, sería adecuado incluir en el artículo? Les mando un saludo y un agadecimiento por compartir lo que saben,-- Pepe (UTC-3) 00:26 24 may 2008 (UTC)

conflicto con la prensa y otros

Amigos, me parece que hay que tener equilibrio al reflejar algunas cuestiones que se apartan del tema central, que es el del conflicto entre los sectores agropecuarios con el gobierno. Por ejemplo, el conflicto paralelo que se generó entre la prensa y el gobierno está bien mencionarlo porque surgió a partir del tema de este artículo, pero no sobreabundemos en citas porque nos vamos del tema principal. Me parece que al momento de escribir este comentario, ya está claro lo que opina el gobierno de los medios y viceversa.

Por otro lado, hay temas que sí son parte del nudo del conflicto que están muy pocos desarrollados: por ejemplo, el acto del 2 de abril en Gualeguaychú tiene sólo tres líneas y más allá de la visión de cada uno sobre el conflicto me parece que es claro para todos que algunas de las características de dicho acontecimiento son inusitadas y de enorme importancia. Lamento no poder abocarme en estos días a ayudar un poco, sólo quería comentarlo con quienes están trabajando con seriedad en este artículo. Gracias, Patricio ✉ 00:11 6 abr 2008 (UTC)

Tenemos dos citas sobre la prensa, ambas de Cristina Fernández, una añadida por mí y luego otra que incorporó Nikkeric (disc. · contr. · bloq.). La primera es una respuesta a ADEPA y al informe de la Facultad de Ciencias Sociales —que en la resolución destaca que los medios de comunicación son empresas comerciales— donde la presidenta cuestiona quién es el depositario de la libertad de prensa. La segunda es una queja de la presidenta sobre que sólo se informan "malas noticias". Creo que la primera —y por eso la coloqué en el artículo— tiene relación directa con lo que se habló en la reunión con Schuster, tanto por el lado del cuestionamiento a los intereses de los medios masivos como el de la necesidad de una nueva ley de Radiodifusión. La segunda cita sigue hablando de la prensa pero no encuentro que tenga relación directa, más bien redunda con menor precisión lo que ya está desarrollado previamente en el artículo. Si la cantidad de citas parece exagerada me parece que puede retirarse. Con la primera lo pensaría dos veces porque entiendo que hace directamente al tema. Saludos, galio... любая проблема? 00:46 6 abr 2008 (UTC)

Traslado a Wikinoticias

Trasládese {{a wikinoticias}} Como es evidente (fuentes, estructura, redacción, información...), la práctica totalidad del contenido y su estilo es el de una noticia, no el de una entrada de una enciclopedia. Realicen el traslado. Gracias. 88.23.20.200 (discusión) 16:33 6 abr 2008 (UTC)

Quité la plantilla porque lo evidente no me resultó tal, y como no tengo la espada de Leon-O, me resulta imposible contraargumentar. Si fueras más específico, lo vemos. Saludos. Sking 17:57 6 abr 2008 (UTC)

Este artículo es perfectamente enciclopédico y la repetición unilateral de acciones como la precedente valen bloqueo. Se recomienda leer las políticas de Wikipedia para conocer su funcionamiento. --galio... любая проблема? 20:01 6 abr 2008 (UTC)

Retenciones

El artículo es completo, está muy referenciado referenciado y cubre extensamente todas las caras del conflicto. Excepto una: el sistema de retenciones. Y no es un tema menor, porque de la forma que se presenta la información se podría discutir la neutralidad.

Voy a ser más explícito. Se habla de la recuperación del país, de las bondades de las retenciones, que se utiliza desde hace mucho y en varios paises, de la concentración de la producción, del aumento de los precios internacionales, que la presidenta había expresado la necesidad de continuar con el plan económico durante la campaña electoral y que fue electa con más del 45% de los votos. Sin embargo nunca se explica cómo era el anterior sistema, cómo será el actual o cómo evolucionaría el porcentaje retenido con el aumento de los precios internacionales. Tampoco se mencionan críticas directas al sistema (para encontrarlas basta poner "retenciones+caca+la+nacion" en google) y si bien se menciona, no se resalta que el cambio en el sistema se produjo en época de cosecha (y lo inútil que resulta para cambiar el sistema productivo en el corto plazo).

Si, la respuesta obvia es "¿y por qué no lo hacés vos?". La verdad es que todo lo referente a impuestos y similares siempre me han resultado imposibles de comprender, generalmente porque me duermo en el medio de la lectura. Pero estoy seguro que un alma generosa está dispuesta a hacer el sacrificio. Saludos. Sking 18:54 6 abr 2008 (UTC)

Sí. Y eso a su vez daría lugar a tener que poner las contrarréplicas a algunos de los argumentos pro campo que se han esgrimido. Creo que lo mejor será un artículo específico para el mecanismo de retenciones a la exportación —largando desde 1955 y sin dejar de enlazar con las juntas nacionales de Granos y Carnes y con el IAPI—, porque es un tema bastante denso como para desarrollarlo acá, y adelantar sí en el artículo las posturas que estén faltando. Pero es cierto que el problema mismo de las retenciones tiene poco desarrollo comparado con otros, aunque —y por eso mismo— tampoco son el tema puntual del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 20:12 6 abr 2008 (UTC). PD: me asombra mi capacidad para no decir nada. Espero que se entienda lo principal.

También hay que tener en cuenta, Sking, que el paro no fue contra las retenciones, sino básicamente contra que las mismas se establezcan con un sistema móvil, y contra el aumento de las retenciones a la soja y al girasol, que sí está informado en el artículo (precisamente por eso fue el paro). Más allá de eso está el el debate sobre qué es mejor para el campo, si el impuesto a las ganancias o las retenciones a las exportaciones, pero ese debate claramente excede este artículo.-- Pepe (UTC-3) 21:51 6 abr 2008 (UTC)

No estoy intentando armar un debate para ver si son buenas o malas, sólo digo que si no se explica por qué se inició el lockout, es decir, cuál fue el cambio exacto en el sistema de retenciones, nos estamos alejando de la neutralidad. La sección "Antecedentes" es una justificación, económica y política, del sistema de retenciones, sin embargo sólo se encuentran un par de líneas sobre las críticas y los reclamos de quienes se ven, justa o injustamente, afectados. Se le da más lugar a postura de las organizaciones de campesinos que a la del otro "sector" en pugna. Sería bueno cambiarlo. Sking 01:22 8 abr 2008 (UTC)

Sking, me parece que no logro entender bien a qué te referís. Las retenciones a las exportaciones son, como su nombre lo indica, "retenciones" de carácter impositivo que el Estado cobra sobre las exportaciones de determinados productos. Eso está contado en el artículo donde dice:

Este esquema económico se complementó con un sistema de retenciones a las exportaciones de soja, girasol, maíz, trigo, los aceites derivados, el petróleo y otros productos...

Hasta el 11 de marzo de 2008 el sistema de retenciones era fijo. Ese día Loustau estableció un sistema de retenciones móviles, según el precio internacional del producto, y estableció nuevas tasas de retención, en algunos casos subiéndolas bastante (ej. soja y girasol) y en otros casos bajándolas un poco (ej. maíz y trigo). Eso está explicado así:

El 11 de marzo de 2008, el Ministro de Economía argentino, Martín Lousteau, anunció un nuevo sistema de retenciones móviles a la exportación, sujetando su aumento o disminución a la evolución de los precios internacionales. Simultáneamente, y con el fin evidente de desalentar la expansión creciente de las áreas destinadas a la soja, se incrementó la tasa de retención sobre este producto y del girasol, reduciéndose levemente las correspondientes al maíz y al trigo

Las organizaciones patronales no han efectuado una crítica del sistema de retenciones, sino que se opusieron a las modificaciones de Lousteau, exigiendo que se dejaran sin efecto. Eso está explicado aquí:

Al día siguiente del anuncio ministerial, el 12 de marzo de 2008, cuatro asociaciones de empresarios rurales, la Sociedad Rural Argentina (SRA), la Federación Agraria Argentina (FAA), las Confederaciones Rurales Argentinas (CRA) y CONINAGRO, declararon un cierre patronal de 48 horas a fin de lograr que el gobierno revise el nuevo sistema de retenciones móviles, así como los aumentos dispuestos a la soja y el girasol, a ser implementado a partir del día 13.

Además del reclamo específico del paro (dejar sin efecto las reformas de Loustau), la FAA, había realizado con anterioridad un petitorio específico de reclamos, que está transcripto completo, así:

En agosto de 2006 la Federación Agraria Argentina (FAA), que agrupa principalmente a los pequeños y medianos productores de Santa Fe y Córdoba, dispuso un primer cierre patronal con bloqueo de rutas con el siguiente petitorio de reclamos:
* Solucionar el endeudamiento con el Banco Nación.
* Apoyo financiero estatal para la siembra de algodón.
* Subsidios del Estado para evitar la suba del precio del gasoil y normalización del suministro por parte de las empresas petroleras.
* Subsidio del Estado de 100 millones de pesos para compensar los daños causados por la sequía.
* Apertura inmediata de las exportaciones de carne bovina y aprobación de un Plan Ganadero.
* Subsidios del Estado para un Plan Estratégico de Desarrollo Rural.

Además de estas cuestiones que fueron tema concreto del paro, la FAA y CONINAGRO tienen fuertes quejas contra el sistema de pools de siembra, que también está explicado, y la concentración de la propiedad de la tierra, que también está detallada con cuadros tomados del censo agropecuario de 2002.

Yo creo que esos son todos los temas en juego. El único tema que no está tratado es el debate "¿que conviene: retenciones a las exportaciones, impuesto a las ganancias o impuesto a la renta potencial de la tierra?" y quizás también la cuestión de la "reforma agraria" (reclamo histórico de la FAA), pero me parece que exceden completamente el tema de este artículo, además que no han sido objeto de debate en este conflicto (en parte porque las cuatro organizaciones dieron prioridad a su unidad de acción y postergaron los reclamos mutuos). Por otra parte, al menos a mí, esos temas, me exceden. Entonces, Sking, no sé qué mas... Yo creo que no hay más.-- Pepe (UTC-3) 02:08 8 abr 2008 (UTC)

Sking: a mi me parece que la explicación de Pepe (UTC-3) es perfectamente clara, enciclopédica, bien redactada, e ilustrativa. comparto lo expuesto por él, y tal vez falte otro artículo donde se expliquen el lugar histórico de los grupos patronales agropecuarios, la historia de la relación de los gobiernos, los impuestos y el agro, etc, que exceden el presente artículo.--P R U X O (discusión) 02:51 8 abr 2008 (UTC)

Lo que estoy pidiendo es, justamente, la explicación de las retenciones móviles que es el punto central de las protestas. Y las críticas puntuales a ese sistema móvil (tómese sistema como el sistema móvil), que han sido varias. En ningún momento se se explican esos puntos: solamente se mencionan. No sería malo, si no existieran largos párrafos explicando las bondades económicas y políticas de las mismas, críticas a las medidas de protesta, etc, etc, etc. Si como lector no tengo la menor idea en qué medida real afecta, cuánto se recauda, que porcentaje de la recaudación corresponde a este impuesto, si es o no coparticipable, si existieron quejas debido a que no lo es, etc, etc, etc. A eso me refiero. Sking 10:30 8 abr 2008 (UTC)

Bueno Sking, agregué esta información, que fue un argumento muy repetido (aunque informalmente) por algunos referentes de CRA y SRA. El único problema que yo le veía a esto es que, no se trata de una posición oficial de las organizaciones empresarias, sino de "think tanks" vinculados a algunas de ellas, y que me parece no es compartida por las que reúnen a los pequeños y medianos productores, quienes tienden más a imponer un "precio sostén". No te olvides que las organizaciones empresarias tienen posiciones económicas muy distintas, casi opuestas, y que por esa razón evitaron toda precisión en las razones por las que se oponen a las medidas de Loustau, así como las eventuales medidas alternativas. Te mando un abrazo,-- Pepe (UTC-3) 11:33 8 abr 2008 (UTC)

Conforme, muchas gracias. Saludos. Sking 18:38 8 abr 2008 (UTC)

Dialoguemos

Reconociendo que es un tema complicado, el artículo tira indudablemente hacia el lado del gobierno (o en contra del campo, es lo mismo). Prueba de eso es lo mucho que se habla del acto del 1º de abril y lo poco del acto del 2. Pero eso es una prueba, nada más, también le falta al artículo información concreta de cómo se llevó adelante la lucha agraria: cómo fueron los cortes, quiénes cortaron, cuáles son las reivindicaciones de los distintos sectores 8de las entidades nacionales y también de otros agrupamientos campesinos, integrados o no a alguna entidad nacional).

Me parece que es esa falta de información, y no la voluntad de los redactores, lo que termina sesgando el artículo. Estoy buscando fuentes, pero voy tirando cosas que creo que tienen que aparecer:

-El corte en Firmat, realizado por campesinos pobres en su gran mayoría (pequeños productores de entre 10 y 20 hectáreas), la marcha de no sé cuántos miles encabezada por los obreros de Vassalli.

-La concentración de 15.000 personas en el Túnel subfluvial, en Paraná, que se juntaron a tomar mate (la mateada más grande de la historia).

-Las concentraciones en las ciudades, de productores, como en Córdoba, La Pampa, Tucumán, etc, que están mencionadas pero deberían ampliarse.

-Distintos sectores que apoyaron la lucha del campo.

-Desarrollar el acto del 2 de abril, contar del homenaje a los caídos en Malvinas, de los seis oradores, etc. De esa forma el artículo va a ganar en información, tomando el hecho la dimensión de lo que fue.

Sobre el carácter de patronal.

Llamar a esto que pasó Paro patronal, ya es un error, pero repetirlo tantas veces es inducir a pensar algo. Pareciera que la cosa fue una pelea de patrones contra el gobierno (que no sería patronal). No es simple la cuestión, lamentablemente, tengamos en cuenta que estamos hablando del campo, y un campesino puede ser además patrón (si emplea gente, si tiene obreros a los que explota) pero sigue siendo principalmente un campesino, o sea alguien que tiene tierra y la hace producir, que la labura. Y puede ser pobre, medio o rico (chico, mediano o grande). Y si es un terrateniente, es un terrateniente, no un patrón; o sea que puede tener empleados, pero lo principal en él es que vive de la renta agraria, no es un productor ni un burgués.

Sobre el título, además es incorrecto porque reduce la cuestión. Mientras duró el paro se llevaron a cabo numerosas acciones que, si bien eran en ese contexto, no están enmarcadas en el paro en sí, y hoy que el paro está levantado continúa la lucha: en Azul hubo una concentración de más de 15.000 cortando la ruta, en Chaco la Asociación de Pequeños Productores (APPROCHA), la Unión Campesina y el Movimiento de Mujeres en Lucha están cortando las rutas, por dar sólo dos ejemplos. Y hubo también otro polo en el conflicto, que está reflejado en el artículo pero no en el título, que es el gobierno y su gente, que actuó antes del paro (aumentando las retenciones, por no hablar de lo que hizo antes), durante y sigue actuando ahora. Me explico más: titular “Paro patronal agropecuario” es como titular “Huelga obrera” al artículo del Cordobazo, en el sentido de que reduce la cosa cuando en realidad fue mucho más grande. Propongo un título que abarque todo eso, algo así como “Conflicto agrario en Argentina”. No propongo ese título, pero algo así.

Y propongo, además, que se retire la palabra patronal de todas aquellas frases donde su mención sea innecesaria.

Bueno, eso por ahora, voy a intentar aportar en ese sentido. Saludos, --José Sabía (discusión) 11:10 8 abr 2008 (UTC)

Hola José, como andás: no es necesario decirte que no necesitás permiso de nadie para incluir información referenciada. Sobre la identificación de los actores, es la segunda vez que alguien señala un supuesto significado negativo o sesgado de la palabra "patronal" (????). Personalmente no tengo el más mínimo problema en que para evitar redundancias, se utilicen en la redacción sinónimos alternativos como "empresarial", "establecimientos agropecuarios", etc. etc., siempre que corresponda y que no se utilicen términos totalmente imprecisos. No hay que olvidar que términos típicos del periodismo como "el campo" o "los productores agropecuarios", son inaceptables en una enciclopedia, porque abarcan sectores que no fueron parte del paro y se declararon neutrales, como por ejemplo el sindicato de trabajadores rurales, UATRE, que representa al 70% de "el campo" o "los productores rurales". Te mando un abrazo,-- Pepe (UTC-3) 11:53 8 abr 2008 (UTC)

José: te olvidaste de referenciar el bloqueo que realizó la FAA el mismo día 11 de marzo. También es muy importante saber si esa medida fue decidida por la FAA antes o después del anuncio de las medidas por Lousteau. Saludos,-- Pepe (UTC-3) 12:12 8 abr 2008 (UTC)

Había puesto el bloqueo del 11 cuando pensaba agregar las otras cosas que decía, ahora estoy saliendo, pero cunado vuelva la referencio (mientras tanto la quito). Efectivamente, fue antes del anuncio de las medidas, y me parece importante también por eso, refleja que en el campo las cosas no estaban del todo bien. Levantando los bloqueos se enteran de las medidas.

Sobre los términos productor, patrón, campesino, etc, habrá que definir un criterio, yo estoy de acuerdo con que de las entidades nacionales (FAA, CONINAGRO, CRA y SRA) la mayoría de sus afiliados no producen ni lo que comen. Por eso, no propongo llamar a todos de la misma forma, creo que se puede hablar de entidades agropecuarias en la mayoría de los casos donde hace falta mencionarlas, y de forma tal que el léctor entienda que se habla no de todas las entidades sino de las ya mencionadas en el artículo. Sobre los obreros rurales, es verdad que no estuvo UATRE, ni la mayoría de los orberos rurales (que tampoco están afiliados a UATRE), pero sí hubo sectores que pueden perfectamente ser catalogados como obreros. Pero eso tiene que estar en hechos concretos ("Tantos obreros hicieron tal cosa tal día"), voy a intentar buscar referencias y aportar eso.

Sobre el significativo negativo de la palabra patronal, además de ser negativo en sí, el problema surge de que no es lo principal. No es un conflicto de patrones contra un Estado policlasista, ni mucho menos obrero. Es un conflicto de determinados sectores del campo (que abarca de los más pobres, incluídos algunos obreros, hasta los más grandes), contra un gobierno que toma determinadas medidas. Yo me conformo con que se cuenten esos hechos.

Te mando un abrazo, Pepe. --José Sabía (discusión) 21:37 8 abr 2008 (UTC) Pd: de onda, como quien está conversando, a qué plaza fuiste?

Hola otra vez, José. Un gusto verte. Comparto prácticamente todo lo que decis y quizás mi aporte sea tautológico. De todos modos sigo sin entender bien el significado negativo que le asignás a la condición patronal. No me quiero meter con tu ideología (obviamente), ni faltarle el respeto, pero no hace falta que te diga que las valoraciones personales deben quedar fuera de Wikipedia. Aquí no debiera existir una valoración negativa ni positiva de la condición patronal (ni de otros roles desempañados en la economía). Lo mismo creo que vale para la valoración de los hechos. No nos corresponde a nostros tomar partido entre las diferentes visiones de lo que fue el paro declarado por FAA-CONINAGRO-SRA-CRA: relatemos los hechos friamente ("tal día tal actor hizo tal cosa") y bridemos abundante información enciclopédica de soporte (datos económicos, antecedentes, precisiones sobre los actores, datos del censo agropecuario, etc., etc.). Finalmente , algo que ya sé que es elemental pero que me parece importante recalcar (¿con "Simulcop"?): tenemos que ser precisos al identificar a los actores, sin utilizar eufemismos ni generalidades: si es un sindicato, decir "sindicato"; si es una asociación patronal decir "asociación patronal"; si es un funcionario nacional decir "gobierno nacional", o el ministro o la presidenta o lo que corresponda; si es un funcionario provincial decir "gobierno provincial" o "gobernador"; si es una organización de consumidores decir "organización de consumidores", y así sucesivamente. Si somos precisos en la información, cada lector tendrá en sus manos los elementos necesarios para sacar conclusiones informadas, "que era lo que quería-ira-ira-mos demo-demos-trar" . Mando un abrazo a todos(as).-- Pepe (UTC-3) 01:01 9 abr 2008 (UTC)

Artículo no neutral

Dejo claro que mi posición hacia este gobierno es crítica desde la izquierda. Me parece que el artículo debe ser completamente reformulado. Un vistazo rápido, solamente por la cantidad de fotos de la señora presidente, deja en claro el posicionamiento progubernamental. Veré si encuentro la oportunidad de intentar equilibrarlo (lo dudo porque no tengo internet). Mi apoyo al campo no es incondicional sino crítico, pero me parece que afirmar que lo que ocurrió la noche en que los piquetero oficiales de D'Elia arremetieron violentamente, munidos de palos, fierros y cadenas (lo ví con mis ojos) contra grupos de manifestantes opositores aislados (rodeándolos previamente y de manera totalmente organizada) no puede calificarse de "enfrentamiento entre los dos grupos". Esa tergiversación denota la posición política manifiesta de los redactores. ¿Qué les parece si en el artículo sobre represión ilegal decimos que se trató de una guerra entre dos ejércitos? De todos modos descreo totalmente de la honestidad intelectual de los defensores del gobierno. Por eso apelo a quienes leen las inexactitudes que en este artículo están vertidas. Hay que disputarle a este gobierno corrupto (quién se atreve a negarlo?) Este espacio en una enciclopedia verdaderamente democrática. Que la verdad salga a la luz, basta de mentira. Hay que arreglar esto señores, sabemos que acá labura el gobierno. Fuentes documentadas, neutralidad semántica y equilibrio es lo que este controvertido artículo demanda.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.189.43.190 (disc. • contribs • bloq).

Antes que nada firme el comentario. Sepa usted que Wikipedia no es una tribuna política y está realizando acusaciones graves. Mejor trate de tener un punto de vista neutral porque acá eso es una política que se respeta; el único sesgado es usted con sus comentarios incendiarios y así mejor absténgase de participar en este proyecto. Muchas Gracias--Nikkeric (discusión) 04:56 12 may 2008 (UTC)

Además calificar al artículo como "burdo panfleto" es una falta de respeto a todos los colaboradores que han dado su tiempo para enriquecer este artículo. Nada más.--Nikkeric (discusión) 05:01 12 may 2008 (UTC)

Desgraciadamente, no pude ingresar mi usuario y contraseña, soy "yorenuncio". Intenté registrarme pero, aparentemente, no recuerdo mi antigua contraseña. El artículo no es neutral, su redacción está manifiestamente sesgada en mi opinión. Creame que de haber sido presentadas las cosas de manera más equilibrada no hubiera hecho el anterior comentario. No es la primera vez que participo en Wikipedia, y he leido miles y miles de artículos de este querido emprendimiento cultural democrático. Es por eso que se reconocer un artículo neutral, uno parcial y uno sesgado a rabiar. Y este me parece del último tipo. No necesito que usted me indique cuándo debo participar y cuando he de abstenerme de hacerlo. Y no necesito recordarle que seguiré haciéndolo aunque a usted le desagrade. Trataré sí en adelante de guardar las formas. La neutralidad, sobre todo en materias políticas y sociales, es dificil de discernir. Creo que lo más parecido a la neutralidad, en estos casos, es la intersubjetividad y la expresión de todas las posiciones (o del mayor número de ellas), en el marco de un debate democrático. Es el caracter democrático y democratizante lo más distintivo de Wikipedia, lo que la diferencia de otras enciclopedias. Pienso que los artículos en lengua inglesa son los que mayor equilibrio exhiben, quizá por el número proporcionalmente alto de lectores-colaboradores que tienen. Dese una vuelta por ellos y verá que es cierto lo que digo. Le dejo un cordial saludo y le deseo Buenas Noches.190.189.43.190 (disc. · contr. · bloq.)

Estimado 190.189.43.190 (disc. · contr. · bloq.) (Usuario:yorenuncio): tu opinión crítica sobre el artículo es de poca utilidad si no sos más preciso, indicando específicamente que información considerás presentada de manera no neutral o cual es el o los puntos de vista que estarían faltando. Por otra parte, también podrías editar vos directamente el artículo, neutralizándolo o aportando los puntos de vista o las fotos que aparentemente piensas que faltan. Adelante entonces, ¡sé valiente!. Te envío un saludo afectuoso.-- Pepe (UTC-3) 06:30 12 may 2008 (UTC)

Yo también revisando el artículo lo veo poco neutral, ya en el inicio dice: "de incrementar las retenciones a las exportaciones", da causa expresar verdaderamente la cuestión diciendo "incrementar las retenciones a las exportaciones achicando fuertemente la capacidad de reinversión y subsistencia de la actividad de los pequeños y medianos productores". Se esta omitiendo mucho el tema causal.

También dice inmediatamente después: "cuando las organizaciones empresariales decidieron extender " y son las Federaciones y Organizaciones Rurales que nuclean a los productores, no son organizaciones empresariales.

----exepm (discusión) 14:58 12 may 2008 (UTC)

Desde el punto de vista de lectora de todo el artículo quiero decirles que se observa mucha imparcialidad en el mismo. es claramente pro oficialista. No refleja en muchos aspectos del mismo la verdadera naturaleza y el espíritu del conflicto. Es cuanto menos una exageración decir que al acto del 25 de mayo realizado en Salta fueron 150.000 personas. No se cita que los acuerdos llevados por el gobierno no fueron nunca cumplidos. No se menciona que el paro agropecuario se extendió y se extiende por la poca credibilidad que tiene el gobierno. Solo a modo de ejemplos. Una lastima que sea tratado este tema con una vision tan sesgada de la realidad.

Saludos

Susana

¿Es la Federación Agraria Argentina una organización -fundamentalmente- patronal?

No sé si corresponde esa caracterización. Al menos en sus orígenes no lo era y ella misma se autodefine: "La Federación Agraria Argentina es una entidad privada, de carácter gremial y de servicios que por libre determinación nuclea a pequeños y medianos productores. Su origen fue una declaración de huelga de arrendatarios y aparceros que tuvo lugar en 1912, y que la historia recogió como 'Grito de Alcorta'.

"La Argentina para insertarse en el mundo como país agroexportador, se valió de masas de inmigrantes para satisfacer la creciente demanda de mano de obra. El régimen de colonización y aparcería tomó fuerza, y al mismo tiempo que incrementaba los volúmenes de producción, creaba situaciones de extrema injusticia para los que trabajaban la tierra con sus propias manos. Los productores de entonces se organizaron e institucionalizaron el movimiento, quedando así constituida, el 15 de Agosto de 1912, la Federación Agraria Argentina." (fuente: http://www.faa.com.ar/) El origen de la asociación poco tiene que ver con el de una patronal. De hecho, en la rebelión campesina denominada "Grito de Alcorta" que dió nacimiento a esa federación, contaron con el apoyo de sindicatos de estibadores y de movimientos anarquistas y socialistas. En respuesta los terratenientes y las fuerzas represivas gubernamentales desataron una feroz represión que se cobró la vida de varios dirigentes agrarios anarquistas (Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Grito_de_Alcorta). En definitiva, la calificación de la federación agararia como una federación patronal me parece cuanto menos precipitada. Saludos cordiales.--190.189.43.190 (discusión) 07:56 12 may 2008 (UTC)--Yorenuncio (discusión) 07:57 12 may 2008 (UTC)

Hola Yorenuncio: No hay duda alguna que la Federación Agraria Argentina es una entidad patronal; precisamente esa es la característica común de las cuatro organizaciones que organizan el paro. También es cierto que, de las cuatro asociaciones patronales, la FAA se caracteriza por ser la que agrupa a los pequeños y medianos productores (propietarios y arrendatarios) -sobre todo en Santa Fe, Córdoba y Entre Ríos-, los llamados "chacareros" (porque, por su tamaño, sus campos no son "estancias", sino "chacras"). Pero que un productor sea mediano o pequeño, no lo hace menos productor. Tampoco hay que subestimar el valor económico de los campos de los pequeños y medianos productores de la FAA. No se trata de minifundistas que producen para consumo personal, y mucho menos de peones de campo o estibadores, (afiliados a UATRE-Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores), sino de productores altamente productivos, siempre con importantes inversiones de capital. Un campo de 360 hectáreas en Entre Ríos es un capital de más de un millón de dólares (ver aviso de venta de un campo en Villaguay). Como entidad patronal, la Federación Agraria Argentina tiene a uno de los cuatro directores (Guillermo Giannasi), representantes de entidades empresarias rurales en el RENATRE (Registro Nacional de Trabajadores Rurales y Empleadores) (ver: (Ley 25191, art. 8) y RENATRE-Directorio). También como entidad patronal la Federación Agraria Argentina negocia con el sindicato y firma convenios colectivos de trabajo como el Convenio 160/75, y otros acuerdos entre sindicatos y organizaciones patronales, como en el caso de Convenio Marco de Constitución de la Red de Formación Profesional para el Sector Agropecuario. La FAA también es una de las cuatro organizaciones de empleadores que integra a Comisión Nacional de Trabajo Agrario, donde tiene uno de los cuatro representantes empresariales, Guillermo Giannasi (los otros tres le corresponden a la Sociedad Rural Argentina, Confederaciones Rurales Argentina, y CONINAGRO). Mando saludos,-- Pepe (UTC-3) 11:52 12 may 2008 (UTC)

Sigo sugiriendo mejoras concretas al artículo, tal como se me invitara a hacerlo

Sugiero que la sección de Antecedentes se organice de modo de reflejar equilibradamente las interpretaciones que hacen tanto el gobierno como las organizaciónes (patronales) agropecuarias. Del modo en que aparece desarrollado ahora, semeja una serie de argumentos univocamente dirigidos a legitimar la decisión del gobierno. Así mismo creo se desconoce el alcance mucho más amplio del conflicto en un contexto de inflación creciente, descrédito del INDEC. No hay que olvidar que la modalidad de acción directa adoptada por los opositores empalma directamente con una tradición asamblearia surgida en 2001. Sé perfectamente que aquí hay quienes tienen una posición tomada en favor (de la decisión) del actual gobierno. No aspiro a silenciar sus voces, sólo aspiro a que la objetividad intersubjetiva sea honrada reflejando equilibradamente lo multifacético de este conflicto. Saludos desde Argentina.— El comentario anterior sin firmar es obra de Yorenuncio (disc. • contribs • bloq).

Estimado Yorenuncio: ¡Adelante! incluí la información que creas necesaria. Si la misma es relevante y referenciada, nadie la puede borrar.-- Pepe (UTC-3) 11:59 12 may 2008 (UTC)

Nombre del artículo

"Paro patronal agropecuario" arroja 419 resultado en Google. Así mismo, "lockout patronal agropecuario", "lock out patronal agropecuario" 222 y 1290 apariciones respectivamente. "Lockout agropecuario" se desempeña bastante bien y se anota 3840 porotitos.

Ahora, "paro del campo" genera 328.000!!!! hallazgos, "paro agropecuario" y "paro agrario" se alzan con 161.000 y 107.000 respectivamente. Me parece que acá, por experiencia personal, se están reflejando las cosas de manera muy poco neutral. Recuerdo que la querella "Falklands-Malvinas" se resolvió apelando a este método de verificar número de apariciones en la red y similares. Sugiero que se utilice la denominación que es cientos o aún miles de veces más común para referirse a este conflicto. Respetemos la premisa de neutralidad. Espero una respuesta seria y la cotejaré en algún momento con los criterios "wikipédicos".--Yorenuncio (discusión) 14:39 12 may 2008 (UTC)

Estimado amigo, el problema en este caso, que es un hecho en progreso, es que no esta definido historicamente el término. Googlizar en este caso, que arrojaría respuestas basadas en apariciones en medios de prensa, tiene el problema de que no seria neutral, porque justamente, una de las partes reclama que la otra "los medios" llaman del campo, o agrario, para darle un sesgo politico, asi como no se usa "piquetero" para referirse a los rubios de 4x4 que hacen piquetes en las rutas. Por lo mismo me parece enciclopédico el termino usado actualmente. Preferiria que bases tus fuentes en investigadores, sociologos, licenciados en filosofía, profesores universitarios, y no tanto en medios oligopolicos de prensa. admito que tengo animaversion por los medios de prensa masivos, pero no soy del gobierno, ni creo que haya hecho las cosas muy bien el gobierno, por eso leo a los que tienen un begaje encilopedico como para ver las cosas con un poco de argumento, de todos modo, bienvenido a opinar, etc.--P R U X O (discusión) 15:26 12 may 2008 (UTC)

La solución óptima podría ser aclarar que la prensa ocupa paro agropecuario pero explicar por qué esa denominación es incorrecta; en discusiones anteriores no parecieron haber argumentos de peso para opinar que encuadrar esto en la figura de paro y no bajo la de cierre patronal. Google es una magnífica herramienta que ayuda a dilucidar muchas cuestiones, pero no se la puede tomar como el único factor de medición, ni siquiera las definiciones de la DRAE son tomadas así. Personalmente creo que es una situación tan particular que quizás a la larga genere algún nombre nuevo o la redefinición del concepto de paro, pero como bien ya dijeron para esos están los investigadores (eso sí, espero que no sean como los patéticos filósofos que presenta el Gobierno que en su vida fueron a ver cómo vive un productor de fuera de los campos del millón de dólares, que ojalá algún día puedan producir como para cambiar las chatas podridas por las 4x4). Pertile (te leo) 17:47 12 may 2008 (UTC)

los patéticos filósofos que presenta el Gobierno no me parece, si te referis a los casullo, grunher, que escriben en pagina 12, a zaiat, economista, y a varios pensadores..., fijate que ningun movimiento de campesinos adhiere al paro, los verdaderos campesinos, lo que viven en el campo, no estan en las 4 agrupaciones patronales, sino en movimiento campesino, en mocase, etc...--P R U X O (discusión) 18:37 12 may 2008 (UTC)

Al igual que muchos filósofos y estudiosos tendrías que salir urgente de la General Paz. Los verdaderos campensinos, fuera de la Pampa Húmeda pelean por sobrevivir igual que los pequeños campesinos, no tienen 4x4 (no verlo es ser ciego); salvo un grupúsculo asociado a otro impresentable como Hebe de Bonafini a quienes este Gobierno jamás ayudó ninguna entidad rural los apoya, preguntale a los zafreros de Tucumán, a los yerbateros de Misiones, a los tabacaleros de Jujuy. Pertile (te leo) 11:16 13 may 2008 (UTC)

Es preferible limitar las discusiones al contenido y formato del artículo, las posiciones tomadas por cada usuario sobre el tema no corresponde expresarlas en este lugar. No nos desviemos de la propuesta de Yorenuncio (disc. · contr. · bloq.). Saludos. Sking 20:32 12 may 2008 (UTC)

Lo que pasa es que ya se discutio el tema en los primeros 3 capítulos de esta página de discusión, además, el tema de no-neutralidad no me parece procedente. al contrario, es neutral en grado sumo.--P R U X O (discusión) 23:48 12 may 2008 (UTC)

No me expresé sobre si Yorenuncio tiene razón o no, simplemente dije que mantengamos el debate dentro del marco del artículo. No es ni el tiempo ni el lugar para debatir temas no relacionados con el proyecto. Saludos. Sking 00:42 13 may 2008 (UTC)

No tengo mucho tiempo, pero quiero aclararles que las respuestas de Pertile y de Pruxo son extremadamente insatisfactorias. La posición de Pruxo se resume de la manera siguiente: no es esta la ocasión de googlizar porque esto torna mi posición doctrinaria (teórica) insostenible. Finalmente me contesta que no sería neutral utilizar en wikipedia la terminología mayoritaria porque representa "la posición de los medios oligopólicos de prensa" y luego "admito que tengo animaadversión por los medios masivos". Entonces tenemos que usar la terminología (casi exclusiva) del gobierno y de página/12 (un diario con una tirada insignificante y una pauta gubernamental enorme) porque a Pruxo le parece más universitaria. Ahora querido Pruxo ocurre que el gobierno también es una de las partes en este conflicto, estamos siendo parciales... no tienen muchos argumentos. Propongo que se utilice un criterio objetivo. Podríamos decir paro y acto seguido aclarar que no es una huelga obrera sino una medida de los (en mayor medida) empleadores.... pero no hay que usar paro patronal porque eso dicen Cristina Kirchner y Página 12. Pertile me dice que con el tiempo se llegará a determinar... y bla, bla, bla.... por ahora seguimos con la terminología oficial. De paso señores les cuento que leía página 12 hasta que se volvió un panfleto ilegible obsecuente de este gobierno. Y otra cosita más esos medios masivos, ahora tan repudiados por este gobierno eran (salvo contadas excepciones) otros tantos pasquines oficialistas. Me cuesta creer cuán rápido se dió vuelta clarín, lo hizo en cuestión de horas la madrugada posterior a los incidentes. Yo ví cómo las organizaciones sociales y de "DDHH" arremetían con palos y cadenas contra manifestantes que se quedaban en las inmediaciones de la plaza. Ahí ni Clarín ni la cana estuvieron. Abran los ojos señores, peguémosle a clarín (denunciemos sus transas, diciendo la verdad que no se dice) pero digamos también que el gobierno le dió todo cuando eran amigos y que Grobocopatel iba en el avión con K para Venezuela. Las exportadoras multinacionales de grano vienen hace dos años comprando el trigo al 30% del precio a los productores agrarios y lo venden afuera al 100 y encima evaden. Las empresas mineras (todas multinacionales que contaminan y no generan ningún valor agregado) pagan el 3%!!!!! 3%!!!!! de retenciones y seguimos con la ley de minería de Menem!!!!!! Digamos las cosas como són!!! En mi casa hace varios años que escuchan el programa de el Grupo de Reflexión Rural que denunció todo este tiempo la sojización, el desalojo de campesinos, las consecuencias sanitarias.... Saben que, en febrero de este año el gobierno había decidido levantar el programa porque fustigaba la sojización y la venia gubernamental. Después vino el aumento de retenciones, el conflicto y ahí recién descubrieron la sojización. Me cuesta creer que sean tan necios para no ver todo eso y seguir defendiendo al gobierno como sea. Por eso no creo en la honestidad intelectual de los oficialistas. Criterios objetivos señores, basta de subjetividad. Aporten criterios objetivos o sometanse a la irrisión y el descrédito... parecen del INDEK. Saludos. PD: Disculpen mi dureza espero no haber herido suceptibilidades--Yorenuncio (discusión) 02:47 13 may 2008 (UTC)

Reitero, para comentario pro/contra el conflicto pueden ir a un foro, enviar un correo de lectores a su medio de comunicación favorito o dirigirse al espacio público más cercano. Pero este no es el lugar. Si continuan, los comentarios serán removidos. Saludos. —Sking 11:52 13 may 2008 (UTC)

Vocabulario erróneo

Me parece totalmente inadecuado el vocabulario utilizado en este artículo. No entiendo por qué hace tanto hincapié en la palabra patronal, que se repite de manera constante una y otra vez en cada parte del artículo y es algo que no he visto en ninguna otra parte salvo esta enciclopedia. Me gustaría llamar a la imparcialidad y sobre todo a la realidad, ya que si ustedes se fijan cómo se refieren los medios de comunicación al conflicto con el campo verán que la mayoría usa la palabra paro: en los medios de televisión, ninguno usa la palabra lockout ni cierre patronal; en los diarios, el único que ha hecho uso explícito -al menos de los periódicos famosos- de esos vocablos fue Página 12, que como todos ya sabemos y por sus editoriales y artículos de opinión, muchas veces se ha mostrado a favor del gobierno y en contra del paro del agro. Creo que con aclarar al principio que las organizaciones del campo son entidades patronales porque agrupan a propietarios del sector alcanza, no hace falta resaltar una y otra vez que son empresariales, como si hubiese una obsesión en ello. Y ojo, no tengo nada contra las empresas ni nada que se le parezca -todo lo contrario, no me vayan a malinterpretar, por favor-, sólo noto que la dialéctica que utiliza el artículo dista mucho tanto, de la utilizada por los medios de comunicación como de la empleada en términos coloquiales. El diccionario define la palabra paro como "Interrupción de actividades colectivas por iniciativa de algún grupo social o una autoridad". Me parece que eso se ajusta perfectamente al tema del campo y con aclarar una vez que esa "interrupción de actividades" fue hecha, no por los trabajadores sino por los dueños de la tierra, alcanza. --201.212.177.92 (discusión) 00:35 13 may 2008 (UTC)

Pero si reconocés que son organizaciones patronales, ¿cuál es el problema en que se utilice esa palabra las veces que sea necesaria?. Si usáramos "paro del campo" no sólo se le quitaría precisión al término sino que además podría darse a entender que involucra a sectores que no están incluidos, curiosamente los no patronales. Y como esto es una enciclopedia creo que deberíamos apuntar más alto que un medio de comunicación. Nuestra función es sólo informar. Saludos. Sking 00:47 13 may 2008 (UTC)

Estimado 201.212.177.92 (disc. · contr. · bloq.): con todo respeto, no comparto el sentido negativo que le atribuyes al término "patronal", y menos aún de tu sugerencia de utilizar el término lo menos posible. En Wikipedia la precisión es importante, y la generalización suele ser factor de confusión. Tampoco comparto tu sugerencia de adoptar en Wikipedia un discurso periodístico, caracterizado generalmente por la falta de precisión de los términos empleados, por ejemplo "el campo", "el pueblo", "la gente", "la clase obrera", utilizados para referirse a actores sociales específicos. Puede ser válido para un medio de comunicación, pero no para una enciclopedia, en donde es muy importante precisar a qué actores específicos se hace referencia. Sobre los términos "lockout" y "cierre patronal", son sinónimos. "Paro" es el género y "cierre patronal" la especie. Tanto la "huelga" como el "cierre patronal", son especies de "paro": cuando el paro es declarado por una organización sindical se llama "huelga", y cuando el paro es declarado por una organización patronal, se llama "cierre patronal". Sin embargo ambos son considerablemente distintos, básicamente porque los trabajadores tienen garantizado el "derecho de huelga", algo que no sucede con el "cierre patronal", o "paro empresarial"; además de tener regulaciones legales completamente distintas. Te mando un saludo afectuoso,-- Pepe (UTC-3) 01:38 13 may 2008 (UTC)

Estimado SKing: Tenemos que apuntar más alto que La nación pero a la misma altura que Página 12. ¿Cómo vamos a arrogarnos la capacidad de ver más alto que un medio de comunicación? Somos acaso nosotros (ustedes) oráculo de la historia. Si su intención fuese informar solamente usarían paro agropecuario, aclararían que para el gobierno y página doce se trata de un "lock out patronal"... esa frase la repitió Cristina 10000 veces y que las organizaciones son eminentemente patronales... pero no ustedes están más alto--Yorenuncio (discusión) 02:56 13 may 2008 (UTC)

La situación entra en la categoría de lockout patronal, no de simple paro. No somos el oráculo de la historia, somos una enciclopedia que debe ser precisa. "Paro agropecuario" no es un término preciso, luego no es enciclopédico. Saluditos. Sking 11:46 13 may 2008 (UTC)PD:el mismo argumento podría ser utilizado al revés. Como "el campo" utiliza el término "paro agropecuario", entonces es parcial y no debería usarse. Ante dos términos "parciales", utilizamos el más preciso.

EStimado Sking: Ante dos términos parciales usan el que más les conviene, el que mejor propaganda le hace al gobierno, que es el sector al que parecen querer respaldar a todas luces. La objetividad y la asepsia en ciencias sociales no existe. Estamos usando la terminología del gobierno (para vos la más precisa) que es una de las partes en el conflicto. Es una terminología que es cientos o aún miles de veces menos usual que la que yo propongo (ver arriba) y de esta manera nuestra página pierde relevancia en términos de lecturas por parte de los internautas. Voy a proponer que la página de la Guerra de Irak pase a llamarse "Operación Libertad Irakí" porque es la que más le gusta al gobierno de Georgy Bush. Disfracenlo como quieran "paro PATRONAL agropecuario" es la terminología del kirchnerismo y afines y no es valorativamente neutra. Bien sabemos que este conflicto excede por mucho al simple lockout patronal al que la presidenta y ustedes se refieren.(Soy Yorenuncio)

Hoy Luis D'elia dijo: ante el ataque que sufre el gobierno nacional y si el lock out patronal se profundiza. Me parece que apuntar más alto no debería ser utilizar la terminología de un señor que, de tan opuesto al paro que estuvo, terminó desalojando violentamente una marcha a favor del campo. Por otra parte, si La Nación, Crítica, Clarín y hasta Infobae -que es afín al gobierno-, así como los medios de comunicación televisivos y radiales, utilizan simplemente paro, ¿por qué esta enciclopedia debe desinformar de esa manera? Incluso, las mismas organizaciones del campo lo denominan simplemente paro. Lock out, cierre patronal, paro empresarial y demás, son expresiones empleadas -y resaltadas- dentro de un contexto de oposición al campo (el ya mencionado periódico Página 12, Luis D'elia, funcionarios del gobierno, Moyano, etc.) y esta enciclopedia debe intentar ser lo más imparcial y eso se logra siendo afín a la percepción de la mayoría. --201.212.177.92 (discusión) 23:20 13 may 2008 (UTC)

En ningún momento se ha discutido que la medida de protesta no fue organizada por entidades de productores, por ende no se está discutiendo su valor descriptivo. En cambio se les ha indicado en varias oportunidades que "Paro agropecuario" es inexacto por dos motivos: el primero es que no nuclea a todas las organizaciones del campo (ejemplo: sindicatos) y el segundo es que esos grupos no incluidos siguen trabajando. Su problema es que por alguna razón quieren que la palabra "patronal" (que en ningún momento discutieron su veracidad) aparezca lo menos posible.

Que un término sea utilizado por el actor A o el actor B no significa que sea propagandístico. Si lo utilizó D'Elía, bueno, mi reloj sin batería logra ser exacto dos segundos por día. Saludos. Sking 23:40 13 may 2008 (UTC)

Estimado Yorenuncio: Este tema ya ha sido discutido extensamente y se llegó a un consenso. En el título, se llegó a la conclusión que el término más adecuado es "paro patronal agropecuario en Argentina de 2008": "paro" porque es el término que el DRAE utiliza para denomina un cese de actividades, y "patronal agropecuario", porque, como también señala el DRAE, un paro siempre está organizado por algún colectivo o sector, que en este caso es el sector patronal o empresarial agropecuario, por lo que debe identificarse. Y para ser preciso, el título también debe agregar el país en que se realiza y la época. En el texto, sin embargo es posible ser más flexible.-- Pepe (UTC-3) 00:21 14 may 2008 (UTC)

Cartel sobre inexactitud

Estimado Yorenuncio: he quitado el cartel que habías colocado sobre la supuesta inexactitud de algún dato que no has mencionado. Si considerás que algún dato es inexacto, pedí las referencias puntualmente o vos mismo corregilo. Gracias. -- Pepe (UTC-3) 00:07 14 may 2008 (UTC)

Debate sobre la neutralidad

Voy a intentar ir por partes. Me parece evidente que el artículo no es neutral, y llego a creer como yorenuncio que hay una cierta maña oficialista predominante, a riesgo de herir susceptibilidades. No sé por qué dicen que el artículo es neutral, basta con fijarse cuánto espacio ocupan las denuncias de “agresiones” por parte del sector-campo y la nula mención a las agresiones por parte del sector-gobierno; el relato sobre el episodio con Manusovich es claro, no digan que eso es neutral. Me pueden decir que lo cambie, y ahora voy, pero eso muestra que hay una tendencia clara. Un tema sería ir puliendo esas cosas: si se van a nombrar y detallar cada hecho donde los ruralistas aparezcan como matones y violentos, que se nombren también aquellos donde el gobierno y sus organizaciones adictas aparecen como matones y violentos, que no faltaron, y que se traten cada uno con igual tono.

La repetición incesante de “patronal” cuando se habla de las entidades del campo, se quiera o no, conlleva un sesgo claro en contra de esas entidades. Es un adjetivo, rotula a las entidades y las encorseta en eso que decimos una y otra vez que son ¿Por qué no le ponemos algún adjetivo al gobierno, y lo repetimos constantemente? ¿O a D’elía? Si no se les ocurre yo puedo pensar alguno. El adjetivo de patronal es además incorrecto. Por acá se definió Patronal en el sentido de que emplea trabajadores ¿tenemos datos ciertos de que todos los que estuvieron en las rutas emplean mano de obra asalariada? Estoy seguro que la mayoría de los afiliados a FAA no emplean mano de obra asalariada, pero además hay otra cosa: si alguien, ya que queremos hacer un artículo enciclopédico, le pica la curiosidad y quiere averiguar cuántos afiliados tiene FAA, y cuántos afiliados suman entre las 4 entidades, y luego busca las estimaciones de distintas fuentes de cuánta gente estuvo en las rutas, la conclusión va ser contundente: la inmensa mayoría no está afiliada a ninguna entidad ¿Podemos afirmar que son patrones todos? ¿En base a qué? En distintos lugares del sur de Santa Fe, de Tucumán, de Santiago del Estero, y seguramente en todas partes, cortaron las rutas campesinos que van de las 10 a las 20 hectáreas, difícilmente puedan emplear mano de obra asalariada; y la inmensa mayoría va de las 50 a las 100, y le pagan a un contratista para que le levante la cosecha, no es el patrón.

También quiero remarcar el error de hablar de Las organizaciones campesinas para referirse al MOCASE. FAA es una organización campesina, y el MOCASE no es “Las” organizaciones campesinas. Se trata de una organización, parte de un nucleamiento que además tuvo gestos que bien pueden calificarse de progubernamentales. Pero si lo que quieren decir es organizaciones de campesinos pobres (eso FAA no es), hay organizaciones de campesinos pobres que apoyan la lucha agraria, nombro a la Unión Campesina del Chaco, de Formosa y Corrientes, a la APPROCHA de Chaco, a la APPROCENER de Entre Ríos, a la ASOMA de La Plata…

El punto Antecedentes da a entender que las retenciones móviles apuntan a redistribuir la riqueza y a desalentar la sojización (incluso dice que esto último es evidente) ¿Qué fuente plantea lo mismo? El gobierno ¿Puede decirse que eso es neutral?

Bueno, eso es un poco lo que puedo remarcar, sigo viendo. Me parece que es un tema que está un poco caliente, y tenemos la obligación de neutralizarnos. Saludos, --José Sabía (discusión) 10:06 14 may 2008 (UTC)

Me parece muy bien y apoyo el deseo de José de "enciclopedizar", "desperiodistizar", y definir criterios y denominaciones en este artículo. No hay que olvidar que comenzó llamándose "huelga del campo", como si hubiera sido una medida tomada por el sindicato de peones rurales exigiendo aumento de salarios.

Antes que nada también quiero recalcar algo que, ya sé que es obvio, pero no viene mal ponerla sobre la mesa: aquí todos somos colegas, gente que quiere que Wikipedia sea de calidad y bien considerada. Por supuesto que cada uno tiene sus propias opiniones sobre el conflicto y eso afecta la neutralidad de cada uno al editar. Eso no tiene nada de malo; todo lo contrario, garantiza que todos los puntos de vista estén sentados en la mesa de edición. Así que tratémonos con afecto, con cordialdad, como colegas, y tratemos que el texto exprese todos los puntos de vista que nosotros traemos. No nos dejemos nosotros arrastrar a una relación tipo Boca-River, que es lógico que suceda entre quienes están involucrados en el conflicto, pero que es nuestro deber desde Wikipedia evitar absolutamente. Algo similar sucedió en el artículo Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa, en el que se logró armar un equipo argentino-uruguayo, incluso con colegas activos en ese conflicto, que hizo un artículo muy decente (es AD). ¿Cuál es nuestro deber aquí? Dar información enciclopédica. Que la gente que no entiende bien las razones del conflicto, tenga un lugar a donde recurrir por información seria, para profundizar lo que los diarios no explican, que le permita formarse una opinión informada. Por ejemplo: qué son las retenciones, que es la soja, de cuánto dinero se está hablando, como es la situación del campo, quienes son los actores, cuales son las posiciones de cada uno, de dónde viene el conflicto, como ha ido evolucionando, etc. Lo peor que podemos hacer acá es perdernos en la palabrita que dijo aquel o este, o en el gesto inapropiado de este o aquel. Estas cosas son secundarias y tienen poco que ver con las razones de fondo del conflicto, y en el mejor de los casos, suelen ser aspectos puramente periodísticos, válidos quizás para Wikinoticias, pero de mínima relevancia para Wikipedia. Dicho esto y perdón la lata, trabajemos juntos, respetándonos mutuamente, extremando la cordialidad entre nosotros (cuidando mucho los términos que se utilizan y que puedan resultar ofensivos para los colegas) y sin atribuirnos bandos enfrentados. Pensemos que nuestro objetivo común es encontrarnos con gente de los dos bandos, que diga: "¡Qué bueno el artículo de Wikipedia sobre el paro! ¡Que objetivo! Me sirvió mucho para entender". Si eso lo dice gente de un solo bando, no sirve. Ni que hablar entonces de los que no tienen bando, o los que desde algún rincón del planeta quieren entender qué son esos tractores en la rutas de Argentina. ¿No? Ya sé que todos estamos de acuerdo en esto, pero me parece importante explicitarlo.

José pone en el tapete dos aspectos principales que habría que analizar por separado para no mezclar cosas.

1) Las agresiones. En este tema se reflejan fuertemente los diversos puntos de vista, así como el estilo periodístico que ha tomado el artículo. En mi opinión constituyen aspectos secundarios del conflicto, escasamente enciclopédicos. Hasta hace pocas semanas había una especie de consenso implícito entre los editores de darle una mínima cobertura a esas cuestiones en este artículo. El problema es que si un editor agrega cinco renglones de la escupida de éste, para neutralizar es necesario incluir también otros cinco renglones de la cachetada de aquel, y así se entra en una espiral que termina en un menjunje de chimentos. Personalmente creo que ese tipo de hechos debieran ser, o directamente excluidos, o mencionados muy brevemente, con un formato absolutamente neutral, del tipo "se registraron enfrentamientos entre partidaros de ambos sectores". El lector que quiera saber más de ese enfrentamiento, que lea las fuentes citadas.

2) La terminología: "patronal", "campesinos", "campo", etc.. Esto ya se discutió, pero es obvio que no se alcanza consenso. Propongo que la discutamos en un punto especial.

3) Retenciones, sojización y redistribución de riqueza. Finalmente José dice que existe en el texto una información que dice que las retenciones móviles fueron impuestas con el fin de evitar la sojización y redistribuir la riqueza, y que eso aparentemente no sería cierto. En lo básico estas cuestiones se resuelven con la plantilla {{sinreferencias}}. Pero quizás José esté puntualizando una cuestión más de fondo sobre la estructura del artículo. El capítulo "Antecedentes", tal como está funciona como reservorio de todo lo que sucedió antes del 13 de marzo de 2008, cuando comenzó el paro. Quizás se podría ir a un diseño más enciclopédico y neutral, que incluya, además de los antecedentes (hechos que jalonaron el conflicto), capítulos como "situación y estructura de la producción agropecuaria", "los actores", "las posiciones de las partes", etc.

4) Método de trabajo. En casos altamente conflictivos como este, es más recomendable que nunca evitar toda adjetivación, recurrir a las fuentes más neutrales posibles, siempre referenciar y ante la duda, recurrir a la cita textual o semitextual, indicando que quien dice eso, es Fulano de Tal. Como ya lo ha dicho algún colega, los medios de comunicación y los periodistas, en este conflicto, no son neutrales; por lo tanto es esencial dejar bien claro quién dice qué. De eso modo nunca es Wikipedia la que aparece sentenciando que un determinado hecho sucedió de una manera indiscutible, sino que esa es la opinión de Página/12, La Nación, o quien fuere.

Bueno, es un intento de avanzar para que funcionemos como equipo de colegas que tienen el mismo fin: que este artículo sea una fuente de consulta que pueda servir tanto a los que se sienten invlucrados en el conflicto, de un lado y el otro, como a los lectores de todo el mundo que quieren entender un poco de que se trata.

Si básicamente estamos todos de acuerdo, habría que:

1) Abrir (lo abro yo o el que quiera), un subtítulo para discutir terminología, en particular el término "patronal", que ha sido señalado varias veces.

2) Limitar al máximo el relato "periodístico" (éste dijo, aquel escupió, el otro lo cacheteó).

3) Abrir nuevas secciones más manejables: "los actores", "posiciones de los actores", "situación y estructura económica de la producción agropecuaria", dejando en "antecedentes", los hechos que jalonaron el conflicto, quizás desde que las retenciones fueron aumentadas en abril de 2002. También se habló en algún momento de una explicación más detallada del "sistema de retenciones y su papel en el presupuesto y la macroeconomía".

Les mando un cálido saludo, -- Pepe (UTC-3) 12:53 14 may 2008 (UTC)

Cocuerdo con pepe, es cierto que la parte de noticias no es enciclopedica, y soy responsable de la inclusión de noticias de ese tipo para aportar datos que estaban anteriormente expuestos desde una optica "anti-oficialista", y lo hice para que otros sigan agregando datos que dificilmente se expresen en medios de comunicación de masas. Propongo que se sinteticen, con las fuentes para ir a ellos si alguien quiere informarse, teniendo en cuenta que TODOS los episodios periodisticos de ese tipo (de elia, de angeli, piquetes, camioneros, etc) deben ser tratados de la misma manera. Las fuentes "oficialistas" deben ser clarificadas, asi como las "antioficialistas" elaborando un relato enciclopedico. Por otro lado, lo de patronal es de consenso, y concuerdo con pepe que el titulo puede ser "enciclopedico" y en el cuerpo del articulo consignar las diversas variables, aunque señalo quie la RAE no me parece la fuente más neutral por su tendencia a ver el mundo desde la peninsula ibérica, y por lo tanto, por usar terminos, y modos que no son compartidos por el resto de los hispanoparlantes, aunque reconozco que el diccionario Maria Moliner, o los diccionarios "de uso" de los medios de comunicacion y de universidades hispano-americanas sean de distribucion más acotada. saludo--P R U X O (discusión) 14:26 14 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dice Pepe. Sobre las retenciones, si son para redistribuir la riqueza o frenar la sojización, se pueden encontrar referencias, el problema es que toda serían oficialistas. De la misma forma que pueden encontrarse referencias para "probar" que la lucha de los sectores agrarios es por un estilo de vida, por el federalismo, etc.

Sobre los términos (patronal, campesino, etc), me exedí en mi argumentación y no quería discutir la terminología. El problema que veo es que se machaque con el término "patronal" o "empresario", lo que es innecesario. Con decirlo una vez, y quizá repetirlo luego, me parece que podemos andar bien. En todo caso, podemos coincidir que ese término, sea correcto o no, expresa sólo un aspecto, y por qué no poner otros términos, con lo qu epodríamos hilar rótulos ocupando tres renglones cada vez que hablemos de algo que bien podemos resumir en "entidades agrarias" o "ruralistas". no es un tema de presición, porque ya lo dijimos, la gente que lea el artículo puede entender que la entidad que era patronal en la introducción continúa siéndolo en el octavo párrafo. Si hay acuerdo con esto, no haría falta abrir un subtítulo.

Muy de acuerdo con lo de limitar las crónicas de los escándalos. Mando un saludo a todos, --José Sabía (discusión) 06:22 16 may 2008 (UTC)

La medida fue tomada por entidades patronales, decir "entidad patronal" no cubre sólo un aspecto. Si dijeramos que la protesta (en un sentido general, no el paro) se redujo sólo a esas entidades sí lo sería, pero el núcleo del conflicto es patronal. Si las organizaciones son patronales, no veo el problema de aclararlo en varias partes del texto, si bien no en forma constante, porque no son las únicas organizaciones que se encuentran en "el campo". Reduje la cantidad de veces que aparecía la palabra, muchas veces sin sentido. Creo que, ahora, su uso está justificado. Saludos. Sking 11:56 16 may 2008 (UTC)

Comentario de Pepe. Estimau tocayo. ¡Ahijuna! Veo que se ha levantau temprano, como corresponde a un buen paizano. Espero se haya tomau unos güenos cimarrones (nunca dulze, malaya!!!), zebados por la Azuzena (linda china eza!!), antes de zalir a atender l'hazienda con el zaino. Solo tres reflesiones sobre sus comentarios con jundamento:

• Referencias "oficialistas/opositoras": sobre ese punto no debiera haber mayores problemas, y se resuelve aplicando las reglas básicas de Wikipedia: si sobre un aspecto, hay dos o más puntos de vista referenciados, Wikipedia debe exponerlos, aclarando cada punto de vista y quien lo sostiene. No se trata de no poner la información, sino de incluirla con una redacción que le permita al lector saber que sobre ese tema hay más de un punto de vista. En concreto en este artículo: si cualquiera de nosotros ve que no se incluye algún punto de vista, lo incluye directamente, y re-redacta el párrafo en cuestión para que de a entender que sobre el tema hay dos o más puntos de vista (demás está decir, siempre referenciando).
• Terminos "patronal" y "empresario": creo que no alcanzo a entender a que te referís con no "machacar" con los términos "patronal" y "empresario". Supongo que te referís a no ser redundante, algo que se aplica a todos los términos. También supongo que no le atribuís a esos términos una connotación negativa, ¿no?. El problemita que yo veo aquí, es que algunos colegas proponen utilizar expresiones imprecisas para referirse a las asociaciones patronales rurales, lo que en mi opinión (como todo lenguaje impreciso) lleva a confusiones. Algunos colegas han propuesto utilizar las expresiones genéricas para denominar, restringiendo la utilización de las expresiones específicas. Es como si se dijera que no hay que "machacar" tanto usando el término "soja", y que es más conveniente utilizar el término "vegetal", cuando haya que referirse a la "soja". Personalmente creo en el lenguaje preciso: si a lo que nos queremos referir es a la soja, el término que hay que utilizar es "soja" o algún sínónimo. Sino estaremos generando confusiones, y el lector no sabrá si nos referimos a la soja, el maíz, o el tomate. Un ejemplo más cercano: un sindicato puede ser referido con diferentes términos como "sindicato", "organización de trabajadores", "gremio", "asociación sindical", "asociación profesional de trabajadores", con el nombre propio del sindicato (ej. UOM), etc., pero no como "asociación" o "entidad", porque finalmente el lector no sabe quien era el que actuaba. Lo mismo se aplica a los organizaciones de derechos humanos, ambientalistas, de consumidores o lo que sea. Mientras no haya una redacción redundante, no hay nada de malo en ser precisos. El problema del término "entidad agraria" o "ruralista", es que se aplica tanto a las entidades patronales, como sindicales, como de campesinos, y podría por lo tanto dar a entender que determinada declaración o acción, fueron efectivamente realizadas por las "entidades ruralistas" (sindicatos, campesinos y empresarios) y no por sólo alguna de ellas. Dicho de otro modo: la imprecisión en el lenguaje siempre es desaconsejable, en todo el artículo, y no solo en la introducción.
• Pero más allá de lo evidente (nadie puede estar a favor de la imprecisión del lenguaje) no alcanzo a entender la queja. Yo he escrito artículos sobre otro tipo de organizaciones, como de derechos humanos (ej. Abuelas de Plaza de Mayo) o sindicatos (ej: Movimiento obrero argentino) en los que nadie mencionó nunca que se machacaba demasiado con el término "sindical" o "derechos humanos", y que había que limitarse a mencionar que eran organizaciones de derechos humanos (o sindicatos) sólo en la introducción, y en el resto del artículo referirse a ellas solo como "asociaciones civiles" o entidades. Algo similar se aplica a las guerras o hechos históricos, en donde es preciso aclarar permanentemente qué grupo, o qué sector, es el que actúa. Da toda la sensación -perdón que sea franco-, que los colegas consideran que el término "patronal" o "empresarial" es algo negativo, o peyorativo. Es la única explicación que encuentro a esta queja, porque hay otras palabras que se repiten aún más que esas (paro, agropecuario, rural, soja, conflicto, gobierno, oficialismo, etc.) que no han merecido oposición alguna. Si es así, por favor, díganlo, de manera que podamos discutir el fondo del asunto, y no aspectos secundarios. Y si no es así, perdón a todos(as) por la hipótesis.

Les mando un saludo a todos. A uzté, tocayo, que tenga un buen día con l'hazienda y que no se le manque el zaino ni l'Azuzena. Antes d'irme les suelto unos verzos deste payador:

Aquí me pongo a editar,
al compás de Wikipedia,
porque el hombre (o mujer) que se desvela
por una página extraordinaria,
en la noche solitaria,
editando se consuela.
-- Pepe (UTC-3) 12:23 16 may 2008 (UTC)

Soy nuevo en wiki, es el primer comentario que hago en una discusión, mi observación.

Luego de leer todo el artículo, la mayoría de sus referencias y la discusión, junto con los perfiles de las distintas personas que aportaron a este controversial tema, llegué a los siguiente:

La imparcialidad, objetividad, o neutralidad a pesar de ser premisas de Wikipedia, no dejan de ser solo eso, así que al hilar fino, llegamos a la conclusión de que tal cosa es un ideal. Sin embargo, a mi parecer el tema tiene un tono oficial.

Las fuentes y referencias, en su mayoria de pag12, clarin, TN, indec, ministerios, ¿como es posible que obtengamos un mirada amplia y lo más objetiva posible con estas fuentes las cuales estan en manos del mismo grupo empresario o en control del estado? --Sebamena (discusión) 11:08 13 jun 2008 (UTC)

Hola Seba. Es un gusto que te hayas registrado y empezado a editar. Cómo bien decís, la neutralidad absoluta (así como todo lo definitivo) es algo que Wikipedia no puede alcanzar por definición. Siempre habrá algom más para agregar; siempre habrá un editor que agregue un nuevo punto de vista. Por eso Wikipedia es, por definición, "una obra en construcción perpetua", como simboliza el logo. Por eso, no hay ningún inconveniente en que agregues nuevas fuentes o datos referenciados, no incluidos aún en el artículo. ¡Adelante!, seguramente el artículo ganará. Te mando un saludo afectuoso,-- Pepe (UTC-3) 14:34 13 jun 2008 (UTC) PD: me tomé el atrevimiento de parar tu firma al final, como suele estilarse.

Punto de Vista no neutral

El punto de vista neutral no busca:

Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. (fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios)

Quiero saber porqué y quién retira el cartel de no neutralidad

Me parece que, cómo hasta los mismos defensores de la versión actual de este artículo lo reconocen, este acontecimiento por su característica intrínseca de conflicto político en desarrollo es de naturaleza controvertida. La redacción de este artículo (a mí y) a unos cuantos usuarios nos parece no neutral. ¿Porqué, no contentos con mantenerlo tan tergiversado, amañado y parcial como está hoy, impiden que los lectores sepan al menos que hay una proporción significativa de la opinión pública nacional y de los contribuidores de wikipedia, que tienen diferencias respecto del punto de vista del artículo y aportam argumentos en pos de sus posiciones? Necesito una respuesta. Saludos.--Yorenuncio (discusión) 04:03 18 may 2008 (UTC)

Estimado Yorenuncio: no es suficiente con que digas "no es neutral" para poner el cartel. Es necesario precisar puntualmente cuales son las supuestas violaciones del WP:POV, para que las mismas puedan ser corregidas. También se te ha dicho que edites lo que consideres necesario para incluir los puntos de vista que dices que faltan y nadie ha borrado tus ediciones. Te pido entonces, una vez más que puntualices las partes que dices que son no neutrales, para poder arreglarlas. Si no se arreglan en un plazo prudencial y luego de conversarlas, entonces puedes colocar el cartel. Te mando un saludo afectuoso, -- Pepe (UTC-3) 05:54 18 may 2008 (UTC)

PD: Para saber quien y porque retira el cartel que colocaste puedes mirar el historial, donde todo queda registrado. Otro saludo. Pepe

Estimadísimo y ecuánime Pepe: Estuve leyendo el artículo sobre contenido no neutral y allí se indica que la exposición de las causas de no neutralidad debe hacerse en la página de discusión de cada artículo. Eso ya lo hemos hecho. Creo que yo (y otros varios contribuidores) hemos puntualizado, exhaustiva y vehementemente, los motivos por los que consideramos al artículo como no neutral. Para ejemplificar, empiezo por el nombre (ver arriba). Creo que ya he expuesto mi parecer al respecto. Yo, y al menos otros 3 o 4 usuarios de unos 8 que han intervenido, consideramos inadecuado e imparcial el nombre del artículo y hemos expuesto razones de peso en consonancia. Pregúntote Pepe, ¿cuál es el problema de que los lectores del artículo sepan que hay una porción significativa de los editores que lo consideran sesgado?. Está más que claro que no hay consenso respecto de la redacción actual de la página. Hacenos justicia y dejá el cartel de no neutralidad (sólo queremos que los lectores sepan que hay otras perspectivas diferentes) ¿Cuál es el problema?--Yorenuncio (discusión) 06:51 18 may 2008 (UTC)

PD: Mis ediciones no fueron borradas pero sí modificadas para hacerlas cuadrar dentro de la tónica prokirchnerista del artículo. Dicho sea de paso, Pepé, el artículo está(ba) tan sesgado que ni siquiera menciona(ba) la renuncia del Ministro Lousteau (nada menos que el diseñador de las nuevas retenciones según el gobierno -la revista noticias se las atribuye a Alberto Fernandez-). Pero sí hace un desglose de las DENUNCIAS (en la mayoría de los casos son sólo versiones) DE HECHOS DE VIOLENCIA POR PARTE DE LOS "PATRONES" RURALISTAS (aquí sí se habla inequivocamente de violencia a diferencia del caso de D'elia en Plaza de Mayo). Parece mentira que te hayas mostrado tan quisquilloso a la hora de quitar el cartel de no neutralidad, y que no hayas reparado en estas falencias que te menciono. Afectuosos y por demás cordiales saludos.--Yorenuncio (discusión) 07:04 18 may 2008 (UTC)

Precisión de las quejas sobre neutralidad

Ok Yorenuncio. Ahora que has precisado tus tres quejas es posible verificarlas y eventualmente corregir las violaciones a WP:PVN. Para evitar toda confusión listo abajo los puntos que señalaste. Te pido por favor verifiques si estos puntos reúnen adecuadamente tus quejas:

1. Título: Yorenuncio sostiene que el título es no neutral ya que menciona que se trata de un paro patronal.
2. Falta de mención de la renuncia del Ministro Lousteau. Ya estaría realizado por el propio Yorenuncio.
3. Utilización de la palabra "violencia": Yoreunucio se queja de la utilización de la palabra "violencia" en el caso de las agresiones protagonizadas por algunos participantes del paro, y no en el caso de otras, protagonizadas por opositores al paro.

Propuesta:

1) Título: el título ya fue debatido y se llegó al actual por consenso. Las quejas de Yorenuncio no parecen dirigidas a una eventual falta de neutralidad del título, sino a la regla de "la denominación más usada", que establece la política sobre convenciones de títulos. Yorenuncio propone denominar el artículo "paro agropecuario", sosteniendo que es la denominación más habitual utilizada por la prensa argentina. El consenso alcanzado en Discusión:Paro patronal agropecuario en Argentina de 2008#Corresponde "cierre patronal", termina aceptando la denominación genérica de "paro", pero agregándole para precisarla, quienes lo realizan (patronal), el sector en que se realiza (agropecuario), el país (Argentina) y el momento (2008), resultando paro patronal agropecuario en Argentina de 2008. Aquí no hay violación de WP:PVN, o al menos nadie ha explicado donde radicaría la falta de neutralidad. Simplemente es una propuesta de cambio de un título ya consensuado. Yorenuncio ha insinuado aquí que la utilización del término "patronal" sería inadecuado, pero luego no contestó la explicación detallada que se dio inmediatamente a continuación, cancelando el debate de ese punto.

2) Renuncia de ministro: Realizado.

3) Utilización de la palabra "violencia": Para evitar toda dificultad se utiliza la expresión "actos de violencia" en todos los actos de violencia. Realizado.

Mando un afectuoso saludo a todos(as),-- Pepe (UTC-3) 21:17 18 may 2008 (UTC)

Agradezco Pepe que me hayas indicado la lectura del artículo sobre Convenciones de Títulos. Sí leo bien, constituye un respaldo fuerte de la posición de quienes consideramos inadecuado el título. A continuación incluyo dos extractos de ese artículo y los analizo:

1)"Use los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección..."

En este punto creo que los argumentos que esbocé bajo el acápite "Nombre del Título" son concluyentes (ver arriba). Recapitulando "paro agropecuario", "paro agrario" y sobre todo "paro del campo" son cientos y aún miles de veces más comunes que la intitulación presente. Además "paro PATRONAL" es la terminología utilizada por el gobierno y afines; el adjetivo patronal es usado por estos sectores con sentido peyorativo, conjuntamente con otros adjetivos tales como "oligárquico", "golpista", etcétera [a modo de ejemplo: no me parece que la página de "D'elia" deba intitularse "El negro D'elia", pese a que la piel del lider piquetero es obscura y que el mismo se considera a sí mismo negro, entre otras cosas porque conlleva una carga denostativa]. Por otra parte sugiero quizá un título más abarcativo: "Crisis de las Retenciones Agropecuarias". El único problema es que adolece del mismo defecto que el nombre actual, a saber: no es muy común. A su favor puede decirse que es valorativamente neutro (en mi opinión). Me inclino empero por el uso de los nombres más conocidos.

[Inesperadamente, debo decir que "Crisis de las retenciones" acumula 5.500 resultados (en Google) contra sólo 428 de "paro patronal agropecuario". En caso de rechazarse mis restantes argumentos, por favor, atiéndase este.]

2)"El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia. Aparte de ello, los criterios más importantes, que se explican más adelante, son los siguientes: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización."

Aquí sorpresivamente encuentro nuevos apoyos. Por empezar, ya demostré (provisoriamente) que "Paro patronal agropecuario" DIFICULTA LA FÁCIL LOCALIZACIÓN por parte de los internautas (ya que es un nombre muy poco común a juzgar por la magra cantidad de hallazgos que genera en los motores de búsqueda). De más está decir que "PARO AGROPECUARIO" ES MÁS SIMPLE que "paro PATRONAL agropecuario". De modo que precisión es el único valor que "paro patronal agropecuario" satisfaría (al menos ese es el argumento de Pepe, Pruxo y Pertile entre otros). Allí disiento. Primero creo que todos han de coincidir en que es más fácil determinar que esto es un "paro" (DRAE, PARO: " 2. m. Interrupción de actividades colectivas por iniciativa de algún grupo social o de una autoridad"); que dilucidar que se trata de un "paro patronal". En cuanto al adjetivo de "patronal" el argumento más sólido en contra lo produjo José Sabia:

"El adjetivo de patronal es además incorrecto. Por acá se definió Patronal en el sentido de que emplea trabajadores ¿tenemos datos ciertos de que todos los que estuvieron en las rutas emplean mano de obra asalariada?". "...si alguien, ya que queremos hacer un artículo enciclopédico, le pica la curiosidad y quiere averiguar cuántos afiliados tiene FAA, y cuántos afiliados suman entre las 4 entidades, y luego busca las estimaciones de distintas fuentes de cuánta gente estuvo en las rutas, la conclusión va ser contundente: la inmensa mayoría no está afiliada a ninguna entidad ¿Podemos afirmar que son patrones todos? ¿En base a qué? En distintos lugares del sur de Santa Fe, de Tucumán, de Santiago del Estero, y seguramente en todas partes, cortaron las rutas campesinos que van de las 10 a las 20 hectáreas, difícilmente puedan emplear mano de obra asalariada; y la inmensa mayoría va de las 50 a las 100, y le pagan a un contratista para que les levante la cosecha, no es (son) el(los) patrón(es)."

A la que podría agregarse la crítica expresada por el wikipedista español Ecemaml:

"Pepe, repites mucho que se trata de un cierre patronal, pero no veo ninguna justificación para esa afirmación tan rotunda (no digo que no lo sea, sino que ni el artículo ni las referencias aportadas justifican ese título). De acuerdo con el propio artículo de Wikipedia, un paro patronal es "el derecho que le asiste al empleador, durante una huelga, de mantener cerrado temporalmente el lugar de trabajo o unidad de producción [...] Por lo que leo, esta definición simplemente no aplica a lo que está pasando. Afirmas que existe una interrupción de la actividad agropecuaria, pero los propios convocantes dicen explícitamente que no es así, que "el paro "es exclusivamente comercial", por lo que continúan las cosechas y tareas relativas al campo [...] ¿Cuál es el mejor título? No lo sé, pero ciertamente no "cierre patronal". Por cierto, haciendo consultas equivalentes, tenemos 655.000 resultados para "paro" AND "agropecuario" AND "Argentina", con unos ridículos 200 resultados para "cierre patronal" AND "agropecuario" AND "Argentina" y apenas 38.000 resultados para "lock-out" AND "agropecuario" AND "Argentina", lo que muestra que el título actual es incorrecto [...] Debido a lo anterior y a la evidente no neutralidad del término, que le da un sesgo opuesto a los convocantes del paro (o lo que sea), procedo a colocar una plantilla de no neutralidad. —Ecemaml"

Entonces haciendo un racconto: "Paro PATRONAL agropecuario" viola (o contraría) la Convención sobre Títulos en los principios de:

"Facilidad de localización", "simplicidad", y "uso de nombre más conocido o común". Se argumenta que sí satisfaría el "principio de precisión", aunque para muchos aquí eso tampoco es cierto. Los principios restantes son de estilo o forma (idioma castellano, uso de mayúsculas, etcétera). Para finalizar reitero que "paro patronal agropecuario" es un título "no neutral" (no me explayo nuevamente al respecto porque estoy discutiendo la relación del título con la Convención de Títulos).

EN CONSECUENCIA RENUEVO MI PROPUESTA DE QUITAR EL ADJETIVO DE PATRONAL; O AL MENOS DEMOSTRAR FUNDADAMENTE QUE ES PRECISO. ESO ÚLTIMO NO SE HA HECHO. POR LO DEMÁS LOS PRINCIPIOS DE "FACILIDAD DE LOCALIZACIÓN" Y DE "USO DEL NOMBRE MÁS COMÚN" SEGUIRÍAN SIENDO INFRINGIDOS AÚN CUANDO SE DEMOSTRASE LO QUE AÚN RESTA DEMOSTRARSE.

PD: Quiero agradecer a quien(es) han mejorado (completado) la sección acerca de la renuncia del Ministro Lousteau. Es grato saber que no fue destruida tal como temía. Saludos cordiales.--Yorenuncio (discusión) 00:43 19 may 2008 (UTC)

Estimado Yorenuncio. seguís "gritando" (MAYÚSCULAS), a pesar que se te hemos pedido que no utilizaras las MAYÚSCULAS, porque ello era gritar en Wikipedia. Te pido una vez más que no lo hagas, es una falta de respeto a tus colegas y podría interpretarse como una falta de Wikipetiqueta, la cuarta columna de Wikipedia. Saludos,-- Pepe (UTC-3) 01:45 19 may 2008 (UTC)

Me surgió una duda, ¿cuáles son los actores que negocian en el conflicto, y por ende, las partes del mismo? Sking 02:18 19 may 2008 (UTC)

Mil disculpas. Usaba las mayúsculas meramente com una forma de destacar algunas partes de mis argumentos por sobre otras. Pero ahora he descubierto que existe la negrita. En adelante emplearé este recurso. No era mi intención gritar sino, simplemente, hacer mi argumentación más clara e inteligible. Saludos.--Yorenuncio (discusión) 04:57 19 may 2008 (UTC)

Todo bien, Yorenuncio. Me imaginaba que así era. Un saludo-- Pepe (UTC-3) 05:15 19 may 2008 (UTC)

Respuesta a Yorenuncio: El título

El colega Yorenuncio colocó el cartel de no neutral debido a tres cuestiones: la falta de mención sobre la renuncia de Lousteau, la utilización de la palabra "violencia" en algunas secciones, y la utilización del término "patronal" en el título. De las tres cuestiones, las dos primeras se han resuelto y solo queda la cuestión del título.

Este artículo fue llamado primero "huelga agropecuaria en Argentina de 2008", luego cierre patronal agropecuario en Argentina de 2008, y finalmente paro agropecuario en Argentina de 2008. Este último título se alcanzó por consenso en los que participaron los siguientes colegas: Ecemaml (disc. · contr. · bloq.), Mushii (disc. · contr. · bloq.), Pertile (disc. · contr. · bloq.), Pruxo (disc. · contr. · bloq.) y Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). Las citas de Ecemaml que realiza Yorenuncio están parcialmente citadas y sacadas de contexto, ya que no corresponden a "paro patronal" (como dice Yorenuncio), sino a "cierre patronal", expresión ésta que estaba incluida en el nombre anterior del artículo y que fue cambiado de manera consensuada por el actual título, precisamente debido a la observación de Ecemaml.

No parece que esta nueva opinión de Yorenuncio alcance para cambiar el consenso ya alcanzado, por varias razones:

1) La expresión "paro agropecuario", ampliamente utilizada por la prensa, está presente en el título. Por lo tanto lo que pide Yorenuncio no es utilizar esta expresión, sino quitarle ciertas precisiones.

2) A esa denominación periodística el artículo le agrega tres términos con el fin de dar precisión enciclopédica al título, precisando el "grupo social" que realiza el paro (según DRAE), el lugar en que se lleva a cabo y el tiempo en que se realiza, correspondiendo a esas tres precisiones "patronal en Argentina de 2008".

3)Estas precisiones son indispensables, porque de no realizarse, no podría saberse quién, ni cuándo, ni dónde, realizaron la medida. Justamente por esa falta de precisión (aceptable en el periodismo, pero inaceptable en una enciclopedia), este artículo se llamó inicialmente "Huelga agropecuaria en Argentina de 2008"', dando a entender falsamente que la medida había sido declarada por el sindicato de trabajadores rurales, organización que se ha mantenido al margen del paro, como otras representativas de otros sectores (campesinos, industriales, profesionales, etc.).

4)Yorenuncio se opone a utilizar la expresión "paro patronal", confundiendo éste término con "cierre patronal" (dejado de lado en el consenso alcanzado). Como puede verse en el DRAE "paro patronal" es un término más amplio que "cierre patronal". Tomando la definición del DRAE, "paro patronal" es una interrupción de actividades colectivas por iniciativa del sector patronal, mientras que "cierre patronal" es el cierre temporario del lugar de trabajo durante una huelga. Como ya se ha explicado varias veces "paro" es un término genérico más amplio y que abarca también las especies de "huelga" o "cierre patronal". A diferencia de los otros dos, un "paro" puede ser declarado a iniciativa de cualquier grupo social ("por iniciativa de algún grupo social" (DRAE)), ya sean trabajadores, patrones, consumidores, vecinos, desocupados, estudiantes, etc. En este caso el grupo social que toma la iniciativa son todas las cuatro organizaciónes patronales rurales de la Argentina. Por esa razón es un paro patronal, y no un paro obrero, de consumidores, de profesionales o de estudiantes. Esta precisión es sustancial y no debe ser ocultada, ni quitada, porque lleva a confusión y desinformación de los lectores.

4)Por lo tanto Yorenuncio acepta que se aclare dónde (Argentina) y cuándo (2008), pero no quién es el sector que tomó la iniciativa del paro, algo poco comprensible (recordar que la definición del DRAE menciona que el paro es tomado por "algún sector social"). Dejar indefinido y sin precisión ese aspecto, no solo viola la política de Wikipedia que exige precisión en los títulos, sino que claramente produce confusión en el lector, sobre las características de los hechos. Repito no se trata de quitar "paro agropecuario", sino de no quitar "patronal" (u otro término equivalente que precise el sector que tomó la iniciativa del paro). Por definición, quitar este punto de vista, constituiría una violación del punto de vista neutral.

5)Quizás por esta falta de precisión, algunos colegas han preguntado o puesto en duda circunstacialmente que las cuatro organizaciones que tomaron la iniciativa del paro, sean organizaciones patronales o empresariales. Esto lo he aclarado varias veces de manera contundente y sin que nadie hiciera nunca ninguna observación. Repito textualmente lo ya escrito para que no queden más dudas:

No hay duda alguna que la Federación Agraria Argentina es una entidad patronal; precisamente esa es la característica común de las cuatro organizaciones que organizan el paro. También es cierto que, de las cuatro asociaciones patronales, la FAA se caracteriza por ser la que agrupa a los pequeños y medianos productores (propietarios y arrendatarios) -sobre todo en Santa Fe, Córdoba y Entre Ríos-, los llamados "chacareros" (porque, por su tamaño, sus campos no son "estancias", sino "chacras"). Pero que un productor sea mediano o pequeño, no lo hace menos productor. Tampoco hay que subestimar el valor económico de los campos de los pequeños y medianos productores de la FAA. No se trata de minifundistas que producen para consumo personal, y mucho menos de peones de campo o estibadores, (afiliados a UATRE-Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores), sino de productores altamente productivos, siempre con importantes inversiones de capital. Un campo de 360 hectáreas en Entre Ríos es un capital de más de un millón de dólares (ver aviso de venta de un campo en Villaguay). Como entidad patronal, la Federación Agraria Argentina tiene a uno de los cuatro directores (Guillermo Giannasi), representantes de entidades empresarias rurales en el RENATRE (Registro Nacional de Trabajadores Rurales y Empleadores) (ver: (Ley 25191, art. 8) y RENATRE-Directorio). También como entidad patronal la Federación Agraria Argentina negocia con el sindicato y firma convenios colectivos de trabajo como el Convenio 160/75, y otros acuerdos entre sindicatos y organizaciones patronales, como en el caso de Convenio Marco de Constitución de la Red de Formación Profesional para el Sector Agropecuario. La FAA también es una de las cuatro organizaciones de empleadores que integra a Comisión Nacional de Trabajo Agrario, donde tiene uno de los cuatro representantes empresariales, Guillermo Giannasi (los otros tres le corresponden a la Sociedad Rural Argentina, Confederaciones Rurales Argentina, y CONINAGRO).

5)Si a algunos colegas el término "patronal" no le gusta, personalmente no tengo ningún inconveniente en reemplazarla por "empresario", "empresarial" o algún otro que precise el sector que tomó la iniciativa del paro (siguiendo definición del DRAE para "paro").

6)En síntesis: me parece que la postura de Yorenuncio, luego del consenso ya alcanzado sobre el título en la primera sección de esta página, es insuficiente para revisar el consenso ya alcanzado, ya que retrotraería el mismo a la situación de falta de neutralidad, de la que precisamente se salió mediante ese consenso. Mando un saludo a todos los colegas y que tengan un buen día,-- Pepe (UTC-3) 12:35 19 may 2008 (UTC)

Sin contar que el título no es inconveninete para ninguna búsqueda, ni en Google ni en el buscador de la enciclopedia. Sking 13:57 19 may 2008 (UTC)

En realidad me cansé de esta discusión estéril con gente cuya voluntad no está en producir un artículo que sumarice información respecto del paro sino que tiene una firme voluntad política. Hay cuatro fotos de Cristina Fernandez de Kirchner, además de una al comienzo que dice "Cristina estamos con vos", eso en mi barrio es sesgo. Ya aclaré hasta el cansancio que el adjtivo patronal es empleado por la fracción oficialista y que esa utilización no está desprovista de carga valorativa negativa (se utiliza conjuntamente con calificaciones tales como "golpista" y "oligárquico"). Sobre todo, sospecho como Emecmaml y tantos otros que existe la intención manifiesta de apoyar al gobierno. "Paro patronal agropecuario" que no es lo mismo que "paro agropecuario patronal" noten la diferencia es tán ridículo en términos de resultados en motores de búsqueda como cierre patronal. Ponen patronal antes que agropecuario y eso no es gratis. No justificaron la calidad de patronal de los que paran (no hicieron ningún análisis cuantitativo o porcentual). Eso no fue justificado repito. Este es un debate de sordos y he perdido mucho tiempo inutilmente en él. Los que se perjudican son ustedes, porque con la denominación actual, vuestro artículo tan afin (en mi opinión) al Gobierno y a las multinacionales exportadoras de grano, pierde en relevancia "internetiana". Disculpen si soy cortante, me siento frustrado. No necesito que me consuelen, se que no han sido descorteses ni agresivos conmigo pero eso no obsta que perciba que han producido y sostenido un artículo sesgado que persigue una finalidad de propaganda política.

A ver, Pepe, no basta con que digas "si algo no les satisface en el artículo pueden mejorarlo", te correspondía también a vos contribuir a la neutralidad. Y ya te digo, el hecho de que faltase una simple mención de la renuncia del Ministro Lousteau, y el hecho de que ni siquiera lo hubieran advertido, debería llamarlos a la reflexión. Probablemente este artículo pueda mejorarse a futuro, cuando se hayan aquietado las aguas. Por ahora seguirá siendo lo que para mí siempre fué (desde que lo conozco): un irritante muestrario de propaganda oficialista. Trabajaré para neutralizarlo aunque mis esperanzas al respecto son escasas. Si ustedes dan por cerrada esta discusión sepan que no he quedado convencido. Saludos afectuosos a Todos.

Sking: Por supuesto que si uno quiere encontrar este artículo lo encuentra. Pero la idea es que lleguen a él personas que no saben de su existencia, lectores, no nosotros (tenés que agregar wikipedia). Entrecomillada la expresión que se emplea a suerte de título es insignificante en términos de "nombre más conocido o común". Y es más así, porque se agrega el adjetivo patronal en medio de "paro agropecuario" que si es una expresión común. Además no está demostrado que quienes paran sean todos empleadores de mano de obra (ya dijo José Sabia que es muy habitual la contratación de empresas para sembrar o levantar la cosecha). Saludos--Yorenuncio (discusión) 16:45 19 may 2008 (UTC)

Yorenuncio, tu actitud es realmente muy cuestionable y una falta de respeto para mí y los demás colegas. Que me acuses a mí y los demás colegas de intencionalidad política, es directamente detestable. Hace varios años que edito en Wikipedia, y con mi nombre, algo que te permite y le permite a cualquiera verificar quién soy y qué hago; mi desempeño profesional y político es públco. He hecho artículos destacados entre los que se cuenta Unión Cívica Radical, Eva Perón y el Che Guevara; hice Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa, también destacado, formando un grupo de editores-colegas uruguayos y argentinos, que aprendimos a respetarnos mutuamente y aceptar al otro. Hice el artículo de Historia de Boca Juniors, también AD, a pesar de que soy de River. Otra área a la que me he dedicado es al arte y en especial la música. No debiera explicar mi conducta de wikipedista ante vos, pero tu agravio me obliga. Desde el primer momento que llegaste te recibí cordialmente, a pesar de ciertas brusquedades tuyas, y busqué en todo momento dialogar y llegar a soluciones que pudieran ser válidas para ambos, porque partía de la base que no esperabas que solo se incluyera tu punto de vista. No es novedad que no comparto muchos de tus enfoques sobre este tema, pero ello no me llevó en ningún momento a considerarlo inválido, y mucho menos acusarte de ser un enviado político de alguien, llegado para incluir ciertas informaciones en este artículo. Y para peor ahora venís a imposibilitar totalmente el diálogo, imputándonos -algo inaceptable- a varios editores, de ser "gente cuya voluntad no está en producir un artículo que sumarice información respecto del paro sino que tiene una firme voluntad política". Sé que sabés que así no hay diálogo posible. Te he pedido en reiteradas oportunidades que seas respetuoso con tus colegas y sus puntos de vista, del mismo modo que se debe ser respetuoso contigo y tus puntos de vista, tan válidos como los de cualquiera. Voy a darte una vez más el beneficio de la presunción de buena fe, y considerar que tus dichos fueron escritos "en caliente" y por inexperiencia en este tipo de debate, y por lo tanto esperar una disculpa. En caso contrario no podré ya pensar que actúas de buena fe. Saludos,-- Pepe (UTC-3) 19:23 19 may 2008 (UTC)

Bueno Pepe, no tenés por qué sentirte agraviado. En primer lugar puede que juzgues que el artículo tal como está es el paradigma de la neutralidad. Yo, y otros tantos usuarios que se han expresado aquí, no tenemos ese punto de vista. Y no he sido el único en mostrarse escandalizado ante lo que percibimos era(es) un sesgo importante. El desbalance en fotos, el desbalance entre las citas seleccionadas de la presidenta y las escuetas y descontextualizadas citas de los "ruralistas" (que hacen pensar a cualquiera que lee que se trata de terroristas). El desbalance al hacer el desglose de las denuncias de hechos de violencia, me eximen de la necesidad de precisar el sesgo. Es autoevidente. Cuando alguien sugiere o denuncia el sesgo del artículo se contesta. "Adelante, se valiente, neutralízalo". Si no fuera por alguna que otra intervención esporádica de gente como yo, sería (quedaría) como uno de los spots publicitarios que el gobierno sacó en este conflicto para fustigar al "campo". No digo que sean agentes de la SIDE o militantes rentados del FPV (aunque podrían serlo, y yo podría ser un militante rentado del PRO). Simplemente no importa quienes sean, el resultado es el mismo.

En otros respectos creo que el artículo está sesgado por:

1) El título, no se demostró que todos los que paran sean empleadores de mano de obra (debieran hacerlo acá o en el artículo, eso es justamente lo que criticaba Ecemaml).

2) Desbalance de citas textuales, de fotos, de argumentos de un sector y del otro. En fin siempre el desbalance es en el mismo sentido.

3)No entiendo el motivo de tu reluctancia a que se exhiba el cartel de neutralidad. Francamente creo que debieras explicarme(nos) por qué hay tanta premura en retirar ese cartel. Y lo hiciste en reiteradas oportunidades. Dejalo un tiempo más para que se sumen nuevos argumentos a la discusión. En última instancia, y te lo digo por experiencia propia, la cuestión de la no neutralidad es zanjada mediante una gigantesca votación en que participan miembros de wikipedia de diversidad de paises. Creo que eso sería lo mejor en este caso. Si fuera tal tu desapasionamiento y ecuanimidad dejarías el cartel y dejarías que la gente supiese que hay disensos, y en que consisten. Reconozcamos Pepe que se trata de un conflicto ¿Te hubieras sentido regocijado si durante la dictadura, digamos en 1978,del artículo acerca de "guerra contra la subversión marxista y apátrida" (que así denominaba el gob. militar al "conflicto" que tenía entre manos), recogiendo ese artículo innumerables citas de discursos del Gral Videla, y soslayando por completo la versión que luego se plamó en el Nunca Más, se hubiera retirado el cartel de no neutralidad? A mí no me hubiera parecido razonble quitar ese cartel. Pero a los adeptos al Proceso les hubiera resultado razonable. Quizá el ejemplo sea extremo, pero de alguna manera percibo que existen similitudes.

No conozco tu desempeño profesional y político (lo cuál no significa nada). No creo que nadie esté exento de apasionarse politicamente. Les Dejo un saludo.--Yorenuncio (discusión) 01:19 22 may 2008 (UTC)

Ningún usuario está autorizado a faltarle el respeto a otro. Ante tu ratificación de la inaceptable frase dirigida hacia mí y otros colegas de considerarme como "gente cuya voluntad no está en producir un artículo que sumarice información respecto del paro sino que tiene una firme voluntad política", considero tu actitud de mala fe. Salvo que recapacites y aceptes las reglas de respeto mútuo que exige Wikipedia no esperes de mí diálogo ni colaboración con vos.-- Pepe (UTC-3) 01:43 22 may 2008 (UTC)

No veo dónde está la mala fe. Simplemente tuve la percepción de que pretendiste defender un artículo de redacción sesgada, erigirte en policía de la discusión. En última instancia vos determinabas qué era un consenso, qué no lo era, qué era neutral, qué no, cuál era el vocabulario adecuado "Estimados amigos: vengo a colaborar por la gentil invitación de Kved. Lo primero que he visto es que el título está mal", Muchachos: el término correcto es "cierre patronal". "Son los propios empresarios y medios de comunicación los que hablan de "paro"" -¿y qué problema hay en que los medios llamen firmamento al cielo?- "Personalmente no tengo el más mínimo problema en que para evitar redundancias, se utilicen en la redacción sinónimos alternativos como "empresarial", "establecimientos agropecuarios", etc. etc., siempre que corresponda y que no se utilicen términos totalmente imprecisos. No hay que olvidar que términos típicos del periodismo como "el campo" o "los productores agropecuarios", son inaceptables en una enciclopedia" -vos definís lo que es enciclopédico y lo que es inaceptable. Es inaceptable lo que usa La Nación pero es aceptable lo que dice la presidente, D'elia o Página 12. Pretender que el artículo es (era neutral) me pareció mal. El autoritarismo con que fijabas tu posición y la imponías me pareció una falta de respeto. Lo que vos personalmente pensas es la ley.

Bueno Pepe, espero poder colaborar en el futuro. Pienso que defendes tu verdad, no creo que lo hagas por maldad (por mala fe), simple y siceramente creo que crees profundamente en lo que escribis y opinas; al igual que yo lo hago. Cuando tenga tiempo volveré a contribuir. Saludos--Yorenuncio (discusión) 06:00 25 may 2008 (UTC)

La regla Nº1 de Wikipedia es el respeto a los colegas, para poder abrir camino al diálogo. El Yorenuncio (disc. · contr. · bloq.) muestra una vez más que no pretende respetar la regla. Say no more.-- Pepe (UTC-3) 06:04 25 may 2008 (UTC)

Por favor Yorenuncio (discusión) 06:00 25 may 2008 (UTC), tus comparaciones de este conflicto con palabras dichas o no por videla son inaceptables. La tolerancia de la gente de este articulo es admirable. Por cosas infimas en otros articulos bibliotecarios se ha bloqueado a usuarios y aca no. Por favor, deja de provocar a gente responsable y con antecedentes de idoneidad en el tema.--P R U X O (discusión) 15:54 25 may 2008 (UTC)

Entrevista telefónica Peña-D'elia

Conceptúo que lo más adecuado para garantizar la neutralidad en este punto sería realizar una transcripción completa y consensuada de la entrevista. De esa manera no podrá sospecharse parcialidad a la hora de extractar la conversación. El tema fué introducido por mí originalmente y después alguien (no importa quién) agregó un "en realidad" (que implicitamente significa tachar de irreal la referencia anterior). La cita que incluyó esta persona no se condice con el audio crudo. Eso, empero, no obedeció a mala voluntad, simplemente que estaba así en la fuente que él consultó. También se aclará que Peña inició con un comentario racista. En contraposición Peña ha afirmado que "nota de color" es un segmento habitual de su programa y que dijo "de color negro" en alusión a lo lamentable de los hechos protagonizados por el lider de la FTV. Creo que nadie aquí puede arrogarse el derecho de interpretar lo que los protagonistas dijeron "en realidad". Lo más adecuado, entonces sería (en mi humilde opinión) hacer la transcripción completa y consensuada y no hacer ningún comentario ni interpretación al respecto. Salvo cuando esa interpretación pueda atribuirse a algún tercero. Pero, nunca, nunca pretendamos tener la interpretación "real" de las palabras de alguien. Para citar de nuevo los criterios wikipédicos: La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser.--Yorenuncio (discusión) 11:00 18 may 2008 (UTC)

En realidad se había concensuado quitar grandes menciones a hechos no tan relevantes en el conflicto, sea esta entrevista o la larga lista de hechos de violencia realizados en los cortes de rutas. Más arriba está la discusión. Saludos. Sking 11:16 18 may 2008 (UTC)

La propuesta de Yorenuncio me parece bien y mal. Mal, porque se trata de un tema periodístico escasamente enciclopédico, sobre el que todos estuvimos de acuerdo en citar muy muy brevemente, y además porque una transcripción completa de la conversación es una violación del copyright de la emisora. Bien, porque evita toda manipulación. Creo que lo que deberías hacer, Yorenuncio, es hacer un amplio artículo en Wikinoticias, transcribiendo solo "citas ilustrativas" der la conversación. Wikinoticias es un lugar mucho más adecuado que Wikipedia para una inquietud esencialmente periodística como esa. Una vez realizado ese artículo, se puede realizar un enlace desde este artículo. Un saludo-- Pepe (UTC-3) 21:28 18 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con el traslado a wikinoticias, o a un artículo más extenso "hechos de violencia en paro patronal agropecuario" donde todo el tema mediático se explique. Hacer un AP bajo el título para reenviar hacia la ampliación. Yo podé algunas partes de los dichos de cada uno, marcandolos con un (...) para que se vaya a la fuente en la nota al pie, si alguien quiere ver la totalidad del artículo. Dejé los pedazos mas representativos de cada uno de los protagonistas, pero es libre la interpretacion de otros editores, se puede agregar partes, aunque acuerdo con pepe y sking que sería mejor que haya apenas referencias, aca, el articulo es enorme, además de faltarle las interpretaciones actuales de los hechos por econimistas, sociologos, etc, que le pueden dar un caracter más enciclopedico y menos periodistico--P R U X O (discusión) 21:39 18 may 2008 (UTC)