Discusión:Orlando Zapata

Ante la previsible tentación de borrado, solicito antes su discusión o, como mínimo, una consulta de borrado. Gracias, Goldorak dime 23:30 24 feb 2010 (UTC)

"falleció en prisión tras una huelga de hambre de 85 días en protesta contra el régimen de Fidel Castro" ¿Qué Fidel, Raúl? — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.117.158.172 (disc. • contribs • bloq).

El titular del régimen es Fidel Castro. Que haya delegado sus funciones en otro no es atribución de este artículo. Goldorak dime 03:37 26 feb 2010 (UTC)

De acuerdo con La Jornada, en entrevista a la madre de Orlando Zapata: "...nuevos juicios y condenas se le acumularon en prisión por protestar por el trato que recibía y que desde 2005 se negaba a usar la ropa de reo común." contrario a lo que dice el artículo. Se propone la reescritura del tema referente al uso de la ropa de reo.Iroko (discusión) 18:33 28 feb 2010 (UTC)

El motivo de la huelga se basaba en la solicitud de mejoras en las condiciones: televisión, cocina y teléfono personales en la celda. De acuerdo con esto no existe nexo alguno con peticiones políticas como motivación a la huelga de hambre. Iroko (discusión) 18:33 28 feb 2010 (UTC)

El récord de supervivencia sin agua lo tiene Robert Bogucki, que sobrevivió en Alaska (posiblemente en presencia de hielo o nieve) por 12 días en 1998. Otras fuentes citan que para una temperatura de 26C sólo se puede sobrevivir por 9 días, la mitad de lo que, según el artículo, le impuso el gobierno cubano. Se sugiere la eliminación de la oración o la cita de una fuente confiable. Iroko (discusión) 18:33 28 feb 2010 (UTC)

El artículo dice claramente que según el Directorio Democrático Cubano se le negó el agua durante 18 días. En cuanto a las peticiones de televisión y teléfono en su celda, deberá ser referenciado por fuentes fiables. Wikipedia no es lugar para reivindicaciones, para eso hay multitud de páginas en Internet. Goldorak dime 19:55 28 feb 2010 (UTC)

Si la información fidedigna la aporta el "Directorio Democrático Cubano" o "Granma" sería tema de análisis historiográfico. Sugiero entonces citar ambas fuentes. Mejor dicho, la información es traída de La Jornada, que a su vez cita a Granma.

¿Dónde está la fuente que afirma que el historial delictivo publicado en el artículo de Juventud Rebelde es falso?— El comentario anterior sin firmar es obra de Iroko (disc. • contribs • bloq).

En ningún punto del artículo dice que sea falso, se cita como presunto pues es una información solo facilitada por medios del régimen cubano, y que no figura en la prensa internacional. Goldorak dime 13:43 1 mar 2010 (UTC)

No neutral

He cambiado el texto donde decía "en protesta contra el régimen" de Fidel Castro, aducido como motivo para colocar el cartel de no neutral. Si en unos días no se exponen más motivos para mantenerlo, procederé a retirarlo. Goldorak dime 18:24 1 mar 2010 (UTC)

Ésto sí es no neutral. Espero los motivos para mantener el cartel. Goldorak dime 01:44 2 mar 2010 (UTC)

Creo que ahora esta mucho mejor el articulo ya que cita fuentes de ambos lados del problema, solo que la palabra "regimen" puede tener un sentido adverso al punto de vista neutral, ademas he puesto que la television cubana finalmente mostro el hecho.--Yazle (discusión) 18:46 2 mar 2010 (UTC)

Entre el 2 y el 3 de diciembre de 2009, Zapata comenzó una huelga de hambre como una protesta contra el gobierno cubano, por haberle sido negada la elección del uniforme blanco que visten los disidentes, así como para denunciar las condiciones de vida de otros prisioneros.

No se cita fuente de esto. Las fuentes que leí solo mencionan exigencias de mejoras de condiciones de vida de su propia persona --Marceluda (discusión) 18:52 2 mar 2010 (UTC)

http://www.elmundo.es/america/2010/03/02/cuba/1267513897.html

En el video aparecen fuentes que corroboran lo que digo en el comentario de arriba, lo cual es contradictorio con lo que se expone en el blog de CubaLibre --Marceluda (discusión) 18:52 2 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dices Marceluda, debe de reflejarse en el articulo que lo que pedía en su huelga de hambre era teléfono y cocina en su celda. Y debe reflejarse en la introducción, no sólo en un apartado.--Dani7 (discusión) 19:03 2 mar 2010 (UTC)

Las imágenes en sí no son una referencia, porque Wikipedia no es una fuente primaria y cada uno puede interpretarlas de una forma, y alguien puede decir que están manipuladas. La palabra régimen en ningún caso puede ser interpretada como despectiva, pues cada país tiene un régimen, sea bueno o malo. Y sigo pidiendo referencias válidas, recordando que los blogs no son considerados como tal.Goldorak dime 19:05 2 mar 2010 (UTC)

Se esta borrando una edición mia y de otros usuarios por el simple hecho que no coincide con la opinión del Goldorak, me parece algo indigante, teniendo en cuenta que contiene referencias a paginas que no violan ningún tipo de política de fuentes fiables. Exijo una explicación.--Dani7 (discusión) 19:12 2 mar 2010 (UTC)

En absoluto. He procedido a eliminar información sin referenciar o referenciada utilizando blogs, o incluida deliberadamente en la introducción cuando ya se encuentra en otros apartados. Asimismo, he incluido junto a cada información una aclaración de qué medio la aporta, para intentar neutralizar el artículo. Por eso pido a todos los colaboradores la misma responsabilidad ante cualquier cambio. Saludos. Goldorak dime 19:21 2 mar 2010 (UTC)

Vas a referenciar todo el artículo? Porque si es así falta referenciar que era prodemócrata, albañil y fontanero--Dani7 (discusión) 19:25 2 mar 2010 (UTC)

Perfecto. No tengo problema en discutir aquí cualquier cambio. Lo de prodemócrata ya fue eliminado, y lo de albañil y fontanero ya está referenciado. Goldorak dime 19:27 2 mar 2010 (UTC)

Otra vez el blog como referencia, y el tema de sus detenciones anteriores ya está incluido, no veo necesario repetirlo. Goldorak dime 19:31 2 mar 2010 (UTC)

Veo que sigue la mania de borrar varias ediciones de varios usuarios. Lo de las detenciones anteriores se debe incluir tal como lo puso el usuario Marceluda, esta mucho mejor explicado y deja claro que fue detenido mucho antes de pertenecer a la contrarrevolución. El blog me parece correcto quitarlo, igual que poner que era activista cubano. Activista de que?--Dani7 (discusión) 19:37 2 mar 2010 (UTC)

El principal problema es que has insistido en reintroducir de golpe toda la información revertida, cuando yo estaba dispuesto a consensuar cada cambio, y he estado haciendo pequeñas variaciones intentando neutralizar el artículo, pero volviendo a meter lo mismo, se va todo al garete. De todas formas, como no me creo en posesión de la verdad absoluta, he puesto el asunto en el tablón de anuncios de los bibliotecarios y que decidan ellos. Más ya no puedo hacer. Goldorak dime 19:46 2 mar 2010 (UTC)

Será lo mejor, porque veo que no hay ningún interés en tu parte en ponerlo a debatir y seguirás revertiendo ediciones indiscriminadamente mientras te plazca.--Dani7 (discusión) 19:49 2 mar 2010 (UTC)

Eso también es incierto, me he ofrecido desde el principio (y sigo haciéndolo) a consensuar los cambios, de hecho llevo varios días haciéndolo, y todavía no se ha argumentado nada contra mis aportaciones, mientras que yo me he molestado, tanto en el historial del artículo como en esta página, en aclarar por qué revertía texto. Goldorak dime 20:03 2 mar 2010 (UTC)

Veo que ya se puede hablar de tu articulo. Porque cada edición que hago me la borras. Es evidente que en artículos políticos la wikipedia deja mucho que desear ya que algunos siempre imponen sus ediciones por encima de los demás. En fin yo ya no pierdo mas el tiempo. --Dani7 (discusión) 21:19 2 mar 2010 (UTC)

Sigues sin exponer ningún argumento ni decir con qué texto en concreto estás en desacuerdo, y ahora la emprendes contra Wikipedia. No me voy a ofrecer más a consensuarlo, porque veo que no te interesa. Frases como: Según fuentes de la contrarrevolución cubana realizaba la huelga de hambre en protesta contra el gobierno son tendenciosas. Si llamas a toda la prensa española fuentes de la contrarrevolución cubana está claro dónde está tu neutralidad. Y es sólo un ejemplo. Si así lo deseas, justificaré punto por punto cada reversión que realice, no será por argumentos... Goldorak dime 21:30 2 mar 2010 (UTC)

La prensa española no destaca por su neutralidad. Si prefieres pon según la prensa española pero no me borres todo lo que pongo. Y lo de activista si que es tendencioso. Yo he puesto ciudadano cubano que es lo mas correcto y lo has borrado. Además borras ediciones sin informar, por lo que me parece de un nivel de egolatría al que no puedo dar crédito. --Dani7 (discusión) 21:40 2 mar 2010 (UTC)

Pues si tú no consideras la prensa en español referencias fiables no entiendo cómo editas en Wikipedia, pues te opones a sus políticas. Así de duro; seguro que hay otros lugares en Internet donde tu punto de vista neutral y contrastada información serán más apreciados, y tu egolatría satisfecha, como un blog, por ejemplo. Probablemente para ti la prensa cubana sí sea una referencia fiable, lástima que sólo exista un periódico. Goldorak dime 22:33 2 mar 2010 (UTC)

Veo que hoy te he enseñado una palabra. Yo no utilizo el país, mundo,etc.. para poner mis referencias. Hay vida o mejor dicho información aparte de esos medios (te lo recomiendo, para que contrastes y pienses por ti mismo). Gracias por el consejo, ya tengo un blog en el que expongo mi punto de vista. No me voy a ir de la wikipedia para que sólo la editéis los vuestros, no te daré esa satisfacción. Por cierto en cuba hay bastante prensa aparte del granma: juventud rebelde, trabajadores... y periódicos de difusión local o regional. No te creas todas las mentiras que te cuentan.--Dani7 (discusión) 22:47 2 mar 2010 (UTC)

Ya sé que tú ese tipo de prensa no la utilizas, pero esto es Wikipedia y tú no vas a cambiarla, así que tendrás que ajustarte a sus normas, es lo que hay. Desconozco tu vinculación al régimen, y prefiero no conocerla, pero creo que escogiste un lugar equivocado para hacer propaganda, y menos dar lecciones de libertad de prensa; seguro que tu blog es un lugar mejor. Saludos, Goldorak dime 23:00 2 mar 2010 (UTC) PD: Por cierto, Wikipedia no es un foro, así que vamos a dejarlo.

Mi vinculación al régimen? Cuando uno piensa distinto es que tiene una vinculación con un régimen? Hasta dónde llega la alienación humana. Sólo falta que me llames terrorista. Dónde ves propaganda por mi parte? Porque yo si veo propaganda por la tuya, igual a ti te pagan? Yo no pretendo cambiar la wikipedia sólo hacerla menos parcial de lo que es. Yo no doy lecciones, sólo creo que repites lo que oyes sin analizar, pero allá tu.--Dani7 (discusión) 23:15 2 mar 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro Se puede hablar de la fiabilidad de Granma (nula, en mi opinión), pero no ataques personales, por favor. Y "contrarrevolución cubana" no puede ser aceptado.--Quijote3000 (discusión) 19:27 3 mar 2010 (UTC)

Contrarrevolución cubana no puede ser aceptado--Islacuba (discusión) 00:09 30 may 2010 (UTC)

Artículo protegido, y otras cosas

Viendo la deriva que estaba tomando el artículo, he protegido por completo el mismo. Por favor, haced uso de las políticas de Wikipedia WP:FF y WP:R3R y llegad a un acuerdo, no hay otro modo. Además, observando también esta discusión, os insto a dejar totalmente de lado las insinuaciones de tipo personal. Rozan el ataque personal, y aunque no llegaran a esos extremos, sobran del todo. Quien se exceda en ese sentido podría ser sancionado, y en este punto no se dan tres avisos, con uno vale. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:16 2 mar 2010 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo y dispuesto para lo que dispongas, Montgomery. Aporto como prueba todo lo escrito a lo largo de esta página, pues somos esclavos de nuestras palabras. Saludos a todos. Goldorak dime 23:21 2 mar 2010 (UTC)

Es lo mejor. --Dani7 (discusión) 23:30 2 mar 2010 (UTC)

Analizando un poco más a fondo el artículo, y como sugerencia para salvar discrepancias, os recomiendo que os centréis en datos objetivos y que no dan cabida a interpretaciones. No sé si su huelga de hambre era una muestra de protesta contra el gobierno o si pedía una cocina. Lo que sí se puede decir es que "según X persona" (vinculada a él, y por lo tanto relevante) se mantenía en huelga por Y motivo [+fuente, desde luego]. Idem para las réplicas surgidas desde el gobierno cubano o personas relacionados ideológicamente con él y que hayan tenido eco en fuentes fiables. Siguiendo ese camino se cumple a rajatabla con el punto de vista neutral y con la verificabilidad, minimizando además las discusiones estériles. Es sólo una recomendación, si llegáis a algún acuerdo desbloquearé el artículo en cuanto lo vea (o pedídselo a otro bibliotecario que esté conectado). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:33 2 mar 2010 (UTC)

El problema es que no se puede andar aclarando "según la prensa no cubana" antes de cada afirmación, creo que WP:FF deja clara la fiabilidad wikipédica de la prensa en general (incluida la española). Sin embargo, las afirmaciones contrapuestas son obra exlusivamente del gobierno cubano, por lo que sí se haría necesaria la aclaración, pienso. Goldorak dime 23:51 2 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Montgomery, se debe poner "según la oposición al gobierno cubano" si tal afirmación es realizada por la oposición y "según el gobierno cubano" si la realiza el gobierno cubano. Al igual que "según la fuente X" si una afirmación no pertenece directamente a la oposición o si no pertenece al gobierno.--Dani7 (discusión) 15:02 3 mar 2010 (UTC)

Una precisión, sin meterme para nada en el contenido del artículo. He leído más arriba una cosa que me ha inquietado y es la frase "..a los vuestros". Wikipedia no es de Goldorak, ni de Dani7, ni mía. Es de todos, ahí radica su grandeza. Escribir sobre política es muy delicado, porque siempre hay visiones contrapuestas, y hay que hilar muy fino para respetar el PVN; ni Goldorak puede ignorar lo que dicen los perióicos pro-castristas ni Dani7 puede hacerlo con los medios de comunicación pro.occidentales, y eso significa que no podemos decidir quien dice la verdad y no es asunto nuestro; nosotros como editores únicamente podemos ofrecer información basada en otras fuentes y si esas fuentes son admitidas en [WP:FF]]...si es necesario poner la coletilla detrás de cada una de las afirmaciones que se hacen en el artículo, se pone y ya está. Ofreced un artículo con los dos puntos de vista mayoritarios y despúes dejad que cada lector saque sus propias conclusions; no adjetiveis ni califiqueis y cuando lo hagias cuidaros de exponer clara y concisamente quién y donde expresó esos adjetivos y calificaciones. Por otra parte, os acosejo humildemente que tengais en cuenta lo que os dice Montgomery y que, normalmente, "en el medio está la virtud". Gracias por vuestra atención.--Marctaltor (discusión) 15:13 3 mar 2010 (UTC)

Te respondo porque me siento directamente eludido y te doy toda la razón. Mi comentario fue de ese modo porque me invitaban a dejar la wikipedia, por lo que respondí que mi visión y la de muchos también merece ser incluida por muy contrapuesta que sea a la de otros. Un saludo.--Dani7 (discusión) 15:30 3 mar 2010 (UTC)

La expresión régimen, todo el mundo sabe que se utiliza mayormente en nuestro idioma de forma despectiva, me pregunto que pasaría si ahora me pongo a editar wikipedia, y donde esta gobierno de Obama, pongo regimen de Obama, posiblemente hasta me bloqueen....

En cuanto a la prensa cubana, le informo a Goldorak, que hay varios medios de comunicación en Cuba no solo Granma, que es del PCC, por eso no veo necesario aclarar segun fuentes del gobierno cubano, como si tuvieran menos credibilidad que El Pais o el Nuevo Herald, es que acaso tu sabes quien controla lo que se dice en esos periodicos, por ponerles un ejemplo cuando el terremoto en Haiti, ya existia desde hacia 11 años una brigada de varios cientos de medicos cubanos alli, y despues del sismo se enviaron varios cientos mas, sin embargo a El Pais se le olvidó, poner en una lista de paises contribuyentes que publicaron a Cuba[1], que casualidad, pero asi tenemos tambien que la CNN confundió, a un medico cubano, en un hospital cubano en Haiti, y le puso en el genardor de caracteres que era español,[2] les digo esto para que se den cuenta de que si vamos a adimitir a la prensa como fuente fiable debe ser toda la prensa, no un sector privilegiado de ella....--Yazle (discusión) 16:32 3 mar 2010 (UTC)

Yazle, todo eso está muy bien, pero no pasan de meras manías persecutorias, al considerar cualquier errata u olvido una ofensa premeditada. Respecto al uso de la palabra régimen, creo que solo puede responder a prejuicios interpretarla como despectiva, pues cualquier estado es regido por un régimen, ya sea democrático, comunista o dictatorial. Y quizá también son prejuicios por mi parte prejuzgar las informaciones del gobierno cubano y su aparato; evidentemente aquí no estamos para juzgar, eso lo hará la historia, por lo que creo que las apreciaciones de Montgomery y Marctaltor son adecuadas. Pero, por favor, que nadie demonice a la prensa española en general, porque entonces tenemos que cerrar Wikipedia. Goldorak dime 17:10 3 mar 2010 (UTC)

Realmente, o yo no logro expresarme correctamenmte o ustedes no me entienden. Lo intentaré poner más claro: deben de ofrecerse todos los puntos de vista, tanto los de la Cuba Oficial como los de la Cuba extraoficial. Wikipédicamente tan válido es el Granma cubano como el ABC español. Es necesario aclarar quién afirma qué cosas. Repito lo expuesto en el café: no somos jueces, a lo más Notarios. No podemos hacer juicios de valor en Wikipedia. Fuera de ella, hagan ustedes lo que quieran y denosten a quièn les sea más antipático, ya sea éste Castro u Obama. Pero al menos en Wikipedia colaboren para hacer un artículo neutral y referenciado que pueda ser leído por todo el mundo. Dicho esto, vaya una advertencia cariñosa: si hacen de todo esto un tema personal, acabarán bloqueados, lo que sería lastimoso.--Marctaltor (discusión) 19:50 3 mar 2010 (UTC)

Deduzco, entonces, que la solución al conflicto es poner antes de cada afirmación qué periódico la publicó. Espero que no se aplique a muchos artículos, porque van a quedar muy feos. Saludos, Goldorak dime 20:00 3 mar 2010 (UTC)

No es necesario ponerla antes. Para eso están las ref> y las notas a pie de página.--Marctaltor (discusión) 20:34 3 mar 2010 (UTC)

Si lo necesitais y ambas partes estais de acuerdo, yo me ofrezco como mediador en el conflicto.--Marctaltor (discusión) 20:39 3 mar 2010 (UTC)

Me parece perfecto y muy adecuado.--Dani7 (discusión) 22:54 3 mar 2010 (UTC)

Una vez aclarado que las fuentes utilizadas pueden (y deben) ser indicadas en la sección de referencias, no tengo mayor problema en continuar con el artículo, y me parece buena tu mediación, Marctaltor. Goldorak dime 23:17 3 mar 2010 (UTC)

Respecto al vídeo expuesto por el "régimen" de La Habana, cualquier cubano ve la manipulación que el 90% de los extranjeros pasa desapercibida. Entre otras cosas porque pone lo del Televisor, "Fogón" y teléfono porque el propio Zapata, mencionó los privilegios que tuvo Fidel Castro cuando estuvo recluido en el Presidio Modelo de Isla de Pinos y de la que disfrutan los 5 espías cubanos presos en los Estados Unidos de América. Además cualquier cubano sabe que todo el que habla frente a una cámara de televisión del Estado Cubano tiene que hacerlo "muy bien" so pena de ir preso o varias medidas punitivas y de hecho no saldría en el vídeo. Y Dani7, el Granma, Juventud Revelde, Trabajadores y el resto de periódicos de Cuba son del gobierno de Cuba. La información que puedan dar pasa primero por una comisión de un departamento ideológico que es quien aprueba lo que sale o no. Por lo que toda la información expuesta en esos medios es directamente "bajada" desde el gobierno. Por lo que veo ninguno de los que escribe aquí es cubano, por lo que muchos no conocéis la realidad y tenéis que tirar de informaciones dadas por distintos medios, pero nunca de la fuente original. Por eso creo que Wikipedia tiene, a mi entender, una muy baja fiabilidad al menos en Español. 82.159.25.131 (discusión) Elpidio Valdés

Ya esta? Caray si que se puede llegar a afirmar sin probar nada. Sólo decirte que el vídeo es una cámara oculta, así que lo que dice la madre no puede, de ningún modo, ser coaccionado. Tampoco denota nerviosismo, que sería lo propio de una madre a la que quieran matar un hijo. Comisión de un departamento ideológico? En todas las dictaduras existían y existen unos señores que recortan lo que no puede tolerar el régimen y se sabía cuales eran esos señores y esos recortes, que curioso que en Cuba no. Debe ser la dictadura perfecta que se permite el lujo de que su oposición pueda hablar con la prensa extranjera y tener a la población con mayor indice de universitarios. En fin, cuéntame un cuento y veras que contento.--Dani7 (discusión) 14:55 4 mar 2010 (UTC)

Espero aprender a firmar de una vez por todas. Pido disculpas. 82.159.25.131 (discusión) 00:34 4 mar 2010 (UTC) Elpidio Valdés

Efectivamente, ese video no puede utilizarse como referencia de nada: de lo único que deja constancia es del agradecimiento de la madre de Zapata a los médicos, nada más. En todo caso se puede incluir, como así se ha hecho, la información sobre su existencia. Goldorak dime 13:53 4 mar 2010 (UTC)

Mas Información

No sé si esto pueda ayudar, pero hay una página que lleva desde hace mas de 7 años, la información de los distintos presos políticos cubanos y entre ellos el de Orlando Zapata Tamayo. La dirección es www.payolibre.com. Espero que sirva de apoyo a esta entrada. 82.159.25.131 (discusión) 00:37 4 mar 2010 (UTC) Elpidio Valdés.

Comparación con otro caso:

Zapata y Luís Posada Carriles

Aquí les dejo un vínculo:[3] que entre muchos muestran cual es la verdad sobre este personaje.

También podemos buscar en la Web y encontraremos imágenes de Luís Posada Carriles marchando y emitiendo declaraciones a favor de los disidentes.

Como se ha dicho: Zapata era considerado por el gobierno y la justicia cubana como un delincuente común.[4] Comparemos entonces con el caso de Posada Carriles, un terrorista confeso y responsable de la muerte de muchos inocentes, entre ellos los del Vuelo 455 de Cubana, pero reconocido como héroe para el gobierno norteamericano. Este asesino camina libre por las calles de Estados Unidos, país que se ha tomado el derecho de señalar, de acuerdo a sus intereses, quien es o no un terrorista. Realmente son expertos haciendo montajes y manipulando, no importa las consecuencias, siempre que responda a sus intereses.

Si posada carriles está libre y a los ojos del gobierno de Estados Unidos es inocente, no debe extrañarnos que un delincuente común como zapata, sea el héroe del momento. --CO8MRF (discusión) 05:49 6 abr 2010 (UTC)

Mediación

Habiendo aceptado ambas partes, procedo a partir de hoy a efectuar labores de mediación en éste artículo. Y empiezo dicéndole a la IP anterior que la dirección que ha aportado puede ser usada com fuente para referenciar, pero con extremo cuidado. En general son preferibles fuentes lo más asépticas posibles. Os aconsejo la lectura atenta de WP:FF, WP:PVN y WP:FP: en casos de artículos polémicos pienso que deben ser observadas escrupulosamente. Revisaré el artículo e intentaré daros una opinión lo antes posible. Gracias por vuestra confianza.--Marctaltor (discusión) 08:20 4 mar 2010 (UTC)

La página aconsejada está utilizada ya como referencia, pero sólo para datos personales de Zapata, porque ya supuse que no sería considerada neutral, lo mismo que sucede con http://www.juventudrebelde.cu/, que creo que puede ser considerada un panfleto. Goldorak dime 13:50 4 mar 2010 (UTC)

Marctaltor quisiera saber cual va ha ser el criterio para aceptar fuentes de información. Si vas a aceptar la página de cualquiera como fuente de información fiable, me tendrás que argumentar muy bien porque motivo no vas a aceptar las ediciones de periódicos de la isla. Y decir que todo lo que se edita en Cuba es del "régimen" es falso y tendencioso, si empezamos así yo puedo argumentar que todo lo que edita el país, el mundo, ABC etc... es del régimen español. Finalmente no estoy de acuerdo con Goldorak, y defiendo el uso, para referenciar, de información de http://www.juventudrebelde.cu/ --Dani7 (discusión) 14:36 4 mar 2010 (UTC)

Leed bien. Yo no soy quien para decidir si una fuente es buena o mala, eso está definido por las políticas de Wikipedia. Todas las fuentes que quepan dentro de WP:FF son aceptables en Wikipedia. Las páginas web no suelen ser muy buenas referencias, pero son aceptables siempre que no sean de ventas o autopromocionales. No es aceptable, por ejemplo, un blog. A efectos wikipédicos es fuente tan buena el ABC com el Granma (y, naturalmente, Juventud Rebelde) y por lo tanto pueden (y deben) usarse los dos. El método es, por poner un ejemplo banal, si el ABC mantiene que Orlando Zapata era zurdo y el Granma que era diestro, lo correcto es decir "según ABC Orlando Zapata era zurdo >ref>, pero Granma sostiene que era diestro >ref>) y ya está. NO se trata de "poner la verdad" por dos razones: 1ª porque no soomos quienes para decicidr quien miente o no y 2ª porque la verdad es seguramente mucho mas compleja de lo que llegamos siquiera a discernir. Vamos a hacer una cosa: traed a la discusión los puntos que creeis más disputados e intentemos llegar a un consenso entre vosotros.--Marctaltor (discusión) 17:27 4 mar 2010 (UTC)

Me parece correcto. Yo creo que lo mejor seria ir por partes, para conseguir consensos de forma gradual. Empezaría con la parte inicial del artículo, en la introducción. Aquí les dejo como la modificaría para que quedara lo mas imparcial posible, incluyendo las dos versiones de los hechos.

Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010)​ fue un ciudadano cubano, considerado por el gobierno y la justicia cubana como un preso común​ y por la oposición al gobierno como un disidente.​ Ejerció como albañil y fontanero en su vida profesional, y falleció en prisión tras una huelga de hambre de 86 días. Según la prensa del país, Zapata inició la huelga de hambre para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono, una televisión y una cocina,​ en cambio según afirman algunos medios de comunicación extranjeros llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno de Raúl Castro.​ Tras su muerte, se convirtió en un símbolo para la oposición al gobierno, también llamada disidencia cubana, adquiriendo gran relevancia entre ellos.​ --Dani7 (discusión) 19:12 4 mar 2010 (UTC)

Volvemos a empezar. Comprueba las diferencias entre el texto sugerido y el actual:

Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010)[1] fue un disidente cubano.[2] Ejerció como albañil y fontanero en su vida profesional, y falleció en prisión tras una huelga de hambre de 86 días. Según los medios de información no cubanos llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno de Raúl Castro,[3] si bien la prensa cubana informó de que Zapata inició la misma para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono y una cocina,[4] versión que fue considerada falseada por la disidencia. Tras su muerte, se convirtió en un símbolo para la disidencia cubana, adquiriendo gran relevancia.[5]

En un principio, decir que era "considerado un disidente [solo] por la oposición al gobierno" ya me parece tendencioso, cuando lo era según la prensa internacional y declarado por Amnistía Internacional. Otro tanto como los motivos de la huelga de hambre "según algunos medios de comunicación extranjeros", además de cambiar ¿casualmente? el orden de los informantes. Eliminación de que la versión gubernamental es negada por la disidencia, e innecesaria denominación de la disidencia cubana como "oposición al gobierno", cuando de todos es sabido que es un término que agrupa a un espectro mucho mayor de personas, además de que la relevancia no la ha adquirido este hombre sólo "entre ellos". Por todo ello, además de que volvemos al problema de las fuentes, ninguno de los cambios me parece oportuno, y conmino a cualquiera a que me diga que tiene de no neutral el texto primitivo. Goldorak dime 20:45 4 mar 2010 (UTC)

No se trata, Goldorak, se decidir quién tiene razón, sino de hallar puntos de contacto suficientes para lograr un consenso de redacción. Normalmente la culpa suele ser de la palabras, es decir, del signiifcado que les damos a las palabras. Vamos a por los puntos en los que estais de acurerdo:

1.- Zapata era un ciudadano cubano. 2.- El Gobierno de Cuba lo consideraba un preso común. 3.- La oposición al Gobierno de Cuba y AI lo consideraban un preso político (era, por ello, un "disidente"). 4.- Murió en prisión tras una huelga de hambre de 86 días.

¿Vale hasta ahí?--Marctaltor (discusión) 21:33 4 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo totalmente:

Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010)​ fue un ciudadano cubano, considerado por el gobierno y la justicia cubana como un preso común​ y por la oposición al gobierno y Amnistía Internacional como un disidente.​ Ejerció como albañil y fontanero en su vida profesional, y falleció en prisión tras una huelga de hambre de 86 días.

Correcto hasta aquí entonces?

--Dani7 (discusión) 21:51 4 mar 2010 (UTC)

En absoluto. Si no se dice en la intro que la prensa internacional también lo consideró un disidente queda sesgado el resto del artículo. Goldorak dime 22:10 4 mar 2010 (UTC)

Poner eso seria faltar a la verdad. No se puede generalizar a la prensa internacional en su globalidad por la misma razón que no se puede decir que todos los ciudadanos de un país han opinado de igual modo sobre el asunto X, por mucho que unos cuantos lo hayan hecho. --Dani7 (discusión) 22:25 4 mar 2010 (UTC)

Por cierto, lo de incluir "Orlando Zapata" en la Categoría:Delitos ya es una broma de muy mal gusto. Creo que lo más sensato va a ser que un editor neutral (tú mismo, Marctaltor) supervise y edite el artículo y continúe protegido, porque aquí no veo solución. Goldorak dime 01:48 5 mar 2010 (UTC)

...y no creo que sea necesario "avisar" a nadie de lo que sucede en este artículo. Ésto me parece mezquino, y está muy lejos del comportamiento exigible. Goldorak dime 02:40 5 mar 2010 (UTC)

que tu lo creas necesario o no, es algo personal me aviso porque estoy tan interesado como tu en arreglar este articulo, y muchos otros que estan peor que este.--Yazle (discusión) 14:52 5 mar 2010 (UTC)

¿Qué tal si poneis algo del estilo de "mientras la prensa cubana lo consideraba preso común, (ref de Granma y afines), la gran mayoría de los medios de prensa occidentales lo consideraban un disidente (ref de medios de prensa)?"...? No sería faltar a la verdad (Una gran mayoría no son todos), se haría constar el hecho sin vulnerar PVN, y se referenciaría correctamente... Por otra parte, la Categoría:delitos pùede no ser la más adecuada en un caso tan polémico: evitemos categorizar en lo posible. Yo no puedo (ni deseo) redactar el artículo: puedo ayudaros pero el artículo es vuestro, que podeis hacerlo muy bien. Y, Goldorak, es "normal" lo que ha hecho Dani: avisar a otros usuarios "expertos" en el tema para que den us opinión, ya que todas son bienvenidas si se expresan con correción: eres libre de hacer lo mismo. Sin spamear, por supuesto.--Marctaltor (discusión) 11:01 5 mar 2010 (UTC)

Yo propongo, para ir avanzando, corregir ya las primeras frases en las que hemos llegado a un acuerdo. Van pasando los días y el articulo sigue como estaba, por lo que considero que lo más correcto sería ir corrigiéndolo para conseguir que sea imparcial poco a poco. --Dani7 (discusión) 11:19 5 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu planteamiento inicial, Marctaltor:

Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010)[ref] fue un ciudadano cubano.[ref] Ejerció como albañil y fontanero en su vida profesional, y falleció en prisión tras una huelga de hambre de 86 días. Mientras la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales lo consideraban un disidente,[ref] la prensa cubana lo consideraba un preso común.[ref]

Goldorak dime 13:15 5 mar 2010 (UTC)

Estupendo. Si Dani está de acuerdo, cualquiera de los dos puede poner el párrafo consensuado, y pasar a lo siguiente. Por cierto, he eliminado la categorización como delito, ya que no tiene sentido. El Sr. Zapata no era un delito, y si el que la puso hubiera observado la categoría, habría visto que la misma está destinada a las clases de delito, no a quienes cometen uno u otro (independientemente de si el Sr. Zapata cometió delitos o no, en lo que no entro).--Marctaltor (discusión) 13:56 5 mar 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo del todo, ya que se ha eliminado que el gobierno y la justicia cubana lo condenó com a un preso común. Debe ser así:

Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010)[ref] fue un ciudadano cubano.[ref] Ejerció como albañil y fontanero en su vida profesional, y falleció en prisión tras una huelga de hambre de 86 días. Era considerado por el gobierno y la justicia cubana como un preso común[ref] y por la oposición al gobierno y Amnistía Internacional como un disidente. Por su parte la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales lo consideraban un disidente,[ref] mientras que la prensa cubana lo consideraba un preso común.[ref]

De esta forma, lo considero aceptable. --Dani7 (discusión) 14:47 5 mar 2010 (UTC)

Fuentes poco fiables

Entre las fuentes del artículo hay demasiado grupos mediáticos privados occidentales como La Vanguardia o El País. Se deberia equilibrar la cosa con fuentes del otro bando y para ello sugiero a los redactores que evaluen la posibilidad de incorprar contrainformación como esta: http://www.granma.cu/espanol/2010/marzo/juev4/zapata.html

Saludos.

Y yo te sugiero que evalúes la prosiblidad de registrate y, sobre todo, de firmar tus comentarios. Gracias por tus comentarios.--Marctaltor (discusión) 19:42 4 mar 2010 (UTC)

EL País, La Vanguardia o Público, son periódicos que distan mucho de La Razón y ABC y estos de El Mundo en España. Entre otras cosas porque son de diferentes ideologías y de diferentes grupos, todos ajenos al Gobierno Español. Sin embargo, Granma (quien como he dicho, nunca puso la noticia de la caída del Muro de Berlín) como Juventud Revelde, Trabajadores, y toda la prensa o Medio de Comunicación pertenecen al Gobierno de Cuba. He ahí la diferencia. Por eso jamás en estos 51 años encontrarás ni una sola crítica al Gobierno y miles de veces las mismas alavanzas o incluso, los interminables discursos del Amo y Señor de dichos medios. Por lo tanto las comparaciones no tienen fundamento. He dejado la página PAYOLIBRE, porque lleva abierta, muchos años y con el registro de las noticias que se vinieron sucediendo con Zapata desde el mes de Abril de 2003, cuando la mayoría de los que opinan aquí no sabían ni de la existencia de este hombre (yo si lo conocí personalmente como al Doctor Oscar Elías Biscet, puesto que solían pasar muchas veces por la peña del Parque Central de La Habana).

Ahora, Dani7, el vídeo te demuestra como el gobierno cubanao "ESPÍA" descaradamente a todos sus ciudadanos, desde conversaciones teleónicas hasta la correspondencia privada. Y si te das cuenta, empieza con la señora Reyna Tamayo Danger dando las gracias a alguien, lo que en Cuba es normal y como cortesía, pero no te ponen lo que le han dicho anteriormente. Así como tampoco te das cuenta que eso fue filmado en una "consulta especial" en el Hospital Hermanos Amejeiras justo unos días antes de morir. Porque A Orlando lo tuvieron muchos meses en la prisión sin agua para que abandonara la huelga, y luego apenas unos semanas en el Hospital de Camagüey a 550 km de La Habana (estaba preso en esa ciudad en la prisión Kilo 7) y en la última semana de su vida, es que fue trasladado los 550 km hacia dicho hospital, previendo el resultado, hicieron el montaje con esa señora como lo hace la prensa Rosa en España, por ejemplo. 82.159.25.131 (discusión) 22:52 4 mar 2010 (UTC) Elpidio Valdes

No tengo ni porque responder, a alguien que ni se registra pero vaya... El primer párrafo ya te lo he respondido antes, no hace falta volver a lo mismo, supongo que lo de que una mentira repetida muchas veces se convierte en verdad lo tienes bien arraigado. Y el segundo párrafo: si hay una orden judicial que lo pide, en cualquier país se puede intervenir un teléfono o correspondencia, si se trata de un delincuente. Y eso es en Cuba, España, EEUU (no hace falta ni una orden judicial), etc... Finalmente decir que lo tuvieron unos meses sin agua es la mentira mas gorda que he oído en tiempo. Se puede estar una persona meses sin beber? Piensa. Por cierto no volvere a responderte porque no es el lugar, es mas creo que todo esto deberia ser borrado. --Dani7 (discusión) 23:14 4 mar 2010 (UTC)

Ah porque solamente el gobierno cubano espia, bueno por lo menos el de Cuba espia a los cubanos, pero el de EE.UU. posiblemente sepa la marca de calnzoncillo que usa cada uno de ustedes....esto es increible...--Yazle (discusión) 14:28 5 mar 2010 (UTC)

Elpidio, debo decirte que comparto esas opiniones sobre la "prensa" cubana, pero aquí todo lleva unos trámites, y Wikipedia se distingue por no dar nada por supuesto, así que para que sean consideradas referencias no válidas hay que denunciarlo y demostrar que no lo son. Lo único que te quiero decir es lo mismo que Marctaltor, que debes registrarte para que tu opinión sea más tenida en cuenta y puedas editar en todos los artículos. Un saludo, Goldorak dime 23:22 4 mar 2010 (UTC)

Goldorak, en esta dirección expongo el porqué entre otras razones, no entiendo que se pueda hablar de la imparcialidad de Granma o cualquier medio de comunicación de la isla: http://www.cujae.net/ El Guaroso (discusión) 18:12 5 mar 2010 (UTC)

Desafortunadamente estoy registrado pero bloqueado. Me bloqueo una persona de Venezuela (entiendo que sea simpatizante de Hugo Chávez por eso no puedo entrar) Además, bloqueó una I.P. de un ordenador de un Locutorio. Por eso, no creo que sea correcto bloquear I.P.s ya que cualquier persona que intente sabotear Wikipedia lo puede hacer desde muchos puntos. Ahora, Dani7, yo viví en Cuba, estudié Licenciatura en Ciencias Políticas en Moscú (me gradué en 1988 con una tesis sobre el marismo aplicado en América Latina). Trabajé varios años como Político en el Ministerio del Interior de la República de Cuba hasta que comprendí poco a poco, que todo era una falacia. Y sobre todo porque en Cuba, las autoridades revisan la correspondencia de todos, sin orden judicial. Todas y cada una de las conversaciones hacia Estados Unidos aunque sea para preguntar sobre un familiar enfermo. Así que aquí en España y en todos los países alas autoridades pueden intervenir tu teléfono con una Orden Judicial que el Gobierno de Cuba no necesita. Y lo de la prensa pues no tiene sentido explicartelo, puesto que dudo que conozcas Cuba. Por eso prefiero dejarlo ahí. 82.159.25.131 (discusión) 00:21 5 mar 2010 (UTC) Elpidio Valdes

Dejame decirte Elpidio que según la Ley Patriota[5] el gobierno de los Estados Unidos no necesita ninngun tipo de orden para revisar ni la correspondencia ni nada.--Yazle (discusión) 14:28 5 mar 2010 (UTC)

Pues ahi tienes la prueba. En Cuba no existe esa ley y se revisan todas las correspondencias, se graban casi todas las conversaciones y hasta te espían en el medio de La Habana con cámaras. Todo eso sin Ley. El Guaroso (discusión) 18:00 5 mar 2010 (UTC)

A la IP anterior. Te rogaría que, ya que hay abierta una medicaión, te limitaras a exponer tus argumentos a favor o en contra de las redacciones que se proponga. Te recuerdo, asimismo, que Wikipedia no es un foro. No estamos aquí para decidir cuál es la verdad, sino para exponer en un artículo neutral todos los puntos de vista del mismo de la manera más aséptica posible. Tu experiencia personal aunque puedsa revestir gran interés, no es válida para Wikipedia porque vulnera WP:FP. Si quieres participar en el proceso de neutralización del artículo, eres bienvenido si expresas tus opiniones con eduacción y las referencias correctamente según WP:FF. Te rogaría, igualmente, que si ya has sufrido un bloqueo (entiendo que "para siempre") medites bien tus contribuciones--Marctaltor (discusión) 11:13 5 mar 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro

Recuerdo a los amigos Yazle y El Guaroso que esto no es un foro. Lo que hagan o dejen de hacer los diferentes regimenes en sus países no es asunto de la wikipedia. Vuestra discusión, aunque interesante, no es necesaria para este artículo. Os agradezco de todas maneras vuestro interés y os animo a que participeis en la redacción de manera constructiva. Gracias.--Marctaltor (discusión) 20:42 5 mar 2010 (UTC)

Policia Politica Cubana

Quiero expresar sobre todo a Marctaltor, (que es el que veo mas neutral por estos rumbos), que me opongo a es nombre de Policia politica, puesto que legalmente y oficialmente no existe tal cosa en Cuba (desde donde escribo), lo mas parecido a eso es el Departamento de la Seguridad del Estado, asi que sugiero que cambien ese nombre para poder alcanzar la neutralidad, por que todo el mundo pone que la CIA es la Agencia Centra de Inteligencia de EE.UU. en ningun momento se pone que es la policia politica y secreta de norteamerica, aunque el 99% de sus labores sean de caracter secreto...--Yazle (discusión) 14:38 5 mar 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo, no puede ser que en un articulo de la wikipedia salgan afirmaciones nacidas en la imaginación de cada uno. Por lo que eso debe ser borrado lo antes posible.--Dani7 (discusión) 15:00 5 mar 2010 (UTC)

Es correcta la observación de Yazle. La denominación Policía Política no existe. Existe un ente conocido como Departamento de Seguridad del Estado (DSE) que viene siendo el homólogo del Buró Federal e Investigaciones de los Estados Unidos de América (FBI) y que es un Departamento de Contra Inteligencia. Su sede está en Villamarista, Municipio 10 de Octubre. El Guaroso (discusión) 17:09 5 mar 2010 (UTC) El Guaroso (antiguo Elpidio)

Puse ese nombre porque venía así en la referencia consultada, supongo que será el término coloquial que se utiliza, me parece correcto que alguien ponga su nombre oficial; ya la comparación más oportuna no sé si es con el FBI o con la Gestapo, pero es de justicia que figure su nombre real. Goldorak dime 17:40 5 mar 2010 (UTC)

Ya lo he cambiado...--Yazle (discusión) 17:44 5 mar 2010 (UTC)

¿Lo veis? habeis llegado a un acuerdo sin mí. Je. Acabareis consensuando todo el artículo y luego os olvidareis de mí...snif, snif... En serio: Enhorabuena y sigamos por este rumbo. Al final, llevareis el artículo a AB...--Marctaltor (discusión) 20:45 5 mar 2010 (UTC)

Prontuario Criminal

Me preocupa que se hable de la larga carrera criminal de Zapata como un "presunto prontuario" y que no se haga mención detallada de todos los delitos por los que fue repetidamente arrestado desde 1990.

No hay nada de "presunto" en esto. Amnistía Internacional y Associated Press lo reconocen (véase: http://mrzine.monthlyreview.org/2010/lamrani040310.html y los links desde ese página) y admiten también que fue recién en el año 2004 cuando por primera vez la madre de Zapata lo puso en contacto con grupos opositores.

Los delitos perpetrados por Zapata en su carrera de criminal común incluyen: robo, estafa, tumulto público, ultraje al pudor (eso en Cuba quiere decir intento de violación), agresión y lesiones (repetidas), y un intento de homicidio durante una pendencia (partió la cabeza de otro albañil, Leonardo Simón, con un machete; de milagro no lo mató).

Es asombroso que alguien intente insinuar dudas acerca de este prontuario de hechos delictivos. Internacionalmente ha sido reconocido como exacto. ¿Y cómo sostener lo contrario? La idea es de por sí absurda -- un régimen autoritario puede encarcelar a alguien en secreto y luego tratar de negar que esa persona esté en prisión, pero es absolutamente imposible afirmar que alguien estuvo preso un período de varios años cuando en realidad no fue así y la evidencia material es otra.

Sugiero se incluya permanentemente el prontuario de Zapata en el artículo, sin adjetivos, y con todos los detalles conocidos. Yurizuki (discusión) 02:51 6 mar 2010 (UTC)

Amigo Yurizuki: y yo sugiero que aportes alguna referencia de que este señor fue un ladrón, estafador, agitador, violador, agresor, lesionador y homicida (según tus propias palabras). Opiniones personales son las que sobran en este asunto. Supongo que habrá foros más apropiados. Goldorak dime 08:34 6 mar 2010 (UTC)

Yurizuki estoy de acuerdo contigo en que se debe poner el historial delictivo. Me podrías ayudar con esto buscando más referencias? Seguro que podemos llegar a detallarlo perfectamente. Te dejo un enlace para poder empezar con esto. http://www.juventudrebelde.cu/opinion/2010-02-27/para-quien-la-muerte-es-util/Tes Un saludo. --Dani7 (discusión) 12:04 6 mar 2010 (UTC)

Cuidado. Dado que la atribución de delitos graves a las personas, si no se puede probar, es constitutiva de Calumnia, debe estar excelentemente referenciada (esto es, no con referencias de referencias). Para casos tan sensibles, aconsejaría referenciar dichas atribuciones delictivas con algo más que la prensa. Os pongo como ejemplo a la asesina en serie Aileen Wuornos, que está referenciada, por ejemplo, con [6] esto, y no con noticias de periódico. --Marctaltor (discusión) 14:19 6 mar 2010 (UTC)

Marctaltor, ya he visto el link que has puesto para la asesina Aileen W. Lamentablemente, el gobierno de Cuba no despliega en la red prontuarios online de sus presos comunes, por lo que no te puedo ofrecer nada similar. Sin embargo, dado que el gobierno de Cuba ya ha hecho pública (a través de la prensa oficial) toda la información respecto de la carrera criminal de Zapata, pienso que tenemos sustentación más que suficiente para incluirla en el artículo. Después de todo, ni periodistas extranjeros ni voceros opositores han podido presentar nada que contradiga los datos que están en los archivos de la policía sobre los repetidos arrestos y términos de prisión de Zapata. (Como dije antes, es imposible pretender que alguien estaba preso entre tal y tal año si en realidad estaba libre y hay cientos de testigos y documentos -- constancias de domicilio, abonos de tasas, recibos de sueldos, etc. -- que lo prueban.) --Yurizuki (discusión) 19:51 6 mar 2010 (UTC)

Por prensa oficial, ¿te refieres al Granma o a un periódico estilo Boletín Oficial del Estado?--Marctaltor (discusión) 22:20 6 mar 2010 (UTC)

No sé si he sido claro, lo que quiero decir es esto: que el gobierno revele la información del prontuario de Zapata en una página en un sitio web, o que la revele en conferencias de prensa y en los diarios del estado, es lo mismo. Es información oficial de idéntico origen en ambos casos. Tanto da referenciar de una fuente que de otra. --Yurizuki (discusión) 21:42 6 mar 2010 (UTC)

Pues no. Una cosa es una página web de la fiscalía (clerk prosecutor) y otra un períodico generalista. Si es así, solo se puede poner algo del estilo de "el gobierno cubano acusó a Zapata de cometer tales y tales delitos, (ref)". Pero incluir su presunto historial criminal así por las buenas, no me parece buena idea. No digo que sea falso ni cierto (no tengo materia para una opinión así), solo digo que en temas tan polémicos com este hay que hilar muy fino. Eso no quiere decir que haya que mentir u ocultar información, sino que aquella especialemente provocativa o polémica debe estar tan referenciada que su inclusión sea incotestable...no se si me logor expresar con claridad.--Marctaltor (discusión) 12:50 7 mar 2010 (UTC)

AVISO

Bienvenidos sean los que vengan a ésta discusión con ánimo de aportar. Cualquier dato verificable será tenido en cuenta para su inclusión. Al resto, los que confunden wikipedia con un foro dónde debatir sus ideas, les ruego encarecidamente que expongan dichas ideas en otros lugares más acordes. Cualquier violación de las poíticas consensuadas de wikipedia, o cualquier leve sospecha de troleo dirigido a torpedear los acuerdos de los redactores, serán reportados inmediatamente. Muchas gracias por vuestra atención y espero un debate animado y referenciado..--Marctaltor (discusión) 11:20 6 mar 2010 (UTC)

N.B.: A navegantes varios, hablo, escribo y leo inglés estupendamente. Puedo leer las referencias en inglés aportadas si es necesario (de hecho, las leeré aunque no se me pida) y daros mi opinión.--Marctaltor (discusión) 11:29 6 mar 2010 (UTC)

Segundo párrafo

Según los medios de comunicación extranjeros llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno cubano,[ref] si bien la prensa cubana informó que Zapata inició la misma para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono personal, una televisión y una cocina.[ref] Su muerte produjo gran repercusión por ser el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972, dónde murió Pedro Luis Boitel también en huelga de hambre.[ref] Los partidarios de la revolución cubana lo consideran un delincuente convertido en mártir,[ref] mientras que los contrarios lo han convertido en un símbolo para la disidencia cubana, adquiriendo gran relevancia entre ellos.[ref]

Que les parece? Creo que es bastante imparcial y muestra la opinión de ambas partes. --Dani7 (discusión) 12:29 6 mar 2010 (UTC)

Como se puede ver en la página de Payolibre, que lleva abierta hace mas de 7 años, se recoje un amplio dossier. Por ejemplo esta entrada del 22 de Abril de 2003:

"Orlando Zapata Tamayo fue encarcelado el 10 de diciembre de 2002 bajo cargos de desorden público y desacato, con el expediente 15244/2002, y aún no le han celebrado juicio. Más del 50% de su estadía carcelaria la ha vivido en celdas de confinamiento solitario, y ha recibido varias golpizas que le han dejado secuelas en su cuerpo y su dentadura. Es miembro de honor del Movimiento Alternativa Republicana."

Aquí si hay datos contrastables, ya que se indica el día de su encarcelación y el expediente abierto.

Además --Dani7, como se puede ver en esta entrada del día 24 de enero de 2010, justo pocas semanas antes de morir.

"Añadió Reina Luisa que Zapata aclaró que entre sus demandas agrega: los mismos beneficios que le ofrece el gobierno de Estados Unidos a los cinco espías presos allí: televisor, radio, fogón, calentador, plancha; y los mismos privilegios que Fulgencio Batista le dio a Fidel Castro cuando estuvo preso en el presidio Modelo."

Y esta información ha sido terjiversada. Por eso no veo la imparcialidad al poner solo una parte y obviar esta. Espero que quede claro. El Guaroso (discusión) 15:46 6 mar 2010 (UTC)

Datos contrastables poner una fecha y un número? Si que te resulta fácil contrastar a ti. En fin... ahora en serio, quedó claro que la página PayoLibre no podía ser utilizada como referencia veraz por lo que pido por favor que no se vuelva a nombrar más por aquí. Sino yo aré propaganda de mi página web también, si te parece? Por cierto, tenias una cuenta bloqueada anteriormente? No entiendo porque. --Dani7 (discusión) 17:37 6 mar 2010 (UTC)

Propuesta para el segundo párrafo:

Según los medios de información extranjeros, llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno de Raúl Castro,[6] si bien la prensa cubana informó de que Zapata inició la misma para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono personal, un televisor y una cocina,[7] versión que fue considerada falseada por la disidencia.[7] Tras su muerte, se convirtió en un símbolo para este colectivo, adquiriendo además gran relevancia.[8] No obstante, los partidarios de la revolución cubana lo consideran un delincuente convertido en mártir.[9]

Y me parece bastante grave el hecho de no querer admitir la página PayoLibre como referencia, en cuyo caso tendremos que descartar también otras como JuventudRebelde, incluso más manipulada que la anterior. Goldorak dime 16:54 7 mar 2010 (UTC)

Aclaro: las páginasa web sí son admitibles. no lo son los blogs, u otros espacios de opinión personal.--Marctaltor (discusión) 16:58 7 mar 2010 (UTC)

1. Porque debe poner gobierno de Raúl Castro en lugar de gobierno cubano? Es de su propiedad el gobierno?

2. Porque no debe aparecer: Su muerte produjo gran repercusión por ser el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972, dónde murió Pedro Luis Boitel también en huelga de hambre.?

3. Porque debe aparecer: versión que fue considerada falseada por la disidencia. si ya esta puesta en el primer párrafo. Es necesario que cada párrafo contenga la opinión de la disidencia? Ponemos en cada párrafo la opinión del gobierno?

4. Porque cambias el orden de los partidarios de un bando y el otro? Siempre debe de aparecer primero la opinión de unos y luego la de los otros? Es más importante una que la otra?

Difícilmente llegaremos a un acuerdo así. --Dani7 (discusión) 22:44 7 mar 2010 (UTC)

Respuestas:

• 1: Porque es una información muy relevante para usuarios que desconozcan el tema quién es el jefe del gobierno del país.
• 2: Porque esa es sólo una de las razones por las que alcanzó repercusión a nivel mundial, pero hay varias más.
• 3: Si hemos llegado a esta situación ha sido precisamente por la obsesión en reflejar la versión de cada colectivo, y aclarando escrupulosamente cual es, aunque yo nunca estuve de acuerdo. Además YA pone en cada párrafo la opinión del gobierno.
• 4: Supongo que ha sido coincidencia, no tengo ningún problema en que primero aparezca la versión de unos y luego la de otros, o alternativamente.

...y si no llegamos a un acuerdo, permíteme dudar de que la culpa sea exclusivamente mía. Saludos, Goldorak dime 23:23 7 mar 2010 (UTC)

1. Muy relevante, por supuesto. Supongo que debes utilizar el termino gobierno de Zapatero cada vez que hablas de lo que hace el gobierno español, sino ese doble discurso es inquietante.

2. Pues debe constar.

3. Que aparezcan las dos.

4. Si no tienes ningún problema, lo dejaremos como lo había puesto originalmente yo.

Según los medios de comunicación extranjeros llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno cubano (dirigido por Raúl Castro), versión que fue considerada falseada por el gobierno.[ref] Si bien la prensa cubana informó que Zapata inició la misma para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono personal, una televisión y una cocina,[ref]versión que fue considerada falseada por la disidencia.[7] Su muerte produjo gran repercusión por ser el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972, dónde murió Pedro Luis Boitel también en huelga de hambre.[ref] Los partidarios de la revolución cubana lo consideran un delincuente convertido en mártir,[ref] mientras que los contrarios lo han convertido en un símbolo para la disidencia cubana, adquiriendo gran relevancia entre ellos.[ref]

Que tal así? --Dani7 (discusión) 23:51 7 mar 2010 (UTC)

Es que ya había manifestado que no estaba de acuerdo con esa redacción (y para mí no tiene ninguna mala intención decir "El gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero", de hecho es lo habitual; lo contrario son prejuicios): me suena mejor la primera frase Según los medios de comunicación extranjeros llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno cubano, presidido por Raúl Castro, versión que no era compartida por las autoridades de la isla.(Los cambios únicamente por mejorar la redacción. Propongo utilizar "no compartida" o "negada" -para ambas facciones- para restar tono acusatorio al artículo) Si bien la prensa cubana informó que Zapata inició la misma para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono personal, una televisión y una cocina, lo que a su vez también fue negado por la disidencia. Después Su muerte produjo gran repercusión mediática, entre otras razones, (veo impresicindible demostrar que es "el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972", pues me parece imposible); más bien sería "el primer fallecido en Cuba por huelga de hambre desde 1972" [cuando falleció] Pedro Luis Boitel por el mismo motivo. De la última frase, retirar "los contrarios" (quizás ...mientras que los disidentes lo han convertido en un símbolo de su oposición, adquiriendo gran relevancia para ellos. Goldorak dime 00:49 8 mar 2010 (UTC)

Añado esta parte del segundo párrafo al artículo, porque ya hemos llegado a un acuerdo:

Según los medios de comunicación extranjeros llevaba a cabo la huelga en protesta contra el gobierno cubano, presidido por Raúl Castro, versión que no era compartida por las autoridades de la isla.[ref] Si bien la prensa cubana informó que Zapata inició la misma para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos, como un teléfono personal, una televisión y una cocina,[ref] lo que ha su vez también fue negado por la disidencia.[ref]

Falta esta otra:

Su muerte produjo gran repercusión mediática, entre otras razones, por ser el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972, dónde murió Pedro Luis Boitel también en huelga de hambre.[ref] Los partidarios de la revolución cubana lo consideran un delincuente convertido en mártir,[ref] mientras que los contrarios lo han convertido en un símbolo para la disidencia cubana, adquiriendo gran relevancia entre ellos.[ref]

No tengo inconveniente en retirar "los contrarios" pero porque motivo? La frase pone las consideraciones de "los partidarios" a la revolución y "los contrarios" a la revolución. Entiendo que es totalmente correcto. --Dani7 (discusión) 15:33 9 mar 2010 (UTC)

Respecto del tema de el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972, lo aclaro más abajo, y sigo pensando que las informaciones se refieren al primer disidente; pueden haber muerto delincuentes comunes u otro tipo de presos de muerte natural o accidental; o bien se demuestra que desde 1972 no ha muerto nadie en una cárcel cubana, o se cambia el enunciado a el primer disidente fallecido en una cárcel cubana desde 1972...

lo de "los contrarios" es más bien por cómo suena, pudiendo ser sustituido por algo menos bélico como "los opositores", que es como también se les conoce; y me parece más correcto acabar la frase con para ellos. Goldorak dime 16:50 9 mar 2010 (UTC)

Acepto cambiar "contrarios" por "opositores" y añado: "...el primer opositor fallecido...". Porque es mas correcto "para ellos" que "entre ellos"? Tampoco tengo inconveniente pero porque motivo? De hecho me suena mejor redactado usar el "entre ellos" que el "para ellos"...

Su muerte produjo gran repercusión mediática, entre otras razones, por ser el primer opositor fallecido en una cárcel cubana desde 1972, dónde murió Pedro Luis Boitel también en huelga de hambre.[ref] Los partidarios de la revolución cubana lo consideran un delincuente convertido en mártir,[ref] mientras que los opositores lo han convertido en un símbolo para la disidencia cubana, adquiriendo gran relevancia entre ellos.[ref]

--Dani7 (discusión) 17:08 9 mar 2010 (UTC)

Va bien. Lo de entre ellos o para ellos tampoco tiene mayor importancia. Goldorak dime 18:26 9 mar 2010 (UTC)

Añadido el resto del segundo párrafo. --Dani7 (discusión) 19:15 9 mar 2010 (UTC)

Haya Paz

Dani: Se puede poner "el gobierno cubano, presidido por Raúl Castro", lo cuál no tiene nada de falso y deja claro el tema. Se suele hacer así, y no es infrecuente leer "el gobierno alemán de la canciller Merkel", por ejemplo.

Goldorak: el dato sobre que es el primer fallecido despúes del de 1972, es relevante y si está referenciado com debe ser, no puede haber obstáculos para su inclusión. Si tú, además, desea aumentarlo con otras causas, igulamente relevantes y referenciadas, eres libre de hacerlo.

Dani: pues tristemente sí. Quiero decir, si tú o Goldorak deseais hacer constar detrás de cada afirmación que fue desmentida por el gobierno cubano o la disidencia, teneis todo el derecho del mundo a hacerlo. El artículo quedará feísimo, pero será neutral.

Los dos: el orden de los factores no altera el resultado...¿qué más da poner primero a unos y despúes a otros?...sin embargo, pensad en hacerlo de ésta manera: cuando haya que citar a ambas partes, hacedlo alternadamente, es decir, si en el primer párrafo se citó primero la disidencia y despúes el gobierno, en el segundo será primero el gobierno y despúes la disidencia, en el siguiente como en el primero, y así.

Recordad siempre la fórmula X: relevancia+referenciación conforme a WP:FF = inclusión.

Venga, ánimo.--Marctaltor (discusión) 11:06 8 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas tus apreciaciones, Marctaltor, incluso yo mismo sugerí lo innecesario de reflejar los desmentidos a cada información, pero en todo caso, para todos o para ninguno; eso está claro. Lo que quería decir de la frase sobre "el primer fallecido en una cárcel cubana desde 1972" es que sólo debe ser incluida si se puede demostrar, porque es una afirmación muy importante y muy dudosa, no digo que no deba ser incluida, sino que hay que estar seguros. Goldorak dime 13:51 8 mar 2010 (UTC) PD: Creo que esta información se refiere, más bien al primer preso político.

Primero disculpad por no haber podido responder antes, pero por culpa de la nieve que ha caído en Barcelona me ha sido imposible volver a casa hasta hoy. En Cuba no ha fallecido nadie en una cárcel desde 1958 (antes de la revolución),excepto los dos casos de muerte por huelga de hambre. Ni ha habido torturados, ni desaparecidos, ni escuadrones de la muerte. Decir que te parece imposible, es tendencioso, ni los propios disidentes pueden decir lo contrario. En todo caso si crees lo contrario, lo tendrás que demostrar. No se puede acusar a alguien sin pruebas y pedir que demuestre que tu acusación es falsa. Eso se llama derecho a la duda. Por cierto te pongo el link que lo referencia. Y no destaca por ser un medio muy defensor de la revolución, más bien al contrario: http://www.miamiherald.com/2010/02/23/1496247/cuban-dissident-dies-during-hunger.html --Dani7 (discusión) 15:18 9 mar 2010 (UTC)

Vuelves a dejarte llevar por tus prejuicios. He considerado imposible que pasaran tantos años sin morir un preso (como en cualquier parte del mundo) pero sin atribuírselo a nadie, me da igual que fuera como consecuencia de una caída o de muerte natural. Y en el enlace que aportas dice textualmente que es "el primer activista de la isla que muere en prisión en 40 años", que no justifica la frase el primer fallecido en una cárcel cubana en 40 años, que repito, necesita ser demostrada para incluirla. Si se quiere incluir lo que dice textualmente la noticia, no tengo mayor problema. Goldorak dime 16:39 9 mar 2010 (UTC)

Yo no tengo prejuicios de ningún tipo, por eso, yo, opino desde la razón. Estamos hablando de temas políticos, por lo que incluir muertes por accidente me parece de chiste o de ganas de hacer perder el tiempo. --Dani7 (discusión) 16:56 9 mar 2010 (UTC)

Ya no puedo pensar otra cosa que no quieres entender lo que digo. No podemos poner en un artículo que en una cárcel cubana no ha muerto nadie desde 1972 si no es cierto, aunque a ti te parezca de chiste. Si lo que no ha muerto en una cárcel desde 1972 es ningún disidente, habrá que poner que no ha muerto en una cárcel ningún disidente desde 1972, ves la diferencia? Goldorak dime 17:04 9 mar 2010 (UTC)

No os dejeis llevar por el ímpetu. Teneis parte de razón los dos...siempre hay que especificaro más posible, es la manera de ser neutral. A ver: es relevante paar éste artículo el hecho de cuándo fue la última muerte de un disidente en una cárcel de Cuba. No es relevante cuántos presos de cualquier clase mueren o han muerto en una cárcel cubana, porque el dato en éste artículo carece de interés...habrá otros artículos donde sí que sea necesario. Goldorak: baja el tono, por favor. La frase Ya no puedo pensar otra cosa que no quieres entender lo que digo no es muy cortés, y tampooc es muy cortés acusar a nadie de tener prejucios. Hay que observar las reglas de etiqueta aunque cueste a veces y puedes decir lo mismo de otra manera. Estoy seguro de que tomarás nota y te doy las gracias por ello. Dani: a mí, personamete, también me resulta chocante que durante 60 años no haya muerto preso alguno (ni siquiera de muerte natural)...no digo que sea imposible, pero coincide conmigo que es chocante. Y, por otra parte, nadie habló aquí de torturas, desaparecidos ni mucho menos escuadrones de la muerte: son estas afirmacoines "subiditas de tono" las que llevan a mal lado. te digo lo mismo que a Goldorak.

Consensuar es más fácil que pelearse y, al final, mucho mñas gratificante.--Marctaltor (discusión) 19:35 9 mar 2010 (UTC)

Resto del artículo

Hasta que no haya nuevas propuestas de cambio, creo razonable seguir ampliando el artículo, dando la posibilidad de consensuar también las nuevas aportaciones. No por estar bajo consenso hay que dejarlo paralizado, pues sigue generando noticias. Si el nuevo texto no satisface, aquí se puede seguir debatiéndolo. También creo oportuno ir archivando secciones de esta página, que ya es bastante extensa. Saludos, Goldorak dime 18:18 12 mar 2010 (UTC)

Muerte de más presos

Se puede aceptar que no ha habido muerte de más disidentes en Cuba en los últimos 38 años. Pero decir que no ha muerto ningún otro preso (como aparecía en el artículo, que acabo de modificar) es poco menos que ridículo. Sea por accidentes, ataques al corazón, suicidios, sobredosis, gente muere. Y son muertes accidentales, pero son muertes. --Quijote3000 (discusión) 22:25 16 mar 2010 (UTC)

Correcto, ya estaba discutido el tema. Además procedo a eliminar texto relativo a prisiones francesas y otras curiosidades que no tienen absolutamente nada que ver con este artículo. --Goldorak dime 22:31 16 mar 2010 (UTC)

El caso Tamayo trajo críticas al gobierno de Cuba por parte de algunos países y corporaciones mediáticas, mayormente en Europa y Norteamérica. Otros países, en especial en Latinoamérica, apoyaron al gobierno de Cuba y criticaron con argumentos muy fuertes a sus detractores. Hasta tú, Goldorak, puedes darte cuenta de que no es correcto tener una sección "Repercusión" que sólo incluya expresiones contrarias a Cuba e intente esconder el apoyo internacional que recibió dicha nación.

Morales, Mujica y muchos más hablaron a favor de Cuba, pero las declaraciones de Lula da Silva son las más relevantes y sintetizan muy bien esa posición. Un párrafo con dos breves citas de Lula en defensa de Cuba es lo menos que podemos incluir en el artículo, después de cinco párrafos que reproducen críticas virulentas y ataques de todo pelo.

--Yurizuki (discusión) 23:42 16 mar 2010 (UTC)

Yurizuki; llevamos consensuando los cambios en esta página desde su creación. Te pido que te abstengas de considerar vandalismos los cambios que realizo, porque no voy a permitirlo ni una vez más. En primer lugar, el texto que vengo retirando es improcedente, no podemos dedicar una sección a las opiniones de Lula, que sólo es una parte de la Repercusión, además de que la mayoría de estas opiniones, como las relativas a cárceles francesas, no tienen nada que ver en este asunto. El párrafo que le atañe es más que suficiente, pues él sólo representa a su país. Tus argumentos tienen más de opinión personal que de fuentes fiables, así que abstente de utilizarlos como referencia y ajústate a cómo está llevándose el artículo. Por cierto, llevas dos reversiones injustificadas en unas horas, te recuerdo ésto. Goldorak dime 12:04 17 mar 2010 (UTC)

Veo que eres incapaz de responder a mis argumentos y recurres a ataques gratuitos. Lo lamento mucho. Me doy cuenta que te ha afectado mucho la fuerza de las palabras de Lula da Silva, pero eso no justifica una respuesta vacía y grosera.

Los puntos que marca el presidente de Brasil en defensa del gobierno castrista y denunciando el doble rasero de sus detractores son muy relevantes: representan el amplio espectro de apoyo democrático internacional a Cuba en el caso Tamayo. No sería bueno inundarnos con citas y menciones de todos los gobiernos que han manifestado su apoyo a Raúl Castro; por eso, es mejor limitarse a dos breves citas de Lula. Por mucho que te disguste, no podemos tener un artículo monocolor donde sólo se escuche tu voz. La defensa de Cuba y las críticas a sus detractores deben también aparecer en el artículo.

En un intento de volver la discusión a un cauce razonable, eliminaré la referencia a las cárceles francesas (aunque en mi opinión tiene importancia) ya que no tenemos cifras exactas sobre las prisiones cubanas. Te recomiendo detener ya mismo tu campaña de vandalismo sistemático.

--Yurizuki (discusión) 13:42 17 mar 2010 (UTC)

Ya expuse que la opinión de Lula no era más que una parte de las reacciones que se han producido ante este hecho, y como ya está bien de acusaciones, el asunto ya está en manos de los bibliotecarios. Goldorak dime 19:45 17 mar 2010 (UTC)

Marctaltor, ¿estás por aquí? Goldorak ha abandonado la discusión, tal como predije que lo haría en mi respuesta a tu mensaje privado.

En realidad no tengo gran mérito en haber acertado mi predicción: era sobradamente evidente que Goldorak carecía de argumentos, e intentaba reemplazar esa carencia con amenazas gratuitas y ataques variados. Es que simplemente no hay razones para objetar la información que agregué al artículo, que es, y ésto es inmediatamente obvio para cualquier lector, pertinente y fundada -- y además muy breve: un párrafo corto apenas, con dos citas, al final de una extensa sección.

Como te decía antes, el nudo de la cuestión es este: el artículo, tal como existe ahora, enumera críticas o condenas internacionales contra Cuba y respuestas a estas condenas que siempre vienen de Cuba, y de esa forma crea la ilusión de que Cuba está sola contra el mundo en el caso Tamayo, lo que no es así. La mayor parte de Sudamérica ha dado su apoyo a Cuba. Brasil es el país más importante de este bloque, y las declaraciones de Lula, en particular las citas que incluí, son muy relevantes, porque 1) identifica a Tamayo como delincuente común, como los pandilleros de San Pablo, y nota que no corresponde liberar a cualquier preso sólo porque éste hace una huelga de hambre, y 2) señala la poca credibilidad de Europa, Estados Unidos y los medios occidentales en estos asuntos, pues al ignorar ciertos casos y magnificar otros muestran mala fe y parcialidad. Goldorak, con sus constantes revertidos, borró información necesaria para el lector, y logró dar al artículo un sesgo inapropiado. En nombre del equilibrio, no podemos permitirlo.

Te ruego vuelvas el artículo a su estado anterior, tal como aparece luego de mi última edición.

--Yurizuki (discusión) 20:42 17 mar 2010 (UTC)

No entiendo a qué viene toda esta propaganda fuera de lugar, te recuerdo que Wikipedia no es un foro, por lo que la base de tus planteamientos ya es errónea: todos los 'argumentos' que te atribuyes son sólo fuente primaria de tu particular versión del tema, y eso aquí no vale. Por enésima vez repito que lo único que he hecho ha sido resumir un párrafo desproporcionado de la opinión de Lula sobre la muerte de Zapata, dejándolo en un párrafo en el que figura su frase principal. Todo esto trae consigo que me acuses de "amenazas" y "ataques" que parecen producto de tu imaginación, pues no aparecen por ningún lado. Poco ha contribuido tu actitud, a pesar de ser invitado desde el principio a consensuar los cambios te has limitado a revertir evitando el debate en todo momento, lo que obvia todo lo que se ha escrito en esta página, que no es poco. Goldorak dime 22:12 17 mar 2010 (UTC)

Ya te he explicado todo eso. No contestas un solo argumento. Sólo acumulas acusaciones denigratorias contra mi persona.

Marctaltor, en algún momento habrá que ponerle límites al comportamiento inaceptable de este muchacho.

--Yurizuki (discusión) 22:22 17 mar 2010 (UTC)

Calma

Ahora mismo no puedoe ntrar en profundidad en el tema, porque estoy trabajando. esta tarde os dejaré un mensaje a ambos. pero mientras tanto, os aviso a los dos: estais entrando en una dinámica que acaba indefectiblemente en el bloqueo. Mantened la calma y "platicad" (que dicen en sudámerica). Lo que estais haciendo no mejora el artículo. Por favor, no hagais nada de nada hasta esta tarde. Gracias.--Marctaltor (discusión) 13:19 18 mar 2010 (UTC)

Relativo al tema que se discute, haber si puedo ayudarte a encontrar la mejor solución. Personalmente considero que, dentro de la sección repercusión, debería haber dos subapartados dónde se incluyera por un lado la parte que ataca al gobierno cubano y por otra la parte que lo defiende. Además el tamaño de ambos subapartados debería de ser igual o parecido, por lo que las declaraciones de Lula y otros mandatarios deberían ser incluidas del mismo modo que se ha incluido la resolución de la Unión Europea. De esta forma se incluyen ambos puntos de vista y se termina cualquier tipo de sospecha de imparcialidad. --Dani7 (discusión) 16:37 18 mar 2010 (UTC)

En eso estoy completamente de acuerdo, pero esa división puede surgir naturalmente del artículo. Hasta ahora no se había hecho porque la sección era corta, pero se ha ido ampliando y ahora lo más razonable es lo que propone Dani7. Luego otra historia será si debemos equiparar la opinión sobre este tema de la Unión Europea con la que pueda emitir un ministro de Trinidad y Tobago, que [creo] tiene menor relevancia.

Y pedir a Marctaltor que analice detalladamente quién ha hecho cada cosa en estos últimos días, porque cierto es que la dinámica es desagradable, pero cada uno debe responder de sus actos, y en eso confío. Goldorak dime 16:57 18 mar 2010 (UTC)

Me gusta mucho tu propuesta, Dani. Es más -- y es mejor -- de lo que yo pedía originalmente. (¡Yo estaba dispuesto a conformarme con un único párrafo y un par de citas de Lula al final de la sección, je!)

Me alegra también, me alegra enormemente, que Goldorak haya cambiado su posición. Lo que él reclamaba era simplemente insostenible, y hubiera sido perder el tiempo continuar discutiéndolo.

¡Albricias, parece que al fin podremos entendernos! Marctaltor estará muy contento. ^_^

Yurizuki (discusión) 19:15 18 mar 2010 (UTC)

Es mucho más fácil entenderse que pelearse. Os he dejado aposta, a ver si os dabais cuenta, y ha salido bien. Bueno, os dejo una reflexión: no se puede escribir de política en Wikipedia. Vuestras opiniones políticas, respetables todas ellas, a veces hacen que los árboles no os dejen ver el bosque...no so altereis (Yurizuki: el comentario llamando muchacho a Goldorak es poco cortér; sería un gran punto a tu favro que te disculparas, por si ha habido malos entendidos) (Goldorak: algunos de tus comentarios spobre lo que hace Yurizuki pueden ser considerados poco corteses y malentendidos; sería un gran punto a tu favor que te disculparas).

Y siemrpe me pone contento que los editores colaboran ad maior gloria wikipedia XD--Marctaltor (discusión) 20:31 18 mar 2010 (UTC)

Vaya, no me imaginaba que muchacho pudiera ser en España un término descortés. Por aquí es palabra neutral. Recuerdo que lo elegí precisamente por eso, luego de andar dudando un rato. ("¿Hombre? Pero acentúa mucho el sexo. ¿Persona, sujeto, tipo? Pueden tomarse como despectivos. ¿Chico? Tiene connotaciones de inmaduro. ¿Colega, amigo? Pensará que soy un confianzudo. ¿Tío? Demasiado coloquial. ¿Andoba? Uy, no, qué horror. ¿Muchacho? ¡Ah! ¡Sí! ¡Con este voy sobre seguro!")

Pues nada, me disculpo si he sido ofensivo.

Yurizuki (discusión) 21:49 18 mar 2010 (UTC)

Gracias.--Marctaltor (discusión) 23:02 18 mar 2010 (UTC)

Me parece totalmente fuera de lugar la expresion la opinión sobre este tema de la Unión Europea con la que pueda emitir un ministro de Trinidad y Tobago, que [creo] tiene menor relevancia. de goldorak, porque de acuerdo con las Naciones Unidas y sus estatutos, todos los paises tienen los mismos derechos y son considerados como soberanos equivalentes, no importa si es Rusia o Jamaica, por lo que creo que todas las opiniones internacionales son validas y deben tener el mismo reflejo en la wiki, a no ser que prefiramos aca a las declaraciones del "mundo libre" a las del "tercero"....--Yazle (discusión) 13:40 19 mar 2010 (UTC)

Por favor, Yazle, no le eches más leña al fuego. Goldorak ha usado su libertad de expresión como tú has usado la tuya y ya está. Y no polemices con cosas que no han pasado: nadie ha discutido aquí la soberanía de los países. Y es evdiente que no todas las opiniones de todo el mundo son igual de relevantes. Hay unos grados de relevancia, y cae de su peso que la opiniones de un Premio Nobel pesan más que las mías, aunque los dos seamos seres humanos y tegamos los mismos derechos.--Marctaltor (discusión) 13:54 19 mar 2010 (UTC)

Voy a ir por partes, porque parece que esto ha dado mucho de sí. En primer lugar, esa sugerencia de que 'he cambiado de posición' (atribuyéndome "reclamaciones insostenibles"), me da la impresión de que quien la realiza no se ha tomado la molestia de leer esta página de discusión (y lo comprendo, porque son muchas letras) para comprobar que, con mejores o peores argumentos, he propuesto desde el principio consensuar los cambios. Dani7 es buen testigo de ello.

Estaré encantado de pedir disculpas a Yurizuki (y a quien sea) si se me señala cual de mis aportaciones ha podido considerarse ofensiva, porque después de repasar la discusión, sigo sin encontrar el motivo.

El último comentario de Yazle lo ha resuelto sobriamente Marctaltor, pero quiero resaltar que comparar la relevancia de una decisión de la Unión Europea con la de un ministro de Trinidad y Tobago (con todos los derechos que otorga la soberanía de este respetable estado) da una idea de con qué argumentos jugamos.

Al hilo de esto último quiero aclarar que no he revertido la última edición de este usuario porque sigo respetando la opción de consensuar los cambios antes de borrarlos, pero si se reflejan en el artículo las opiniones de los gobiernos de Uruguay y Bolivia (¿por qué no se aportó la del Primer ministro de Suazilandia?), no quedará más remedio que incluir también las del resto de países del mundo, para no incurrir en un agravio comparativo, sobre todo alguien que argumenta la soberanía de un país como razón de su relevancia. Goldorak dime 14:47 19 mar 2010 (UTC)

Reestructura de la Sección Repercusión

Ya que hemos alcanzado un consenso básico alrededor de los ejes propuestos por Dani, voy a hacer un primer esbozo de reestructura de esta sección.

Digo bien: esbozo. Lo que voy a formular aquí es sólo un primer paso. Sin duda, necesitará de innumerables ediciones antes de alcanzar un nivel aceptable. A través de la discusión decidiremos los cambios que hagan falta.

Dividiré la sección en dos partes, una con reacciones de apoyo a Cuba y una con reacciones de oposición. Uno supondría, intuitivamente, que los argumentos a favor deben preceder a los argumentos en contra, pero aquí voy a hacerlo al revés: la sub-sección contraria estará primera y la sub-sección favorable segunda. Creo que así tendremos más claridad, al respetar el orden cronológico de las distintas reacciones.

No voy a dividir párrafos por ahora, aunque algunos contienen a la vez críticas a Cuba y manifestaciones favorables. Me doy cuenta que habrá que estudiar este problema cuidadosamente. Por ejemplo: ¿dónde van las declaraciones provenientes de fuentes oficiales cubanas? ¿Deben estar en bloque con las reacciones internacionales en apoyo a Cuba, o seguir punto por punto las expresiones de condena a las que responden? Hay mucho que discutir. Quedará para futuras ediciones.

Ruego evitar los borrados/revertidos/cambios arbitrarios que han causado tantos problemas antes. Si se te ocurre una buena modificación, no edites inmediatamente: hay que hablar con todos antes de editar. El que tenga mejoras que proponer, pues que las traiga aquí. Discutamos entre todos y consensuemos. Después, cualquiera podrá hacer los cambios que correspondan.

Dejo intocado por ahora un nuevo agregado al artículo que menciona un blog en el que se lleva una campaña de firmas contra Cuba. Sospecho que las menciones a blogs privados no son pertinentes al artículo, pero no quiero caer en el error de borrar sin consensuar primero. Ya lo conversaremos también. Dejo también por ahora las citas textuales de frases de mandatarios u organismos colectivos, que se encuentran en las dos sub-secciones; a mi parecer hacen bien al artículo, pero, como todo, habrá que hablarlo.

Yurizuki (discusión) 04:28 20 mar 2010 (UTC)

En primer lugar, me parece obligado el orden de colocación, entre quienes condenaron y quienes defendieron al gobierno cubano por este acto. Si precisamente este suceso ha causado la Repercusión a que se alude, deben figurar primero las reacciones de quienes criticaron la actitud de Cuba en este asunto, porque si no, no se habría producido dicha Repercusión. Es de lógica que primero figure la opinión de quienes acusan, para luego reflejar la de los que defienden, para poder entender por qué surge la disputa. Además, esa sección está muy descompensada: demasiadas (y de discutible relevancia) opiniones de gobiernos en el párrafo de defensores, mientras que en el otro sólo figuran las de la Unión Europea. Esta sección necesita una revisión a fondo.

En segundo lugar, si queremos llevar un orden lógico del artículo, debemos consensuar los cambios desde el principio. La sección Introducción ya está consensuada, así que considero que debemos pasar a discutir la siguiente: Biografía/Juventud.

Y a partir de ahora, y mientras esta discusión se mantenga activa, no introducir ni un sólo cambio sin comentarlo, sea de la índole que sea. Goldorak dime 13:25 20 mar 2010 (UTC)

Perdón por la aparente tradanza en contestar...parece que no estoy pero os tengo vigilados mwhahahahaa....en serio: he estado visitando el blog que Yurizuki señalaba en su intervención. Aún a pesar de tenerlo claro, le pregunté a un bibliotecario, que se lo leyó y su contestación fue esta: "Pues mira, en ese caso es fácil: se requiere otra fuente que lo diga. Una fiable e independiente, claro. Que diga que el blog publicó la carta y que tuvo tantos firmantes. Y si no se encuentra ninguna, es que no es un hecho relevante. Así de claro. Si se encuentran, se podría estudiar si se coloca un enlace a ese blog en Enlaces Externos. Así lo veo yo, por lo menos". Así que os pido que tomando esto como guía, procedais a efectuarlo.

Por otra parte, el orde lógico es colocar primero la poisción en contra y luego la de a favor...es como en un juicio: si os dais cuenta siempre habla primero la acusación y luego la defensa. Creo que Goldorak tiene razón en este punto.

Y, sí, hay que consesuar los cambios y trabajar de una manera lógica, es decir, de arriba a abajo, por epígrafes. No es que sea obligatorio, pero es lo mejor. Y por supuesto, no añadir nada ni variar nada sin traerlo a la discusión, para evitar malos entendidos.

No voy a revertir nada, por que prefiero que llegueis a acuerdos vosotros, aunque no me pone contento el que se incluyan párrafos sin consensuar. Como dije el otro día, tened en cuenta que no soy un padre, ni un policía: solo soy un moderador.--Marctaltor (discusión) 21:47 21 mar 2010 (UTC)

Sobre soberania y relevancia

Marctaltor, no te preocupes mi intencion no es atizar el debate, pero creo que las opiniones de nustro amigo Goldorak estan fuera de lugar esta claro que los paises no son iguales y que lo que diga Alemania no va a tener la misma repercusion que lo que diga Micronesia, pero mi punto es que si se va a hablar de repercusion mundial del tema hay que poner la repercusion mundial, y poner lo que diga el primer ministro de Swazilandia, el presidente de Nepal, o el gobernador de Siberia..........poruq sino estariamos remitiendonos a las opniniones del mundo civilizado o primer mundo o como quieran llamarle....--Yazle (discusión) 16:01 22 mar 2010 (UTC)

En absoluto; en Wikipedia prima la relevancia, y en el caso que nos ocupa pocas dudas pueden quedar de que las reacciones más relevantes las constituyen las de la Unión Europea, Estados Unidos, Rusia y los países del entorno de Cuba, independientemente de cual sea su opinión sobre el suceso. No me parece de recibo reflejar la opinión de todos los gobiernos del mundo, además de que la mayoría ni se han pronunciado. Si se va bajando el listón se podrá considerar relevante hasta la opinión de un concejal de un pueblo, pero aquí no se valora el derecho a opinar, que lo tenemos todos, sino la relevancia de esa opinión. Goldorak dime 18:12 22 mar 2010 (UTC)

En éste caso, Goldorak tiene razón. La Política de relevancia es así...es lógico que no vayamos aponer la opnión de todos los países del mundo, sino una muestra repersentativa y referenciada.--Marctaltor (discusión) 20:44 22 mar 2010 (UTC)

Ah ya que pena, es realmente decepcionante que wikipedia tenga esa politica, pero bueno si es asi tenemos que atenernos a las reglas del juego, lastima que los relevantes casi siempre son los mas poderosos.--Yazle (discusión) 12:50 23 mar 2010 (UTC)

No entendiste, Yazle: no s trata de poner solo la opinión de los más poderosos, sino una muestra de opiniones relevantes de a favor y en contra...Por ejemplo, y para que no haya suspicacias, yo os propongo un máximo de 4 opiniones por opción (o sea 4 de afavor y 4 e encontra)--Marctaltor (discusión) 13:04 23 mar 2010 (UTC)

Creo que, como voces representativas, "la Unión Europea, Estados Unidos, Rusia y los países del entorno de Cuba" es un mínimo común denominador para nosotros, pues todos opinamos que son relevantes al artículo. Europa y Estados Unidos han criticado a Cuba, y en la región de Cuba (Latinoamérica) las reacciones han sido de apoyo, por lo que el resultado es balanceado. Los casos de otros países, pues ya los estudiaremos a medida que se nos plantean.

No he podido encontrar ese blog de las firmas contra Cuba. Pepitoherald, ¿estás aquí? Tú eres el autor de esa edición; si tienes la dirección del blog, dínoslo -- así podremos eliminar el párrafo y convertirlo en un enlace externo, como recomienda el bibiliotecario.

Y me alegra mucho que todos estén de acuerdo con mi forma de ordenar la sección (primero reacciones en contra, segundo reacciones a favor). No, si ya verán que al final acabaremos entendiéndonos en todo.

Yurizuki (discusión) 14:23 23 mar 2010 (UTC)

Sección Reacciones

Bueno, pues si queréis, podemos comenzar por el final, ya que estamos hablando de ello. Y mejor será reorganizar toda la sección, porque hay reacciones que ni son internacionales ni son "a favor" o "en contra". Este es el texto que propongo:

Reacciones

Zapata fue el primer preso muerto durante una huelga de hambre desde la muerte en 1972 de Pedro Luis Boitel, por lo que el hecho alcanzó gran repercusión.[25] Su nombre alcanzó gran relevancia y fue incluido en la lista de mártires de la disidencia cubana,[16] e incluso la Comisión Europea condenó el suceso, pidiendo al gobierno cubano una mejora en la situación de los derechos humanos.[26]

Para contrarrestar este hecho, el gobierno cubano hizo público un presunto historial delictivo de Zapata, según el cual habría sido procesado varias veces desde 1993 acusado de delitos como lesiones, estafa y alteración del orden público, además de afirmar que el fallecido llevaba a cabo la huelga de hambre para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos.[10] La disidente Martha Beatriz Roque señaló a la prensa que estas informaciones respondían a una estrategia del gobierno cubano para desprestigiar la imagen de Zapata.[18] Otro célebre disidente cubano, el periodista Guillermo Fariñas, inició una huelga de hambre al día siguiente de la muerte de Zapata, reclamando la liberación de 26 presos políticos enfermos.[27]

El 1 de marzo siguiente, la televisión estatal cubana emitió un video grabado con cámara oculta, donde la madre de Zapata, Regina Tamayo, agradecía las atenciones de los diferentes doctores que lo atendieron durante la enfermedad que le costó la vida.[29] No obstante, Regina había declarado unos días antes a los medios de comunicación que su hijo había sido torturado, considerando su muerte un crimen premeditado.[30] [31]

Este suceso suscitó un importante debate mediático a nivel internacional, entre los que consideraron a Zapata un activista demócrata que murió por la libertad del pueblo cubano, avalado por la gran mayoría de medios de comunicación occidentales; o un delincuente común asalariado de la disidencia cubana según la versión del gobierno cubano y otros medios de comunicación.[32]

Reacciones internacionales

Reacciones de condena al Gobierno de Cuba

El 11 de marzo, la Unión Europea aprobó, por 509 votos contra 30, una resolución en la que, textualmente "condena enérgicamente la muerte evitable y cruel", de Zapata, hace un llamado a la "liberación inmediata e incondicional de todos los presos políticos" y afirma que los disidentes cubanos son encarcelados "por sus ideales y su actividad política pacífica".[28] La cámara europea se opuso, asimismo, a la normalización de las relaciones con Cuba.[33] La Asamblea Nacional de Cuba se apresuró a calificar esta condena como "sucio debate" que "manipula sentimientos, tergiversa hechos, esgrime mentiras y oculta realidades".[28]

Otros países del ámbito latinoamericano también mostraron al gobierno cubano su repulsa por lo sucedido. La Cámara de Diputados de Chile aprobó un texto según el cual "condena categóricamente la indolencia de la dictadura cubana que provocó la muerte de Orlando Zapata".[1] El Gobierno de los Estados Unidos, a través de su Departamento de Estado, condenó la muerte de Zapata en un comunicado, así como "el injusto encarcelmiento de más de 200 prisioneros políticos en Cuba que deben ser liberados inmediatamente".[2]

La Comisión Interamericana de Derechos Humanos también condenó la muerte del disidente, además de confirmar que tenía información de que "el señor Zapata Tamayo habría sido sometido a tortura y tratos inhumanos en la prisión Kilo 8".[3] Otras organizaciones que condenaron el comportamiento de Cuba en este suceso fueron Amnistía Internacional[2] y Reporteros sin Fronteras, cuyo secretario general afirmó que "Aquellos mismos que combatían la dictadura en su país, no encuentran aparentemente nada que decir sobre lo que le pasa a Cuba desde hace 50 años".[4]

Reacciones de apoyo al Gobierno de Cuba

Los presidentes de Brasil y otros estados latinoamericanos manifestaron su apoyo al gobierno de Cuba en el caso Tamayo. También cuestionaron la credibilidad en temas de derechos humanos de Europa y Estados Unidos, a los que acusaron de mala fe en sus críticas.

El presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, declaró en rueda de prensa que no se puede juzgar a un país por la actitud de un ciudadano que se declara en huelga de hambre.[35] "Yo pienso que la huelga de hambre no puede ser utilizada como un pretexto de derechos humanos para liberar a las personas. Imagine si todos los bandidos que están presos en Sao Paulo entraran en huelga de hambre y pidieran libertad", expresó el líder brasileño.[36] Lula subrayó la doble moral de Washington y Bruselas en el caso.

Los presidentes de Uruguay y Bolivia, José Mujica y Evo Morales, respectivamente, cuestionados sobre el tema en una conferencia de prensa, defendieron la autonomía de Cuba y abogaron porque los problemas del país sean resueltos por los propios cubanos sin intromisiones externas. Morales citó fuentes cubanas según las cuales Zapata había sido “cinco veces encarcelado por razones delincuenciales” y dijo que el caso “es un problema interno de Cuba, pero se hace un escándalo internacional." También criticó las reacciones de Europa y Estados Unidos.[38]

El presidente de Ecuador, Rafael Correa, apoyó la postura del Gobierno cubano sobre Orlando Zapata. Correa manifestó no dudar de que Zapata era un delincuente común, y calificó de "propaganda inmensa" las críticas internacionales a Cuba. “Cuba es un país soberano y nosotros siempre estaremos dispuestos a intermediar por resolver conflictos, más aún humanitarios. Trataremos de interceder por todos, pero así como hablamos de los supuestos presos políticos en Cuba, por qué no hablamos de los cinco presos en Miami”, dijo Correa en relación a los cubanos presos desde hace 12 años.[39]

He restado texto de "Reacciones de apoyo" porque los apartados "a favor" y "en contra" estaban muy descompensados en tamaño (entrevista casi completa a Lula), afectando al PVN. Las modificaciones pertinentes, mejor hacerlas aquí, gracias. Y, como no vamos a estar toda la vida con este artículo, que Marctaltor estime un tiempo prudencial si no se producen alegaciones al texto, para pasarlo directamente al artículo. Goldorak dime 16:50 23 mar 2010 (UTC)

Goldorak, no puedo establecer un "tiempo mínimo": eso iría en contra de todo lo que pretene ser Wikipedia y además no entra dentro de mi labor de mediación...por cierto que preferiría un término menos polémico que "mártir" si fuera posible...--Marctaltor (discusión) 17:01 23 mar 2010 (UTC)

Pero, entonces, si el artículo queda abandonado como me temo, ya se podrá editar, no? Cuánto tiempo ha de pasar sin discusión antes de poder volver a editarlo sin consultar? El término mártir se lo han aplicado y puede no gustar, pero está referenciado aquí. Hay que tener en cuenta que otros lo consideran delincuente y también hay referencias de ello. Supongo que será cuestión de óptica. Saludos, Goldorak dime 17:10 23 mar 2010 (UTC)

Paciencia. No olvides que Dani, Yazle y el propio Marctaltor son personas muy ocupadas (yo mismo, también). Debes darles tiempo.

Tu propuesta es interesante, tengo ideas, pero les daré la oportunidad a los demás que hablen primero.

Yurizuki (discusión) 02:02 24 mar 2010 (UTC)

La estructura me parece correcta, pero hay que pulir el lenguaje. Por ejemplo: "el gobierno cubano hizo público un presunto historial delictivo de Zapata" se debería de cambiar por la actual en el artículo: "fuentes afines al gobierno cubano hicieron público el historial delictivo de Zapata". Un delito es calificado como presunto hasta que no hay una condena de un tribunal, cuando alguien a sido condenado deja de ser considerado como un presunto delincuente y pasa a ser un delincuente sin el "presunto" delante. Y no entro en valorar si es cierto o no, pero es muy tendencioso considerar que un gobierno hace público el historial delictivo de un preso y calificar ese historial como "presunto". Además, la referencia en ningún momento dice que sea el gobierno quien hizo público el historial delictivo, por lo que la frase debería seguir como está ahora mismo en el artículo o ser cambiada por una mejor. --Dani7 (discusión) 18:11 25 mar 2010 (UTC)

Antes de que llegue la sangre al río: Creo que Goldorak no se refería a que fuera un presunto delincuente, sino a que la hoja histórico-penal de Zapata podría no ser cierta. Si es así, y si hay una parte que dice que ese historial delictivo es falso y otra que dice que es verdadero, pues ya sabeis: referencia y se ponen las dos versiones.--Marctaltor (discusión) 19:49 25 mar 2010 (UTC)

Es exactamente así, Marctaltor; ese historial que salió a la luz después de morir Zapata es puesto en duda por muchas fuentes, mientras que las que lo dan por cierto son las oficiales de Cuba. Por lo tanto, la redacción de la frase no puede dar por cierto que cometió todos esos delitos, máxime habiendo tantos intereses de por medio. Además considero imprescindible que figure en el artículo que ese historial sólo se conoció después de fallecer el protagonista del artículo, a menos que se demuestre lo contrario. Y me sigue sonando poco serio decir que alguien hizo una huelga de hambre porque quería un teléfono y una tele, aunque lo digan algunas fuentes. Goldorak dime 05:20 26 mar 2010 (UTC)

Vale, Goldorak. Pues se pone algo como: " tras el fallecimiento de Zapata el gobierno cubano (o fuentes afines al gobierno cubano) hizo pública la que manifestó era su hoja penal (ref). Algunas personas, como Tal y Cual, manifestaron sus dudas respecto de la veracidad de esa hoja penal (refs)." Y ya está. Y te recuerdo que no estamos aquí para decidir si algo es verdad o es mentira, sino para contar quienes dicen que es verdad y quienes que es mentira y que sea el lector el que acuda a las fuentes y saque sus propias conclusiones.--Marctaltor (discusión) 09:48 26 mar 2010 (UTC)

Me parece inapropiado usar la expresión fuentes afines al gobierno o fuentes oficiales. Estamos hablando de un periódico mas de la isla no del granma o el BOE cubano. Yo asocio el diario el País como el diario del gobierno español y no lo constato en cada referencia que incluyo de éste. --Dani7 (discusión) 18:16 26 mar 2010 (UTC)

Está bien, Marctaltor, esa redacción me parece correcta, y creo que con que diga el gobierno cubano puede ser suficiente. En cuanto a lo de los periódicos de la isla, me parece dar un paso atrás volver al tema de su imparcialidad, no creo que sea necesario incluir un apartado sobre libertad de prensa en Cuba. Y el diario El País será probablemente la fuente más utilizada en Wikipedia, aunque acepto con naturalidad que alguien lo pueda considerar censurado. --Goldorak dime 19:27 26 mar 2010 (UTC)

"Tras el fallecimiento de Zapata el gobierno cubano hizo pública la que manifestó era su hoja penal (ref). Algunas personas, como Tal y Cual, manifestaron sus dudas respecto de la veracidad de esa hoja penal (refs)." Esta redacción, según propone Marctaltor, me parece adecuada. Es el propio gobierno cubano el que ha difundido la información sobre el prontuario de Zapata (véanse refs. Correa y Morales), así que no hace falta hablar de fuentes afines.

Fuera de eso, tengo un par de correcciones que sugerir.

En primer lugar, "otros países del ámbito latinoamericano también mostraron al gobierno cubano su repulsa por lo sucedido" es, por decir lo menos, erróneo y engañoso. Todos los gobiernos sudamericanos que han manifestado una posición sobre este tema (sea a través de sus cancillerías o por boca del propio jefe de gobierno) lo han hecho a favor de Cuba. Los otros, simplemente no se han pronunciado. Entiendo que "la Cámara de Diputados de Chile aprobó un texto según el cual condena categóricamente la indolencia de la dictadura cubana que provocó la muerte de Orlando Zapata" -- pero el poder legislativo de Chile no es el gobierno de Chile, y no le cabe tomar decisiones en materia de política exterior. Lo que haya declarado ese cuerpo legislativo no es pertinente al artículo. O, de otro modo, deberíamos listar también todo lo que se ha dicho en los otros parlamentos latinoamericanos (el Senado de Uruguay, por ejemplo, manifestó apoyo al gobierno de Cuba y criticó a las potencias occidentales) y el artículo se haría interminable.

Recomiendo eliminar completamente estas dos frases: "Otros países del ámbito latinoamericano también mostraron al gobierno cubano su repulsa por lo sucedido. La Cámara de Diputados de Chile aprobó un texto según el cual condena categóricamente la indolencia de la dictadura cubana que provocó la muerte de Orlando Zapata".

En segundo lugar... pues no sé si os parecerá bien, pero organismos latinoamericanos de defensa de los derechos humanos, como la Red en Defensa de la Humanidad (http://www.defensahumanidad.cu/tematic.php), han expresado su apoyo a Cuba en el caso Zapata (varios manifiestos aquí: http://www.defensahumanidad.cu/) y se podría incluir una referencia en el párrafo donde están las citas de dichos de AI y RSF. Es cierto que grupos como la Red son organizaciones continentales y no mundiales, pero no sé si esa diferencia importe tanto... bueno, ya me diréis qué os parece.

Yurizuki (discusión) 23:14 26 mar 2010 (UTC)

Por mi parte es innegociable retirar esas dos apreciaciones. Se puede cambiar la opinión de la asamblea chilena por la del propio presidente electo de la nación, pero es aún más dura. ([7]) Por mí, sin problemas.

Y hay que tener en cuenta el equilibrio entre las dos secciones, por lo que no me parece de recibo tanto interés en eliminar párrafos de las "reacciones en contra"; y mejor evitar frases como Todos los gobiernos sudamericanos que han manifestado una posición sobre este tema (sea a través de sus cancillerías o por boca del propio jefe de gobierno) lo han hecho a favor de Cuba, gratuita e incierta. Goldorak dime 23:33 26 mar 2010 (UTC)

Os ruego que dejeis la cosa así hasta mañana...ahora mismo me caigo de sueño y el único sitio donde deseo mediar es entre Morfeo e Hipnos...gracias.--Marctaltor (discusión) 23:56 26 mar 2010 (UTC)

Goldorak, encuentro tu respuesta un poco incoherente. Vamos por partes.

El 26 de febrero de 2010, fecha de tu referencia, el gobierno de Chile, presidido por la señora Michelle Bachelet, no emitió ninguna declaración de condena a Cuba. Ni la jefatura de gobierno, ni el consejo de gabinete, ni la cancillería de Chile lo hicieron. El gobierno de la señora Bachelet nunca tomó una postura sobre este asunto.

El 11 de marzo de 2010, el señor Sebastián Piñera asumió la presidencia de Chile, y ha ocupado ese cargo hasta hoy en día. Durante este período, no ha emitido nunca ninguna declaración oficial de condena a Cuba. Ni él, ni su gabinete, ni su cancillería lo han hecho.

El gobierno de Chile no ha condenado nunca a Cuba por el caso Zapata, ni antes ni después del cambio de autoridades, y, francamente, no creo que piense hacerlo jamás. (Las declaraciones de Piñera el 26 de febrero de 2010 son, como comprenderás, las de un ciudadano particular, que tiene derecho a su opinión, pero cuyas palabras no representan al gobierno de su país.) Es que hay excelentes razones para no hacerlo: los sudamericanos nos cuidamos de las viejas potencias coloniales, y nuestras naciones desconfían de los intentos de injerencia, sea cual sea el pretexto. Fíjate que es por ello que hasta los gobiernos de derecha, como los de Colombia, Perú o México, se han abstenido de pronunciarse en este tema. (En México, el presidente Calderón recibió a Raúl Castro poco después de la muerte de Zapata, lo abrazó ante las cámaras y le afirmó la hermandad del pueblo de México hacia Cuba.)

Es conveniente centrarnos en las declaraciones de gobiernos o uniones de gobiernos. El resto está fuera de lugar en el artículo. Si otros gobiernos sudamericanos emiten manifiestos, y a medida que lo vayan haciendo, pues los iremos incluyendo, sean favorables a Cuba o críticos. (Confieso que lo último me sorprendería, por las razones que te expuse antes, razones que están por encima de las divisiones de izquierda y derecha.)

Otra cosa: ¿por qué citas mis frases en esta discusión como si fueran extractos del artículo? Mis palabras para vosotros y lo que dirá la redacción final del artículo son dos cosas distintas. Debes aprender a distinguir el texto del Artículo del de la Discusión.

Y las dos sub-secciones (no secciones) están desequilibradas, sí, pero la ventaja está del lado que critica a Cuba. La Unión Europea es ¿cuántos países? ¿Treinta? ¿Cuarenta? Todo eso ha condenado a Cuba, mientras que a favor de Cuba, tenemos, por ahora, las manifestaciones de cuatro gobiernos. No hay necesidad de inflar la sub-sección crítica con las declaraciones emanadas de cuerpos legislativos, consejos provinciales, tribunales, distritos o ayuntamientos de tal o cual país. Tienen muy poca relevancia dentro de los parámetros con que nos estamos manejando.

Espero que haya quedado todo claro...

Yurizuki (discusión) 03:34 28 mar 2010 (UTC)

Seguimos igual: cuando hablo de equilibrio entre las secciones me refiero a extensión: la Unión Europea es una entidad plurinacional, da igual a cuantos estados agrupe a la hora de reflejar el comunicado que emitió. Si alguna comunidad similar ha emitido un comunicado en favor de Cuba, estás en tu derecho de reflejarlo, siempre que no se descompensen las secciones.

En cuanto a las opiniones del señor Piñera, son tan válidas como las de los señores Correa, Mújica y Morales, quienes también se manifestaron a título personal, y no es un ciudadano particular, sino el presidente electo de un país. Además, Piñera ha ratificado esta condena siendo ya presidente de Chile, así que no entiendo a qué viene intentar deslegitimarlo.

Y cito tus frases porque esto se llama página de discusión y es una forma adecuada de rebatirlas, sobre todo cuando siguen primando en ellas opiniones personales y sesgadas como hay excelentes razones para no hacerlo: los sudamericanos nos cuidamos de las viejas potencias coloniales, y nuestras naciones desconfían de los intentos de injerencia. Ese tipo de comentarios aquí están completamente fuera de lugar. --Goldorak dime 17:50 28 mar 2010 (UTC)

No, en absoluto. Ni son comentarios, ni están fuera de lugar. Son simples hechos que tú ignoras, y estarían fuera de lugar en el artículo, pero no aquí, ya que tienen obvia relación con la discusión. Y como es un problema para todos los demás que carezcas de esa información, pues nada, te la doy -- para que así amplíes tus conocimientos y seas un mejor interlocutor, como debería serte claro y evidente. Tienes que calmarte un pelín y dejar de ver ataques en todas partes.

Cambiando de tema, "Piñera ha ratificado esta condena siendo ya presidente de Chile" es lo único de interés que has aportado en tu último mensaje. No lo sabía, y ciertamente debes incorporarlo al artículo. En cuanto a lo que dijeron el parlamento chileno o Piñera cuando era un ciudadano particular, es irrelevante por razones ya expuestas.

El párrafo queda así:

En el ámbito latinoamericano, el gobierno de Chile mostró su repulsa por lo sucedido. El presidente Piñera expresó "la más enérgica condena a las circunstancias en que murió un disidente y un preso de conciencia" en Cuba. El Gobierno de los Estados Unidos, a través de su Departamento de Estado, condenó la muerte de Zapata en un comunicado, así como "el injusto encarcelamiento de más de 200 prisioneros políticos en Cuba que deben ser liberados inmediatamente".

Yurizuki (discusión) 18:19 28 mar 2010 (UTC)

Me da la sensación de que el que desconoce las políticas -y no precisamente un poco- eres tú, porque es evidente que el fragmento que incluí arriba es claramente una opinión personal y tendenciosa, que no debería aparecer en esta página. Ahórrate ese tipo de lecciones y busca argumentos y referencias para mejorar el artículo, que esta página sí es para eso.

Y vuelves a llevar la discusión al plano personal, cosa que no está nada bien y que sabes lo que acarrea, así que te ruego que te centres en el artículo. Eso de lo único de interés que he aportado en el último mensaje está muy lejos del comportamiento deseable. Goldorak dime 19:02 28 mar 2010 (UTC)

Jo, pues si te interesa saberlo, con este último no has aportado nada de nada de nada.

Pero no importa. Con mis últimas contribuciones, creo que ya tenemos el texto definitivo.

Yurizuki (discusión) 21:03 28 mar 2010 (UTC)

Yurizuki, tu último comentario sobra del todo. No es nada cortés, por favor revísalo. E insisto en que no estamos aquí para opinar, que en el artñiculo hay que poner las opiniones revelantes, avaladas por sus respectivas fuentes. Que las opinoines com ciudadano particular de un presidente de goboerno son menos relevantes que si las hiciera como presidente de gobierno. Yurizuki: te rogaría que te leyeras el artículo Unión Europea...es un organismo plurinacional como lo son las Naciones Unidas, y una cosa e sla opinión oficial de las Naciones Unidas y otra la de uno cualquiera de sus miembros...Los estads miembros de la UNión Europea son soberanos.

Por favro rebajad el tono, que podeis gtabajar juntos. Ya sabeis: opinión y referenciación. Y ya está. Lo de si es más o menos relevante,s lo podmos discutir aquí (que para eso son las páginas de discusión, y no para tirarse misiles...)--Marctaltor (discusión) 21:30 28 mar 2010 (UTC)

Suscribo lo dicho por Marctaltor, en especial a las alusiones personales. Este artículo ya tiene un largo historial de reversiones, discusiones fuertes y avisos de todo tipo y parece que no queda claro. Así que, por mi parte, va a ser la última vez que aviso que cualquier alusión personal negativa será tomada como una violación de etiqueta.Aquí se está voluntariamente para hacer un trabajo en equipo con personas que casi con total seguridad no piensan igual que uno y que viven en una cultura diferente. Por lo tanto, a partir de este momento, comentarios acerca la idiosincrasia de cada uno o que duden de la buena fe del otro a la hora de participar en la elaboración de este artículo serán borrados ipso facto y se tomarán las medidas pertinentes. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:41 28 mar 2010 (UTC)

Gracias. Entonces, incluiré si no hay divergencias el texto completo que propuse de la sección Reacciones, introduciendo el siguiente cambio: sustituir "La Cámara de Diputados de Chile aprobó un texto según el cual "condena categóricamente la indolencia de la dictadura cubana que provocó la muerte de Orlando Zapata" por "El presidente de Chile Sebastián Piñera expresó "la más enérgica condena a las circunstancias en que murió un disidente y un preso de conciencia" en Cuba. Goldorak dime 22:52 28 mar 2010 (UTC)

Tras semanas de debate...

¡¡Está aquí!!

El texto final, basado en el borrador inicial de Goldorak, incluyendo todas las mejoras consensuadas con la colaboración de Dani, Yazle, Marctaltor y yo mismo:

Reacciones

Zapata fue el primer preso muerto durante una huelga de hambre desde la muerte en 1972 de Pedro Luis Boitel, por lo que el hecho alcanzó gran repercusión.[25] Su nombre alcanzó gran relevancia y fue incluido en la lista de mártires de la disidencia cubana,[16] e incluso la Comisión Europea condenó el suceso, pidiendo al gobierno cubano una mejora en la situación de los derechos humanos.[26]

Tras el fallecimiento de Zapata el gobierno cubano hizo pública la que manifestó era su hoja penal, según el cual habría sido procesado varias veces desde 1993 acusado de delitos como lesiones, estafa y alteración del orden público, además de afirmar que el fallecido llevaba a cabo la huelga de hambre para solicitar en su celda comodidades de las que no disponían otros reclusos.[10] La disidente Martha Beatriz Roque señaló a la prensa que estas informaciones respondían a una estrategia del gobierno cubano para desprestigiar la imagen de Zapata.[18] Otro célebre disidente cubano, el periodista Guillermo Fariñas, inició una huelga de hambre al día siguiente de la muerte de Zapata, reclamando la liberación de 26 presos políticos enfermos.[27]

El 1 de marzo siguiente, la televisión estatal cubana emitió un video grabado con cámara oculta, donde la madre de Zapata, Regina Tamayo, agradecía las atenciones de los diferentes doctores que lo atendieron durante la enfermedad que le costó la vida.[29] No obstante, Regina había declarado unos días antes a los medios de comunicación que su hijo había sido torturado, considerando su muerte un crimen premeditado.[30] [31]

Este suceso suscitó un importante debate mediático a nivel internacional, entre los que consideraron a Zapata un activista demócrata que murió por la libertad del pueblo cubano, avalado por la gran mayoría de medios de comunicación occidentales; o un delincuente común asalariado de la disidencia cubana según la versión del gobierno cubano y otros medios de comunicación.[32]

Reacciones internacionales

Reacciones de condena al Gobierno de Cuba

El 11 de marzo, la Unión Europea aprobó, por 509 votos contra 30, una resolución en la que, textualmente "condena enérgicamente la muerte evitable y cruel", de Zapata, hace un llamado a la "liberación inmediata e incondicional de todos los presos políticos" y afirma que los disidentes cubanos son encarcelados "por sus ideales y su actividad política pacífica".[28] La cámara europea se opuso, asimismo, a la normalización de las relaciones con Cuba.[33] La Asamblea Nacional de Cuba se apresuró a calificar esta condena como "sucio debate" que "manipula sentimientos, tergiversa hechos, esgrime mentiras y oculta realidades".[28]

En el ámbito latinoamericano, el gobierno de Chile mostró su repulsa por lo sucedido. El presidente Piñera expresó "la más enérgica condena a las circunstancias en que murió un disidente y un preso de conciencia" en Cuba. El Gobierno de los Estados Unidos, a través de su Departamento de Estado, condenó la muerte de Zapata en un comunicado, así como "el injusto encarcelamiento de más de 200 prisioneros políticos en Cuba que deben ser liberados inmediatamente".[2]

La Comisión Interamericana de Derechos Humanos también condenó la muerte del disidente, además de confirmar que tenía información de que "el señor Zapata Tamayo habría sido sometido a tortura y tratos inhumanos en la prisión Kilo 8".[3] Otras organizaciones que condenaron el comportamiento de Cuba en este suceso fueron Amnistía Internacional[2] y Reporteros sin Fronteras, cuyo secretario general afirmó que "Aquellos mismos que combatían la dictadura en su país, no encuentran aparentemente nada que decir sobre lo que le pasa a Cuba desde hace 50 años".[4]

Reacciones de apoyo al Gobierno de Cuba

Los presidentes de Brasil y otros estados latinoamericanos manifestaron su apoyo al gobierno de Cuba en el caso Tamayo. También cuestionaron la credibilidad en temas de derechos humanos de Europa y Estados Unidos, a los que acusaron de mala fe en sus críticas.

El presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, declaró en rueda de prensa que no se puede juzgar a un país por la actitud de un ciudadano que se declara en huelga de hambre.[35] "Yo pienso que la huelga de hambre no puede ser utilizada como un pretexto de derechos humanos para liberar a las personas. Imagine si todos los bandidos que están presos en Sao Paulo entraran en huelga de hambre y pidieran libertad", expresó el líder brasileño.[36] Lula subrayó la doble moral de Washington y Bruselas en el caso.

Los presidentes de Uruguay y Bolivia, José Mujica y Evo Morales, respectivamente, cuestionados sobre el tema en una conferencia de prensa, defendieron la autonomía de Cuba y abogaron porque los problemas del país sean resueltos por los propios cubanos sin intromisiones externas. Morales citó fuentes cubanas según las cuales Zapata había sido "cinco veces encarcelado por razones delincuenciales" y dijo que el caso "es un problema interno de Cuba, pero se hace un escándalo internacional." También criticó las reacciones de Europa y Estados Unidos.[38]

El presidente de Ecuador, Rafael Correa, apoyó la postura del Gobierno cubano sobre Orlando Zapata. Correa manifestó no dudar de que Zapata era un delincuente común, y calificó de "propaganda inmensa" las críticas internacionales a Cuba. "Cuba es un país soberano y nosotros siempre estaremos dispuestos a intermediar por resolver conflictos, más aún humanitarios. Trataremos de interceder por todos, pero así como hablamos de los supuestos presos políticos en Cuba, por qué no hablamos de los cinco presos en Miami", dijo Correa en relación a los cubanos presos desde hace 12 años.[39]

Recomiendo que esperemos un día o dos, para dar tiempo a que todos lean este texto; y si pasado ese plazo nadie ha objetado nada más, pues creo que ya podemos llevarlo al artículo.

¿Te parece bien, Marctaltor?

Yurizuki (discusión) 02:59 29 mar 2010 (UTC)

Personalmente lo encuentro correcto y no encuentro ninguna objeción a que se sustituya esta parte en el artículo. Muy buen trabajo a todos. --Dani7 (discusión) 14:37 29 mar 2010 (UTC)

Digo lo mismo que Dani, concuerdo 100%, con esa seccion...--Yazle (discusión) 18:36 29 mar 2010 (UTC)

Yo np soy editor de éste artículo...quien tiene ahora que aceptar el consenso es Goldorak. Yo certifico y aplaudo ardorosam,ente todos los consensos a los que llegueis.--Marctaltor (discusión) 20:19 30 mar 2010 (UTC)

No te preocupes por eso, Goldorak ya dio su OK. (Lo verás si te fijas en el historial, su mensaje fue borrado por un bibliotecario por contener insultos; pero lo importante es que suma su apoyo a esta redacción final.)

Habiendo consenso, cambio el texto del artículo para dejarlo idéntico al que leemos más arriba.

Ah, un detalle: faltan algunas referencias (CIDH, AI, RSF) que no tengo. Algún otro que las conozca deberá ocuparse de ponerlas.

Saludos a todos, ¡y felicitaciones por un buen trabajo! ^_^

Yurizuki (discusión) 14:50 3 abr 2010 (UTC)

Efectivamente dí mi visto bueno, pero no sigas por ese camino porque ya sabes lo que pasa. Este mensaje no contenía ningún insulto, lo borró Montgomery por considerarlo improcedente, así que no volvamos a lo mismo y dedícate al artículo. Goldorak dime 21:43 4 abr 2010 (UTC)

... No entiendo ni pío de lo que has intentado expresar en este misterioso mensaje.

Pero no importa. Ya he visto que has pulido el artículo y agregado las referencias que faltaban, según lo indiqué antes. ¡Bien hecho! Continúa así. ^_^

Yurizuki (discusión) 03:18 5 abr 2010 (UTC)

Unos cambios

He efectuado un par de cambios en la intro a fin de aligerarla y compactarla, sobre todo basándome en las fuentes disponibles.

Que ha desarrollado actividades políticas lo referencia claramente el artículo. De hecho es lo fundamental de la relevancia de este sujeto. Que era un disidente político lo señalan todas las referencias disponibles. De hecho, las afines al régimen cubano ([8]) señalan, en su peculiar jerga, su vinculación con la "contrarrevolución" (desde 2001, antes de su último encarcelamiento), por lo que indicar que el régimen no lo consideraba un disidente no es que no sea neutral, es que es mentira. Finalmente, he señalado que el régimen cubano afirman (no voy a entrar a valorarlo, prefiero una redacción neutral) que se hallaba encarcelado por delitos comunes y no políticos (falta por señalar que, a pesar de ello, AI le consideraba un preso de conciencia). Voy a pulir un poco más la intro. —Ecemaml (discusión) 15:32 8 abr 2010 (UTC)

Estaria bien que indicaras que es lo que no ves correcto en la intro que hay consensuada. Indicarte que es un consenso entre varios wikipedistas, por lo que deberás de convencer, no a mi, sino a todos los demás que han trabajado durante las ultimas semanas. Gracias. --Dani7 (discusión) 17:05 8 abr 2010 (UTC)

La redacción actual del artículo fue consensuada por unanimidad entre todos los editores, tras una discusión de varias semanas, bajo la supervisión del mediador Marctaltor (discusión) y del bibliotecario Montgomery ^{(Do It Yourself)}.

Cualquier propuesta de cambios debe ser planteada aquí, en la página de Discusión, para que pueda ser adecuadamente debatida, con miras a alcanzar un consenso. Por favor, Ecemaml, abstente de alterar el texto por tu propia iniciativa y sin el acuerdo de los demás editores. Muchas gracias.

Yurizuki (discusión) 17:25 8 abr 2010 (UTC)

No, por favor, abstente de revertir simplemente porque no te gusta la redacción que propongo. He señalado en todos mis cambios por qué los hago. Puedes debatir por qué no te gusta mi redacción, pero revertir por revertir, simplemente porque no te gusta es simplemente darte un poder de veto que no tienes. —Ecemaml (discusión) 17:31 8 abr 2010 (UTC)

No entro en valorar si me gusta o no tu redacción. Te pido que respetes el trabajo que hemos venido realizando las ultimas semanas un grupo de usuarios. En el podrás comprobar que han participado partidarios y detractores por lo que se ha intentado llegar al máximo consenso posible. Comprobarás que, especialmente, en la intro hemos ido párrafo a párrafo, frase a frase. Sólo te pido que respetes el trabajo que hemos realizado. --Dani7 (discusión) 17:46 8 abr 2010 (UTC)

Como parte interesada, quiero aclarar que la versión del artículo que ha modificado Ecemaml no era ni mucho menos la más neutral, sino la acordada por una mediación que decidió que lo 'justo' era reflejar la opinión de las dos partes interesadas en el conflicto, so pena de que una de ellas fuera la versión oficial del gobierno cubano. Consta que personalmente acepté esa redacción como única salida, pues he dejado constancia a lo largo de esta discusión y de distintas páginas del café que no me parecía de recibo aceptar la propaganda oficial como referencia fiable. Por lo tanto, ni acepté ni acepto que se considere la citada versión del artículo una redacción consensuada sino, más bien, el resultado de una mediación más o menos acertada. Y puestos a consensuar, la última edición de Ecemaml me parece la más correcta de las efectuadas. Goldorak dime 04:52 9 abr 2010 (UTC)

EL problema no es quien tiene poder de veto o no, algo que creo injusto, es que despues del consenso, y del apoyo tacito o explicito de todas las partes involucradas incluyendo el mediador Marctaltor y el bibliotecario montgomery, venga alguien que no ha participado en el verdadero infierno que ha sido neutralizar el articulo a cambiar asi porque si.....no me parece repito nada justo ni democratico....--Yazle (discusión) 16:13 9 abr 2010 (UTC)

Lo siento, Yazle, pero el problema es que ni la "justicia" (que espero no la definas tú) ni la "democracia" tienen mucho que ver con los principios de wikipedia (que te animo a leer, WP:PVN, WP:FF, WP:REF). Tengo muy, muy poco tiempo, pero voy a tratar de explicar por qué la introducción, que aún hay que mejorar, no tiene ni pies ni cabeza.

En general, el texto que se había "consensuado" simplemente no cumplía los cinco pilares (no hay ninguna razón para mantener textos que violan los principios del proyecto sólo porque en un momento dado una mayoría de editores imponen su edición, que puede ser buena o mala, en este caso pésima). Aparte de los problemas de neutralidad, que daba mucha más relevancia a unos puntos de vista (notoriamente parciales) que a otros, existían graves problemas de simple veracidad, lo cual es especialmente grave, sobre todo cuando se includen afirmaciones que no sólo no son respaldados por las referencias, sino que son expresamente refutados por ellas. Además existen graves problemas de disfuncionalidad en la descripción de este personaje, que contrastan con cualquier otra biografía presente en wikipedia.

Comencemos con la versión de ocho de abril.

1. Problema de disfuncionalidad en la introducción. La introducción debe indicar claramente por qué el sujeto es relevante y seguir un estilo similar al de otras biografías. "Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010) fue un ciudadano cubano". Fascinante. Es la primera vez que veo una biografía que comience así ("X es un ciudadano de Y"). Generalmente, las biografías comienzan con una frase expresando la nacionalidad (bien), la ocupación del sujeto (regular, porque lo propio hubiese sido decir "Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010) fue un albañil y fontanero cubano"), y la actividad por la que es relevante (mal, puesto que hurta que lo que hace relevante a este sujeto son sus actividades políticas), y el suceso por la que es notable (regular, puesto que no está en la entradilla).
2. Problemas de redacción no veraz. Amnistía Internacional no entraba ni salía en si era un disidente. Simplemente lo consideraba un preso de conciencia. Por otro lado todas las partes lo consideraban un disidente político (utilícese cualquier otro palabro si este no guste, pero explíquese por qué). La propia referencia [9] indica claramente que en 2001 se vinculó a la "contrarrevolución", por lo que la frase " Era considerado por el gobierno y la justicia cubana como un preso común, mientras que la oposición al gobierno y Amnistía Internacional lo consideraban un disidente." es notoriamente equívoca y sesgada. Si se quiere establecer un contraste, este debe hacerse entre el estatus del preso, segun AI, por ejemplo, y según el régimen cubano. Es por eso que la frase "Por su parte la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales lo consideraban un disidente, mientras que la prensa cubana lo consideraba un preso común" es simplemente supérflua. Como ya he comentado, todas las fuentes proporcionadas (bueno, esta no sé, porque ya no está), incluyendo también esta, que dice textualmente que "Astutamente reclutado por sectores de la “disidencia política” cubana", hablan de su vinculación con la disidencia, por lo que afirmar, como se afirmaba, que los medios oficiales cubanos no le consideraban disidente es simplemente mentira.

De ahí la redacción que he propuesto (ergo, aún estoy esperando a saber cuál es el problema). Porque todo lo que he visto hasta ahora parecen variaciones de no me gusta.

Orlando Zapata Tamayo (Santiago de Cuba, 15 de mayo de 1967 - La Habana, 23 de febrero de 2010) fue un albañil y fontanero cubano vinculado a la disidencia política al régimen de su país.[2] [3] Alcanzó relevancia tras protagonizar una huelga de hambre de 86 días, mientras se encontraba encarcelado, que le llevó a la muerte. Amnistía Internacional le consideraba un preso de conciencia.[4] Sin embargo, los medios oficiales cubanos señalaron que Zapata tenía un largo historial de delincuencia común previo a su actividad política.[2] [3]

La intro desarrolla todos los puntos explicados anteriormente incluyendo referencias de medios relacionados con el régimen cubano ([2] y [3]). Se indica su ocupación habitual, su vinculación a la disidencia política (quizá faltaría una referencia de la propia disidencia), y por qué fue relevante (su muerte tras su huelga de hambre). Se indica también la postura de AI respecto a este tipo ([4]) y que los medios relacionados con el régimen cubano han señalado que tenía un historial de preso común ([2] y [3]).

Mañana sigo con el resto, pero básicamente tenía los mismos problemas. En fin, sé que es difícil escribir artículos sobre temas controvertidos, pero lo es sobre todo si se olvida de qué va esto (y con esto me refiero a Wikipedia, no a las particulares ideologías de cada editor, algo que debe de tratar de dejar a un lado). Un saludo —Ecemaml (discusión) 13:56 10 abr 2010 (UTC)

Estoy en desacuerdo en la mayoría de lo que dices, pero mientras mantengas la imposición de tu edición por encima del consenso de los demás editores no entrare en valorar absolutamente nada de lo que opines. Mientras mantengas esa actitud contraria y despreciativa hacia el trabajo del resto de editores del artículo no tienes ninguna autoridad moral. Por cierto, un proyecto colaborativo debe regirse por un mínimo de normas democráticas para poder tener un buen espíritu común, espero que esta actitud no sea producto de tu posición como bibliotecario. Saludos. --Dani7 (discusión) 14:22 10 abr 2010 (UTC)

Francamente, la redacción anterior no tenía ni pies ni cabeza. No se ha tenido en cuenta el formato de una intro, simplemente se ha intentado contentar a todos (aunque contentó a unos más que a otros) y todo esto en detrimento de los pilares básicos de Wikipedia. La redacción de Ecemaml me parece lógica y sensata, yo creo que no debería desagradar a nadie. Goldorak dime 16:55 10 abr 2010 (UTC)

Sobre los pilares y observaciones

Aunque no lo creas no me habia fijado mucho en los pilares de Wikipedia y sus politicas pero e leido el articulo del PVN y he encontrado algo que me ha encantado y es : Lo que no es neutral El punto de vista neutral no busca:

Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible. Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Ademas de otras cosas como trabajo en equipo etc., a mi realmente ya no me interesa como lo pongan aqui me he decepcionado tanto que ya definitavemente no me importa si ponen primero que (con el mayor respeto al difunto) en Miami lo consideraban la Madre Teresa y de ultimo que en La Habana era el anticristo, pero por lo que si voy a seguir luchando es porque esten todos los puntos de vista y que a todos se les de el espacio que corresponda, otra cosa la cuestion de las fuentes no es que si era o no un disidente sino en el aspecto politico o comun de su cautiverio....--Yazle (discusión) 16:16 12 abr 2010 (UTC)

Zapata no está relacionado con los detenidos en la llamada "Primavera Negra" de Cuba

Pues más claro no puede estar. Creo que lo correcto es quitar, preventivamente al menos, la información de que Zapata pertenece a los acusados por los sucesos de 2003, ya que hay un conflicto con las fuentes. Cito la propia página de Wikipedia acerca de la Primavera Negra de Cuba: http://es.wikipedia.org/wiki/Primavera_Negra_de_Cuba#Casos_no_relacionados donde se sitúa a Zapata como un preso erroneamente relacionado con estos sucesos, y también la fuente que allí se exhibe: http://www.librered.net/wordpress/?p=16059#comment-6927. Creo que ésto es suficiente para al menos poner en duda la veracidad de esta información... --ElAlphaOne (discusión) 18:38 13 abr 2010 (UTC)

No está tan claro. Una página de Wikipedia no puede utilizarse como referencia para modificar otra, además esa referencia que dice que Zapata no está relacionado con la Primavera Negra es contradicha por esta, entre otras. Goldorak dime 20:19 13 abr 2010 (UTC)

Orlando Zapata Tamayo fue detenido el 20 de marzo de 2003, junto a Marta Beatriz Roque Cabello y demás ayunantes de Humbol, en la primavera negra de Cuba, entonces por que ellos si son de ese grupo y Zapata no. No se dan cuenta que los personeros del gobierno cubano mienten intecionalmente. Zapata si es de los detenidos en la primavera negra. Hay de sobra documentación de sus actividades opositoras desde que en abril de 2002 fundó junto al ex prisionero político Enri Saumell el Movimiento Alternativa Republicana. Además porque el gobierno publicó su nombre y foto en el libro castrista: Los Disidente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bravoriente (disc. • contribs • bloq).

Bravoriente, sería importante que consiguieras referencias de que es así, para poder modificar el artículo. Puedes poner los enlaces en esta misma página. Goldorak dime 16:32 12 may 2010 (UTC)

Pregunta a Goldorak

Por que consideras correcto, en la sección de Véase también, quitar por ejemplo a fariñas y dejar a yoani sanchez. Fariñas en estos momentos esta en una huelga de hambre en respuesta a la muerte de Zapata que tambien podria costarle la vida (perdon las tildes pero soy un poco perezoso para escribirlas)--Islacuba (discusión) 03:11 1 jun 2010 (UTC)

Es muy sencillo, Islacuba. La sección "véase también" se utiliza exclusivamente para enlaces relacionados con el artículo pero que no aparecen en el mismo, y en este caso, si te fijas, Fariñas sí aparece en el artículo, correctamente enlazado además, mientras que de Yoani Sánchez no se habla. Goldorak dime 13:01 1 jun 2010 (UTC)

Ah ok, gracias por la respuesta, reconozco que me no he leido los tutoriales de wikipedia.--Islacuba (discusión) 01:03 2 jun 2010 (UTC)

Ah, porque ahora en Cuba todo el mundo es delincuente, la verdad que esto ya lo que da es risa....como si en todo el mundo no existiera corrupcion, esto ya es una falta de respeto para con los cubanos....--Yazle (discusión) 14:28 18 jun 2010 (UTC)

¿A qué te refieres concretamente, Yazle? No he entendido el comentario. Goldorak dime 15:25 18 jun 2010 (UTC)

Pues lo que han puesto al principio del articulo que en Cuba hay que vivir de la ilegalidad, lo que convierte a muchos en delincuentes...no te parece ya demasiado--Yazle (discusión) 16:04 18 jun 2010 (UTC)

Buf! Es complicado, yo no le había dado ese sentido, pero puede sonar así. La verdad es que la frase está muy bien referenciada, y aclara "medios de prensa internacional reportan que", lo que no lo convierte en una aseveración, sino en una versión de esos medios. Así expresado es irrefutable, no es más que una versión del asunto. Goldorak dime 17:47 18 jun 2010 (UTC)

Yazle, esto es lo de siempre. Mientras salga en los medios se puede incluir, aunque sea la mentira mas grande jamás contada. Lo importante es que este referenciada a un medio de "información", no que sea verdad. Es así de triste. --Dani7 (discusión) 15:00 21 jun 2010 (UTC)

Ilustración y PNV

La ilustración del artículo viola el PNV. Es, a todas luces, un cartel de propaganda. Se puede solucionar con su eliminación o añadiendo a la descripción de la imagen lo que es: "Cartel propagandista de la disidencia con la imagen de Orlando Zapata".— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.18.154.13 (disc. • contribs • bloq).

Si te refieres a la imagen del infobox, se trata del retrato de una persona con la bandera de un país como fondo, no veo qué política puede violar. Podrías ser más explícito? Goldorak dime 03:47 23 jul 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cubainformacion.tv/index.php?option=com_content&task=view&id=13967&Itemid=65
• http://www.miamiherald.com/2010/02/23/1496247/cuban-dissident-dies-during-hunger.html
• http://www.miamiherald.com/2010/02/23/1496247/cuban-dissident-dies-during-hunger.html
• http://www.acnur.org/pais/index.php?accion=pag&id=9327&iso2=CU
• http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=340015&id_seccion=5
• http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=339943&id_seccion=3

Elvisor (discusión) 19:29 28 nov 2015 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101202044551/http://www.acnur.org/pais/index.php?accion=pag&id=9327&iso2=CU a http://www.acnur.org/pais/index.php?accion=pag&id=9327&iso2=CU

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