Discusión:Museo Guggenheim Bilbao

Óxido de titanio

Respecto al punto de criticas del articulo Museo Guggenheim Bilbao, es reseñable la mención sobre la oxidación del Titánio, Al autor de estás letras quizas habría que comentarle que el Titánio no se puede oxidar, es decir, es un material incapaz químicamente de crear óxido. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.213.150.207 (discusión) . Echani (discusión) 10:23 27 oct 2010 (UTC)

Por favor, lea Óxido de titanio (IV). --Echani (discusión) 10:23 27 oct 2010 (UTC)

Hola. Que el titanio no se oxide no es real: en la naturaleza se encuentra en forma de oxido... otra cosa es que su oxidación sea muy lenta. Cualquier metal se oxida.--Gae (discusión) 12:11 4 ene 2014 (UTC)

¿Alguna referencia Gaetan a tu aseveración? --Xabier (discusión) 12:22 4 ene 2014 (UTC)

Hola Xabier. Si. claro. Luego pongo enlace al libro, editado por el museo Guggenhein, que habla de ello, no lo tengo aquí ahora. De todas formas no hacen falta referencias para saber que cualquier metal se oxida, hasta el acero "inoxidable" y que el titanio se encuentra en la naturaleza bajo forma de (bi)oxido. De todas formas la formula exacta de las placas que recubren el museo no creo que sea pública, o sea que nadie, menos las (algunas) empresas que han participado en su elaboración, sabe la formula. Hay un libro, editado por Balzola pero que no se encuentra en el mercado, que habla de ello pero no da datos concretos sobre la formula del titanio. Tengo que ir a la biblioteca para coger las referencias. Un saludo.--Gae (discusión) 13:15 4 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias Gae. --Xabier (discusión) 13:22 4 ene 2014 (UTC)

Respuesta

Muchas gracias por la lección de química inorgánica. Ahora respondo:

• Titanio se escribe sin tilde.
• "Oxidable" e "inoxidable" son términos relativos. La hojalata es inoxidable en una atmósfera protectora, y hasta el oro es oxidable en según que atmósfera química.
• Las placas no son de titanio puro, sino de una aleación. ¿Es esta aleación inoxidable?. Yo no lo sé, quizás tú sí lo sepas.
• Los churretes de óxido son visibles para cualquiera que quiera verlos, que su origen esté en la sujeción de las placas o en las placas mismas de titanio es indiferente, el resultado es que hay churretes de óxido en la fachada.

Con respecto al párrafo: "Sin embargo la mayoría de las críticas se vieron apagadas por el inesperado éxito que el edificio y el propio museo tuvo a nivel mundial, trayendo a la ciudad enormes beneficios y dimensionando positivamente la imagen de Bilbao a nivel internacional."

• Mis críticas, y las de muchos otros, no se han "apagado" ante el "éxito" del edificio, otra cuestión es que nadie quiera oírlas.
• Que Bilbao esté "dimensionado positivamente" a nivel internacional gracias a un engendro como el Guggenheim debería de ser un motivo de sera preocupación para cualquier bilbaíno racional. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 213.254.83.96 (discusión) .

Sobre el titanio: los churretes son suciedad. El titanio no se oxida en condiciones normales. Lo que sí puede traer problemas en un futuro son los remaches con los que sujetan las placas, que son de acero inox; sobre todo por el efecto electrólisis que puede provocar; 100 años quizá ? Es un 90% al menos de titanio y tiene un recubrimiento -hecho en UK- que hace que refleje la luz. Nunca había oído de la aleación de cinc. Gaetan— El comentario anterior sin firmar es obra de Gaetan de Backer (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 23:45 10 feb 2013 (UTC)

Señoras y señores. No vale la pena perderse en disputas semánticas acerca de óxidos y materiales de alta calidad. Las manchas sobre las placas del Guggenheim son efectivamente de óxido, pero lo más probable no es que pertenezcan al titanio sino al acero de las piezas que se emplean para mantener las placas sujetas al muro exterior. No son el resultado de un proceso de oxidación natural por efecto del aire, sino consecuencia de un fenómeno conocido como corrosión galvánica, muy habitual en estructuras metálicas de todo tipo. Se produce al juntar dos piezas de metal diferentes con potenciales electroquímicos también diversos. Bajo el influjo de la humedad ambiente se forma entre las dos superficies eléctricas un par electroquímico: el agua se escinde en sus dos componentes fundamentales, H y O. El hidrógeno escapa a la atmósfera, mientras que el oxígeno es incorporado a uno de los metales que funciona como electrodo, en este caso -supongo- los ganchos de acero, formando óxido de hierro. Este óxido es posteriormente arrastrado por el agua de lluvia y escapa por las juntas de las placas, derramándose sobre la superficie de las mismas y formando allí esos churretes que algunos turistas encuentran estéticos, pero que a pesar de todo constituyen un problema para los conservadores del edificio.

Cosas como esta no sucederían si ingenieros y arquitectos se dedicaran a releer de vez en cuando sus libros de Química del bachiller. Un remedio eficaz para evitar la corrosión electroquímica consiste en seleccionar de manera correcta los metales empleados en la estructura. Si esto no es posible también se puede diseñar el armazón de modo que puedan instalarse trampas de electrones con el objeto de derivar a tierra las corrientes que originan el efecto de corrosión electroquímica. Por desgracia todo esto debió haberse previsto en el momento de la construcción. Ahora el único remedio consiste en limpiar las manchas de la manera más eficaz y económica que se pueda. Pidos disculpas por esta larga disquisición sin estar dado de alta en Wikipedia, pero pensé que podría ser necesaria para aportar algo de luz en el tema que se discute, y que hace referencia a un fenómeno de importancia capital en la siderurgia moderna.- Firmado: Patxi Lázaro, Bilbao.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.227.212 (disc. • contribs • bloq).

Es de agradecer su exposición, pero le recuerdo que Wikipedia es una enciclopedia y como tal se sustenta con referencias. Lamentablemente, y nuevamente, estas son inexistentes. Un cordial saludo.--Xabier (discusión) 07:42 12 jun 2014 (UTC)

Mis disculpas. Pensé que las referencias eran obligatorias en el apartado de lectura y no en la discusión. Para corregir la deficiencia señalada me gustaría proponer dos documentos muy bien trabajados en los que se explica muy bien el tema, con tablas en las que se indican los potenciales electroquímicos tanto del titanio como de las diversas aleaciones de acero de uso más habitual en la industria moderna: http://www.euro-inox.org/pdf/map/Contact_with_Other_SP.pdf http://www.labcyp.com/admin/16.pdf

Animo a los otros comentaristas a echar un vistazo a las tablas y a las explicaciones de los documentos y entenderán al momento el por qué de esas manchas de óxido sobre las placas de titanio.- Patxi Lázaro, Bilbao.

Gracias Patxi. Pero entiende que Wikipedia no es fuente primaria. Es decir, las referencias aportadas han de demostrar la aplicación práctica de dicha exposición al caso que nos ocupa, es decir, el Museo. Por lo que veo tan solo aluden a la exposición teórica pero no a la demostración práctica del titanio del Guggenheim. En ausencia de dicha referencia demostrativa se trataría de una deducción personal pero sin consenso colectivo. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 17:43 14 jun 2014 (UTC)

Rio o ría

el museo no está al lado del rio, sino de la RIA de Bilbao — El comentario anterior fue realizado desde la IP 85.49.198.112 (discusión) .

Puente

El Puente no lo diseñó Ghery, y es mucho más antiguo que el museo — El comentario anterior fue realizado desde la IP 80.102.178.51 (discusión) .

En primer lugar, el material de las placas metálicas es una aleación de titanio y cinc (la proporción de titanio es mucho mayor que la de cinc). El cinc es el que se oxida. En segundo lugar, una persona con muchas referencias (una catedrática en arquitectura que tiene más de 60 años) nos contó que el puente está diseñado por Gehry, pero si me equivoco, demuéstralo y, encantado, lo corregiré. Y lo de que si lo que pasa por Bilbao es un río o una ría, tienes razón. Ya lo cambiaré. Miguel303xm (disc. - contr.) 16:00 15 feb 2007 (CET)

Tan solo por dar una tercera opinión: el Puente de la Salve (si os referís a este puente) es un puente mucho más antiguo que el Guggenheim (de hecho se le llamó del General Mola). Lo que Gehry hizo fue proyectar su edificio abrazando el Puente mediante una estructura metálica con revestimiento, que no tiene ninguna función concreta aparte de simbolizar la unión del antiguo Bilbao (representado por el puente de la Salve) con el Guggenheim. foto. Saludos-- οικημα (Discusión) 22:13 15 feb 2007 (CET)

Ok. Pues debe haber ocurrido una de dos cosas con lo del puente: o que mi profesora se confundió o que yo atendí mal en clase jeje. Disculpad este fallo. Miguel303xm (disc. - contr.) 07:19 16 feb 2007 (CET)

Vendría bien poner una foto del perro este que hay.--212.183.255.180 03:42 5 jul 2007 (CEST)

Otros añadidos: El puente de la Salve (por el nombre de la plaza) se inauguro, a principio de los 70, por los (entonces) Principes; por ello se llamó también puente de los Príncipes. En realidad Gehry diseño varias posibles torres, probablemente por motivos económicos (nadie sabe y quien lo sabe no lo dirá) no se realizaron y se dejó esta muy escueta; quería poner un restaurante o algunas salas de exposiciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gaetan de Backer (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 23:45 10 feb 2013 (UTC)

Críticas

Al ser este un proyecto estratégico para Bilbao, enmarcado dentro de un profundo cambio económico y urbanístico, que hoy en día no ha finalizado, pueden llegar a ser normales las críticas que en su día se hicieron.Pero merece la pena recordar,para hacerse una idea de la dimensión que a tomado el museo a nivel mundial, eso que se ha llamado "efecto Guggenheim" y que no solo lo ha sido para Bilbao, sus alrededores, Bizkaia, lo ha sido para Euskadi y le ha dado un plus, de manera que todas aquellas críticas se han vuelto elógios.

Proyecto

En el artículo hay un error de fechas, de concepto sobre el diseño, sobre el proyecto y la elección del lugar. Febrero 1991: Tomas Krens viene a Bilbao, invitado y llama a Ghery durante su estancia para que le dé una opinión. El emplazamiento escogido inicialmente por la administración es la Alhondiga. Entre Krens y Ghery escogen la zona de la Campa de los Ingleses. Los 3 arquitectos escogidos -el lugar ya estaba decidido- tienen el mismo dossier y 3 semanas par presentar una maqueta no vinculante. Verano de 1991. Gehry no sabe (sabía) de ordenadores: el edificio se diseña con maderas. cartones, etc... y una vez hecho la maqueta se digitaliza por sus colaboradores, lo que permite optimizar costes, tiempos y organizar las obras. La piedra viene de Huescar (Granada) y no es la misma que la de la Universidad de Deusto. Los criterios para seleccionarla son: el color, evitar el efecto damero y que no se agote la cantera. Una cantera que, por cierto, estaba cerrada.

Sobre las criticas, siempre habrá. Lo que no se puede negar es que sin la fundación (y tantos factores más) Bilbao no sería lo que es ahora. Gaetan— El comentario anterior sin firmar es obra de Gaetan de Backer (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 23:45 10 feb 2013 (UTC)

He editado una parte pero queda otra, habría que rehacer el texto. La fecha 1990 para los arquitectos presentar el pre-proyecto es errónea (e imposible) Cuando los arquitectos presentan los proyectos el emplazamiento ya esta decidido, junto a la ría !! --81.33.138.42 (discusión) 19:32 18 feb 2013 (UTC) Perdón: mi firma--Gae (discusión) 19:37 18 feb 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Respecto a las críticas de Jorge Oteiza carentes de referencias

En el artículo se mencionan las críticas de Jorge Oteiza al proyecto, indicando que se refirió al mismo como «Fábrica de quesos». Esta información fue añadida el 22/09/2005 por un usuario anónimo o sin loguear, sin aportar ninguna referencia que respaldara dicha afirmación. Todas las referencias que he podido encontrar en prensa a ese supuesto comentario de Oteiza son posteriores a esa fecha, muchas de ellas copias literales del artículo y no pueden por tanto considerarse como referencias válidas para respaldar la edición. Por tanto, edito esa parte para corregirla conforme a las referencias existentes anteriores a esa fecha. --Aitor.SSM (discusión) 19:20 31 ene 2021 (UTC)

De acuerdo Aitor.--Xabier (discusión) 19:22 31 ene 2021 (UTC)