Discusión:Muro de la Vergüenza

Un detalle importante: los "muros capitalistas" son para impedir que la gente ENTRE, los "muros socialistas" son para impedir que la gente SE ESCAPE. —Randroide 13:22 7 abr 2006 (CEST)

No necesariamente se escapan de paises socialistas unicamente sino (mayoritariamente) los países explotados y destruidos por bloqueos (Muros Capitalistas), un claro ejemplo es México, Paraguay, y algunos paises africanos, (que son capitalistas), la conclusion es que para un sistema capitalista es necesario el país imperial y el explotado, en cambio el socialismo (teóricamente) deberian ser lo más iguales economicamente entre ellas y lo menos dependientes posíbles.--Bostok I 23:36 28 abr 2006 (CEST)

¿Méjico "bloquedado"?. ¿Pero vivimos tú y yo en el mismo planeta?. En mi planeta existen el NAFTA y las Maquilas. ¿"Países africanos capitalistas"?.¿Puedes decirme por favor cuáles?. Tres explicaciones para tu afirmación: O no sabes qué es el capitalismo (aunque creas saberlo, poca gente sabe realmente qué es, incluidos la mayor parte de los que creen defenderlo), o no conoces el desastre absoluto que es África o vives en un planeta distinto al mío. África es corrupción endémica, África es guerra tribal, África es superstición, África son estados cleptocráticos. Estos cuatro elementos son ABSOLUTAMENTE INCOMPATIBLES con el capitalismo...ah, y los únicos paises africanos que se salvan de este desastre son los, relativamente, más capitalistas. ¿Te acuerdas de las hambrunas en Etiopía?. Bien, Etiopía tenía un régimen MARXISTA-LENINISTA. Hay un país africano (Mozambique) que hasta tiene el AK-47 en su bandera. Saludos desde mi planeta, Bostok. —Randroide 12:08 29 abr 2006 (CEST)

--189.164.2.142 19:14 24 ene 2008 (UTC)"África es corrupción endémica, África es guerra tribal, África es superstición, África son estados cleptocráticos. Estos cuatro elementos son ABSOLUTAMENTE INCOMPATIBLES con el capitalismo"

El que vive en otro planeta eres tu, esos cuatro elementos SON LA ESENCIA DEL CAPITALISMO, así "funciona" el mundo, la gente como tu simplemente utiliza la estrategia de decir "es que casi nadie sabe el significado de...."; tu juras y perjuras conocerlo perfectamente pero tus comentarios demuestran lo contrario, y no te tomas la molestia de explicarnos que es (según tu) el capitalismo.

Bostok, no viene a cuento de nada de lo que hablas. No tiene nada que ver con lo que dice Randroide (quien tambien habla de cosas que no vienen a cuento). Hablas de la motivacion de los que quieren saltar el muro. Randroide habla de la motivacion de quienes lo construyen. Con lo que dices no le contradices. Los que construyen el muro en USA es para impedir que entren esos mexicanos de los que hablas. Los que construyeron el muro de Berlin lo hicieron para evitar que los del este salieran. Antes de buscar cualquier excusa para saltar y aprovechar cualquier oportunidad para sacar temas donde no los hay, seria bien darse cuenta de lo que en realidad se discute. Sin embargo, en este caso, tanto tu como Randroide estan habalando de cosas no relevantes con esta discusion. La idea aqui no es comparar y justificar los muros o sistemas, sino discutir el articulo. Esto no es un foro de discusion para que vengan a discutir sobre capitalismo y socialismo. Dicho eso, me despido desvariando yo mismo y diciendo que independientemente de quien tiene razon sobre que sistema es mejorm lo que si es cierto es que entre joder y ser jodido, es mejor lo primero; por eso es mejor ser un capitalista jodedor y explotador, que ser un socialista explotado y estar jodido :). La vida es muy corta. Yo soy un egoista. Y ahora le repito para los tres (yo includido): esto no es un foro. Anagnorisis (Mensaje) 23:58 28 abr 2006 (CEST)

Mea culpa, Anagnorisis. Procuraré no volver a hacerlo. Un saludo. :) —Randroide 12:08 29 abr 2006 (CEST)

Yo hago referencia a que los paises debilitados y explotados son en los cuales su gente se escapa y no solo en Cuba o en la RDA como dice Randroide, ademas el capitalismo es lo que es gracias a las explotaciones producidas en America latina y África, no pueden haber paises ricos sin haber pobres.--Bostok I 14:57 29 abr 2006 (CEST)

no pueden haber paises ricos sin haber pobres. Gran, gran error el que enuncias, Bostok. Y lo peor de todo es que tú, y muchos otros como tú, os lo créeis. Se llama a este error "juego de suma cero". El mundo, afortunadamente, no es así. Si yo genero riqueza no es a costa de empobrecer a otros. La mente humana, si se la deja (en un pais libre, esto es, capitalista), es capaz de crear riqueza donde antes no la había. Mira a Japón o a Suiza, dos países sin recursos naturales y con un altísima densidad demográfica...y dos de los países más ricos de el mundo. ¿A quién roban los japoneses cuándo se enriquecen vendiendo relojes y cámaras fotográficas a gente dispuesta a comprarlas por su calidad y precio?. ¿Quieres explicármelo por favor?. Un saludo, y que tengas buenas premisas. —Randroide 13:31 30 abr 2006 (CEST)

Si es así, es conseguir la mayor cantidad de recursos de otros paises, todos lo grandes países capitalistas no tiene recursos naturales, ahora lo que lo tiene coincidentemente son los mas pobres, Japón vende tecnología inalcansable, pero ningun país puede hacer lo mismo.--Bostok I 16:48 30 abr 2006 (CEST)

Bostok, la "inalcanzable" tecnología japonesa es fruto del trabajo de los japoneses, y de nada más. Hace 150 años, Japón estaba, literalmente, en la Edad Media. Con habilidad, ingenio, y mucho, muchísimo, trabajo, los japoneses consiguieron primero alcanzar y luego superar a los países más avanzados del mundo.

Al terminar la Segunda Guerra Mundial Japón era un campo de ruinas, y un país muy pobre, y sin ninguna experiencia en la fabricación de productos de consumo. Cuando Japón, en los años 1950, empezó a exportar Radios, Cámaras fotográficas y Automóviles, fue tomada al principio a chirigota en Occidente. La chirigota duró muy poco tiempo. los productos japoneses eran mejores que los occidentales, y mucho más baratos. Más o menos lo que está pasando ahora con Corea del Sur, y lo que probablemente pasará con China.

Nadie, pero es que nadie, hubiese podido predecir en los años 1950 que los japoneses iban a ser los amos del mercado mundial del automóvil (General Motors está a un paso de la quiebra), y que los británicos iban a ver como su MG-Rover, su última marca de coches, quebraba y era comprada por...¡los chinos!.

El Mercado es así de libre y justo, Bostok. El que trae a él productos mejores y más baratos, gana, y su falta de "pedigree" no se le es tenido en cuenta. —Randroide 12:33 3 may 2006 (CEST)

Muro de Berlín

En Discusión:Muro de Berlín se planteó la veracidad del uso de la denominación «de la Vergüenza» y no encontramos ninguna referencia relevante. Retiro (nuevamente) al Muro de Berlín de la lista de muros llamados así hasta que se presenten referencias. --angus (msjs) 18:24 25 abr 2006 (CEST)

La determinación de la relevancia de las referencias no depende sólo de ti. Los demás sí las consideramos relevantes. La verdad es que no sé cómo habrás hecho la búsqueda ni lo que consideras "relevante". TOMA, AQUÍ LAS TIENES [1] 15000 referencias empezando en 1962. ¿Te es suficiente?.

De hecho, si quisiéramos comparar, son más relevantes que las de la valla fronteriza Méjico-USA, que lleva 10 años llamándose así. El muro de Berlín se llamó también Muro de la Vergüenza desde que se construyó, en 1961.

Pero es absurdo comparar. Yo no discuto las referencias a la Valla Méjico-USA, es más, he defendido el no borrado del artículo, y todo ello simplemente porque sé que Fidel Castro (que es un personaje público) llamó así a esta valla.

Todo es, por supuesto, un asunto de propaganda. Ni la RDA llamaba "Muro de la Vergüenza" al muro de Berlín ni yo, que tengo nacionalidad española, siento ninguna "vergüenza" (pero es que ninguna) por la Valle de Ceuta y Melilla.

—Randroide 19:03 25 abr 2006 (CEST)

No sabía que en esta enciclopedia recogíamos locuciones inglesas. (Revertí tu comentario de Discusión:Muro de Berlín por las razones que ya sabés. Un workaround puede ser que abras una nueva sección cuando quieras responder a comentarios con palabras que tu software censura. Un poco engorroso de seguir pero al menos no cagás el texto.) --angus (msjs) 19:52 25 abr 2006 (CEST)

...pues claro que lo sabes, hombre. Inglesas, rusas, alemanas...¿Te has opuesto acaso a "Gran Guerra patriótica" o a "Muro de protección anti ta"...que jamás se usado en castellano y que POR SUPUESTO QUE DEBE ESTAR EN SU PÁGINA CORRESPONDIENTE. Todavía no me has discutido la validez de las referencias que te he dado, O SEA QUE HAZLO, POR FAVOR. Ah, te pido que no escribas palabras soeces cuando te dirijas a mí. —Randroide 21:58 25 abr 2006 (CEST)

¿Qué es “anti ta”? --angus (msjs) 22:01 25 abr 2006 (CEST)

Antifaschistiter en castellano, pero "cortado" por un ordenador censurado, como sabes perfectamente. Todavía no has razonado tu no aceptación de las referencias. —Randroide 09:39 26 abr 2006 (CEST)

[[El Muro de Berlin fue el primero en ser llamado asi; y creo que por politicos de mayor nivel que en el caso de los recientes -antes era mas frecuentes altos politicos quienes le llamaban asi; ahora no son tanto los estadistas, sino los criticos en general. En resumen: Muro de Berlin debe estar en el articulo para dar contexto. Angus, si quieres ver articulos donde se le llama asi, hay muchos; pero te dejo un par aqui por ahora: [2], [3]. Por cierto, veo quitaron del articulo mismo del muro de Berlin los comentarios relativos a que era llamado por unos muro de la verguenza y por otros muro de contencion anti ta. Esos son hechos. No deberian quitarse, pues hacerlo es negarnos a contar algo que es un hecho cierto. Eso seria como negar ahora en este mundo mas "politicamente correcto" los desaciertos del pasado, como negarnos a aceptar que en una epoca se usaban ampliamente apelativos que peyorativos para algunas etnias; ejemplo a los khoikhoi se les llamaba hotentotes en el pasado; termino peyorativo en desuso hoy en dia (no por ello se deja de mencionar en su articulo). En resumen, virtud de todo esto, el muro de Berlin se incluye en la lista. Anagnorisis (Mensaje) 17:18 26 abr 2006 (CEST)

Pero, ¿quién le dice muro de la vergüenza? En Muro de Berlín dice bien claro: “El gobierno de la RDA alegó que era un «muro de protección anti ta»”. El primer párrafo de Gran Guerra Patria dice “La Gran Guerra Patria es el término dado por los soviéticos a la guerra contra la Alemania nazi durante la Segunda Guerra Mundial”. Nótese: se registra la denominación local o vernácula del suceso; y se acota el ámbito de uso. Lo que ustedes proponen es registrar una denominación que no la usan ni los nativos (en Alemania la expresión no se utiliza) ni los castellanohablantes. Además, ni siquiera intentan acotarla; pretenden que pongamos que se le dice así, o que le dicen así sus detractores. Pero ni sus detractores le dicen así (no digo que no crean que la locución le va de perlas, sólo que comunmente no la usan), salvo en 700 páginas en toda internet¹. Dejar registrada la expresión porque 700 personas le digan así y El Mundo la usara para titular una nota me parece que no corresponde. Pero bueno, el enciclopedismo lo decidimos entre todos; traigan más opiniones. --angus (msjs) 22:16 26 abr 2006 (CEST)

¹ Olviden eso. Era un buen sistema hace seis meses para ver la verdadera relevancia de los términos. Ahora parece (investigué 10 minutos) que google siempre corta por el resultado 700-800, sean 15.000 o 6 millones. Retiro todos los “700”. --angus (msjs) 23:02 26 abr 2006 (CEST)

Angus, yo sigo sin entenderte. Quieres decir que no es cierto y que por eso no se puede poner, o que aun cuando es cierto no quieres que se cuente el hecho? Por favor explicate, pues no entiendo la posicion. Para mi es un hecho que algunos grupos le llamaron asi; y por seo no le veo razon a esconder el hecho. Que una cosa sea dicha con animo peyorativo no quiere decir que se convierta en tema tabu que no pueda ser mencionado. No es un hecho que algunas personas usan el termino sudaca? Esto es un caso similar. No todos dicen sudaca; lo mismo que no todos llamaron muro de la verguenza a Berlin. Anagnorisis (Mensaje) 23:37 26 abr 2006 (CEST)

Qué grupos, te estoy preguntando. --angus (msjs) 23:46 26 abr 2006 (CEST)

Un grupo muy grande de algunos de sus detractores. Anagnorisis (Mensaje) 00:06 27 abr 2006 (CEST)

He revertido los cambios de Angus, debido a que históricamente el Muro de Berlín fue el primero que recibió esta denominación. Referencias bibliográficas hay muchisimas. Tan sólo usaré algunas ref. obtenidas en internet:

• http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/Muros/verguenza/e/impotencia/elpepiautpvs/20051006elpvas_5/Tes/

• http://www.el-mundo.es/especiales/2001/08/internacional/muroberlin/noticia.html

• http://www.historiasiglo20.org/GLOS/muroberlin.htm

• http://www.ciao.es/El_Muro_de_Berlin__Opinion_1020346

• http://www.fundacionecologicadecolombia.org/MURO%20DE%20BERLIN.htm~

Joseaperez (Discusión) 23:54 26 abr 2006 (CEST)

Pero que haces Jose? :) Yo ya le habia revertido! Lo que hiciste fue quitarlo de nuevo, pues yo lo habia puesto de vuelta. Me equivoque. Pense lo habia hecho pero no. Anagnorisis (Mensaje) 00:00 27 abr 2006 (CEST)

Para Angus: Google 700? Yo le pongo "muro" + "berlin" + "verguenza" y da como resultado 90.100 enlaces. Quieres ver algunas de ellas? Te dejo aqui algunas de la primera pagina:

• [4] Del website de Univision, un reporte noticioso de la agencia EFE. No te valen estas fuentes como fidedignas?
• [5] No tengo idea que es la Lulac, pero bueno ...
• [6] Tampoco se lo que es el "Centro para la apertura y el desarrollo de America Latina" pero suena a algo.
• [7] Otro mas.
• [8] del website de "La cadena de información internacional de Alemania". Carajo! Que me dices de este?

Si quieres mas referencias, dime pues hay paginas y paginas: [9] Anagnorisis (Mensaje) 00:00 27 abr 2006 (CEST)

¿Qué te digo de ese? Que los redactores usan las metáforas que se les ocurren; sin embargo justo ese no es muy popular. Lo dejaremos así, por esta noche al menos, que me voy a dormir. Si se aburren pueden ir a tratar de meterlo en esta otra wiki. --angus (msjs) 00:22 27 abr 2006 (CEST)

Estas tergiversando pues estas buscando enlaces a un articulo especifico. Lo que importa es la fuente. No la popularidad a que este enlazado un articulo especifico de una fuente especifica. Si buscas cuan popular es la fuente te da mas de dos millones de enlaces: [10] La fuente habla por si misma: Es la cadena de información internacional de Alemania - Transmitió por primera vez el tres de mayo de 1953.' Ademas estas usando la estrategia de debate del "hombre de paja": atacas uno y crees que con eso desacreditas los demas. Y que dices de Univision y de EFE? Estan todos contra ti? :) Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 00:41 27 abr 2006 (CEST)

Voy a respetar el bloqueo de Kordas por estar implicado en la discusión. Sin embargo, veo que el conflicto de edición , Angus no ha aportado ningún tipo de referencai que respalde su opinión de retirar el Muro de Berlín de los llamados Muros de Vergüenza, por lo tanto y dada la extensa bibliografía histórica que respaldaría su inclusión, sugiero la protección de esta página (que encima se encuentra en proceso de votacioón de borrado cuando se inicio las sucesivas reversiones) en la versión que incluya al Muro de Berlín.Joseaperez (Discusión) 00:16 27 abr 2006 (CEST)

Como solicita {{protegido}}, hemos de resolver las diferencias, pero por favor con resplado bibliográfico, no de forma salvaje.Joseaperez (Discusión) 00:19 27 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Jose. La referencias sobran; y fidedignas. Anagnorisis (Mensaje) 00:28 27 abr 2006 (CEST)

Queréis cansarnos y que nos aburramos, no atendéis a razones

Nadie dice tampoco "Gran Guerra Patriótica" en castellano, salvo el que quiere investigar cómo vivieron y viven la 2ª GM los rusos. Y aún así la expresión ha de ser recogida en la wikipedia.

Los que han construido las vallas de Méjico o Cisjordania tampoco las llaman "vallas de la vergüenza". ¿Habéis "acotado" vosotros ese uso?.

¿700 referencias en Google?. A mí me salen "700 of 15.000".

Esto es una vergüenza. No os importa falsificar la historia. Si pudiéseis, destruiríais todas las referencias al Muro de Berlín como muro de la vergüenza, como hacían en 1984, de Orwell. Y eso es precisamente lo que estáis tratando de hacer en la wikipedia.

Si creéis que nos vamos a aburrir dejar esta página mutilada como está, estáis muy, pero que muy, equivocados.

No os doy más argumentos porque no queréis escucharlos. Es perder el tiempo. O se arregla este tema o pido intermediación de jerarquías más altas. Para que lo sepáis: La Wikipedia es propiedad privada, y el dueño ha puesto unas normas, con esta discusión absurda estás violando esas normas de forma flagrante.—Randroide 13:27 27 abr 2006 (CEST)

Una cosa que no entiendo es como si la pagina fue protegida para que no se pudieran hacer ediciones, estan han ocurrido desde entonces, pero la pagina sigue protegida. O es que esta protegida para una clase de wikipedistas de segunda clase mientras que los wikipedistas de primera categoria si pueden seguir haciendo ediciones? Yo solicito se desproteja. O como sugiere Randroide, escalar el conflicto a otras nivel de consulta y decision. Anagnorisis (Mensaje) 17:12 27 abr 2006 (CEST)

Perdón ¿estamos en la wikipedia en castellano? Pues yo no le creeré nada a Randroide si ni siquiera sabe escribir correctamente "México". Los que contruyen los muros no les llaman "de la vergüeza". Los que gasean a judíos no les llaman "holocausto". Los que echaron a la judería de España no le llamaban "Sepharad" ¿Y quiere decir que esos nombres no existen?. En algo estoy de acuerdo. No dejaremos que mutilen la historia y la acomoden a sus intereses. Habrá "muros de la vergüenza" en la wikipedia mienras existan en el mundo real y no podreís evitarlo. En todo caso, ¿por que no se dejan las dos versiones y que sea la wikidinámica la que pula la página? Bloquear la página (para algunos pues otros aprentemente si hacen cambios) huele a una intolerancia que no debe de existir en la wikipedia. Randroide: ¿Quién es el dueño de la wikipedia?. Yo hago un considerable donativo anual, como miles de gentes, se me dan las gracias y nunca ha sido el dueño quien me escribe. ¿No soy un poco dueño yo también? Pedron 02:34 3 may 2006 (CEST)

Hola Pedron. A mí en la escuela (escuela española peninsular, por más señas) me enseñaron que "Méjico" era la forma estándar, pero que los mejicanos preferían "México", por lo cual ambas formas estaban aceptadas. Igual que "Tejas" y "Texas". Yo prefiero la forma escrita que mejor refleje la forma hablada (porque no pronunciamos "meksico" ni "teksas", ¿verdad?), y por eso escribo "Méjico" y "Tejas". Si tienes más información sobre este asunto, te agradeceré que la compartas con nosotros. ¿Me vas a creer después de esta explicación algo de lo que diga?  :)

No hace falta que te canses con el asunto "México", Pedron, en página México hablan largo y tendido sobre el tema. Ambas formas están aceptadas. Yo me quedo por "Méjico" por reflejar mejor la forma hablada...he oído a gente pronunciar, por ignorancia, "meksico" y "teksas". Ah, y además "México" se prefiere por su raíz "indigenista" (léase "tribalista", o sea, racista), razón de más (al menos para mí) para elegir la ilustrada y decimonónica forma "Méjico". En España, "de toda la vida", se ha escrito "Méjico". Yo no "corrijo" textos en artículos con formas propias del castellano de América, porque es tan castellano como el castellano de España. Exijo el mismo trato por parte de los hispanohablantes americanos. Un saludo, y que tengas buenas premisas.—Randroide 10:32 3 may 2006 (CEST)

Habrá "muros de la vergüenza" en la wikipedia mienras existan en el mundo real y no podreís evitarlo. Estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo no considero a la valla EE.UU-Méjico un "muro de la vergüenza", ni muchísimo menos, pero sé que hay muchos que la llaman así, por lo cual este nombre ha se ser recogico en la wikipedia. Jamás se me ha ocurrido borrarlo, y hasta he dado la referencia de Fidel Castro en el votado de borrado (he votado en contra). Sólo pido el mismo respeto hacia la historia con respecto al Muro de Berlín, que también fue llamado "muro de la vergüenza"—Randroide 10:14 3 may 2006 (CEST)

Borrado no, desbloqueo si. Ah, y arreglar ese traslado que se hizo

1. Randroide hizo un traslado que no hace sentido, pues ahora el articulo y su pagina de discusion no estan juntos. Fijense arriba a la izquierda y veran que el enlace al articulo esta en rojo. Lo malo es que ahora no se pueden poner juntos facilmentes, no se puede trasladar esta pagina a la otra, pues aquella ya existe. Creo hace falta un biblio que arregle esto.
2. Ya se hace evidente que la pagina no va a ser borrada. En consecuencia se podria ir desbloqueando. Ademas, desde su bloqueo no ha habido discusion apoyando uno de los puntos de vista que origino ese bloqueo.
3. Y en relacion a las causas del bloqueo del articulo, este fue generado por la insitencia de UN usuario de revertir lsucesivas veces en un dia las ediciones de otros varios usuarios. Con esto quiero decir que era una minoria la que se negaba a aceptar el punto de vista mayoritario y las fuentes suministradas, sin aportar ninguna fuente que apoyara su punto de vista, y en consecuencia olimpicamente eliminaba las ediciones de los otros usuarios. Espero que con esto quede aclarado el punto y no se vuelva a caer en el mismo borrado luego de que se desbloquee la pagina. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 20:42 13 may 2006 (CEST)

Discusión reubicada. --Ecemaml (discusión) 20:49 13 may 2006 (CEST)

Wow! Que rapido! Gracias por esa rapida reubicacion Ecemaml. Anagnorisis (Mensaje) 20:54 13 may 2006 (CEST)

Por cierto, alguna idea sobre cuanto tiempo mas se piensa dejar la pagina bloqueada? EMO ya se podria ir desbloqueando. Yo no le veo mucho sentido a dejar paginas bloqueadas por semanas sin que se vea ningun desbloqueo en el horizonte. Total, siempre se puede volver a bloquear si las acciones que originaron su bloqueo (guerra de ediciones) se repiten. Anagnorisis (Mensaje) 20:57 13 may 2006 (CEST)

Enlaces externos

Yo no estoy muy seguro de que este articulo deba tener enlaces externos a discusiones especificas sobre un muro u otro. Yo tal vez dejaria eso para cada articulo especifico; a menos que haya algun enlace externo en donde se hable de estos muros en general o como un grupo.

Tampoco estoy muy seguro sobre el comentario sobre la anexacion de territorios por parte de Israel. Pienso igual, que esos detalles son para cada articulo. Aqui solo se listan que muros han sido llamados asi (nombre, sitio y fechas - lo mas basico), y lo demas se deja para cada articulo particular. Anagnorisis (Mensaje) 10:12 14 may 2006 (CEST)

Vuelta a empezar

Los que quieren borrar el hecho de que el Muro de Berlín fue el primer muro en ser llamado "Muro de la Vergüenza" vuelven a retirarlo de la página, y además sin dar ninguna explicación.

Bien, les revertiré cada vez que lo hagan, hasta que den razones convincentes su actitud, si es que las tienen. —Randroide 13:38 14 may 2006 (CEST)

Visto que esto no va ni para delante ni para atrás, ¿puedo sugerir la presentación del caso en Wikipedia:Mediación? No se me ocurre otra cosa, la verdad. Mientras tanto, seguirá estando protegido --Ecemaml (discusión) 13:47 14 may 2006 (CEST)

Creo que será lo mejor. Hazlo, por favor. —Randroide 13:58 14 may 2006 (CEST)

A mí sí se me ocurre otra cosa, en vez de proteger. No revierto más, sólo pondré la plantilla de discutido. --angus (msjs) 14:02 14 may 2006 (CEST)

Bien, desprotejo y lo hago yo, pero sigo sugiriendo alguna forma para salir de esta guerra, porque el hecho de que se quede con el cartel de {{discutido}}, tampoco ayuda mucho a wikipedia. --Ecemaml (discusión) 14:08 14 may 2006 (CEST)

De acuerdo con lo de "discutido", pero Anagnorisis y yo ya hemos dado todas las referencias habidas y por haber para el Muro de Berlín como "Muro de la Verguenza". Me temo que otros sí van a seguir eliminando la referencia, y yo la voy a seguir poniendo. Si mis temores se cumplen, a Wikipedia:Mediación, por favor.

Que no se llame a Fidel Castro "Dictador" puedo pasarlo, porque con Castro no se engaña más que quién se quiere engañar, pero la falsificación histórica que se quiere perpetrar en esta página eliminando al Muro de Berlín yo no voy a tolerarla en modo alguno. Un saludo a todos.—Randroide 14:19 14 may 2006 (CEST)

Recomiendo encarecidamente buscar terceras partes que puedan opinar sobre este artículo. En la actualidad, se ha llegado a un punto muerto para el que no preveo ningún acercamiento, lamentablemente. Si el punto principal es la conveniencia o no de incluir el Muro de Berlín como "muro de la vergüenza", céntrese en ese punto la "apelación" a Wikipedia:Mediación. --Ecemaml (discusión) 17:21 14 may 2006 (CEST)

Discutido

Recapitulando: de un tiempo a esta parte suena la muletilla muro de la vergüenza. Yo sostengo que se aplica como calificativo genérico y que no hay datos de que se llamara así al muro de Berlín en el pasado de una manera consistente y unívoca. Los que proponen la inclusión de este muro entre los llamados de la vergüenza no aportan fuentes sobre quién lo llamaba así, o desde cuándo; tan sólo enlaces a artículos de periodistas ignotos que usan la muletilla o dicen que se lo llamaba así sin aportar tampoco referencias. --angus (msjs) 14:44 14 may 2006 (CEST)

de un tiempo a esta parte suena la muletilla muro de la vergüenza'. NO, de "un tiempo a esta parte" no, desde 1961, año de inicio de cración del muro.—Randroide 17:22 14 may 2006 (CEST)

Relee la página de discusión y verás como estan enlazadas todas las fuentes y referencias que quieras. Si quieres mirarlas, claro.

Dijiste: no hay datos de que se llamara así al muro de Berlín en el pasado de una manera consistente y unívoca. ¡Acabáramos!, de forma "unívoca". ¡Pues por supuesto que no se le llamaba de forma "unívoca"!. ¡Sólo sus detractores lo llamaban así, exactamente igual que todos los otros "muros" listados!.—Randroide 14:54 14 may 2006 (CEST)

En mi comentario indico qué clase de referencias no se proporcionaron y qué clase sí. Creo que no sabés lo que significa unívoco; aquí está la definición → drae:unívoco. (De todas maneras tampoco hay datos de que se lo llamara así de manera no unívoca.) --angus (msjs) 15:02 14 may 2006 (CEST)

DIJISTE: Creo que no sabés lo que significa unívoco

RESPONDO: Te equivocas. "Unívoca", en teoría de conjuntos, es una clase de relación entre dos elementos de dos conjuntos, A y B. Es una relación tal que A está unido a B y sólo a B. Evidentemente pedir una relación "unívoca" entre "Muro de la veruenza" y el muro de Berlín es absurdo.

Ah, y por favor te pido, define claramente qué clase de referencias considerarías válidas para llmar al Muro de Berlín "Muro de la Vergüenza. Si lo haces, quizás así podamos salir de este embrollo.

No sé cuántos años tienes, Angus, ni es especialmente relevante para el caso, pero sospecho quizás tengas la suerte (Y me alegraría por ti, juventud divino tesoro) de ser tan joven como para no haberte "chupado" toda la Guerra Fría. Durante los años de la Guerra Fría era un lugar común llamar "Muro de la Verguenza" al Muro de Berlín. Es más, era el ÚNICO muto de la verguenza que había, hasta que a Fidel Castro se le ocurrió llamar así a la valla Usa-Méjico, ya en los años 1990. —Randroide 15:11 14 may 2006 (CEST)

¿Es absurdo pedir una relación unívoca? Dos párrafos más adelante decís que era el único. Hablando de ese párrafo rememorativo, no sé si pretendés que en el artículo pongamos

Referencias

• Lo dice Randroide.

o qué. --angus (msjs) 15:50 14 may 2006 (CEST)

Yo me estoy perdiendo en esta discusion. Tal vez deberiamos abrir una seccion especial para que ustedes debatan la palabra "univoca". :) Si no les importa, yo mas abajo voy a abrir una nueva seccion en esta discusion, para asi separar esta parte que me confunde y en la que me estoy perdiendo Anagnorisis (Mensaje)

El muro de Berlín era (para mi conocimiento) el único "Muro de la Verguenza" hasta los años 1990. Pero la relación no era "unívoca", ya que el "Muro de Berlín" físico (esto es, el perteneciente al conjunto de objetos físicos) se relacionaba también con la denominación "MUro de Berlín" y con las denominaciones oficiales que le daba el gobierno de Alemania del Este (conjunto de denominaciones). Pero todo esto es completamente irrelevante, ya que a año del 2006, en el que estamos, ya hay otros muros que son llamados así.

Lo que por favor te pido es que nos expliques qué referencias considerarías válidas para llamar "Muro de la verguenza" al Muro de Berlín. Te las encontramos, y ya podemos dedicar nuestro tiempo a otra cosa más interesante. Ah, y no puedes pedir referencias más complejas que las que ya tengáis para todos los demás muros. La pelota queda en tu tejado, Angus.

En fin, por lo menos me he reido con la parodia de "referencia: lo dice Randroide" y con el apartado para discutir "unívoco" que (humorísticamente) anuncia abrir Anagnorisis. —Randroide 16:36 14 may 2006 (CEST)

Anagnorisis diluye, propongo que lo ignoremos. Las referencias que pienso que serían válidas —creí que quedaba claro en mi primer comentario— son aquéllas en las que se documenta el uso consistente (saquemos el unívoco) de “Muro de la vergüenza” como sinónimo de “Muro de Berlín”, por sus detractores o quién sea. Incluso podría aceptar (aunque roza la investigación original) un par de menciones al Muro de Berlín como “muro de la vergüenza” en publicaciones de la época de la guerra fría (pero esto más que nada para convencerme yo, los requisitos de Wikipedia son un poco más estrictos). --angus

(msjs) 16:51 14 may 2006 (CEST)

Anagnorisis no diluye, simplemente satiriza. A mí me gusta la sátira, luego yo no le voy a ignorar.

Las referencias ya te las hemos dado yo y Anagnorisis más arriba. Son tan "consistentes" como llamar muro de la vergüenza a la valla de Ceuta y Melilla. Vivo en España y JAMÁS he oido llamar así a la valla en España, siempre he visto como se le llamaba así EXCLUSIVAMENTE en sitios web de grupos de ultraizquierda. Y a pesar de todo no discuto que esté en la lista, ya que algunas personas la llaman así, lo mismo que no discutiría que "El Cabo Bohemio" enlazase con A.Hitler, a pesar de que no fue denominado así "de forma consistente".—Randroide 17:04 14 may 2006 (CEST)

Bien, creo entonces que estamos de acuerdo con que no hay referencias válidas para llamar muro de la vergüenza ni al muro de Berlín ni a la valla de Ceuta y Melilla, por lo que corresponde retirarlos del artículo. Costó, pero al final llegamos al consenso :). --angus (msjs) 17:14 14 may 2006 (CEST)

Pues no señor, no hay consenso. Son "fuentes válidas" para documentar un "uso limitado" de una expresión por parte de unos grupos minoritarios, lo mismo que nadie llama "Babilonia la Grande" a la Iglesia católica salvo los testigos de Jehová, pero tal uso puede ser reflejado en la página de los testigos de Jehová.—Randroide 17:22 14 may 2006 (CEST)

¿Por qué no se pone en cada caso quien utiliza o utilizaba el término? Así el lector tiene más información y puede sacar el mismo sus conclusiones Edub (discusión) 17:23 14 may 2006 (CEST)

Porque es un trabajo del el demonio hacer lo que dices, y porque ya está enunciado en plan "escopetazo" en el principio de la página, donde se explica que el término es utilizado por los detractores de cada muro.—Randroide 17:36 14 may 2006 (CEST)

Angus ya empiezas de nuevo a revertir las ediciones que no te gustan sin explicar porque. Esa reversion ultima que hiciste parece ya de broma. Yo movi la plantilla porque en el otro sitio se ve mal. Yo preferiria que no estuviese, pero respeto que dada la polemica haya algunos que la quieran poner. Al moverla lo hago nada mas por cuestiones visuales de como se ve el articulo descalabrado poniendola alli (la alternativa es quitar la foto - tal vez sea la solucion). Voy a cambiarla una vez mas. Te sugeriria que esperaras y dejaras a ver si alguien mas la cambia a como tu quieres (pareces ser el unico en este articulo que consistentemente nos reviertes las ediciones a todos los demas); porque no esperamos a ver si otros tambien la quieren revertir. Si tu la vuelves a revertir, bueno pues asi sera, se quedara como tu quieres. Pero ... no se se me ocurre si sera que tal buscas forzar el bloqueo de la pagina de nuevo. Anagnorisis (Mensaje) 17:54 14 may 2006 (CEST)

Fuentes aportadas

Por los que quieren que se incluya el Muro de Berlin en la lista (incluye tu fuente mas abajo)

1. La cadena de información internacional de Alemania

   “35 trozos originales del muro de la vergüenza”

2. Website de cadena Univision Reporte de noticias de la agencia EFE

   “el llamado "muro de la vergüenza"”

3. Editorial del periodico colombiano El Pais

   “Esa barrera de concreto fue calificada por el presidente Kennedy como “el muro de la infamia””

4. Articulo de Hector Flores - Presidente de LULAC (LULAC = League of United Latin American Citizens)

   con Muro de la Vergüenza se refiere a otro muro

5. Website de CADAL (CADAL = Centro para la Apertura y el Desarrollo de America Latina)

   Título: “La caída del muro de la vergüenza”

6. Website del periodico español El Mundo

   “el llamado en Occidente «Muro de la Vergüenza»”

7. Otro articulo del mismo website anterior

   misma autora que el anterior. “Para Occidente era el «muro de la vergüenza».”

8. Articulo en "El sitio de la web la historia del siglo XX"

   “El "Muro de la Verguenza" indignó a la opinión pública occidental”

9. Articulo en website del periodico español El Pais

   “[al de Berlín] Se le llamó muro de la vergüenza”

10. Website de la Fundacion Ecologica de Colombia (hasta los ecologistas opinan!?)

    refiriéndose al muro de Berlín: “En poco tiempo se levantó lo que pasó a conocerse como “Muro de la vergüenza”.”

11. Avizora (ni idea de que es este sitio)

    refiriéndose al muro de Berlín: “El "Muro de la Verguenza" indignó a la opinión pública occidental”

12. Website de grupo anarquista (yestos tambien!?)

    Título: “Washington construirá un nuevo "muro de la vergüenza"; texto: “la construcción de este nuevo "muro de Berlín"”

13. Website español "Novarevista"

    con “muro de la vergüenza” no se refiere al de Berlín

14. Carta en website de Radio Praga

    “se derrumbó el muro de la verguenza en Berlín Oriental”

15. Website de las Juventudes Comunistas de la Región de Murcia (comparan las dimensiones del Muro de Berlin con el de Cisjordania)

    no relaciona “muro de la vergüenza” con el de Berlín

16. Website de ARSO (ARSO = Asociacion para un Referendum sobre el Sahara Occidental)

    ídem anterior

Ya expliqué por qué esas fuentes (?) no son válidas. --angus (msjs) 17:14 14 may 2006 (CEST)

Por favor disculpa mi estupidez, pero me pierdo y me ayudaria si puedes otra vez resumir aqui mismo porque esas fuentes no te parecen a ti validas (estamos hablando de tu opinon, no? o es que dices que no son validas y ya? Decir eso si tan categoricamente pudiera sonar pedante). Por cierto, no firme antes cuando puse las citas para no distraer, pues contaba con que otros pondrian mas. Anagnorisis (Mensaje) 17:40 14 may 2006 (CEST)

Yo soy aún más estúpido que Anagnorisis, y mi pobre cerebro todavía no ha detectado tu explicación de porqué las citas presentadas no son válidas. Péganosla aquí mismo, por favor. —Randroide 17:51 14 may 2006 (CEST)

Bueno, la 4 creo que es obvio, ¿no? (¿Leyeron sus “fuentes” o sólo copipegaron los enlaces de google?) Ahora termino de traer las menciones y les contesto. --angus (msjs) 17:56 14 may 2006 (CEST)

Este puede ser un buen artículo. Pero creo que aquí el problema no es si los muros fueron una vergüenza o no, es el nombre del artículo. El simple nombre ya inicia una predisposición hacia esos muros, los adjetiviza y los califica, yo cambiaría el nombre por "Muros Fronterizos", algo mucho más simple para un artículo enciclopédico. Y sí, incluiría al de Berlín. Un saludo. --Südlich 17:53 14 may 2006 (CEST)

No, no, no. El artículo no es sobre los muros, sino sobre una forma de llamarlos. Un artículo titulado Babilonia la grande sería lícito, siempre que explicase que es como los Testigos de Jehová llaman a la iglesia católica.—Randroide 17:57 14 may 2006 (CEST)

Entonces será mejor votar por su borrado. No me parece razonable hacer artículos para calificar acciones u obras, es demasiado subjetivo. Saludos. --Südlich 18:00 14 may 2006 (CEST)

Es que "nosotros" (los wikipedistas) no estamos "calificando" nada (nunca debemos calificar nada en nuestros artículos), es la gente "ahí fuera" (los no wikipedistas) la que da estos calificativos, y eso es un hecho objetivo que ha de ser recogido. En el artículo sobre la Eucaristía, por ejemplo, se recoge que los creyentes creen que el pan es la carne de Jesucristo. Tal cosa es "subjetiva", por supuesto, ya que objetivamente ingieren simple pan, pero el hecho de que ellos crean lo contrario es un hecho objetivo. No sé si me explico.—Randroide 18:04 14 may 2006 (CEST)

Para complacer a Anagorisis y Randroide, voy a repetir otra vez por qué no considero válidas estas referencias. Se presentaron 16 enlaces, de los cuales 5 no relacionan la expresión con el Muro de Berlín. De los restantes 11, dos son del mismo “especial” (redactado por la misma periodista) por lo que pueden considerarse uno. De los restantes 10, una mitad lo llama así y la otra dice que lo llamaban o llaman así (algunos en el “mundo Occidental”, otros en general).

• Los primeros 5, los que lo llaman así, no cuentan para mucho, salvo que querramos hacer investigación original. Aunque contaran, opino que caen en la caracterización del periodista que quiere una metáfora y usa la que viene dando vueltas desde hace rato: muro de la vergüenza. Sí, la opinión de Uds. vale tanto como la mía (o sea, nada).
• Los segundos 5, los que dicen que lo llamaban o llaman así, no aportan ninguna documentación o referencia. En otras palabras, hablan por boca de ganso. --angus (msjs) 18:38 14 may 2006 (CEST)

Angus escribió:

1. Los primeros 5, los que lo llaman así, no cuentan para mucho,
2. Los segundos 5, los que dicen que lo llamaban o llaman así, no aportan ninguna documentación o referencia.

Mi cerebro sigue sin detectar lo que te hemos pedido tantas veces, y que te vuelvo a pedir ahora: ¿Qué referencias SÍ cuentan mucho para ti, y que documentación o referencia consideras válida. Por ejemplo: ¿Te vale el discurso de Kennedy en 1961?. Ah, mis referencias van a ser en inglés, mucho más abundantes y fáciles de encontrar. Todavía no me has explicado porqué las referencias en inglés no son válidas.—Randroide 19:06 14 may 2006 (CEST)

• No cuenta para mucho la Deutsche Welle?[11] La cadena de información internacional de Alemania? (hablamos de la misma? la financiada por el gobierno?) Eso si esta bueno! La cual divulga noticias desde 1953? Cadena que en su website dice: "Su meta es ofrecer a personas en el extranjero amplia información sobre Alemania. Además presentar la perspectiva alemana sobre temas del acontecer mundial."
• Es una institución financiada con medios estatales. Su presupuesto para el año 2005 asciende a 261 millones de euros.
• "Cumple su cometido a través de:

- DW-RADIO en 30 idiomas, con programas en alemán e inglés las 24 horas del día.

- DW-TV en alemán, inglés y español. Además presenta programas en diversos idiomas.

- GERMAN TV, canal conjunto de televisión de DW, ARD y ZDF con programas transmitidos principalmente en EEUU.

-DW-WORLD.DE la oferta multimedial de Internet.

Que "aunque contaran" la fuentes no te sirven porque te parecen caracterizacion del periodista? La noticia en la pagina de Deutsche Welle no esta firmada. Y ya con eso a mi no me suena a una caracterizacion personal de un periodista. En la pagina citada de la Deutsche Welle dice:

"Algo más de 15 años después de la caída del Muro de Berlín son tan escasos los restos del mismo que quedan en la capital que los berlineses han acogido con entusiasmo y agradecimiento un singular regalo de la empresa japonesa Sony: 35 trozos originales del muro de la vergüenza."

Contigo no se puede, si con una fuente de esa calidad dices que no sirve? Yo creo que lo unico que queda es dejar que otros decidan. Seguir debatiendo esto entre nosotros obviamente no va a llevar a ninguna conclusion. Anagnorisis (Mensaje) 19:10 14 may 2006 (CEST)

Anagnorisis dijo Contigo no se puede.

Yo no estoy de acuerdo. Angus todavía no nos ha dicho qué considera una referencia válida. Angus, la pelota sigue estando en tu tejado.

Si quieres que lo dejemos por aburrimiento, olvídalo, al menos en mi caso. Yo estoy dispuesto a ir "all the way" para que esta página describa la realidad histórica. —Randroide 19:32 14 may 2006 (CEST)

Sí que lo dije, está más arriba (el comentario empieza con “Anagnorisis diluye”). --angus (msjs) 19:54 14 may 2006 (CEST)

Angus escribió: Anagnorisis diluye, propongo que lo ignoremos. Las referencias que pienso que serían válidas —creí que quedaba claro en mi primer comentario— son aquéllas en las que se documenta el uso consistente (saquemos el unívoco) de “Muro de la vergüenza” como sinónimo de “Muro de Berlín”, por sus detractores o quién sea.

Y yo le respondo: Ya te he explicado que nadie lo llamó así "consistentemente", esto es, de forma única. Se le podía llamar indistintamente "Muro de Berlín" o "Muro de la vergüenza", y con esto basta para incluirlo en la lista, lo mismo que los testigos de jehová no siempre, siempre, siempre llaman "Babilonia la grande" a la iglesia católica, sino sólo cuando quieren subrayar los defectos que ellos perciben en esa institución.

¿Te sirven las referencias en inglés?. Tienes un googleo con 1500 referencias al principio d ela página. ¿Estas cansado de este asunto?. Yo no. El aliento de más de mil muertos tratando de saltarse el muro de Berlín me hace ser inasequible al desaliento en toda esta controversia.—Randroide 20:25 14 may 2006 (CEST)

Bueno, saquemos el consistente. Dame algo. Las referencias en inglés ponelas si te parecen relevantes, ningún dato sobra (pero por favor, revisalas antes; no copipegues los enlaces a ciegas como tu amigo). Yo las rechazo porque me parece que en wikipedia no corresponden expresiones usadas en otros idiomas que no lo sean en el nuestro. Por ejemplo, creo que artículos como Estado imperial (por Empire State) o Ciudades gemelas (por Twin Cities, refiriéndose a Saint Paul y Minneapolis) no pertenecen aquí. --angus (msjs) 20:45 14 may 2006 (CEST)

Randroide, no pierdas tu tiempo. Tipos asi siempre le dan la vuelta al asunto. Si le das 100 fuentes va a buscar las 40 que pueda objetar, y agrupar con ellas las otras 60 que quiere ignorar. Si decide decir que la fuente de la Deustche Welle no le sirve. Cual es tu intencion? El asunto aqui no es convencer a Angus, que ya demostro que le pongas lo que le pongas va a decir que no. Olvidate de Angus, la wikipedia se hace entre todos, no se limita a una discusion entre dos o tres, o a las objeciones recalcitrantes de una sola persona que se niega a aceptar los hechos. Cuantas citas crees tu que necesitas para convencerlo? Olvidalo que esto ya paso el punto tanto de cantidad como de calidad de las citas. Va a decir que no saques lo que saques. Escala esto a otras instancias ... si es que existen (lo dudo). Anagnorisis (Mensaje) 21:18 14 may 2006 (CEST)

Por los que no quieren que se incluya el muro de Berlin en la lista (incluye tu fuente mas abajo)

Nueva versión

Hola! He puesto información más extensa en la página, sacada de mi propio trabajo en la wiki inglesa y que recoge lo más posible de la discusión aquí y en la página de borrado. Saludos a todos. —Boninho 06:18 15 may 2006 (CEST)

Hola. Con respecto al muro de Berlín, a mí, al menos, me parece muy bien (al menos era lo que yo pedía). El artículo se contradice con respecto a cuál fue el primero en llamarse Muro de la vergüenza (y si no lo hace, es confuso), y quizás convendría pasar los demás ítems de la lista al texto con las referencias adecuadas, como en la versión en inglés; pero está mucho mejor encaminado. Gracias, Boninho. --angus (msjs) 07:31 15 may 2006 (CEST)

He reorganizado el texto y eliminado algunas valoraciones subjetivas que creo que no venían a cuento. Por otra parte, la inclusión de los incidentes de Panamá creo que desvirtúa totalmente el artículo tal como está, puesto que no queda claro si tal mención es de 1959 o de 1964. La fuente aportada, como no puede verificarse, no aclara el punto. Falta además más concreción sobre los muros que consagran anexiones ilegales (léase Cisjordania o Sahara Occidental) --Ecemaml (discusión) 11:39 15 may 2006 (CEST)

¿Alguien puede leer el primer enlace (HurstE.pdf)? A mí me aparecen todas las páginas en blanco, tanto con el xpdf como con el Acrobat Reader, versiones 4.0 y 7.0. El que lo pueda leer, ¿no haría un resumen?

Por otro lado, salvo que ese enlace explique por qué los berlineses le decían muro de la vergüenza, creo que las conjeturas que pone el artículo están fuera de lugar. Yo personalmente creo que es por (a) «tienen vergüenza de que los veamos, hacen el muro para taparse» y (b) «es una vergüenza» (y (c) ninguna relación, solo asociarle un término con connotaciones negativas, viejísima técnica publicitaria). Eso de «la vergüenza que sufren los afectados» me parece traidísimo de los pelos. Propongo quitar esos intentos de explicación, salvo que estén en el archivo que no puedo leer. --angus (msjs) 11:54 15 may 2006 (CEST)

A mí me pasa lo mismo, el PDF está vacío. --Ecemaml (discusión) 12:39 15 may 2006 (CEST)

El PDF esta vacio! Es verdad, no lo estaba hace algunas semanas atrás. He contactado directamente al autor por email y espero tener una respuesta pronto. Saludos. —Boninho 18:37 15 may 2006 (CEST)

Taichi me ha dejado esto en mi pagína de discusión:

Lo que puso Boninho de Panamá me tiene en ascuas y dudas, la referencia parece tomar de un libro de origen estadounidense, no quiero pecar que el apodo ese lo inventaron los gringos, ando fijandome en las referencias panameñas si se llamaba así despectivamente, porque te juro que de todos los libros que tengo y recortes, ninguno menciona tal denominación. Ya que esa valla no rodeaba toda la zona, solo cubría ciertas áreas sensibles para evitar el cruce ilegal de panameños a la Zona del Canal, pero el paso era restringido y de hecho se necesitaba cruzar el Puente de las Américas, que estaba dentro de esa zona para moverse de un lado a otro de Panamá. --Taichi -> (メール) 11:48 15 may 2006 (CEST)

Por ello, y a falta de alguna referencia fiable, y dada la confusión genérica que introduce, voy a eliminar las menciones a Panamá. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:43 15 may 2006 (CEST)

Hola! Creo que el hecho de que Taichi no pueda encontar la referencia que se menciona no significa que no exista: no es un libro! Es un articulo académico en una revsita perfectamente respetable! Por favor, no actuen de esa manera tan drástica!. Voy a conseguirles el artículo yo mismo, esperenme unos días. Por otra parte el PDF vacio tiene una versión HTML en Google schoolar [12]. Saludos de nuevo —Boninho 18:50 15 may 2006 (CEST)

Hombre, el hecho de Taichi no pueda encontrar referencias a mí si me parece muy significativo, dado que es panameño (que son los que presumiblemente podrían haber usado dicha apelación). Creo que ante tal falta de referencias "nativas", la introducción de menciones a la valla panameña oscilan peligrosamente entre fuente primaria y no neutralidad. Cosas ambas poco recomendables en wikipedia. --Ecemaml (discusión) 20:38 15 may 2006 (CEST)

Panamá y la censura

La eliminación de referencias a Panamá ha sido el mejor acto de censura de que son ustedes capaces! y se dicen "bibliotecarios"? Cuando no logran distinguir entre un "libro" y un "artículo académico" en una revista internacional y respetable [13]? Por favor visiten una biblioteca real y den una hojeada a las revistas académicas..no muerden! —Boninho 19:13 15 may 2006 (CEST)

¿Censura? Yo no tengo ningún problema en que incluyas la mención a Panamá con toda la extensión que quieras. Lo que no me parece serio es que exista una única referencia, del año 2002, no panameña, que indique que esa apelación fue ampliamente usada. Por cierto, que si puedes incluir la URL donde hace la cita, sería muy de agradecer, porque aunque acudo con frecuencia a bibliotecas y leo revistas académicas, la referencia que citas no está disponible en mis bibliotecas. En cualquier caso, una única referencia me parece bastante traído por los pelos como para incluirla en este artículo.

Aquí la tienes [14]. Cuantas referencias se necesitan para que algo se considere serio? 2, 3, 4, 5? Es decir cuantas necesitas TU para considerar algo como serio? Por que necesita ser panameña? Donde esta escrito que para opinar sobre un tema necesites pasaporte? Cuantas cosas estan en la wikipedia sin siquiera una sola referencia? Te lo digo: la inmensa mayoría! Bueno Ecemaml te tengo en buena estima; pero lo del jardin de tu vecino te deja francamente en ridículo, vamos, venga, lo pudes hacer mejor. Saludos —Boninho 20:49 15 may 2006 (CEST)

Claro que sí, pero tú también ;-). Pero creo que yerras el tiro. En primer lugar, el hecho de que en otros artículos no existan referencias no afecta a este. Generalmente proveer referencias empieza a ser necesario cuando hay discusión sobre un artículo. Este es el caso. Así que ese argumento no cuela. Segundo punto: tú escribes «Esta valla fue conocida despectivamente en Panamá con el nombre de "Valla de la Vergüenza"». Como no cualificas la afirmación, entiendo (entendemos todos) que se trata de una apelación general. Sin embargo, sólo puedes citar una (1) referencia, cuyo texto no podemos leer (lo siento, pero la primera página lo único que me dice es que el artículo es realmente interesante; si puedes escanearlo, podremos saber en qué se basa el artículo para apuntalar tu redacción) y cuando dos panameños aparecen por aquí declaran que no tienen idea de que se usase tal denominación (aparte de efectuar precisiones sobre la disposición de la valla). Y no te creas, lo del jardín de mi vecino no me deja demasiado en ridículo: es comparable a lo de la valla de Quebec (que termina de destrozar el artículo con su intrascendencia). Venga, tú también puedes :-) --Ecemaml (discusión) 00:39 16 may 2006 (CEST)

Hola. Mira me retiro del articulo. Luego te envio la referencia en PDF en cuestion. NO me parece que si nuestros colegas de Panama no conocen del asunto, tal vez porque son muy jovenes, el asunto deba entenderse como que no existe. Me han derrotado por la via del cansancio. Primero han intentado borrar el articulo y no lo consiguieron, ahora la practica es otra. Borrando sin mas aquello que otros escriben solo porque lo desconocen, si tan solo dijeran..existen otros puntos de vista...etc. Seria mas correcto. Por ultimo dejo claro mi inconformidad porque se me pida un pasaporte panamenho para escribir sobre el tema.. —Boninho 03:25 16 may 2006 (CEST)

Eso no vale, y lo sabes. Los problemas son de dos tipos: el primero y fundamental es la escasez de fuentes. Sólo has podido mostrar una. Si sólo hay una fuente sustentando una afirmación, en general, pienso que no tiene por qué estar en wikipedia, sobre todo si de esa única fuente se deduce la viga maestra del razonamiento (por ejemplo, me he ido a google books y he buscado "muro de la vergüenza"; he encontrado una fuente que usa ese término para un muro construido por Balaguer en la República Dominicana). Mi opinión es que si no hay una serie de fuentes que justifiquen el uso del término, wikipedia no es su sitio. El otro problema es la mala descripción, tanto temporal como espacial de la dichosa valla. ¿Recorría todo el límite entre la zona del canal y el resto de Panamá? ¿En qué momento se llamó a dicha valla la "valla de la vergüenza"? Por mí, personalmente, en cuanto podamos leer el PDF de marras se podría escribir alguna cosa, pero hasta entonces... --Ecemaml (discusión) 20:16 16 may 2006 (CEST)

De hecho, cuanto más se desarrolla el artículo, veo que la conveniencia de hablar de muros de la vergüenza, siguiendo el WP:PVN se circunscribe (con la ausencia de referencias que ilustren su uso generalizaco) al Muro de Berlín y, como mucho, al mexicano-estadounidense (es que parece que si yo escribo en un blog que el muro medianero entre mi jardín y el del vecino es un muro de la vergüenza, ya tiene derecho a aparecer aquí). --Ecemaml (discusión) 20:31 15 may 2006 (CEST)

Si la referencia existe , entonces debe ser incluida nuevamente una vez verificada.Zerosxt 19:31 15 may 2006 (CEST)

Boninho, si nosotros los panameños (yo lo soy) supieramos que esa valla se llamara así lo llamaríamos en todos los libros, creeme que los panameños tenemos cierto recelo ante los gringos, pero en ninguna referencia de Panamá existe denominación tal, es raro que un linro gringo sea la referencia, y no quiero pecar de mala fe, pero el libro gringo parece sensacionalista e infla los hechos del 9 de enero. Creo que como panameño que soy exijo al menos 1 referencia de Panamá que diga de la valla, al menos una, y así estaré satisfecho. --Taichi -> (メール) 20:54 15 may 2006 (CEST)

No es un libro, ya te lo he dicho, es una revista editada por una respetable Academia de Historia. —Boninho 03:29 16 may 2006 (CEST)

A mi me gustaba mas el articulo cuando era simple y conciso; casi como una pagina de desambiguacion. Yo hubiera dejado el texto y la informacion mas especifica (y polemica) para el articulo individual de cada muro. De la forma como veo se esta desarrollando sera mas dificil lograr consenso respecto a PVN. Mi opinion nada mas obviamente. Anagnorisis (Mensaje) 21:06 15 may 2006 (CEST)

Bueno al igual que Taichi yo tambien soy panameño y la verdad nunca he escuchado tal denominación. Hace falta una revisión más profunda de textos panameños para ver si en alguno se le dio tal denominación. Como dije arriba, si la referencia existe y es verificable debe ser incluida Zerosxt 21:13 15 may 2006 (CEST)

Es triste que algunos bibliotecarios creen un ambiente de crispación (no quiero dar nombres, solo digo algunos, no todos) Se supone que son wikipedistas con más experiencia y buen manejo de los debates y que, por tanto, sabrán calmar los ánimos en debates apasionados. Pero bueno, todos somos seres humanos y tenemos nuestras cosas a veces (espero que no me condenen por expresar esto) El valor de la referencia que da Boninho se resuelve mencionando la verificabilidad o WP:VER. Es claro que la redacción en términos generales es algo no recomendado. La política de referencias es bien clara: Deben ser documentos contrastables y fundados en autores expertos, responsables o profesionales. En este caso el artículo se trata de la designación que un determinado grupo social da a ciertos muros. Si la referencia menciona solo a un autor que individualmente da este nombre a un muro, entonces no es una referencia válida evidentemente. Se supone que las referencias de una organización u organizaciones sí son válidas (organización en términos generales). Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)01:36 22 abr 2007 (CEST)

Tu argumentación es impecable. Lástima que la primera parte sea totalmente superflua por ser una descalificación gratuita que nada aporta a la discusión sobre el artículo. Recuerda: Wikipedia no es un foro. --Ecemaml (discusión) 21:24 27 abr 2007 (CEST)

Fusión y nomenclatura

Este artículo debería ser fusionado con el ya existente de la Muro de seguridad. Hay que optar también por un título neutral: desde luego "muro de la vergüenza" no lo es (vale como "redirect", pero no como artículo principal). Ni siquiera "Muro de seguridad" vale, porque en algunos casos son vallas como en la Valla de Melilla (en español, "muro" es una pared o tapia, un tipo de construcción de albañilería). Probablemente "Barrera" o "Valla de seguridad" sea lo más neutro, dado que drae:valla agrupa a cualquier tipo de obstáculo o "impedimento material", sea del tipo de construcción que sea, y no está cargado de connotación alguna. Barrera vale también porque es sinónimo de valla ("Valla, compuerta, madero, cadena u otro obstáculo semejante con que se cierra un paso o se cerca un lugar"). Yonderboy (discusión) 21:54 7 jul 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo, en ninguna enciclopedia podemos poner adjetivoss valorativos subjetivos, como es el caso. Vallas internacionales, Muros internacionales, muros frotenrizos o vallas fronterizas etc son una mejor nomenclatura y objetiva. Analiza Para contactar aquí 21:57 7 jul 2007 (CEST)

Iba a hacer la fusión pero creo que hay que dar más tiempo a la discusión al respecto. Coincido con las opiniones anteriores en que los contenidos de los dos artículos se fusionen en "Valla de seguridad" evitando además calificarlos de "fronterizos" o "internacionales" ya que, en algún caso, puede haber opinines divergentes acerca de si una valla debe ser considerada "interna" o "internacional".--Héctor Guido Calvo 18:02 21 dic 2007 (CET)

No hay que dar más tiempo: esto se dijo ya hace meses así que, si estás dispuesto, adelante con la fusión. El artículo fusionado debería llamarse "Barrera (o Valla) de seguridad", "Barrera de separación" o algo parecido ("muro" es semánticamente incorrecto en muchos casos en que no existe construcción del albañilería). "Barrera" o "Valla" no presuponen un tipo de material de construcción determinado. Yonderboy (discusión) 18:50 24 dic 2007 (CET)

Este artículo se tendría que referir solo al muro de Berlín que es el único que ha recibido este apelativo de forma generalizada. La moda esta de ir buscando muros por el mundo para justificar el Muro de Cisjordania es igual de absurda que la de ir buscando nombres idiotas para el muro. Si por tontería wikipedica se ha de llamar Barrera de Cisjordania pues que se llame pero dejemonos ya de tonterías de vergüenza ajena.--Igor21 18:38 27 dic 2007 (CET)

De acuerdo contigo. Pero es que encima lo tenemos multiplicado por dos: versión radikalota ("Muro de la Vergüenza") y versión politically correct (Muro de seguridad). Por supuesto, amalgamando ideológicamente y metiendo en el mismo saco construcciones que no tienen relación alguna, como barreras de seguridad, barreras fronterizas, barreras segregacionistas... Yonderboy (discusión) 19:51 27 dic 2007 (CET)

De acuerdo con que ni "muro de la vergüenza" ni "muro de seguridad" son adecuados. Posiblemente lo mejor sea una expresión neutral, que valga tanto para muros como para vallas como para construcciones mixtas, y sin prejuzgar su finalidad. Mi opción: Barrera de separación. Es neutro, vale para todo tipo de construcción (desde la valla de Ceuta al Muro de Berlín), y no prejuzga sobre su finalidad (tan sólo deja constancia de que establece una separación entre ambos lados, como ocurre entre Ceuta y Marruecos, Estados Unidos y México, etc etc). Creo que es la opción que mejor se ajusta a los requerimientos necesarios, y sin connotación alguna. Oikema (pronto?) 11:14 28 dic 2007 (CET)