Discusión:Mosuo

Regular artículo, bueno no se podía esperar mas de una copia, lo positivo es que es un punto de partida, hay que cambiar muchos datos y apreciaciones propias del autor, pero puede servir como esqueleto para mejorarlo. ¿Son los Mosuo un matriarcado? Según la RAE matriarcado se define como: 1. m. Organización social, tradicionalmente atribuida a algunos pueblos primitivos, en que el mando corresponde a las mujeres. 2. m. Predominio o fuerte ascendiente femenino en una sociedad o grupo.

9000 años de matriarcado?

Ese titular es totalmente exagerado y existen motivos muy sencillos por los que no puede ser correcto, para empezar una etnia se define fuertemente por la lengua. El caso es que la lengua de los mosuo NO existía hace 3000 años por ejemplo. Los mosuo actualmente hablan una lengua sinotibetana y por tanto no existía diferencia entre ellos y otros pueblos sinotibetanos hace 5000 o 6000 años (no se conoce ningún caso documentable de etnia que pudiera considerarse constituida hace más de 3000 años! por cuestiones migratorias, de cambio cultural y lingüístico!). Creo que al artículo le hace falta mucha más documentación académica seria, dejar a un lado afirmaciones sensacionalistas que simplemente contradicen datos bien establecidos Davius (discusión) 19:01 13 dic 2016 (UTC)

Una lengua sin la palabra violencia

El artículo afirmaba sin despeinarse que "hay que destacar que en su lengua no existen las palabras guerra, asesinato, violación o cárcel". Eso me sonó terribemente extraordinario, y si bien es una lengua en que no hay demasiada documentación escrita por tratarse de comunidades muy rurales, afortundamente existe un diccionario inglés-chino-naxi(mosuo), que por cierto está editado por el prestigioso SIL y además está disponible en la web: https://www.sil.org/resources/archives/53472. Un vistazo rápido muestra que la lengua tiene palabras como: zozoq 'defenderse mediante la fuerza, resistirse, tomar por la fuerza', siulsiu 'guerra', jaiyuf 'cárcel', es decir que los mosuo como otros pueblos conocen la violencia y tienen palabras para describir la agresión, la coerción y la injusticia, entre otras cosas porque son tan humanos o inhumanos como cualquier otra sociedad. Pido seriedad con estas cosas, existe cierta literatura "ficcional" sobre los mosuo y cierta idealización de este pueblo que sencillamente no responde a la realidad, por favor hagamos un esfurzo por escribir con todo rigor, Davius (discusión) 19:02 23 dic 2016 (UTC)

Por otra parte los mismos editores de introducir una frase tan poco sostenible como que en esa lengua no existen la palabras "guerra, asesinato, violación o cárcel" ha estado borrando información matizada, adecuada e introciendo datos impreciosos, sesgados o sencillamente insostenibles. No se trata de mencionar a nadie ni de acuasar a nadie, pero pido en este espacio que los cambios futuros se consensuen un poco en esta página y dejemos el unilateralismo, especialmente si viene de personas que parecen desconocer ciertos hechos básicos sobre la "matrilinealidad" o es capaz de concebir que existan lengua humanas "extraterrestres" (que no pueden nombrar la guerra o la violencia, lamentablemente hechos universales y conocidos por todas las sociedades humanas). Creo que el artículo puede mejorarse especialmetne si respetamos el trabajo de esforzados editores anteriores, Davius (discusión) 19:15 23 dic 2016 (UTC)

http://www.mosuoproject.org/myths.htm

"It is true that the Mosuo are officially classified as part of the Naxi minority by the Chinese government. This often causes a great deal of confusion, particularly for Chinese, who mix the two cultures up.

The Mosuo culture is distinctly different from Naxi culture. They have a different language, practice a different religion, and have a completely different culture. However, due to some historical confusions (at various times in history, the Chinese term “Mosuo” was actually used to describe different ethnic groups, including the Naxi), and lack of real knowledge about the Mosuo, they ended up being grouped with the Naxi. (If you'd like to read more detailed anthropological accounts of the different ethnic groups in the area, and the usage of the terms “Naxi” and “Mosuo” in past and present, check out our “Further Information” section)."

"Actually, it is technically true that the Mosuo language has no words for murder or rape. However , this information is frequently used in a misleading or inaccurate manner, to portray a culture in which murder and rape are non-existent.

This is blatantly untrue. Murder certainly happens. And rape, although as far as can be told tends to be less common that in other cultures, also happens.

The lack of a word for “murder” doesn't mean that murder doesn't happen; the Mosuo have a word for “kill”, and simply use that word to describe all forms of killing, including murder. And when I talked to the Mosuo about rape, they said that traditionally the punishment for a rape would be execution – why would they have a punishment for a crime that doesn't exist?

There is a great danger for people coming in to study the Mosuo to idealize their culture; and the Mosuo themselves will tend to encourage this, as they don't like to talk about such things with outsiders. It is important to remember that, while the Mosuo culture is certainly fascinating, and has many aspects from which other cultures should learn, it is a disservice to them to describe them in a manner which is untrue.

As with every culture, the Mosuo culture has both its good and its bad points. Those who are truly interested in the Mosuo should reflect both sides honestly, rather than distorting the Mosuo culture to support a personal agenda.

Por otra parte nunca se ha mencionado el que no conozcan esos conceptos, puesto que no viven aislados del mundo.

Nadie ha dicho que todos los pueblos que hablan naxi, sean el mismo pueblo, sólo se ha afirmado aquí que los mosuo hablan naxi y por tanto "su lengua" es el naxi, con independencia de otros pueblos también hablen naxi. Por otra parte existen diccionarios de naxi, que documentan las palabras en uso Davius (discusión) 16:37 29 dic 2016 (UTC)

La lengua mosuo es la lengua mosuo, igual hablan el naxi pero "su lengua" no es el naxi.

Mosuo Language Project

The Mosuo have their own unique language; it belongs to the Sino-Tibetan language group, but is a distinct language, not simply a dialect of another language. However, the Mosuo language is oral only…there is no written form of the language. As a result, all history/stories/geneology/etc. are passed from generation to generation by word of mouth.

One of the greatest priorities for the Mosuo is to create a written form of their language; this is, in many ways, crucial to long-term preservation of their culture. The reasons for this are:

• The Daba priests are responsible for memorizing huge amounts of information, which make up the majority of the Mosuo oral history and tradition. Yet there are fewer and fewer Daba priests, and as each one dies without passing on his information, a wealth of knowledge, history, and tradition is lost forever. Of course, this information could be recorded and transcribed in Chinese (or other languages), and this is in fact already being done to a certain extent. However, just as reading an English story translated into another language can lose some of its more subtle aspects, the same is true of the Mosuo oral history. The best way to preserve this heritage for future generations is in their own language.
• While other minorities are able to have some classes conducted in their own language, the Mosuo are not, for the simple reason that there is no written language for them to study/learn. Therefore, all classes are in Mandarin Chinese only. This leads to a situation where many young Mosuo are forgetting their own language entirely.
• Language is every bit a part of a local culture as any other aspect. The complete loss of a language represents the loss of yet another part of our diverse human heritage. Creating a written language helps to preserve that heritage, for the Mosuo, and for others who are interested in their culture.

It is important to point out here that this is not an attempt to create an ‘official' written language. Only the Chinese government can designate an official written language. Rather, we seek to set up a prototype, and test it with distinct groups, to determine the viability and set a precedent for the adoption of an official written form.

There are three stages to our project: first, to develop the written form; second, to teach that to designated groups of adults and children; and third, to begin creating records of Mosuo oral history/heritage in that written form. For more information, to share your own ideas and suggestions, or to find out where we are in our progress, please check out our discussion forums.

Respondo en la sección #Mosuo y Naxi

propuesta para borrado

Me había lanzado a intentar mejorar el artículo, al menos en su estilo y redactado. No soy antropólogo ni sociólogo como para embarcarme en más, pero el estilo del artículo entero es penoso. Al menos, eso lo puedo hacer. Pero he seguido el enlace a la [naxi], y he visto que no sólo su artículo es de una calidad impecable -y en contraste, éste queda aún peor de lo que ya parecía- sino que contradice abiertamente lo que aquí dice, es decir, que naxi y mosuo son etnias o pueblos distintos.

Y repasando el historial, y leyendo la discusión llego a la conclusión, quizá errada, de que se trata de un artículo un poco forzado para destacar una de las características de los mosuo, el de sociedad matriarcal. Nada que objetar, pero si realmente no son pueblos distintos, cabría este artículo en aquél. En cualquier caso, no deberían contradecirse entre sí en ese punto sin aportar datos y referencias. Porque si su historia y costumbres son parejas, tal como parece serlo según el artículo dedicado a los naxi describe, no hace falta repetirlo aquí. Así que he dejado de editarlo y propongo que se borre o, si hay algo aprovechable, que se fusione.

Cock Sparrow (discusión) 21:14 17 ene 2017 (UTC)

Te propongo que revises la información de la página http://www.mosuoproject.org/ y compares ahí. Blanca Lap (discusión) 19:12 21 ene 2017 (UTC)

@Blanca Lap: a ver, ojalá tuviera tiempo para todo. Lo correcto es que tú que cuentas con las fuentes, lo referencies. No creo que nadie que edite con buena intención en WP, vaya a objetar si las fuentes son objetivas o si expresan ambos puntos de vista si los hay. Y el estilo, cuanto menos se note algún tinte ideológico, mejor que mejor. Tal como está redactado no cabe duda que no es un artículo descriptivo de los mosuo, sino un apoyo a otro asunto más amplio. Que caben ambos, pero hay que ser muy equilibrado.

La propia web de los mosuo, bueno, no sé hasta qué punto puede ser válida como fuente que apoye esa divergencia, porque al parecer hay polémica. Quizá sea como lo que pasa aquí entre algunos valencianos y catalanes, que las diferencias sólo las ve una pequeña parte de las dos partes.

Recalco, como hago siempre que hay divergencia, que no trato de sabotear el trabajo de nadie. Si esa plantilla de borrado -creí que la había puesto de fusión- es injustificada, no pasa nada por discutirla y quitarla. También puedes quitarla tú unilateralmente si lo justificas, y eso obliga a no reponerla si no es con una consulta de borrado, (te aconsejo que si no lo has mirado le des un vistazo) que permite un plazo más largo. Todo eśto quizá un bibliotecario lo sepa expresar de forma más neutra y clara, que a mí me falta algo de práctica. Pero vamos, que cualquier duda en la que yo pueda ayudar... por mi parte, juego limpio ante todo. Las guerras en WP me parecen bastante absurdas, basta levantar un poco el pie del acelerador.

Cock Sparrow (discusión) 19:40 21 ene 2017 (UTC)

@Holapollo: de acuerdo.

@Holapollo y Davius:, he revertido a una versión anterior a las ediciones de Blanca Lap. Si luego de revisar crees que el artículo debería ser propuesto para el borrado, puedes reponer la plantilla. En este caso no he impugnado la plantilla, tan solo he revertido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:08 5 feb 2017 (UTC).

Me parece bien, a ver si vuelve @Blanca Lap: y lo discutimos por aquí. Cock Sparrow (discusión) 08:37 5 feb 2017 (UTC)

Mosuo y Naxi

El naxi es una lengua sino-tibetana que como toda lengua no estandarizada tiene diversos dialectos o variedades (diferentes entre sí, pero claramente relacionadas y con alta inteligibilidad no siempre del 100%). Los lingüistas han identificado un conjunto de dialectos que juntos pueden considerarse que por su altísima inteligibilidad forman la lengua "naxi". Típicamente se distinguien 6 dialectos agrupados en dos bloques:

• Bloque occidental, con unos 240 mil hablantes en 2000.
• Bloque oriental, con otros 40 mil hablantes en 2000, entre estos dialectos está en naruo o mosuo, el dialecto hablado por los mosuo, que claro difiere en parte de los otros dialectos, pero es un dialeto más del naxi.

Alguien puede argüir que los naxi occidentales (naxi propiamente dichos), son diferentes de los naxi orientales (mosuo), pero no es lo que los lingüistas chinos que han estudiado en detalle los 6 dialectos reconocidos dicen, la wikipedia inglesa da toda clase de detalles sobre las variedades de naxi y los trabajos académicos sobre esa lengua. Creo que aquí se está negando eso con el fin de introducir una leyenda autosostenida sobre la ultra-singularidad de los mosuo que no es tal.

Por supuesto no todas las personas que hablan la misma variedad son idénticos en todo, desde luego hay diferencias culturales (menores) entre España, Argentina o México aunque en los tres lugares se usen mayoritariamente variantes diferentes de la misma lengua. Está claro que hay difedencias lingüísticas menores entre el naxi oriental (mosuo) y el naxi occidental, pero aquí se nos está sugiriendo que como los argentinos son diferentes de los españoles, estos no hablan también "castellano" lo cual es una tontería Davius (discusión) 18:33 22 ene 2017 (UTC)

http://www.mosuoproject.org/language.htm Blanca Lap (discusión) 17:54 7 may 2017 (UTC)

Leyendo la referencia entiendo que el "problema" es que carece de escritura, es una lengua totalmente oral, no veo que no se pueda señalar esto en el artículo con el respaldo de esta referencia, pero habría que contrastarla con las que aporta @Davius:. Cock Sparrow (discusión) 19:19 7 may 2017 (UTC)

Al final, fuente primaria

He revisado los enlaces sobre la lengua de los naxi y no encuentro nada que apoye que los mosuo sean una etnia diferenciada en razón de ese rasgo. Me ha dado la impresión, –vaga—, que sí, que el lenguaje existe pero que no es más que los restos de una lengua litúrgica o poco más. Poco sólido. Como de todo lo demás tampoco hay referencias, ni nadie las aporta, finalmente le he puesto lo que le cabe: fuente primaria no referenciable. Quede claro que no digo que sea un bulo, sino que no hay fuentes no primarias que sustenten lo que en el artículo se afirma. El blog en el que los propios mosuo declaran no ser naxi no es válido porque no es independiente. Adelantándome al más que probable contraargumento, también hay por ahí una web valencianista -curiosamente ostenta un nombre que es una mezcla entre castellano e inglés bastante chapurreado- que sostiene que el valencià no es català ni cosa parecida ni lo ha sido jamás. Pero como los lingüistas, incluso los valencianos, dicen que naranjas de la China, pues viene a ser lo que pasa con este artículo, que no acaba de ser creíble tanta diferencia, sin una referencia que lo sustente. Cock Sparrow (discusión) 21:24 8 may 2017 (UTC)