Discusión:Misiones Orientales

Error en el mapa

El mapa rotulado como "las Misiones durante las guerras de independencia y contra la invasión luso-brasileña 1811-1819" contiene un error, incluye parte de los territorios al oriente de la provincia de Misiones entre los ríos Iguazú, Uruguay, San Antonio, Pepirí Guazú, Chopim y Chapecó que estuvieron en litigio entre Argentina y Brasil a fines del siglo XIX, como si fueran parte en esos años de las Provincias Unidas del Río de la Plata o del virreinato en su último momento. Tanto el Tratado de Madrid de 1750 como el de San Ildefonso en 1777, fijaron el limite entre los dominios españoles y portugueses en la confluencia de los ríos Uruguay y Pepirí Guazú, siguiendo por este, luego de un corto tramo de tierra seguía por el San Antonio, por el Iguazú y luego por el Paraná. El territorio quedaba claramente en la zona portuguesa, pero la cuestión de límites surgió después que mapas españoles primero y los argentinos luego, comenzaran a llamar San Antonio Guazú al río Chopim y Pequirí Guazú al Chapecó, generando confusión sobre cuales eran los verdaderos ríos San Antonio y Pepirí Guazú. El asunto fue resuelto por el laudo arbitral del presidente norteamericano Stephen Grover Cleveland, el 5 de febrero de 1895 que demostró el error español en los nombres de los ríos. Debería ser señalado en el mapa como un territorio en disputa que nunca estuvo bajo control argentino. "Ayúdame en la campaña por la eliminación de los errores en mapas históricos". Saludos. Nerêo 06:07 16 abr 2007 (CEST)

Mapa Correcto

La cuestión es a qué cursos de agua llamaban los portugueses (y luego los brasileños) Pepirí Guazú y San Antonio y a qué ríos llamaban así los españoles y luego (hasta el laudo de Cleveland) los argentinos. En principio el llamado por los brasileños "Chopim" ni siquiera era considerado ya que el río que según los españoles y luego los argentinos descendía al Iguazú con el nombre de San Antonio era el llamado por los brasileños Jangada, que corre bastante más al este del Chopim, naciendo en el Morro do Capão Doce de 1340 metros de altura, tal "morro" señalaba (por razones geográficas obvias e inexistentes en la frontera actualmente seca de Dionísio Cerqueira) el confín extremo oriental de las Misiones Orientales.
Concretamente: entre el río Uruguay y el río Iguazú España y luego Argentina mantuvieron que la frontera corría desde el Pepirí o Pequirí Guazú propiamente dicho (actualmente río Chapecó), pasaba por la cima del Cerro de Oyárbide (=Morro do Capão Doce) en las coordenadas 26°42′S 51°24′O y por la vertiente norte de tal cima bajaba al río Iguazú por el río que entonces era llamado San Antonio y ahora río Jangada.
Los ríos que desde 1895 señalan los límites de Misiones (Argentina) con el nombre de "Pepirí Guazú" y "San Antonio" son los de la versión portuguesa y brasileña (que prevaleció merced a la excelente diplomacia de Itamaratí), sin embargo el itinerario del explorador español Oyárbide a fines de siglo XVIII jefe de la comisión delimitadora con el Portugal en la zona es patente: Oyárbide pasó al este del Uruguay Tevá (actualmente llamado río Barzea por los brasileños) y ascendió hasta una montaña en donde acampó, en tal montaña durante su campamento nevó en las horas nocturnas (algo casi imposible en la amesetada y bastante baja frontera oriental actual de la provincia argentina de Misiones), luego siguió desde esa montaña casi con rumbo norte al costado del San Antonio (el para España y Argentina auténtico San Antonio, luego llamado por los brasileños: "Jangada") que desemboca en el Iguazú, esperó a los representantes de la comisión delimitadora portuguesa...pero estos nunca se hicieron presentes, luego Oyárbide elevó su informe a Diego de Alvear que era entonces el jefe de la comisión delimitadora en las Misiones Orientales.
Más saludos.
--.José 07:03 16 abr 2007 (CEST)

Hola amigo José, muy contundente y cierta tu respuesta, pero la delimitación que mencionás por parte de Oyárbide (unilateral, porque los portugueses terminaron no participando), es la del tratado de San Ildefonso de 1777, que copia lo dispuesto por el tratado de Madrid de 1750, fue después de este último (en 1759) que la zona fue recorrida por una comisión mixta de límites y en sus actas se ve claramente que el límite fue demarcado como el actual entre Brasil y la Argentina en Misiones. Es a este tratado al que hay que referirse por ser la original fuente de demarcación de la frontera y que nombra a los ríos. Oyárbide y Alvear generaron la confusión posterior debido a su error. Por cierto respecto a Chopim (o Chopín) y Jangada, la Argentina nunca reclamó límites en éste último sino que en el primero. Un abrazo. Nerêo 08:02 16 abr 2007 (CEST)

Que tal amigo Nerêo; la delimitación de Oyárbide fue "unilateral" porque en ese momento los portugueses vieron conveniente no aparecer por esas zonas, en cuanto a la delimitación posterior lo cierto es que los españoles mantuvieron los límites observados por Oyárbide...pero los portugueses (como hicieron casi siempre) consideraron que estaban más al este (los favorecía la impresición de los cronógrafos) y llamaron "Pepirí Guassu" y "São Antonio" a los arroyos que más les convenían (si te fijás en un mapa actual...más al oeste de estos arroyos practicamente se les acababan las argumientaciones), en cuanto a que Argentina no reclamó el Jangada..."es cierto" porque le llamaba San Antonio en 1895, tal cual se observa en los mapas de Zeballos y se transcribe (textualmente) en la Enciclopedia Universal Hispanoamericana, la "retirada" al "Chopim" fue un manotazo de ahogado de la cancillería argentina cuando era evidente que Cleveland estaba a favor 100% de la tesis brasileña (y ahora en Santa Catarina existe una ciudad y un municipio llamados Clevelândia.
Me gustan estas discusiones ilustradas;)
Un abrazo.
--.José 08:57 16 abr 2007 (CEST)

Ya me voy a dormir, pero las pruebas que nos dejaron sin chances ante Cleveland fueron las actas de 1759 producidas por la comisión demarcadora del Tratado de Madrid, es allí en donde se hicieron mapas que demuestran contundentemente que tenían razón los portugueses. El tratado de San Ildefonso de 1777 copió en la zona lo demarcado por el de 1750, es la demarcación original lo demás fue un intento de recuperar territorios por parte de los españoles, a lo que se sumó Zeballos hacia 1880, fue un buen intento pero los mapas de 1759 son contundentes. Nos vemos mañana. Nerêo 09:12 16 abr 2007 (CEST)

Para finalizar (por hoy) espero que duermas bien Nerêo, en cuanto a tus opiniones son opinables, no eran los portugueses ni luego los brasileños (pensar en el Acre) muy dados a respetar los tratados que firmaban ¿o sí?...

Y si los portugueses no repetaban tratados (en 1801 invadieron todas las Misiones Orientales) ¿por qué iban a respetarlos luego los españoles?.
Y aquí lo que importa es poner los límites del Virreinato (español) del Río de la Plata según los españoles no los pretendidos por Portugal para eso está el Virreinato (portugués) del Brasil.
Chau.
--.José 09:27 16 abr 2007 (CEST)

Bueno doy mi última opinión sobre el asunto y después si es necesario seguimos en otro lado (nos caerá el latigazo de "no es un foro"). Disiento, aquí lo que importa es que el artículo sea neutral, no apuntalar las opiniones de los españoles en contra de los portugueses, no soy abogado de éstos ni de aquellos, pero sirva el atenuante que en el Tratado de Tordesillas se habló de 370 leguas pero no de los grados de cada una, ni se indicó desde qué isla de las Cabo Verde se debía contar, así que sus acciones sobre el Río de la Plata caían dentro de su creencia que España se había apropiado de estos territorios que debían pertenecer a Portugal (como la Colonia del Sacramento). Ellos fijaron la línea de Tordesillas al oeste de Buenos Aires y los españoles a su manera lo hicieron en la isla Cananea, ¿quién tenía razón?, no sé es materia opinable, pero tenían una excusa razonable. Volvemos al principio, la región estaba en disputa y ponerla como parte de la insipiente Argentina es no neutral. Nos vemos en otra discusión. Nerêo 18:16 16 abr 2007 (CEST)

Límites y neutralidad

Hmmmmmmmmm cuando se habla de límites y sobre todo límites históricos es un poco dificil la neutralidad (acaso imposible), o se da razón a una parte o se da razón a la otra...
El Tratado de Tordesillas que Nerêo sacó de la manga es todo un ejemplo de ello ¿quién tenía razón?....

Ahora bien, es interesante hacer mención de ese tratado preexistente que fue el de Tordesillas, en primer lugar porque fuera cierta la opinión portuguesa o fuera cierta la opinión hispana...la línea de Tordesillas siempre caía bastante más al Este que los límites luego adjudicados a Brasil por los portugueses, en segundo lugar porque en el Tratado de Tordesillas queda evidenciada la deformación cartográfica que los portugueses hacían: las tierras representadas en los mapas de América eran literalmente corridas cientos de kilómetros hacia el este de modo que el Río de la Plata aparecía casi en el mismo meridiano del Cabo São Roque (ese que está en Brasil apuntando al África) o, en todo caso el Río de la Plata era puesto practicamente a la misma longitud en que se encuentra Rio de Janeiro.

Esas eran las excusas de la monarquía portuguesa y luego del estado brasileño...

Lo cierto es que los límites fueron litigados hasta 1895, en la enorme enciclopedia española Espasa Calpe de fines de siglo XIX e inicios de siglo XX los límites del territorio argentino de Misiones (luego provincia de Misiones) llegaban hasta el ahora llamado "Morro do Capão Doce" (que hoy hace los límites entre Rio Grande do Sul y Santa Catarina) siguiendo el río hoy llamado Chapecó, hacer referencia a temas como esos es totalmente neutral.
En cuanto a poner a las Misiones Orientales como parte de la incipiente argentina en el siglo XVIII...es un poco dudoso (a no ser que estemos hablando del territorio llamado Argentina por Del Barco Centenera), la cuestión era más bien atinente al Virreinato del Río de la Plata...y cuando surgieron las Provincias Unidas del Río de la Plata los portugueses y brasileños cometieron la poca neutralidad de invadir todas las Misiones Orientales pasándose los tratados por...alto.

Saludos a todos.

Estimado José, cuando se habla de límites es absolutamente necesaria la neutralidad (en Wikipedia claro está). No se da la razón a una parte ni a la otra, sino que se señalan las posiciones de cada una sin tomar partido. Es históricamente cierto que había errores en los mapas (a propósito o no), la principal razón era técnica, hasta que se inventó el astrolabio no había manera de fijar la longitud meridiana. Con una excusa similar España se apoderó de las Filipinas que estaban en el hemisferio portugués. Durante la guerra de las Naranjas, un grupo exiguo de irregulares portugueses comandados por un español renegado y unos cuantos guaraníes descontentos, se apoderaron de los siete pueblos sin ningún esfuerzo, después Portugal se hizo cargo de la situación, las Misiones Orientales debían ser devueltas (de acuerdo al Tratado de Badajoz) a cambio de Olivenza que España le había quitado a Portugal. Situaciones confusas en Portugal y la revolución en el Plata impidieron la ejecución del tratado y posibilitaron la permanencia lusobrasileña, España no devolvió jamás Olivenza y Portugal no restituyó los siete pueblos, ¿quedaron a mano?, no, salío perdiendo Portugal que todavía espera la restitución de Olivenza. Un abrazo.Nerêo 02:35 17 abr 2007 (CEST)

Estimado Nerêo: en Wikipedia es absolutamente necesaria la neutralidad, la objetividad..., ahora la cuestión ya está dicha: con límites históricos como los planteados la "neutralidad" es una paralogía y una utopía. Como quiera que se le de vuelta al tema, en América el Tratado de Tordesillas fue transgredido por Portugal...y los tratados siempre fueron violados de uno y otro lado eso sí, si mal no recuerdo la Colonia del Sacramento fue fundada por los portugueses fuera del territorio asignado en los tratados, y las Misiones Orientales como vos los decís quedaron en una de las "situaciones confusas" ¿en tal tipo de "situación confusa" qué límite es el "neutral"?..., y si no fuera por la Guerra del Brasil junto a las Misiones Orientales...también quedaba portugués (y brasileño) el actual Territorio de la República Oriental del Uruguay.

Si aceptamos los límites pretendidos por el reino de Portugal y luego por Brasil dejamos de ser tan neutrales, lo que sí existe ahora es un hecho consumado ¿pero es neutral el hecho consumado?
La neutralidad de nuestra parte está en representar las dos posturas.
--.José 09:49 17 abr 2007 (CEST)

doble linea de Límites y zona de influencia

podria poner en el mapa la linea del " limite 17comision demarcadora 1759 " otra " limite expedicion 1777" y los colores con los limites de la influencia real de cada uno, y una zona de nadie muuuuuuuy gorda entre medio, que no estaba controlada por nadie. --p r u x o 19:53 17 abr 2007

España no tenía que devolver Olivenza

En el tratado que dió termino a la Guerra de las Naranjas, el Tratado de Badajoz,se estipulaba que Portugal, el derrotado, devolvería lo conquistado en América y España le devolvería lo conquistado en la peninsula ibérica, excepto Olivenza. Portugal sin embargo no cumplió el tratado pues no devolvió los siete pueblos. Años despues declaró nulo el tratado alegando incumplimiento de España y Francia (que lo atacaron por incumplimiento) y exigió la restitución de Olivenza pero nunca dijo nada de devolver lo conquistado por ellos. Nov 12:16 24 ago 2007 (CEST)

Tratado de Badajoz

El tratado de Badajoz (1801) no hace ninguna mención de las Misiones Orientales. El tratado de Madrid de 1801, firmado en el mismo contexto que el anterior, sólo hace referencia a los territorios cedidos por Francia a Portugal en la Guayana. --LTB (discusión) 19:16 15 ago 2008 (UTC)

La conquista de Misiones fue despues de firmada tras la paz, teoricamente porque no se habian enterado pero formalmente formaba parte de esa guerra. En ella Portugal se obligaba a devolver todo lo conquistado u obtenido (prisioneros y pertrechos) por lo que Misiones hubiera entrado de haberse conocido entonces el ataque portugués. Se podría decir que el tratado de Badajoz fue roto por ello por los portugueses por primera vez Nov (discusión) 11:59 30 ago 2008 (UTC)

Los tratados no eran explícitos, pero la mención está en el artículo X:

Las dos AA.PP. contratantes se obligan a renovar desde luego los Tratados de alianza defensiva que existían entre las dos Monarquías

Esos tratados eran San Ildefonso (1777) y El Pardo (1778), por lo que Portugal debía retroceder a las fronteras delineadas en ellos.

Una prueba de ello es el reproche que el ministro Caballero le hizo al virrey del Pino:

(...) que no debió V.E. acceder a la suspensión de la hostilidad que pidió el Comandante Portugués, sino por el contrario, sostener la respuesta del Marqués de Sobremonte para que en cumplimiento del Tratado de Paz celebrado en Badajoz a 16 [sic] de junio restituiran los Puestos, Pueblos y Territorios que havian ocupado, y las cosas al ser y estado que tenian antes de la guerra (...)

Lo entendía así el rey portugués en agosto de 1802:

(...) mandar restituir a S. M. Catholica as Conquistas, que as Suas Armas fizerão do Território Espanhol na America durante esta ultima Campanha, comprehendidos nelle os Sete Povos das Missões dos Indios, ordenando o Mesmo Senhor que as cousas se restabelecessem no estado em que se achavão antes deste último e inesperado rompimento de Hostilidades

Sin embargo, esta órden fue paralizada porque el rey portugués reclamó la devolución de la porción del término de Juromenha situada en la margen izquierda del Guadiana, algo que en España se entendía que estaba comprendida en la cesión de Olivenza:

(...) la Plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana; de suerte que este río sea el límite de los respectivos reinos en aquella parte que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza (...)

Con esa indefinición del tratado como escusa (¿Juromenha debía devolverse íntegra a Portugal o sólo la parte en la margen derecha?), no se restituyeron jamás las conquistas en América. Saludos.Nerêo (discusión) 17:49 30 ago 2008 (UTC)

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