Discusión:Masacre de Badajoz

El artículo es altamente no neutral por las siguientes razones.

- Las cifras que se citan y que se usan para dar los números absolutos son sólo las de personas afines al bando republicano, en varios casos militantes y combatientes del mismo.

- El término "masacre" no es aceptado académicamente para la matanza de badajoz.

- A la hora de criticar las distintas versiones no se cita quiénes dan tales versiones y se da el mismo valor a las cifras dadas por un periodista o un dirigente anarquista, a las de historiadores profesionales.

- Se dan por válidas las versiones y los números más altos de la matanza cuando es tema de actual controversia en círculos académicos— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.48.43.106 (disc. • contribs • bloq). Goldorak

Te respondo:

• Las cifras que se citan son todas a las que los redactores han tenido acceso, no obvies que aparecen las de Moa y Pilo, además de las de otros que barajan también cifras muy bajas.

• El término masacre de Badajoz se ha utilizado en numerosas obras sobre el asunto, siendo el más empleado; además atendiendo al significado de la palabra, es el más indicado para el título del artículo, como sucede en numerosas entradas similares.

• En ningún momento se da como definitivo ningún dato; se expresa siempre la horquilla de variación de cifras, y cuando se da sólo una, siempre va acompañada del término "aproximadamente".

Si se observa alguna anomalía más, estaré encantado de resolverla. Goldorak dime 17:21 17 abr 2010 (UTC)

@ Goldorak

Gracias por la prontitud de tu respuesta Goldorak. Te respondo aquí

- HORQUILLAS DE CIFRAS Y EL ENCABEZADO: Se citan todas las cifras dentro del artículo pero como ves en el cuadro de descripción se da como cifra "de 2000 a 4000" y también en el principio/encabezado del artículo. Esto es altamente no neutral porque,

+ No se da cabida a las versiones de diarios de la época de Elvas que rebajan la cifra a 1500, mientras que sí a la de un diario norteamericano.

+ No se da cabida a la versión de Hugh Thomas, primer historiador de profesión no relacionado directamente con la guerra civil lo estudio, que da la cifra de 200 muertos, como tampoco la de Pío Moa.

+ Las únicas citas que corroboran la versión de 4000 muertos es la crónica de un periodista, mientras que no se da a la del resto de diarios de la época (aunque Elvas está a 10 km de badajoz y el diario que se cita es estadounidense), la de Javier Tusell en una obra que ha sido tan controvertida como la de Pío Moa y sin embargo la cifra de Moa, 500, no tiene cabida en la descripción del artículo, y un comentarío de Yagüe que nos llega sin rigor por un periodista americano y que es desestimado por la comunidad académica.

Como dices, no se da como definitivo ningún dato, pero si en las horquillas sólo se dan cabida unos datos, y las primeras hipótesis que se enuncian son esas, implícitamente se están desestimando las otras y por tanto, se está siendo no neutral. ¿Por qué se dice "entre 2000 y 4000" si sería más corrrecto "entre 200 y 4000". Fíjate por ejemplo en el comentario del principio de que, "de ser cierta la estimación de 4000..." en el encabezado. Es clarísimamente no neutral! ¿pondremos acaso " de ser 200 la cifra, sería el 0,5%" No tiene sentido un comentario de ese tipo

- SECCÍON " VERSIONES Y CIFRAS" se citan primero ciertos autores, por tanto implicitamente dándoles más relevancia, y todos o no son historiadores de profesión, o están relacionados directamente con el bando republica y por tanto son cifras de dudosa neutralidad. Sin embargo, en el estudio de Huh Thomas ni siquiera se cita la cifra (200) y se cita como anecdótico cuando es la primera referencia de valor académico real. A la hora de criticar versiones y cifras se citan en igualdad de condiciones a periodistas, militantes de la CNT, dirigentes anarquistas, e historiadores no vinculados a la guerra civil de un país extranjero. Citar a un periodista o a una persona implicada en la guerra civil en plano de igualdad de un historiador imparcial es altamente no neutral.

- TÉRMINO MASACRE vs MATANZA: Repito Goldorak, el término "masacre" NO es de uso académico y es altamente no neutral. Haces referencia a bibliografía, obviamente no puedo sacarte en este foro libros físicos para que ver que no es así. Sin embargo sí que puedo pasarte una "demostración por Google" clickea en los enlaces

http://www.google.es/search?client=safari&rls=en&q=%22masacre+de+badajoz%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=xfHJS62TEqbYmwOTwKTdBA

http://www.google.es/search?client=safari&rls=en&q=%22matanza+de+Badajoz%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=xfHJS_WHE6XgnAPT-rTGBA

Fíjate en el número de entradas y en que hemos pedido que se encuentre toda la expresión en ese orden. Como ves el término "masacre" es claramente no neutral y revisionista. Tanto en la literatura popular como en la académica este hecho se conoce como "matanza de Badajoz".

Muchas gracias Goldorak, seguiré echándole un ojo al artículo porque tiene aún más cosas a cambiar. Perdón por no poner la firma, no sé cómo se hace!--85.48.43.106 (discusión) 23:56 17 abr 2010 (UTC) Acabo de aprender!

No has debido leer bien el artículo, porque las versiones de Hugh Thomas y de Pío Moa sí están reflejadas. Por cierto, si encuentras alguna referencia de que Hugh Thomas enumera 200 víctimas, me encantaría leerla. Aparece también la versión de diarios portugueses: Incluso una imagen del Diário de Lisboa con la crónica de Neves. En la intro se citan las cifras más repetidas, no tendría sentido poner todas, para eso está la sección. El porcentaje de población exterminado dice claramente "de ser cierta la estimación". Lo que no tendría sentido es poner el porcentaje si la cifra de muertos hubiera sido de 2, y repito que aclara que es un supuesto. Las cifras incluidas son las que proporcionan personajes de relevancia en el asunto (la prueba está en que todos tienen entrada en Wikipedia), independientemente de su profesión. Por cierto, cuando tendenciosamente introdujiste las supuestas vinculaciones de los mencionados, olvidaste reflejar "Pío Moa, ex miembro del GRAPO y acusado de matar a un policía a martillazos". Yo tampoco lo haré, por supuesto. En cuanto al término "masacre", está académicamente aceptado y vinculado a este suceso. Huelga explicar que la matanza de un colectivo de personas (da igual 200 que 4.000) se denomina masacre. Y las entradas en Google nunca han sido consideradas referencia válida para titular un artículo. Además, si te tomas la molestia de entrar en las asociadas a "Matanza de Badajoz" comprobarás que aluden a múltiples sucesos de varias épocas y muchos de los cuales no tienen nada que ver con el expuesto, mientras que "Masacre de Badajoz" conduce casi en la totalidad de los casos al asunto referido.Goldorak dime 12:39 18 abr 2010 (UTC)

Gracias por la prontitud de tu respuesta Goldolak, te respondo, pero hagamos esto organizado porque si no es un lío

- HORQUILLAS DE CIFRAS: Creo que más bien no has entendido lo que dije Goldorak. Repito como dije antes, sí están citadas 'dentro' del artículo pero no en la horquilla de descripción ni en el cuadro principal. La pregunta es

Pregunta 1 ¿Por qué esas referencias no deben tener cabida 'en el cuadro de descripción en la parte principal' y las otras sí?

- EXPRESIÓN "DE SER CIERTA..." Esta expresión está totalmente fuera de lugar Goldolak, no sé por qué no lo ves. Es decir

Pregunta 2 ¿Por qué no ponemos también "de ser cierta la cota inferior de la horquilla el porcentaje sería..."?.

- SECCIÓN "VERSIONES y CIFRAS": Goldorak, en serio, no me digas que no ves que es imparcialísimo y sesgado citar en plano de igualdad a un dirigente de la época a un historiador. Por supuesto que tienen entrada en la wikipedia, ¡eso no prueba absolutamente nada y sí que no es referencia aceptada! Me vas a decir que el criterio de este traductor http://es.wikipedia.org/wiki/James_Cleugh debe preceder al de Hugh Thomas ¿has entrado a ver quiénes son? ninguno de los que citamos como primeras referencias es un historiador imparcial. (de hecho sólo uno estudió historia! los demás son testimonios sin ningún rigor, ¿incluiríamos una declaración de Franco negándolo?) En resumen,

Pregunta 3 ¿Deben estar en plano de igualdad opiniones de no expertos en la materia a la de estudiosos de la materia?

- TÉRMINO MASACRE: De todos, esto me parece lo más claro y flagrante. Como ves http://diccionarios.elmundo.es/diccionarios/cgi/lee_diccionario.html?busca=masacre&submit=+Buscar+&diccionario=2 el español es rico en sinónimos. Tu argumento diría que podemos poner cualquiera de ellos, por esa regla de tres podríamos poner holocausto no? http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=holocausto Claro que entra dentro de la acepción de masacre, ¡pero obviamente esa no es la cuestión! La cuestión es ¿cómo se conocen los hechos del 14 y 15 de agosto del 36 ocurridos en Badajoz? de 'eso' estamos hablando. Y se conocen por "matanza de Badajoz" .

Dices que los enlaces que te paso no se corresponden a la matanza de badajoz. En serio, ¿has entrado en ellos? No sé por qué lo dices porque acabo de entrar en los primeros 40 y son absolutamente todos del tema. En serio que no sé de qué enlaces malos me hablas, de hecho por favor, ¿dime qué otra matanza ha habido en mi ciudad con la que pueda ser confundida?, de verdad que me interesa porque ha sido horriblemente silenciada ya que nadie sabe de ella, dime cuál es por favor. Es más ¿has chequeado todos los enlaces de masacre para afirmar que no hay espurios entre ellos? Si no no hay derecho a desestimar que el termino "matanza" es usado 70 veces más en la web que el de masacre. De verdad Goldolak, no creo que nos corresponda a nosotros dar nombre un hecho, si no escribir en wikipedia a qué corresponde un término que se usa fuera. Pero hagámoslo sencillo.

Pregunta 4 Dame una sola referencia, (y por favor académica, no un blog de internet) o evidencia de cualquier tipo que demuestre que el término masacre es más utilizado que matanza, no que lo utilice, si no que demuestre que es más utilizado. Una sola por favor.

Y para finalizar dos respuestas a aledaños:

- Pedías la referencia de Hugh Thomas, aquí la tienes 'La Guerra Civil Española, Grijalbo' ISBN 84-253-0693-0 , pero como no puedes clickear en ella para buscar, te paso un enlace que tenemos puesto en la página de wikipedia "Batalla de Badajoz", ctrl+f y hugh thomas y llegarás al número http://www.sbhac.net/Republica/TextosIm/Badajoz/Badajoz.htm

- Calificación de mi contribución como "tendenciosa": Por favor Goldorak, seamos educados, estoy aquí porque quiero ayudar. Corregí 'sólo' el primer párrafo porque 'sólo' corregí ese párrafo. No cambié la descripción de Pío Moa, ni la de D. Solar, ni la de J. Tusell, ni la de F. Pil, ni la de la ARMH, qué soy entonces? un tendencioso de todos ellos juntos? Sé que no es usual poner qué es cada persona que se cita, pero es que lo que sí que no es usual es citar en un tema de guerra civil a periodistas, traductores, y militantes de un bando en plano de historiadores.

Una vez más, gracias por tu tiempo Goldorak, creo que lo mejor para mantener esto ordenado es que contestes a las preguntas directamente. --85.48.235.44 (discusión) 15:42 18 abr 2010 (UTC)

Yo también te agradezco tu buena predisposición, seguro que razonando nos podemos entender. En primer lugar, una incorrección. Sobre Hugh Thomas dice: "Hugh Thomas, que estudió el caso más de veinte años después, cree que la cifra de víctimas está más cerca de 200 que de 2.000". Lo que no significa que calcule 200 víctimas: 800 encajarían perfectamente en la frase. Sobre las fuentes, vuelvo a repetir que todas tienen relevancia, y nadie podemos decir quién tiene más razón que otro. Son personas que han estudiado el tema y he incluido todos los que he encontrado: ten en cuenta que incluyo a Francisco Pilo, que es un policía (municipal creo) de Badajoz, y de Pío Moa, que no es precisamente licenciado en Historia, y no me permito poner en duda ninguno de los datos, porque ese no es nuestro trabajo. Así que no me parece procedente desautorizar ninguna de las fuentes citadas ni poner unas sobre otras. Es una opinión generalizada que el estudio más riguroso sobre el tema lo hizo Espinosa Maestre en La columna de la muerte, reconocido incluso por sus detractores; pero ni siquiera a éste le podemos conceder más relevancia. Eso sí sería violar el PVN. En cualquier caso, se puede variar el orden de los mencionados, no creo que eso tenga la menor importancia.

Las cifras de la intro, donde dice "las estimaciones más comunes apuntan que entre 2.000 y 4.000 personas fueron ejecutadas" dejan bien a las claras que se trata de las cifras más empleadas (lógicamente en el artículo) pero voy a cambiarlo para que quede claro que algunos las reducen a 200. El tema del 10% de la población es orientativo, y en cualquier caso aclara "de ser correcta la cifra de 4.000" es decir, poniéndonos en el peor de los casos; me parece una información importante y no vinculante. No tiene sentido reflejar qué porcentaje represenarían las 200 personas que sugieren algunos. De todas formas, el tema de las cifras es secundario, no tengo ningún interés en aumentarlas bajo ningún concepto, como supongo que ninguna persona de bien tenga interés en reducirlas.

El tema del título para mí es innegociable. Las entradas de Google no sirven como referencia en este caso, y como no hay palabras tabú, no vamos a cambiar los títulos de los cientos de artículos de Wikipedia que comienzan por "Masacre de..." porque a algunos no les guste. El término es el que mejor define el alcance del suceso, y como las convenciones de títulos aconsejan precisión frente a ambigüedad, Matanza de Badajoz existe como redirección, por lo que no se puede decir que no esté en uso. De todas formas, lo he consultado, porque puedo estar equivocado.

Y la calificación de "tendenciosa" fue para una edición que coaccionaba la información sobre algunas de las personas tomadas como referencia, mientras de otros no se decía nada. Creo que lo correcto es hacer una breve reseña de quién es cada uno, no creo necesario incluir su biografía. Saludos, Goldorak dime 17:17 18 abr 2010 (UTC)

Título

Siguamos con esto porque de verada que me parece lo más gravoso y fundamental. Goldorak, no puedo aceptar sin más que "el título es innegociable". Es un tema que no se puede tratar. Pues lo siento, los hechos son los hechos y hay que tratarlos para reflejar la realidad. No es que masacre o matanza me parezcan tabúes o no. ¿Acaso puedes tú llamar genocidio al holocausto nazi? El holocausto nazi es un genocidio, nadie lo niegar pero se conoce por holocausto. Y por tanto debe llamarse así. Te repito, dame una sola prueba de que ese el nombre común por el que es conocido. No vas a poder, porque no se conoce así. Es exactamente igual que bando nacional y bando sublevado. Bando sublevado puede ajustarse más, pero no nos compete a nosotros decir cómo realmente se usa y se conoce a esto--Ttlw (discusión) 23:26 27 may 2010 (UTC)

Cambios menores

He tocado un poco la parte de versiones en la linea de lo que se habló más arriba. He seguido la siguiente idea, citar primero a los antiguos y al final los demás como ya estaban. No es mucho, he tocado una frase de Yagüe que no me parecía muy propia y la he cambiado por otra "más aséptica" .

Lo dejo por ahora que es tarde. --Ttlw (discusión) 23:25 27 may 2010 (UTC)

Sección de Acontecimientos

El usuario Petronas me deshace una edición en la que eliminaba una referencia al asesinato de niños en Badajoz dentro del primer párrafo de la sección de Acontecimientos. Entiendo que para mantener tal afirmación se necesita una referencia, y la única que se ofrece es un blog personal, que a su vez, entendía que no se acepta como una referencia válida en Wikipedia.

Tambien el mismo usuario, Petronas, me ha borrado el anexo en el que especifico que la noticia publicada en La Voz (de Madrid) donde se dice que las victimas fueron banderilleadas no fue mas que propaganda del bando republicano.-Inakialdana-~18~Mayo~2010~

Lo más correcto es lo que ha hecho Petronas; las ediciones sin justificación responden habitualmente a puntos de vista personales, no se puede borrar por borrar: el episodio del asesinato del niño lo refleja el libro de Pilo, por eso en este caso está justificado utilizar su blog personal como referencia, pues es el mismo autor. Lo he modificado un poco para que no queden dudas. En cuanto a la crónica de La Voz, el artículo deja bien claro que esa versión nunca pudo ser probada, por lo que hablar de "propaganda" vuelve a ser una interpretación personal y sin justificar. Goldorak dime 12:46 18 may 2010 (UTC)

Hola a todos, de todas formas Petronas tiene el ratón muy rápido a la hora de borrar y deshacer cambios sin comunicarlo al usuario o a la hora de hacerlo comunicarlo presuponiendo mala intención. No estamos obligados a comunicar todo cambio en wikipedia. Por ejemplo, Petronas claramente se equivocó al deshacer el cambio de Inakaldiana sin escuchar sus razones (presupuso que eran erróneas, vandalismo o simplemente no merecían ser escuchadas) En fin, todos somos humanos y cometemos errores. Saquemos sin embargo lo positivo de las observaciones de Inakaldiana:

1.- Inakaldiana tiene razón en que los blogs no son referencia válida así que el enlace debe ser movido de la categoría de "Referencias" a la categoría de "Enlaces externos" puesto que no es una referencia y en lugar de ello poner como referencia el libro de Pilo. Por cierto, he intentado hacerlo pero no sé cómo cambiarlo.

Por cierto, he mirado las referencias y la frase "En cambio, sí existen evidencias del sadismo con que fue llevado a cabo el exterminio" necesita una, la puesta es un blog cuyo enlace cuyo enlace está roto. He buscado dentro de la página pero no lo he encontrado. A ver si tenéis más suerte --Ttlw (discusión) 15:16 22 may 2010 (UTC)

No es de extrañar la actitud de Petronas, teniendo en cuenta el persistente vandalismo que sufre el artículo, y que las ediciones de Inakaldiana que citas (como borrar un párrafo entero alegando que no le gusta la referencia) no fueron muy afortunadas que digamos. Es cierto que un enlace a un blog no es lo más oportuno, pero tratándose del blog del autor del libro aludido, es mejor que nada; se debería incluir el libro como referencia, pero habría que citar en qué página figura el texto utilizado como referencia, porque si no, estaríamos peor aún. No obstante, trataré de localizarlo. En cuanto al segundo párrafo que citas trataré también de referenciarlo, no creo que resulte difícil. Saludos, Goldorak dime 18:27 22 may 2010 (UTC)

Gracias, Goldorak. Como ya es costumbre, tu diligencia es ejemplar. Por cierto, ya que estamos me ha interesado el tema ¿sabes dónde puedo leer los criterios de wikipedia sobre referencias?--- (discusión) 23:32 22 may 2010 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Ttlw (disc. • contribs • bloq).

Por supuesto; sobre el manual de estilo esta página, y sobre política oficial esta otra. Saludos, Goldorak dime 09:58 23 may 2010 (UTC)

Hola, me he puesto con los enlaces para practicar.Empiezo a copiar aquí los que están rotos. ↑ Comentario de La otra mitad de la historia que nos contaron en Memoria histórica en Extremadura ↑ a b c d Las matanzas de Badajoz, por Rafael Tenorio. Por cierto no acierto a hacerlo bien. Borró donde está el enlace y pongo ^{{{Cita requerida}}} pero no consigo que se quite de abajo y ahora aparece una cosa en rojo gordo. Dejo de tocarlo por no fastidiarlo más. ¿Cómo debo hacerlo?

Otra cosa, Petronas ha pasado otra vez deshaciendo cambios. Por favor, contacta con él, ya que yo no sé como hacerlo, o dime cómo puedo hacerlo para decir que deje de deshacer cambios sin siquiera molestarse a pasar por la página de discusión. Gracias--Ttlw (discusión) 22:22 24 may 2010 (UTC)

He revertido todo, porque el procedimiento que has utilizado no es el indicado. Como comprenderás, no puedes borrar referencias y luego pedirlas. Precisamente esta página está para solucionar ese tipo de cosas. Debes poner aquí el número de referencia que no funciona, eso será suficiente para comprobarlo y, en su caso, sustituirla. Para contactar con Petronas, debes ir a Usuario Discusión:Petronas, y exponerle el asunto. Saludos, Goldorak dime 00:37 25 may 2010 (UTC)

Pero bueno Goldorak! Esos enlaces están rotos. No llevan a nada, tenerlos es peor que tener nada. Lo propio es poner ^{{{Cita requerida}}} por si alguien lo lee y puede buscar algo. Cómo vamos a decir que tenemos un enlace si no lo tenemos? Ya que parece que yo no puedo hacerlo haz el favor de retirar o sustituir los enlaces 10 y 13 por estar rotos - Los enlaces 18 y 31 tampoco funcionan. No llevan a nada relacionado sino a una página genérica del mundo que nada tiene que ver

- El 45 tampoco vale, lleva a una página de anuncios

- El 51 va como los del mundo, no lleva a nada relacionado

- El 17 debería hacer referencia a un documental de televisión y sin embargo hace referencia a la reedición de un libro

Por favor retira esos enlaces y pon en su lugar ^{{{Cita requerida}}}--Ttlw (discusión) 22:46 27 may 2010 (UTC)

No solo has retirado enlaces rotos, repasa el historial. En cuanto a los que aquí aportas, los repasaré, para sustituirlos por otros pertinentes. Borrar las cosas no es la solución.

 Hecho: restaurada la ref. 13

 Hecho: plantilla 'enlace roto' en ref. 10

 Hecho: sustituyo 45 y 46 por otra más exacta

 Hecho: sustituida la 51

la 17 justifica el texto al que acompaña. De todas formas, la apoyo con otra. Goldorak dime 23:54 27 may 2010 (UTC)

gracias, como siempre tienes una diligencia ejemplar--Ttlw (discusión) 00:01 28 may 2010 (UTC)

Estoy ahora leyendo La Matanza de Badajoz ante los muros de la propaganda, de Francisco Pilo, Moisés Domínguez y Fernando de la Iglesia, editorial Libros Libres, 2010 y me parece que a la vista del detallado análisis que hacen del testimonio de Jay Allen, en el Capítulo XII, "Jay Allen: el gran engaño", pag. 203 y siguientes, no se puede incluir su famoso artículo. Se se deja indicar que fue, una "interpretación creativa" de las crónicas que otros corresponsales, porque todos los indicios apuntan que nunca estuvo en los lugares de los hechos. Un indicio de que el testimonio de Allen era dudoso lo tenemos en el propio libro de Espinosa, La columna de la muerte, donde prudentemente huye de reproducir ni citar sus artículos, más allá de un par de referencias a la influencia que tuvo. morillo818 — El comentario anterior sin firmar es obra de Morillo818 (disc. • contribs • bloq).

Amigo Morillo; una de las formas de intentar buscar la neutralidad es investigar en fuentes con distintos puntos de vista, y si estás leyendo el libro de Pilo, habrás comprobado qué margen de fanatismo pueden llegar a alcanzar distintas personas que se consideran a sí mismos historiadores por el simple hecho de haber publicado un libro. Según tu versión, este señor tiene la suficiente credibilidad como para decidir si el testimonio de Jay Allen es o no veraz? Teniendo en cuenta la implicación que demuestra Pilo en su incendiario blog, permíteme dudar de sus historietas y pedirte que investigues en más fuentes y que sean menos partidistas. --Goldorak dime 01:12 11 jun 2010 (UTC)

...y ya que te permites utilizar a un autor como referencia para desacreditar a Allen, yo me voy a permitir sugerir otras lecturas que lo acreditan:

• Reig Tapia, Alberto. La represión franquista y la guerra civil: consideraciones metodologicas, instrumentalización política y justificación ideológica, Volumen 2. Departamento de Ciencia Política, Sección de Ciencias Políticas, Facultad de Ciencias Políticas y Sociología, Universidad Complutense de Madrid, 1983.
• Jackson, Gabriel. La República Española y la Guerra Civil. Editorial Critica, 2008. ISBN 8484329976
• Espinosa Maestre, Francisco, Reig Tapia, Alberto. Contra el olvido: historia y memoria de la guerra civil. Editorial Critica, 2006. ISBN 8484327949.
• Ramos Espejo, Antonio. Crónica de Gerald Brenan. Centro Andaluz del Libro, 2002. ISBN 8488067089
• Graham, Ellen. The Spanish republic at war, 1936-1939. Cambridge University Press, 2002. ISBN 052145932X
• R. Southworth, Herbert. Guernica! Guernica!: A study of journalism, diplomacy, propaganda, and history. University of California Press, 1977. ISBN 0520028309.
• Brenan, Gerald. Memoria personal, 1920-1975. Alianza Editorial, 2007. ISBN 8420630268.
• Preston, Paul. We Saw Spain Die: Foreign Correspondents in the Spanish Civil War. Skyhorse Publishing, 2009. ISBN 1602397678

más que nada para mostrar otras versiones que no tienen mucho que ver con las de Pilo. --Goldorak dime 11:50 11 jun 2010 (UTC)

Hola Goldorak.

Me sorprende un poco tu contestación. Hombre, fanatismo Pilo no se puede negar que es una persona muy emocional en la defensa de sus posiciones, pero el mismo, exactamente el mismo apasionamiento lo demuestra Francisco Espinosa, al menos en las dos obras que he leido de él, La columna de la muerte y La justicia de Queipo; muy buenas por cierto. Lo irónico del caso es que te muestras más papista que el Papa y ambos, aunque se atizan, se respetan e incluso aceptan descubrimientos del adversario. Obviamente los que cumplís con la difícil misión de ordenar lo que puede ser un caos, no tenéis obligación de leer todo, pero os hacía un aviso sobre este libro, que trata sobre fuentes primarias, con lo que eso significa. Los artículos que se publicaron, puros y duros. Y se puede estar en contra de las interpretaciones de los autores, pero hay cosas que son objetivas.

Por ejemplo. Es falso lo que ponéis de que en el artículo de Neves se hable de 2000 muertos. Falso. El texto concreto es una pregunta, donde haciéndose eco del rumor que corría, pregunta textualmente "E fuzilamentos... dessemos nos. Ha quem fale em dos mil", y tras sorprenderse Yague dice que no tantos. Vamos clarísmo "Hay quien habla", no dice que ha habido 2000 fusilamientos. Por ello ese pie de foto está mal y se debería de sustituir por un "Neves se hace eco de los rumores de que hubo 2000 fusilamientos" Lo de Allen, no has contestado al fondo del asunto. ¡Es Espinosa el primero que no se traga ese artículo! Pag. 206, se limita a decir que Allen y Whitaker, tuvieron mucha influencia; pag. 212 Soutworth buscó a los corresponsales que aun vivían, entre ellos Neves o Allen. Y punto. Espinosa tira por el retrete de la historia todas las maravillosas aportaciones de Allen como ese artículo de que no se puede poner como dando a entender que recoge hechos reales. Por lo menos se podría poner una nota indicando que no está probado que Allen estuviera en Badajoz. Hay cosas que claman "se dice que después de la primera noche la sangre alcanzó un palmo de espesor en el lado más alejado de la plaza. No lo dudo. Allí se asesino a 1800 (había mujeres también) en unas doce hroas. Hay más sangre que lo que uno pueda pensar en 1800 cuerpos". Esta historieta, como otras muchas es incompatible con lo que narra Neves, que visita reiteradamente la plaza. O miente Allen o miente Neves; los dos no pueden decir la verdad. Y esta claro quien miente porque la fotografía de la plaza de toros con los camiones destruidos es bien ilustrativa. Allen era una persona absolutamente parcial de uno de los bandos y que trabajó activamente en labores de propagada. Es como coger y poner a Bolín, que era el responsable de propaganda de los nacionalistas. Los testimonios de propagandistas puros y duros no pueden valer, salvo que señalemos expresamente su carácter marcada y radicalmente partidista. Hay en el libro, cosas discutibles, pero hay cosas aplastantes. Lo de Withaker, es lo mismo. Esa supuesta declaración de Yagüe confesando que fusiló 4000 personas ¡aparece 6 años después!; por favor, eso no es serio. Y a Bertez, lo pillan con el carrito del helado mintiendo como un bellaco; de ahí su expulsión. Cualquier libro con fuentes primarias, independientemente sus interpretaciones, merece un respeto, que desgraciadamente no he visto en tu contestación.

Goldorak no estoy defendiendo que ahora, simplemente porque sale ese libro, se cambie de arriba a abajo el texto. El tiempo es el que va dejando las cosas en su sitio y nos dirá a la vista de las contestaciones y matizaciones de los otros autores, la validez de las aportaciones que han hecho.

Pero no por ello, se pueden dejar de limar algunas aristas, en definitiva, hacer los pequeños ajustes que he propuesto. En fin, cuando el tiempo los demás contesten o no contesten, actuar en consecuencia. Por cierto me hace gracia que cites el libro de Sowthword sobre Guernica. Un autor poco dudoso de simpatías profranquista como Jorge Martínez Reverte en su obra "El Arte de matar" pag. 138 cifra los muertos por el bombardeo de Guernica en "un centenar largo", lo cual evidencia que hay determinadas cosas... como la matanza de Badajoz, en la que hay que ser extremadamente prudente. --Morillo818 (discusión) 17:06 16 jun 2010 (UTC)

Más de lo mismo: intentar desacreditar a los periodistas que estuvieron o dijeron haber estado en Badajoz. No estamos aquí para eso. En el artículo ya figura que hay historiadores que ponen en duda la presencia de Allen en Badajoz, lo que es más que suficiente. Y por mucho que te apasione el libro de Pilo, merece el mismo trato que cualquier otro, incluso pasando por alto el fanatismo y odio que muestra a diario en su blog, lo cual le desacredita totalmente como historiador (y no porque no haya pisado nunca una universidad, ya que el término historiador se le viene aplicando a cualquiera que escriba sobre historia). Pero como ya he dicho antes, no estamos aquí para juzgar a quienes construyen ni escriben la historia, sino para reflejarlo. Goldorak dime 17:41 16 jun 2010 (UTC)

Sorprendente

Sorprendente.--RegnumChristi (discusión) 18:35 19 feb 2011 (UTC)

Neutralidad

A pesar del esfuerzo en realizar el artículo, la neutralidad brilla por su ausencia. La inmensa página de discusión acredita las dudas sobre la neutralidad por otros wikipedistas. Hasta que esto se solucione y haya consenso dejo la etiqueta de neutralidad.

Lo principal, la redacción del artículo sigue a pies juntillas la versión de Allen que ni siquiera estuvo allí. No es "una duda", está demostrado.

Basta ver, el nombre "masacre" cuando en la literatura clásica siempre se ha referido por "matanza". Sigue, pues, una tesis revisionista de hoy en día.

Otra simpática, es que la horquilla inferior es de 1800 ignorando versiones inferiores que rebajan hasta 300. --161.111.130.32 (discusión) 16:31 17 may 2012 (UTC)

En primer lugar, el tamaño de la página de discusión no acredita para nada que un artículo sea o no neutral (y esta no es precisamente extensa). Lo segundo, la redacción del artículo no tiene nada que ver con lo que escribió Allen, e incluso sus cifras se ponen en duda. El término "masacre" es tan utilizado en la bibliografía como el de "matanza". De las búsquedas en Google se desprende que "matanza de Badajoz" puede corresponder a muchos otros acontecimientos, así que no sirven como ejemplo.

No es simpatía, se exponen las cifras de múltiples historiadores, incluyendo gente como Pío Moa o Francisco Pilo; no vale la excusa. La de los 300 también. Por todo ello, considero que estas alegaciones sin sentido no son más que una burda excusa para colocarle el cartelito al artículo, y procedo a su retirada. Atenderé cualquier argumentación en esta página, pero por lo menos que sean documentadas o justificadas. Un saludo, Goldorak dime

Enlaces rotos

• http://www.memoriahistorica.org/alojados/periquete/paginas/noticias1.html#zafra
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• http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=13991
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Por favor añadir en "Acontecimientos" o "Testimonios"

El testimonio aportado por la Milicina de las Juventudes Socialistas Unificadas, María de la Luz Mejías Correa da una idea de la magnitud de la matanza:​

"El montón de muertos que fusilaron ahí llegaba a la ventana del Ayuntamiento de Badajoz. La sangre corría por la calle del Obispo abajo, por la calle Magdalena y por la calle Socorro. Ahora está muy alto porque hay adoquines en las calles, pero entonces estaba más bajo el pavimento y la sangre corría por la calle Magdalena para abajo como agua de lluvia. Y por la calle del Obispo abajo y toda la plaza estaba llena de sangre de los muertos que hubo allí. No sé a cuántos mataron pero fueron muchos en toda la ciudad. Fusilaron allí, fusilaban en la Plaza de toros y en las paredes del cementerio. Mi cuñada Antonia estuvo buscando el cuerpo de su marido y no dio con él. Al parecer, cargaban los muertos en camiones y carros, los llevaban al cementerio y los echaban a las fosas comunes. Así fue como pasó esto.

Mejías Correa, María de la Luz ​

— El comentario anterior sin firmar es obra de Manuelpm1977 (disc. • contribs • bloq).

Categoría:Víctimas de la represión en la zona franquista

Está incluido en la «Categoría:Víctimas de la represión en la zona franquista». Pero todavía no existía la «zona franquista», sino la «zona sublevada», puesto que Francisco Franco fue proclamado jefe de la rebelión el 1 de octubre de 1936. Entonces el jefe era el general Miguel Cabanellas.

83.55.117.177 (discusión) 16:48 20 sep 2021 (UTC)