Discusión:Mario Vargas Llosa/Archivo 2011-2015

Desprotección del artículo

Hola, dado que entiendo que el tema ya está zanjado, me dispongo a desproteger el artículo. Creo que está probado que las informaciones (que Ezarate (disc. · contr. · bloq.) califica "frases en disputa" más arriba) son verídicas, tanto por las afirmaciones del propio autor (que también yo comparto en que es una fuente válida, si no hay otras fidedignas que pongan una información en duda), como por otras fuentes. Como siempre, ruego a las partes que por favor midan sus palabras si se refieren a (las ediciones de) otros usuarios. Saludos a todos, Poco² 17:06 3 ene 2011 (UTC)

Hola Poco, solo quería agregar que si algún editor considera que está en controversia algún dato de la biografía que yo he subido, que reclame específicamente cada punto y que sustente el por qué ese dato merece confirmarse por otra fuente, y no recurrir al recurso de borrar todo el trabajo de uno; esta última política, muy usada por los bibliotecarios, debería revisarse pues no es la primera vez que ocurre y ya existen reclamos al respecto de otros--Alvaro Arditi (discusión) 23:17 5 ene 2011 (UTC) colaboradores. En cuanto a la forma en reclamar reitero que lo dicho de mi parte fue un error y evitaré en el futuro que ocurra (en todo caso evitaré editar articulos polémicos, pues no es la primera vez que me pasa esto, una vez ocurrió lo mismo con el artículo de Jaime Bayly). Saludos y dicho ello, repondré mi edición.--Alvaro Arditi (discusión) 17:35 3 ene 2011 (UTC)

Hola, parece que ha sido prematuro el desbloqueo, pues Álvaro Arditi no ha tardado ni una hora en volver a reponer información en base a las memorias personales del propio interesado. Repito porque parece que no se me entendió arriba. El problema no es tanto la información en sí, sino la utilización de las fuentes. Lo que uno pueda decir sobre sí mismo es fuente primaria, no una fuente secundaria académica experta en la cuestión, en este caso, la biografía y la actividad literaria de Vargas Llosa. Estas últimas están estudiadas por numerosos expertos en la materia, desde biógrafos hasta estudiosos, que son lo que sí son WP:FF. Las memorias de alguien no pueden ser fuente válida y fiable sobre ese mismo personaje. A nadie se le ocurriría escribir el artículo sobre Hitler en base a Mein Kampf. No podemos decir que Vargas Llosa tiene la nacionalidad dominicana aunque él mismo haya declarado «Ahora tengo tres nacionalidades». Imagínense lo que pasaría si referenciásemos las biografías de wikipedia con la memoria de los propios interesados. Obviamente, deben ser expertos ajenos al personaje quienes escriben las fuentes secundarias que sí son válidas en estos casos. Escarlati - escríbeme 00:10 4 ene 2011 (UTC)

El artículo vuelve a estar protegido, solicito en caso de que no se llegue a un acuerdo se inicie una mediación informal Esteban (discusión) 00:12 4 ene 2011 (UTC)

Bueno ya entendi: Escarlati (solo él) no acepta las memorias de MVLl, pues desde su perspectiva singular no es válida como fuente. El raciocinio que hace, esto es, que no tiene nada contra los datos, solo con el origen de la fuente, no se sostiene por ningun motivo. ¿SI LO DATOS SON CORRECTOS, por qué exigir otras fuentes que corroboran lo mismo? Nadie ha cuestionado ninguno de esos datos tomados de las memorias (sobre su niñez, adolescencia y primera juventud) y se usan desde su aparición para referenciar la vida del escritor, en toda publicación, asi como en la prensa. Ahora me piden a mi que use otra fuente ¿y por qué no mejor uds. se ponen manos a la obra y utilizan otras fuentes? --Alvaro Arditi (discusión) 00:41 4 ene 2011 (UTC)

Alvaro, muchas gracias por tomarte tu tiempo y aportar con tu sabe a Wikipedia. Entiendo que muchas veces las políticas editoriales de Wikipedia parezcan un poco raras y hasta tomadas de los pelos. Pasa que no muchos tenemos experiencia escribiendo enciclopedias. Disculpa si te ha parecido un poco fuerte la forma en la que actuamos. A pesar de que la comunidad es grande, el trabajo que tenemos que hacer es mucho y siempre es posible que haya algún maltentendido como seguro que es este entuerto. Te invito cordialmente a que leas Wikipedia:Fuentes_qfiables. En esta política encontrarás la razón por la cual el usuario Escarlati procedió a retirar el texto referido a la adolescencia de Mario Vargas Llosa. Desconozco lamentablemente si existen otras biografías de Mario Vargas Llosa con las cuales podrías contrastar la información que deseas incluir. Espero que sí. Así tendríamos una fuente especializada como lo menciona Escarlati también. Él no está solo en esto como hiciste mención en tu primer párrafo, sino que está apoyado por una política de Wikipedia. Te pido reconsideres tu posición y nos ayudes a seguir las políticas. Saludos --> alhen [Æ] 01:03 4 ene 2011 (UTC)

Alhen, yo he leido todo al respecto, mas bien creo que tu deberías leer esto: WP:BPV y te darás cuenta que no hay prohibición en cuanto a usar autobiografias publicadas por editoriales terciarias (o como se llamen).--Alvaro Arditi (discusión) 01:31 4 ene 2011 (UTC)

¿Estamos hablando del mismo tema? mi lectura es otra, totalmente opuesta. Opino que esta reversión de Escarlati, una más, aduciendo que "es evidente que hay que buscar fuentes secundarias, explicado en discusión", es cuan lo menos criticable. Sobre todo, cuando, después de que fueran varios los usuarios en esta discusión que -con las políticas en la mano- se mostraron contrarios a su postura, él mismo argumenta entonces que, en lugar de estar equivocado, lo que hay que hacer es corregir la política de fuentes fiables. Alhen, la política que utilizas como argumento -¿en qué pasaje?- para despachar a Alvaro Arditi (disc. · contr. · bloq.) es precisamente el argumento que, en mi opinión, y en la de otros, deja claro que los argumentos que utiliza Escarlati (disc. · contr. · bloq.) en la defensa numantina de este artículo no son válidos. Saludos, Poco² 01:26 4 ene 2011 (UTC)

A ver si vamos más despacio: Poco a poco desprotegió el artículo y dejó la puerta abierta para mantener la edición de Alvaro Arditi, usuario que primero dejó un mensaje en la discusión y solo después repuso su edición. Acto seguido, Escarlati acusó a Alvaro de recomenzar la guerra de ediciones con esa edición (no me queda del todo claro que haya cumplido con WP:PBF) y es secundado por Ezarate, quien vuelve a proteger el artículo y seguimos en nada. En cuanto a lo que dice Alhen, subrayó lo que menciona la política sobre el uso de fuentes primarias y secundarias:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general

En: sec. 2.1.

Así pues, necesitaré una explicación de este texto, porque, tal y como veo, en ningún momento se prohibe el uso de fuentes primarias. Por el contrario, se sostiene que "pueden" ser fiables. Dada la posible ambigüedad, me remito a una política más específica sobre biografías de personas vivas, la cual señala explícitamente:

El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente, a menos que lo publique el propio sujeto del artículo [...]El material que ha sido autopublicado por el sujeto del artículo puede utilizarse si:

• No es controvertido
• No es exageradamente auto-elogioso
• No incluye implicaciones sobre terceros
• No incluye implicaciones sobre eventos no relacionados directamente con el sujeto
• No existen dudas razonables sobre quién es el autor
• El artículo no se basa principalmente en tales fuentes

Esto no se aplica a autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.

En: sec. 3.3., el resaltado es mío

En conclusión, en ninguna de las dos políticas que corresponden al tema se menciona que no se deben utilizar fuentes primarias ni autobiografías en la redacción de los artículos. Debe tomarse en cuenta que El pez en el agua no es un material autopublicado (aunque de ser el caso, cumple con la salvedad de haber sido publicado por el propio sujeto del artículo), sino que es una autobiografía editada por una editorial confiable (considerada como fuente confiable en dicha política). Quedo a la espera de sus interpretaciones de tales políticas, Andreasm ^háblame 01:44 4 ene 2011 (UTC)

El artículo está protegido porque estoy seguro que Álvaro iba a volver a revertir y se iba a generar una guerra de ediciones, no estoy secundando nada, estoy tratando de mediar sin que el artículo se desestabilice Esteban (discusión) 14:12 4 ene 2011 (UTC)

El único problema es que no había argumentos para que esté protegido y, lamentablemente, sigue sin haberlos. Los argumentos que validan las ediciones que se vienen revirtiendo están ahí, a la vista de todos y hablan por si mismos, pero veo que la única forma de salir de este berenjenal va a ser cambiar la política de fuentes fiables y de biografías vivas para que Escarlati pueda salirse con la suya.

Una de dos, o se aporta algún argumento concluyente de porqué esas ediciones basadas en la autobiografía de MVL no son válidas o se desprotegerá el artículo con última advertencia incluida a Escarlati. Poco² 14:34 4 ene 2011 (UTC)

Como le he comentado a Álvaro Arditi, aunque en nuestra política haya un error claro de concepto, no cabe ninguna duda de que no se pueden utilizar fuentes primarias. Cualquier estudiante de historia sabe que cuando un personaje histórico, por ejemplo Napoleón, emite un discurso o escribe un texto, eso es (junto con restos arqueológicos, declaraciones de otros protagonistas) una fuente primaria. La fuente secundaria es la que escribe el historiador que, analizando las palabras del propio Napoleón, contrastándolas con las de otros personajes de la época, etc., escribe una biografía de Napoleón. La primera es fuente primaria (por tanto no válida en wikipedia, salvo para referenciar las propias opiniones de Napoleón) y la segunda, el historiador que escribe, es la fuente secundaria, que es la que sí se puede utilizar en wikipedia. Y esto no es sino un concepto elemental del manejo de fuentes para cualquier tema del que queramos escribir en wikipedia, porque así lo prescriben nuestras políticas. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 01:13 4 ene 2011 (UTC)

Da la casualidad que soy historiadora, pero no sé a qué viene a cuento. Entonces, Escarlati, ¿dónde exactamente se prohibe el uso de fuentes primarias aquí: Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones? Andreasm ^háblame 01:53 4 ene 2011 (UTC)

El hecho de que "Mein Kampf" no sea un buen ejemplo de fuente para la biografía de Hitler -aunque sí lo sea para otros artículos sobre su "visión"-, no descalifica otras, como lo es la autobiografía de Vargas Llosa. Al igual que el blog oficial de alguna personalidad sí puede utilizarse de forma excepcional como referencia, también lo es una obra como ésta, de un Nobel de literatura, publicado por una editorial seria y sin referencia alguna -al menos nadie las ha puesto aún sobre la mesa- que contradiga las informaciones en cuestión. Saludos, Poco² 02:05 4 ene 2011 (UTC)

1) Una autobiografía publicada por un tercero NO se considera una autopublicación y SÍ se considera una fuente fiable. Así lo marca la política oficial WP:BPV.

2) En el supuesto que se considerara una autopublicación, la información o material que se ha añadido y revertido: a) No es controvertido, b) No es auto elogioso, c) No incluye implicaciones a terceros, d) No incluye implicaciones sobre eventos no relacionados directamente con el sujeto, e) No existen dudas razonables sobre quién es el autor (MVLl), f) Este artículo no se basa principalmente en tales fuentes. Estas 6 consideraciones también se marcan en la política oficial WP:BPV.

3) En el mismo supuesto caso que esta autobiografía sea considerada una autopublicación. La política oficial WP:FF dice al respecto de laas autopublicaciones que «De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». La política WP:FF tiene un inciso llamado "Biografías de personas vivas" donde además de referir a la correspondiente política → WP:BPV dice claramente: «Debe tenerse especial cuidado en la redacción de artículos sobre personas vivas debido a la necesidad de respetar las leyes del país o jurisdicción desde donde se lea la información. Por ello, debe retirarse inmediatamente el material polémico que no posea referencias o las tenga de dudosa calidad, sin moverlas a la página de discusión; esta norma se aplica a todos los espacios de nombres, y no solo al de artículos». Lo cual, desde luego, no es el caso que nos ocupa.

4) Creo que Escarlati ha manifestado en dos ocasiones no estar de acuerdo con la redacción de la(s) política(s): aquí y acá. Mmmmh, pues este no es el lugar para discutir la redacción actual de las políticas. Simplemente debo recordar que WP:NSW en su apartado "Explica tu postura; no la demuestres por la vía de los hechos" dice:

«Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas. Esto significa que una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona y que los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos».

«Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos».

El usuario Andreasmp ya explicó claramente a Escarlati que este no es el sitio para discutir la redacción actual de las políticas para cambiar sus enunciados. Si Escarlati no está conforme con la redacción actual de las políticas, entonces debería utilizar otros canales para ello (tales como el café sección políticas, o bien las páginas de discusión de las propias políticas), y no eliminar información cuya referencia cumple lo establecido en nuestras políticas.

Ya se han explicado claramente las políticas fuente primaria, fuentes fiables y biografías de personas vivas. No se ha dado un argumento ni fuente que contradiga las aportaciones de Álvaro. Si no se muestran otras fuentes fiables que contradigan a la información tomada de El pez en el agua, no veo razón alguna para justificar dichas reversiones. Tampoco veo razón alguna para eliminar dicha información la cual está perfectamente referenciada. Ya se ha mostrado que dicha referencia cumple a cabalidad todas nuestras políticas, el uso que se le ha dado, además, ha sido puntual y con sentido común. Incluso, si existiese una fuente que se contraponga a las aseveraciones asentadas en la autobiografía de MVLL, ni siquiera entonces se debería eliminar dicha información, pues nuestro deber es incluir todos los puntos de vista en el artículo, así lo marca nuestra política punto de vista neutral, la cual está basada en el segundo pilar. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:49 4 ene 2011 (UTC)

Gracias, Jaontiveros por tu interpretación de las políticas. Sin embargo, creo que es preciso señalar que no hay ninguna razón para que Alvaro Arditi elimine fuentes secundarias válidas y las sustituya por fuentes primarias, por mucho que sean "válidas" según una norma de menor rango que la de fuentes fiables. Eso es algo que todavía no ha explicado y que no sé a qué viene. ¿Lo explicáis? --Ecemaml (discusión) 17:37 4 ene 2011 (UTC)

Ecemaml, eso yo ya lo expliqué desde el principio, y como veo que no has leido la discusión, vuelvo a decirlo: es porque esas fuentes secundarias tienen tremendos errores; lo cual es comprensible pues se tratan de simples estudios de la obra de MVLL; no son biografias ni nada parecido, y por lo tanto deben desecharse. Yo he mencionado incluso tres grandes errores que cometían, a saber:

• Decía que el abuelo del escritor, Pedro Llosa, viajó a Cochabamba (Bolivia) luego de ser nombrado cónsul honorario en dicha ciudad. Según las memorias del pez en el agua (única fuente fidedigna, hoy por hoy), el abuelo viajó hacia Bolivia tras conseguir un contrato para administrar una hacienda donde debía introducir el cultivo de algodón. Como se entenderá, lo del nombramiento de cónsul debió ser a posteriori de su llegada o en todo caso ese no fue el principal motivo de su viaje.
• Decía también que el abuelo Pedro (peruano arequipeño) fue nombrado después para ejercer un “cargo diplomático” en Piura. Este error si es una cosa alucinante, como si Piura fuera otro país. En realidad fue elegido por el presidente Bustamante (su pariente) como prefecto de Piura, que es un cargo político.
• Decía además que el primer encuentro entre el niño Mario y su padre ocurrió en Lima, en 1946, cuando en realidad tal encuentro ocurrió en Piura, no pudiéndose precisar (según las memorias del escritor) si fue a fines de ese año o a principios de 1947. De inmediato, toda la familia regresó al Perú.

Otra cosa, Escarlati intenta comparar con el uso de las fuentes históricos, pero llama la atención que ignore o aparente ignorar que unas memorias JAMAS son rechazadas por un historiador como fuente; al contrario, es tenida siempre como fuente valiosa a falta de otros testimonios (en el caso de Mario, hay situaciones de su vida que él solo puede testimoniar, estamos ante el caso de lo que se llama un "testigo confiable"). Corresponde al criterio del historiador saber discernir qué dato es confiable y cual controvertido. Pues si seguimos esa onda que plantea Escarlati, totalmente errada, no se podria mencionar las memorias de Julio César como fuente de su biografia (como lo ha hecho el autor de dicho articulo) y varios pasajes de su vida quedarían en el limbo. Increible las cosas que se ven por aqui, y encima me acusan de iniciar la guerra de ediciones, cuando esta labor de ampliar , corregir y mejorar los articulos lo he venido haciendo hace tiempo, y quien inicia la guerra es el señor éste que revierte mis aportes sin ningún fundamento valedero. Los bibliotecarios deberían tomar cartas en el asunto y aplicar similar castigo que con un usuario anónimo que borra insistentemente una edición: bloquear su cuenta; en el caso de un bibliotecario sería retirarlo de esa función para siempre. --Alvaro Arditi (discusión) 18:04 4 ene 2011 (UTC)

(CdeE) Ecemaml: Pues eso es algo que no se había preguntado hasta ahora, tal vez te lo pueda explicar Álvaro ¿por qué me preguntas a mi y no a él? Yo te puedo decir que ambas referencias pueden convivir (Castro-Klarén, Williams, Vargas Llosa), especialmente cuando la información respaldada coincide. Por tanto, no creo que exista inconventiente en mantenerlas. Aunque me parece que hay algún tema al respecto del puesto ejercido por el abuelo de Mario ¿prefecto o dipolomático?. Desde luego, ese punto particular se puede discutir y esto atañe a WP:PVN o a WP:SC.

Pero aquí el tema primordial que se discute es la información que se ha eliminado bajo las razones que se han expresado → [1] [2]

Es comprensible que los pilares sean superiores en rango a las políticas y a su vez las políticas a las convenciones, pero ¿en dónde está el mapa que señala cuáles políticas son de mayor o menor rango? Entiendo que WP:BPV es un política bastante especializada en este tipo de artículos, que señala expresamente que el material que se añade a los mismos debe "adecuarse estrictamente a las 3 principales políticas de contenido", y que además señala muy claramente que las autobiografías publicadas por editoriales son fuentes confiables. No entiendo el sentido de las "comillas" que utilizas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:34 4 ene 2011 (UTC)

Por supuesto, Alvaro, corresponde al criterio del historiador saber discernir qué dato es confiable y cual controvertido, pero no al wikipedista. Es indiscutible que fuentes primarias son una moneda, un documento o un texto producido por el personaje estudiado; es el historiador quien tiene la potestad de investigar las fuentes primarias, y nosotros acudir a la fuente secundaria, que es la escrita por el historiador, no la producida por el propio personaje. Y esto no es discutible, pues no es una cosa que yo diga, sino que es elemental en Historiografía. En nuestro artículo de wikipedia podemos leer qué es fuente primaria: «objetos físicos (como monedas), artículos periodísticos, cartas o diarios personales» Evidentemente, una autobiografía, unas memorias o un diario personal, son fuentes primarias, y como tales no se pueden usar en wikipedia; y menos todavía se pueden sustituir fuentes secundarias por primarias. Lo que se debe hacer es contrastar fuentes secundarias con otras fuentes secundarias de igual o mayor reconocimiento académico. Escarlati - escríbeme 18:46 4 ene 2011 (UTC)

Esta conversación parece de sordos. Repetiré por enésima vez: Wikipedia no es fuente primaria; sin embargo, sus artículos pueden ser redactados utilizando fuentes primarias. El uso de fuentes primarias no convierte, por extensión, al artículo en fuente primaria (falacia non sequitur). Por otra parte, sigo sin entender a qué viene a cuento mentar a la historiografía. Lo menciono porque es la segunda vez que Escarlati la trae a colación y solo se me ocurre que es algún tipo de argumento ad ignorantiam o ad verecundiam. Andreasm ^háblame 19:57 4 ene 2011 (UTC)

En casos controvertidos, los artículos no pueden ser redactados utilizando fuentes primarias, a no ser que avalen declaraciones del propio interesado como tales o que se utilicen para resumir el contenido de una novela, por ejemplo. Y cito de WP:FF:

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento no es aceptable.

En lo que sí estoy de acuerdo es que esto parece un diálogo de sordos, porque pese a lo razonados que son los argumentos que he dado, lo obvio que es qué cosa se considera una fuente primaria según las disciplinas científicas del saber, o ejemplos tan claros como el que las opiniones de Napoleón son fuente primaria y el tratamiento de ellos por parte de un historiador secundaria; el que no se deben utilizar los libros de Yoani Sánchez para hacer el artículo de ella, sino de gente que haya escrito sobre ella; o el que de las declaraciones de Vargas Llosa diciendo que tiene tres nacionalidades no es fuente válida para adjudicarle la nacionalidad dominicana, son muy claras. Escarlati - escríbeme 20:15 4 ene 2011 (UTC)

En los datos que he subido no hay controversia, no son opiniones, ni análisis del autor, sino datos concretos sobre su vida y que no están en entredicho por nadies, asi que no viene a cuento citar lo de las obras de ficción, menos poner como ejemplo unas declaraciones del autor dadas a la prensa o no se dónde; ¿cómo pueden comparar eso con algo publicado por una editorial ?--Alvaro Arditi (discusión) 20:44 4 ene 2011 (UTC)

Abundo.

Por principio, no debemos hacer uso de fuentes primarias. Y no debemos hacerlo porque nos convertimos nosotros mismos en historiadores, con lo que utilizamos Wikipedia para plasmar textos de investigación original que son improcedentes como textos de Wikipedia. Esto es algo esencial y no admite discusión, aunque, como diré al fina, es matizable, según creo, en algún aspecto.

Dicho esto, veamos lo que ha pasado.

El problema está aquí. En su resumen de edición, Alvaro habla de que agrega datos de las memorias de Vargas y no de unas supuestas páginas webs anónimas. Miro con detenimiento (soy miope y seguro que sin querer algo se me escapa...) su edición, y no solo no veo ninguna web anónima como referencia de nada, sino que veo que Alvaro elimina en más de una ocasión las referencias a tres libros sobre el escritor (el de Williams, el de Morote y del Castro-Clarens) para sustituirlas por las memorias del mismo.

Bien, esta forma de proceder es incorrecta. Nunca se pueden sustituir fuentes secundarias, posteriores, aun encima, dos de ellas en fecha a la edición de las memorias de Vargas, por una fuente primaria. Y no se puede porque quien lo hace se pone a la altura de las fuentes secundarias y se maneja como solo lo pueden hacerlo estas. Y eso en Wikipedia no se puede hacer. Dejando a un lado todo lo que se ha dicho aquí sobre las fuentes primarias, lo que no puede hacer Alvaro es decidir sobre la base de su lectura de estas, que las fuentes secundarias están mal. No puede hacerlo porque no estamos aquí para eso; y porque eso, como decía al principio, es convertir sus aportaciones en investigación original.

Por último, el matiz. Yo no llevaría muy lejos el rechazo al uso de fuentes primarias, porque para datos concretos de personajes actuales, sobre los que no existen otras fuentes, son útiles para complementar biografías. Yo creo que en el caso de Vargas, y otros, se pueden tener en cuenta sus testimonios autobiográficos, sean del tipo que sean, para complementar los artículos. Pero para complementar, nunca para sustituir, que es lo que ha hecho Alvaro, lo que las fuentes secundarias dicen, que es aquello a lo que, rigurosamente, debemos atender nosotros. Por lo demás, creo que sobran algunos detalles biográficos, excesivamente puntillosos (a la altura, por ejemplo, del indicar, como se indica al principio, que el escritor nació en domingo). --Camima (discusión) 20:30 4 ene 2011 (UTC)

Claro, CAMIMA, el asunto es saber cómo usar las fuentes primarias, yo solo lo he reemplazado pues las otras fuentes secundarias usadas tenian errores descomunales, que ya he citado, pero como es obvio eso poco le importa a la gente. En fin.--Alvaro Arditi (discusión) 20:44 4 ene 2011 (UTC)

No, es que tú no tienes que saber usarlas; tú lo que tienes que hacer es «no» usarlas, en principio. Y si las usas, en ningún caso tiene que ser, como has hecho, para sustituir fuentes secundarias. Eso es lo primero que tienes que arreglar y tener claro. --Camima (discusión) 20:49 4 ene 2011 (UTC)

Dado que se ha continuado la crítica sobre lo que dice la política sobre fuentes fiables (cito «Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general»), me dio curiosidad averiguar cómo había sido aprobada. Debo de admitir que me lleve una gran sorpresa cuando hallé que, en la votación correspondiente, dicha política fue avalada por Escarlati y Ecemaml, quienes ahora critican o rechazan algunos pasajes de ella. En cuanto a lo que dice Camima, no me queda claro si está proponiendo preservar el error de fuentes secundarias, cuando es posible utilizar una fuente primaria (se cumple todas las condiciones para ello). En tal caso, a mi parecer, corresponde aplicar otra política: usa el sentido común, Andreasm ^háblame 21:35 4 ene 2011 (UTC)

Por eso precisamente, usemos el sentido común. Es preferible usar fuentes secundarias a primarias, y no sustituyamos las primeras por las segundas, que es lo que dice Camima arriba con afán dialogante. El artículo puede avalarse perfectamente con estudiosos de la vida y obra de Vargas Llosa. Escarlati - escríbeme 21:47 4 ene 2011 (UTC)

Obviamente, Andreasm, Camima no quiere preservar ningún error. Pero aquí no estamos hablando de las hojas del rábano, sino del mismísimo rábano. Y el rábano es que nosotros no podemos, por principio, corregir una fuente secundaria con una fuente primaria. Ese es el meollo del asunto. De ahí que Alvaro haya llevado este asunto mal desde el principio, y de ahí que haya primero que tener claro todo esto. Luego, si queremos, miramos las hojitas una a una y usamos el sentido común. Pero el rábano hay que cogerlo por donde hay que cogerlo. --Camima (discusión) 21:55 4 ene 2011 (UTC)

La autobiografía El pez en el agua sencillamente es una fuente fiable y puede usarse porque:

a) WP:BPV: "Esto no se aplica a autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas".

b) WP:FF: "Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general" (ya lo dijo Andreasm).

Algunas de las referencias que Alvaro eliminó, o sustituyó, respaldan exactamente la misma información que tenía y tiene la redacción del artículo, es decir, estos fragmentos de redacción no tiene ninguna controversia. No se justifica haber realizado una reversión total y no selectiva durante la guerra de ediciones. Así que al tenor de este punto, dichas fuentes se reponen y entonces el artículo estará doblemente respaldado.

En los otros casos, claro que se puede y se debe discutir el punto particular. Hasta el momento no se ha dado un argumento preciso de la información que se pone en duda. ¿Cuál es esa información puntual que ha sido añadida o cambiada y a la cual se disputa su veracidad o controversia para mantener el punto de vista neutral? (Nota 1: Por cierto, Herbert Morote también afirma que el abuelo fue prefecto y no diplomático. La obra de Morote está precisamente basada en el libro El pez en el agua y "es una visión crítica, apasionada diríamos, sobre la obra literaria del escritor Mario Vargas Llosa"). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:30 4 ene 2011 (UTC)

Insisto: bajo ningún concepto una fuente primaria puede estar por encima de las fuentes secundarias. Entonces, lo que hizo Alvaro estuvo mal y la reversión que se le hizo está bien. Esto es lo primero que tiene que quedar claro, porque es exactamente lo que se está discutiendo aquí. Esto es una cuestión de principios básicos de edición, no de si Vargas nació en domingo o de si su separación matrimonial fue antes o después del día de Reyes. --Camima (discusión) 23:39 4 ene 2011 (UTC)

Camima, a ver si te entendí bien:

1) ¿Tú justificas el baneo borrado de la siguiente información que fue incluida en la reversión de Escarlati como una acción correcta?:

A fines de [[1946]] o principios de [[1947]], y cuando contaba con diez años de edad, Mario se encontró con su padre por primera vez.<ref>Vargas Llosa 1993, p. 9.</ref> Sus padres restablecieron su relación y se trasladaron a Lima, viviendo en la avenida Salaverry, en [[Distrito de Magdalena del Mar|Magdalena del Mar]], un distrito de clase media. Luego se trasladaron a [[distrito de La Perla|La Perla]], en el Callao, donde vivieron en una pequeña casa aislada. Los fines de semana Mario solía visitar a sus tíos y primos que vivían en el barrio de Diego Ferré, en el [[distrito de Miraflores]], donde hizo muchos amigos y donde tuvo sus primeros enamoramientos. Estudió en el [[Colegio La Salle (Lima)|Colegio La Salle de Lima]], de la congregación [[Hermanos de las Escuelas Cristianas]], cursando el sexto grado de primaria en [[1947]], y los dos primeros años de secundaria de [[1948]] a [[1949]]. La relación con su padre, siempre tortuosa, marcaría el resto de su vida. Por años, guardó hacia él sentimientos entremezclados, como el temor y el resentimiento, debido a que durante su niñez debió soportar violentos arrebatos de parte de su padre, además de un resentimiento hacia la familia Llosa y grandes celos para con su madre; pero, sobre todo, a causa de la repulsión de su padre hacia su vocación literaria, que nunca llegó a comprender. <ref>Vargas Llosa 1993, p. 51 al 78 .</ref>

Dicha información está respaldada con una fuente fiable de acuerdo a nuestras políticas vigentes, ¿justificas su borrado?

2) Supra, Álvaro ya señaló las razones por las que cambió la redacción del artículo, información que estaba basada en la fuente secundaria de Williams, quien por cierto no es historiador ni biografista sino maestro en literatura latinoamericana y cuyo libro es un ensayo de análisis de la obra literaria de VLl que contiene una pequeña biografía. Al respecto yo te puedo decir que el libro de Morote (Vargas Llosa, tal cual) también dice que el abuelo había conseguido un contrato de 10 años para administrar una hacienda algodonera (p.4), también dice que fue prefecto (p.4), y también confirma que el encuentro entre VLl y su padre fue en Piura precisamente donde su abuelo era prefecto (p.15-16). Una segunda pregunta: ¿quieres decir que a ti no te importa lo que diga el artículo sino que el mismo sólo esté basado en fuentes secundarias, pues esos son los principios básicos de edición? ¡Órale!, pues yo discrepo al respecto, y considero que una reversión debe justificarse de forma más concreta y siempre respaldada con fuentes fiables consultadas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:53 5 ene 2011 (UTC)

Camima, un wikipedista no es un ser robotizado (o un e-bot o como lo llaman por estos lares), si varios de los datos tomados de las fuentes secundarias están a todas luces errados, lo saludable es borrarlos y citar otra fuente aunque sea definida como "primaria" pues como tú mismo reconociste hay casos en que solo se puede mencionar la fuente primaria, tratándose de personas vivientes (yo puse el ejemplo del encuentro de Mario con su padre). Ya intuyo lo que ocurrirá cuando vuelvan a levantar la restricción: los datos errados permanecerán indefinidamente, pues nadie los corregirá y la gente seguirá concentrándose en otras cosas que por el momento no son prioridad, como la sección de curiosidades, en vez de mejorar la biografia y agregar la sección de crítica literaria, y lo peor, los errores que ya he citado seguiran perpetuandose por todo lado, pues los articulos de wikipedia se copian y hasta se usan para imprimir libros de difusión, todo ello solo por interpretar de manera chueca lo que dicen las reglas. O sea, infiero que estos señores, ante una necesidad mayor, prefieren que siga muriendo el enfermo con tal de seguir las supuestas "políticas" (que supuestamente dicen lo que en realidad no dicen)? Finalmente, confrontar con el caso de Julio César, cuyas memorias de la guerra de las Galias son citadas en su biografía, y como supongo que es articulo archirevisado y depurado (como que los wikipedistas españoles son más fans de los temas clásicos que no de los hispanoamericanos), todos los bibliotecarios estuvieron de acuerdo en ello (y por tanto, esta controversia que nos ocupa tiempo ahora, infiero que la inventó un usuario de la peninsula llamado Escarlati solo por el hecho de que no le gusta mi manera de expresarme, lo que dicho sea de paso es una forma soterrada de discriminar a alguien). Y una curiosidad ¿Quien fue el wikipedista que tradujo la biografia del articulo en ingles del escritor? Sería bueno que interviniera y defendiera su labor, si puede.--Alvaro Arditi (discusión) 04:14 5 ene 2011 (UTC)

Camima, agradezco tu intervención, tanto por el hecho de buscar una solución, como por el talante con el que lo haces, pero sí quisiera añadir que la raíz del conflicto no sólo fue esa edición que muestras más arriba, sino una vez más el empeño de Escarlati en querer llevar razón, afirmando que el uso de la fuente de la autobiografía de MVL no es válida, cuando las políticas dicen lo contrario. Llegó a afirmar más arriba que dado que las políticas no respaldaban su postura, entonces lo que hay que hacer es "corregirlas". Vamos, que así, difícilmente vamos a poder atajar este asunto.

Si se acepta el uso de la fuente autobiográfica de MVL - tal y como lo estipulan las políticas, que para algo están -, estoy seguro de que vamos a poder solventar el tema pronto. Desde aquí agradecería, una vez más, a Álvaro que se centre en los argumentos y no en los editores. Tu última intervención me parece desafortunada, así no vamos a llegar a ningún sitio. En lugar de investigar en los historiales de otros usuarios, agradecería que indiques en qué afirmaciones respaldadas por fuentes secundarias "los datos son errados", yo hasta ahora daba por hecho que las informaciones de la fuente de MVL sí coincidían con las otras fuentes (secundarias). Si no es así es importante que indiques dónde no es así, esa sería para mí la clave del asunto. Tú no puedes decidir de forma unilateral que fuentes son más apropiadas. La fuente de MVL sí es válida, pero si otras la contradicen, entonces hay que investigar por qué, qué fuente utilizar o incluso mencionar ambas, según el caso. Saludos, Poco² 08:59 5 ene 2011 (UTC)

Por supuesto, Jaontiveros: la reversión de Escarlati de la edición de Alvaro está plenamente justificada. Y no, lo que hizo Alvaro no está en modo alguno respaldado por las normas de esta casa. Insisto: no se puede sustituir la referencia de fuentes secundarias por la de fuentes primarias. Y no se puede hacer porque quien lo hace está convirtiendo sus aportaciones en investigación original. La condición de fiabilidad de una fuente es inherente a la fuente, y no es algo que nosotros estemos en disposición de adjudicar. Esto es exactamente lo que hizo Alvaro con su edición, y por eso está mal.

Dejando a un lado que, como demuestra en su resumen de edición, Alvaro simplemente descartó lo que había sin tenerlo siquiera en consideración (primer error; de ahí esa alusión a páginas webs anónimas), el problema que tiene él es que considera que las memorias de una persona son, por definición, fuente incontrovertible sobre la vida de esa persona; o sea, que considera que tienen valor de fuente secundaria, fiable y rigurosa, sobre esa vida... Y eso no es así. Como ha sugerido Escarlati con sus referencias no bien entendidas a la historiografía, las fuentes primarias, y las memorias y autobiografías son fuentes primarias sobre la vida de una persona, no son la vida de esa persona. De ahí, que escribir en una enciclopedia la vida de una persona, privilegiando de forma excluyente, como pretendía Alvaro con su edición, como fuente las memorias de esa persona es un error garrafal de perspectiva histórica. Hablando en plata: uno puede equivocarse (y con este verbo, incluyo miles de posibilidades: mentir, manipular, tergiversar, malinterpretar, confundir, mezclar, descontextualizar....) al contar su propia vida.

Repito: yo no estoy excluyendo el uso de fuentes primarias. Lo que digo es que, en la construcción de una enciclopedia, estas deben estar siempre rigurosamente subordinadas al uso de las fuentes secundarias. Y es exactamente lo contrario de la aplicación de este principio lo que ha hecho Alvaro. Por eso hizo mal.

¿Quiero decir que a mí no me importa lo que diga el artículo sino que el mismo sólo esté basado en fuentes secundarias, pues esos son los principios básicos de edición? Desde luego que sí. El hecho de que esté basado en fuentes secundarias garantiza su fiabilidad. No caigamos en el error de creer que se puede contar la verdad, porque eso nos lleva a meternos en camisas de once varas, como por ejemplo decidir nosotros qué es verdad y qué no lo es. De ahí, que esa preocupación por que luego nuestros artículos se multicopien por el mundo adelante es, a este respecto, baladí: en realidad, no se nos copia a nosotros, sino a las fuentes en las que nos basamos. Por eso es tan importante el basarnos en unas buenas fuentes. --Camima (discusión) 13:45 5 ene 2011 (UTC)

¿Investigación original de Álvaro?, ¿acaso Álvaro ha basado sus aportaciones en entrevistas realizadas a MVLl, o ha ido a Piura para investigar y decir por él mismo que el abuelo fue prefecto o que ahí hay vestigios del encuentro de VLl y su padre? No, Álvaro ha referenciado su aportación de forma clara con una fuente fiable.

Te podría mostrar cien fuentes secundarias que aseguran que Hernán Cortés "quemó sus naves" y te podría mostrar las memorias de Díaz del Castillo quien fue testigo ocular y fuente primaria (?) de los acontecimientos en los cuales dio testimonio que dichas naves se dieron al través (es decir, las naves fueron varadas, se barrenaron para quedar prácticamente hundidas). Por lo tanto, a veces, las fuentes secundarias desfiguran los hechos con total desenvoltura. Nuestra política de fuentes fiables también indica para algunos casos que "si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable". Por cierto, ahora que se ha mencionado la palabra memorias (tal y como VLl refiere a su libro), dejemos claro que hay una diferencia sutil al respecto: Las memorias centran su objetivo en los hechos o acontecimientos ocurridos alrdededor de un personaje, mientras que una autobiografía centra su objetivo en el personaje, en su vida personal, en la historia de su personalidad. En ambos casos, el autor pudo haber verificado con otras fuentes la información que se presenta al lector, es decir, no necesariamente es fuente primaria.

Pero vamos por partes: Que quede muy claro que las reversiones de Escarlati consisten:

1) Borrado de información añadida referenciada en la fuente El pez en el agua, por el puro argumento de ser fuente primaria, manifestando además que él está en contra de la actual redacción de las políticas.

2) Reposición de referencias de fuentes secundarias que Alvaro había cambiado. En este caso, la redacción de varios fragmentos del artículo se mantiene incólume, simplemente lo que se debe hacer es añadir o no una doble referencia para la misma redacción.

3) Reposición a la redacción basada en fuentes secundarias. Que quede claro, que Álvaro no solamente aquí ha manifestado sus razones de cambio recientemente, también lo hizo previamente en la página de discusión de Escarlati.

Escarlati en ningún caso ha presentado fuentes alternas para contrastar la información, el único argumento que ha presentado es rechazar la fuente de El pez en el agua por considerarla fuente primaria, sin ningún comentario concreto que se oponga a la veracidad de la información del artículo.

Esta versión antigua del 2005, cuya información duró bastante tiempo en nuestra Wikipedia decía:

Durante el gobierno de José Luis Bustamante y Rivero su abuelo obtuvo un cargo político en la ciudad de Piura por lo que regresó junto a toda su familia y se instaló en esa ciudad. En 1946 conoce a su padre quien residía en la ciudad de Lima.

Nótese claramente que ahí no dice diplomático, y dice que el padre de VLl era quien vivía en Lima, pero no dice que el encuentro fue ahí.

Ahora comparemos de la Wikipedia en inglés la versión del 30 de abril de 2008 contra la versión del 2 de mayo de 2008 de la Wikipedia en español, es decir, cuando se implementaron estos cambios:

a) During the government of Peruvian President José Bustamante y Rivero, Vargas Llosa's maternal grandfather obtained a diplomatic post in the Peruvian coastal city of Piura and the entire family returned to Peru.

a.1) Durante el gobierno del presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, su abuelo materno obtuvo un cargo diplomático en la ciudad de Piura, por lo que la familia entera regresó al Perú.

b) In 1946, at the age of ten, he moved to Lima and met his father for the first time.

b.1) En 1946, a la edad de diez años, Vargas Llosa se mudó a Lima donde se encontró con su padre por primera vez.

Tal vez me equivoco, pero creo que la información fue traducida de la wikipedia en inglés. Las referencias que se anotaron coinciden en los números de páginas del libro de Williams (p.24 y 30). En la wikipedia en inglés durante mucho tiempo solo se decía que el abuelo había obtenido un puesto político, fue aquí cuando se "le asignó" el cargo de diplomático en Piura.

Por la forma en que se ha defendido la información basada en dicha fuente, supongo que ya se ha confirmado que la redacción y la fuente coinciden. ¿Podría alguien realizar una cita de dicha fuente en donde se pueda leer que: a) el abuelo de VLl fue ocupó un cargo diplomático en Piura, b) que VLl se encontró en Piura en Lima con su padre? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:45 5 ene 2011 (UTC)

Hola Joantiveros, me parece que efectivamente, el revuelo originado aqui por algunos usuarios nace de no tener en claro que El pez en el agua no es precisamnete una autobiografía, sino memorias, y en segundo lugar, no saber exactamente en qué consisten unas memorias y que no necesariamente todo su contenido se pueda definir como "fuente primaria". Pueden revisar esto: Arequipa, Cochabamba y Piura: inicios y recuerdos de Mario Vargas Llosa, que sin duda se define como "fuente secundaria".--Alvaro Arditi (discusión) 18:22 5 ene 2011 (UTC)

Nota: Alvaro: La cita que he pedido es en la que supuestamente se basa la información que tú has detectado errónea. Es decir, se tiene que citar la fuente de Williams para constatar que dicho autor afirmó que el abuelo de VLl era diplomático en Piura y que el encuentro de VLl con su padre ocurrió en Lima. De esta forma podremos ver si se trata de errores del wikipedista en turno o si así lo afirma efectivamente dicha fuente. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:45 5 ene 2011 (UTC)

Poco, yo ya he citado puntualmente tres errores del texto y puedes leerlo más arriba, pero como decía también, en líneas generales el texto coincide con lo que dicen las memorias de MVLL. Ahora bien, en primer lugar, y como lo han explicado muy lúcidamente usuarios como Joantiveros, Andreasm y tú mismo, NO HAY prohibición de parte de las reglas actuales vigentes de Wikipedia, de usar memorias de un personaje viviente, si han sido publicadas por una universidad o una editorial conocida; nuevamente las citas pertinentes:

…(las) autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables…se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.

WP:BPV

En general, las fuentes más fiables son libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas. Como regla general, cuanta más gente disponga la publicación para comprobar la información, analizar los problemas legales y examinar los textos, más fiable será la publicación.

WP:NFP El pez en el agua es un libro publicado por una editorial no solo conocida sino de prestigio.

Entonces, si no hay esa prohibición, ¿por qué mi proceder es erróneo?

En segundo término, es necesario tener cuidado con esa división entre fuentes primarias y secundarias, pues como cualquier estudioso lo sabe perfectamente, no hay una línea bien marcada y definida entre ambas, como se pretende aquí. Suele suceder que unas memorias no son exclusivamente “fuente primaria”, pues un autor no solo “habla de si mismo” o de hechos que haya sido testigo, sino de otros sucesos distintos o bien sobre sucesos de su primera infancia (como en el caso de MVLL) donde obviamente está recurriendo a información de terceros. El dato sobre el viaje del abuelo Pedro hacia Cochabamba, no es algo que el niño recién nacido Mario haya estado consciente al momento de acompañar a la familia en ese viaje ¿o si?.

Ahora, a lo primero se responde con que en la política “existe un error de concepto”; o sea se quiere pasar por alto, olímpica y unilateralmente el consenso que hubo al aceptar dicha política! Tampoco hay el mentado “error de concepto”, pues el hecho de que una obra del tipo memorias sea publicada bajo auspicio de una editorial conocida es un respaldo a la confiabilidad de dicha obra, es como una especie de garantía. Los que redactaron esa política (entiendo que ha sido traducida del ingles) no son pues tontos o muy ignorantes como para admitir algo así

El trasfondo del asunto es, me permito intuir, que tanto Escarlati como Camima ni siquiera habrán leído una página de dichas memorias (que para ellos será poco menos que material exótico), a pesar de la invitación que hice a los usuarios a leerlas, y no tendrán ni idea de la categoría de dicha obra, publicada por una editorial terciaria como Alfaguara; imaginaron sin duda que era un folleto o pasquín autopublicado (dicho sea de paso, más que definirla como autobiografía lo más correcto es llamarla memorias). Y como recién se enteran, entonces en vez de reconocer su error (en eso yo también soy el ÚNICO que da ejemplo) persisten en defender su posición usando cual falacia se les ocurra.--Alvaro Arditi (discusión) 17:56 5 ene 2011 (UTC)

Que sean memorias aún es menos adecuado que si fuera una autobiografía, lo segundo está más cercano a una biografía (pero sigue siendo fuente primaria, pues es "autobiografía"), mientras que en las memorias el interés se centra en recordar la vivencia del yo. Pero no debemos utilizar como fuente la expresión de las vivencias personales de los biografiados sino, como digo, fuentes académicas de expertos en su biografía, de historiadores o filólogos que tengan una visión externa, y por tanto objetiva, del personaje. Insisto, el problema no está en que la información sea más o menos correcta (probablemente coincidirán buena parte de los datos que rememora el personaje para expresar sus vivencias personales con los estudios biográficos que de Vargas Llosa hacen los expertos), sino de políticas y pilares de wikipedia. Es incorrecta una edición que consiste en sustituir fuentes secundarias por fuentes primarias. Lo correcto es consultar más fuentes expertas que constituyan estudios biográficos y filológicos que den cuenta de la vida y la obra de Vargas Llosa, y contrastar todo con esas fuentes secundarias. Escarlati - escríbeme 18:34 5 ene 2011 (UTC)

No necesariamente es así, una autobiografía puede estar basada en otras fuentes testimoniales, documentos, etc. La fuente de Williams, que es la que respalda la información que ha sido señalada como errónea (aunque el error puede ser del wikipedista en turno y no de la misma fuente) no es de un historiador, ni de un biografista (como lo podría ser el caso de Francisco López de Gómara, etc.) sino de un maestro en literatura latinoamericana. La información que se ha revertido no es de la crítica o descripción de la obra de MVLl, sino de datos puntuales históricos de su vida, así que no sé a qué cuento viene la visión de un filólogo. El pez en el agua es una fuente fiable, así lo establecen nuestras políticas, además se han seguido las recomendaciones establecidas para el caso de autopublicaciones que se indican en la política WP:BPV. La reversión total que hiciste durante la guerra de ediciones no solamente corresponde a "la sustitución de referencias de fuentes primarias por secundarias", sino también al borrado de información, la cual está referenciada con el libro El pez en el agua y que desde tu particular punto de vista no aceptas como fuente fiable, a pesar de que nuestras políticas así lo indican. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:02 5 ene 2011 (UTC)

Unas memorias no necesariamente están basadas en recuerdos personales, pero no dejan de ser una fuente emitida por el propio protagonista, y por tanto, como expliqué arriba, una fuente primaria. Por eso, ante la más mínima duda, es preferible usar fuentes secundarias ajenas, esto es, estudios biográficos redactados por los historiadores y filólogos expertos en Vargas Llosa. Escarlati - escríbeme 20:15 5 ene 2011 (UTC)

No Escarlati, por definición una fuente primaria es "de primera mano", es decir que el autor ha sido testigo presencial o ha tenido participación directa en el hecho que relata, pero de manera consciente, y no de sucesos que ocurrieron cuando era una criatura, de los cuales hasta cierto punto puede tener recuerdos borrosos, pero jamás específicos. Todo el relato de la vida de su primera infancia es pues, de hecho, una fuente secundaria. Volviendo a las inquietudes de Poco, cualquier otra fuente secundaria seria (no ensayos literarios de profesores), como diarios, revistas, prólogos y solapas de libros coincide plenamente con El pez en el agua; he citado más arriba un enlace del diario La República de Lima que se refiere precisamente sobre los años de la vida del escritor en Cochabamba y Piura, y los datos coinciden perfectamente con lo dicho en las memorias; de modo que no es exagerado decir que estas memorias son confiables; ciertamente que ante la más mínima duda se debería contrastar con otras fuentes pero resulta que aqui no hay duda.--Alvaro Arditi (discusión) 23:17 5 ene 2011 (UTC)

El punto es que cuando vamos al detalle de la información que Álvaro ha corregido y referenciado con una fuente fiable, nos damos cuenta que Escalrati ni siquiera defiende lo escrito por la fuente de Williams. Escarlati está defendiendo esta versión traducida de la esta otra versión de la wikpedia en inglés, que al menos tiene este error en donde se dice que el abuelo obtuvo un puesto político "como diplomático" en Piura. La fuente de Williams en la página 21 (y no 24 como se ha referenciado en el artículo) afirma que: (por ser don Pedro Llosa Bustamante, el abuelo, nombrado Prefecto de Piura). No me extrañaría que la fuente de Williams afirme que el encuentro con su padre fue en Piura como se ha señalado y no en Lima. Ni siquiera la wikipedia en inglés, de donde se realizó la traducción a nuestra wikipedia, hace tal aseveración. Aquí ni siquiera se está defendiendo lo que que afirma la fuente secundaria de Williams, la cual evidentemente no se ha consultado, aquí se está defendiendo a la versión de la wikipedia en inglés y a una traducción imprecisa de la misma. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:06 6 ene 2011 (UTC)

Lo que ocurre es que ahora es muy dificil determinar de dónde tomaron ese dato errado del encuentro de los padres de Mario en Lima, pues según parece algun wikipedista intercaló ese dato posterior a la traducción del texto del inglés, y sospecho que se basó en alguna web anónima, pues esas cosas ocurren continuamente aqui: no hay control de la calidad de la información a subir ¿cómo es posible que "basureen", por decirlo asi, las memorias de un personaje de la talla de MVLL y prefieran una traducción del inglés, presumiblemente errónea, que a la vez se basa en un trabajo de un autor de menor categoría? Se dice que no nos podemos basar en lo que el personaje diga de si mismo, falso, si las reglas permiten citar material biográfico autopublicado, si es de la autoría del personaje en cuestión, con algunas excepciones que se precisan y que no voy a detallar; pero aun más, si se trata de una obra publicada por una editorial conocida (en este caso Seix Barral, que hizo la edición original) se sobreentiende que la fuente es confiable; no se puede, en todo caso, rechazar a priori, sin haber leido,sin haber analizado, sin haber confrontado con otras fuentes una obra tipificada como memorias; se ha dicho que si la obra "pudiera tener algunos errores producto de tal o cual circunstancia o que el autor mintiera sobre si mismo", pero para eso el wikipedista debe usar su cerebro y determinar qué datos referencia y cuales no, sino existe polémica en un dato, pues basta esa sola fuente; a esto se dice que "no es labor nuestra" hacer eso, entonces qué somos, seres robotizados que nos basamos en cualquier cosa: cuando un wikipedista selecciona sus fuentes para crear un articulo, en fin de cuentas qué hace ¿no selecciona acaso las fuentes confiables según criterios ya establecidos? Dicho sea de paso, una prueba de lo que poco o nada conocen de un genio de la talla de MVLL suponer que pueda dar a publicación algo de manera descuidada y con errores gruesos, hablando solo de la información concreta de hechos; increible.--Alvaro Arditi (discusión) 15:10 6 ene 2011 (UTC)

Yo no estoy defendiendo una versión frente a otra, releed lo que he dicho, porque jamás dije eso. Digo que el problema es de método. Nunca he negado que se pueda mejorar la versión que hay ahora; lo que digo es que si se hace, no se puede hacer sustituyendo fuentes secundarias por primarias, sino aportando fuentes secundarias. Escarlati - escríbeme 15:12 6 ene 2011 (UTC)

Escarlati: La reversión total y no selectiva que tú hiciste consistió en tres aspectos:

a) Blanqueo de nueva información añadida y referida con una fuente fiable porque tú te opones a aceptar la fuente de El pez en el agua. Has manifestado estar en contra de lo que establecen nuestras políticas que indican que este tipo de fuente es confiable. Ni siquiera has presentado fuentes que se opongan a la información añadida para argumentar que los datos son incorrectos o no neutrales.

b) Reversión de referencias que, al fin y al cabo, mantenían incólume la redacción del artículo. La solución era tan sencilla como mantener ambas referencias. Si Álvaro las cambió, es porque la fuente que él añadió como referencia fue consultada por él previamente.

c) Reversión de información corregida y referenciada a una versión que tiene información incorrecta sin haber puesto atención a las razones expresadas por Álvaro en tu página de discusión y en esta misma página de discusión. No te tomaste la molestia de verificar que la redacción que refleja el artículo no está basada correctamente en la fuente referida, y, que por ende, tiene errores, los cuales ni siquiera son de la fuente, los errores provienen de los wikipedistas en turno, tanto del que realizó la traducción, como del que añadió información equivocada en la wikipedia en inglés.

El resultado que tenemos es un artículo con información incorrecta gracias a que tú no has aceptado las contribuciones de Álvaro, las cuales están basadas en una fuente fiable y consultada. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:03 6 ene 2011 (UTC)

Revertí porque sustituyó fuentes secundarias por primarias. Es tan sencillo como contrastar la información aportando más y mejores fuentes secundarias. Escarlati - escríbeme 16:13 6 ene 2011 (UTC)

En busca (desesperada) de solución

Si hasta ahora (después de n ediciones), Escarlati no se ha enterado de cuál ha sido su error (reversión total y no parcial del texto), eso no va a suceder ya. Entonces, propongo retomar la edición de Álvaro Arditi junto con las referencias a fuentes secundarias, es decir, mantener ambas referencias, puesto que ya hemos explicado extensamente que el uso de El pez en el agua como fuente (aun siendo esta una fuente primaria) está permitida por las políticas WP:FP y WP:BPV. Lo contrario sería perennizar errores patentes con información no controvertida (difícilmente, a Vargas Llosa le interesaría mentir sobre si conoció a su padre en Piura o en Lima, por poner un ejemplo). Por favor, señalen claramente quienes estén a favor o en contra de esta propuesta y presenten sus argumentos de forma ordenada. Andreasm ^háblame 19:00 6 ene 2011 (UTC)

Si propones recuperar las referencias a fuentes secundarias, entonces es que te has enterado perfectamente de cuánta razón tiene Escarlati en lo que dice. Lo otro, todo lo otro, lo tuyo ahora y lo de los demás arriba, es ganas de no querer reconocer un error garrafal de edición, que no debe tener pase. En cuanto a lo que dices de Vargas Llosa, ahórratelo: ni tú ni yo ni nadie de los que estamos aquí tenemos que entrar para nada en discutir sobre las posibles intenciones o equivocaciones del escritor en sus memorias. Pero precisamente por eso, porque esas posibilidades existen, es por lo que se prefieren en esta enciclopedia las fuentes secundarias (que se basan en la lectura, interpretación e investigación especializada, científica, tanto de fuentes primarias -lo que pretendía hacer Alvaro con su edición-, como de otras fuentes secundarias), a las primarias como respaldo de la información contenida en nuestros artículos. --Camima (discusión) 19:10 6 ene 2011 (UTC)

Parece que no has leído el título de la sección, Camima. Mi propuesta busca una solución que pueda ser aceptada por todas las partes (aunque es un halago que trates de leerme la mente), ya que está visto que no se lograra un consenso que lleve al retorno a la edición de Álvaro Arditi o al mantenimiento de la reversión total de Escarlati. En ese caso, corresponde acudir al justo término medio y recordar que el sentido común está allí para ser usado. Entonces, ¿están dispuestos a discutir constructivamente en busca de consenso? Andreasm ^háblame 22:28 6 ene 2011 (UTC) P.D. Tú mismo lo dices, se prefieren las fuentes secundarias, ninguna política prohibe el uso de fuentes primarias. Andreasm ^háblame 22:32 6 ene 2011 (UTC)

La referencia de Sara Castro-Klarén es verficable en la web, ahí no hay problema para recuperar dichas referencias. La referencia de Herbert Morote también es verificable en la web, la poca información que respaldan estas dos fuentes siempre se ha mantenido y coincide con la fuente de El pez en el agua. No es el caso de la información respaldada con la fuente de Raymond L. Williams, sus referencias no han sido citadas para comprobar lo que dice el texto, y lo poco que se puede verificar en la web no corresponde a la redacción del artículo. Mientras esta fuente no sea consultada, o citada, sus referencias no pueden ser recuperadas. Es claro que quienes realizaron las aportaciones en la wikipedia en inglés y la traducción correspondiente a la wikipedia en español han cometido errores garrafales. La aportación de Álvaro está basada en la consulta que él ha hecho y que ha referido con una fuente que cumple a cabalidad con nuestras políticas de fuentes fiables y de biografías de personas vivas. Por supuesto que estoy a favor de que las aportaciones de Álvaro se restablezcan. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:54 6 ene 2011 (UTC)

Yo tampoco tengo problema en que restablezca las aportaciones avalándolas con fuentes secundarias, no con las memorias del interesado. Escarlati - escríbeme 20:08 6 ene 2011 (UTC)

Se ha explicado hasta el cansancio que en ningún momento las políticas prohiben el uso de fuentes primarias (se pueden ver más arriba las abundantes citas a las políticas extraídas por mí y Jaontiveros) y hasta ahora nadie ha contradicho esta afirmación ni ha citado alguna política que lo diga. Estoy de acuerdo con Jaontiveros, se deben recuperar las aportaciones de Álvaro Arditi, acompañadas de las referencias de Castro-Klarén y de Morote, no así con las referencias de Raymond L. Williams, a menos que alguien pueda consultarlas. Andreasm ^háblame 22:39 6 ene 2011 (UTC)

Es que hay fuentes secundarias (más arriba en otro hilo las menciono). El tema es que nadie refuto lo que dice Vargas Llosa, por ahi se puede hacer una excepción a WP:NFP y permitir el uso de ese libro en ese caso. Esteban (discusión) 23:14 6 ene 2011 (UTC)

Mañana se levantará de forma automática la protección al artículo. Según las políticas de Wikipedia, tanto unas fuentes como las otras son válidas. También yo ruego que se aporten fuentes -también la de El pez en el agua- y no que se sustituyan las fuentes existentes. Lo importante a fin de cuentas es mejorar la calidad del artículo respetando nuestras políticas y eso puede conseguirse incluyendo más referencias.

Desgraciadamente, un artículo tan importantes como éste no lo ha podido editar ningún usuario desde el año pasado, y creo que va siendo hora de que los usuarios involucrados pongan lo mejor de su parte para que sea posible editarlo para su mejora. Dado que aquí todos son conocedores de la políticas de civismo y de las tres reversiones, entre otras, advierto por adelantado que aquel que revierta como se ha venido haciendo hasta ahora, puede contar con una medida tan dolorosa -para todas las partes y para el proyecto- como es un bloqueo, aunque confío en la buena voluntad de todos para que algo así no ocurra. Poco² 23:31 6 ene 2011 (UTC)

Para Escarlati y Camima, se está buscando una solución consensuada o un justo medio y por ende, no ayuda en nada oponerse asi, drásticamente, a mencionar la memorias del autor, que según la mayoría de participantes en esta discusión y ciñéndose a las reglas establecidas en Wikipedia, es fuente válida. Yo acepto que se mencione en primer término una fuente secundaria seria y confiable, pero no la de Williams sobre la cual hay duda si exactamente dice lo que figura en esa edición, sino otra u otras, y acompañada de la referencia respectiva de las memorias de esta manera "cfr. Vargas Llosa 1993, pág....". También pueden reponer las referencias de Castro Klaren y de Morote, pero igualmente acompañada de las citas respectivas del pez en el agua.--Alvaro Arditi (discusión) 23:49 6 ene 2011 (UTC)

Es absurdo basar una biografía de un personaje exclusivamente en fuentes primarias, sean sus memorias o lo que sea. Ahora vamos y escribimos en el artículo de Merenptah, en base a esta estela, algo así:

Merenptah fue un faraón de Egipto, que consiguió postrar a los príncipes, quienes le pidieron clemencia, de forma que ninguno alzó su cabeza a lo largo de los Nueve Arcos. Su reinado destaca porque desoló Libia, pacificó Hatti, despojó de todo lo malo a Canaán, deportó a las gentes de Ascalón, conquistó Gezer, dejó Yanoam como si no hubiera existido, derribó a los israelitas y los dejó sin semilla, y convirtió a Siria en viuda de Egipto.

Esta reductio ad absurdum debería servir para tomar conciencia de que no se pueden tomar por ciertos hechos que un biografiado pueda afirmar, si no están contrastados previamente por otras fuentes. MVLL puede decir cualquier cosa en su biografía que sea inventada, dudosa o mentira, ¿y por el simple hecho de que figure en ésta hemos de aceptarla? Pues no. Lo importante son las fuentes secundarias, que es en lo que ha de construirse el artículo. Si MVLL dice en su biografía una cosa dificilmente demostrable por otros, y se opta por construir un artículo tomando sus afirmaciones como hechos, ¿no vulnera eso la política de verificabilidad? De verdad que me parece increíble estar discutiendo a estas alturas sobre esto. Kordas (sínome!) 13:57 7 ene 2011 (UTC)

No creo que Álvaro haya afirmado que su intención es que la información del artículo se sustente, exclusivamente con la fuente de la autobiografía. Esa fuente es válida, como lo son otras. Poco² 15:47 7 ene 2011 (UTC)

No Diego, el problema es que no es válida como las otras. Son las otras las que son más válidas, una autobiografía no deja de ser una visión del autor sobre su propia vida que no tiene por qué coincidir con visiones externas e independientes. Kordas (sínome!) 16:21 7 ene 2011 (UTC)

Esa fuente puede hacer (y de hecho, lo hace) verificable información que no la aportan otras fuentes, por ello es tan válida como otras. Si las fuentes coinciden, no hay problema, se pueden incluir 2, una de la autobiografía y otra secundaria. Si las fuentes se contradicen, entonces sería cuestión, igualmente, de incluir las dos, al estilo "...fue así¹, mientras que el propio MVL afirma esto otro²". Una fuente autobiográfica de una persona como la que nos ocupa, y publicada por una editorial seria, como es el caso, es válida. Así lo dictan las políticas que están por encima de tu opinión y de la mía. Es por eso que no he entendido esta discusión desde que se inició. Si se quiere buscar consenso para cambiar las políticas y luego actuar aquí en consecuencia, me parece perfecto, pero no tal y como se están llevando las cosas. Un saludo, Poco² 16:37 7 ene 2011 (UTC)

(CdE x 2) Ya se han mencionado claramente las pautas a seguir a lo largo de este hilo que WP:BPV establece al respecto: «El artículo no se basa principalmente en tales fuentes», «No es exageradamente auto-elogioso», etc. Álvaro detectó errores en el artículo, ha sido valiente (WP:SV) realizando con sentido común (WP:SC) las correcciones pertinentes con una fuente fiable (WP:FF) que la política especializada (WP:BPV) define como confiable y que él mismo verificó (WP:VER) y referenció (WP:REF). Como resultado, con sus aportaciones tenemos un artículo veraz, lo cual es en beneficio de Wikipedia. En contraste, si se mantiene la información errónea será en detrimento de Wikipedia, lo cual da pie a que los detractores del proyecto puedan criticar a Wikipedia en español como no confiable. Por otra parte, si algo está bajo debate, se describe el debate, entonces nosotros debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto (WP:PVN y 2° pilar), incluyendo la opinión del propio biografiado. A lo largo de esta discusión no se ha indicado ninguna fuente que se contraponga a las aportaciones de Álvaro, es decir, no hay debate, ya que nadie a refutado información puntual, en cambio, se han detectado errores realizados por otros wikipedistas. Se ha dicho, además, que la fuente de Williams no ha sido posible verificarla (WP:VER) y que por lo tanto, lo conveniente es eliminarla hasta que alguien pueda constatar lo que dicha fuente dice. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:48 7 ene 2011 (UTC)

Sobre los cambios que he realizado en la biografia del escritor, algunas precisiones. Todas las referencias antiguas se mantienen, ya que asi se ha acordado aquí; solo he borrado las referencias de Williams en los puntos donde evidentemente es erróneo (al no poderse determinar si es error de la fuente misma o del autor del texto en inglés) y la he mantenido donde no hay controversia. Los tres puntos en controversia suplantados por otras fuentes secundarias son los siguientes:

• El motivo del viaje del abuelo a Cochabamba (administrar una hacienda), utilizo como fuente el libro de Herbert Morote.
• El verdadero cargo que ejerció el abuelo en Piura (prefecto), utilizo el Diccionario Biográfico de la Región de Piura.
• El encuentro de los padres de Mario en Piura (y no en Lima), utilizo el libro de Sergio Vilela, El cadete Vargas Llosa.

De paso he corregido otro leve error: el texto anterior decía que el escritor “tiene” dos medio hermanos menores, Enrique y Ernesto Vargas, dando a entender que aun viven los dos, pero resulta que el mayor falleció muy joven de leucemia, y solo sobrevive Ernesto, quien es un próspero abogado en California. Sería pertinente agregar también fuentes secunadarias a otros datos donde solo está referenciado con las memorias, pero mientras tanto no se les ocurra a nadie pues, borrar la información a la mala, que dicho sea de paso es algo antirreglamentario ese proceder, a ver si se empieza a hacer algo para evitar en el futuro esos abusos.--Alvaro Arditi (discusión) 14:41 9 ene 2011 (UTC)

Otra cosa más que debo dejar en claro, yo no solo subo datos y referencias sino que he mejorado la legibilidad del texto, ya que el hecho de que muchos usuarios han contribuido hace que el texto a veces sea redundante; otras veces no se hilvanaba bien dentro del contexto, y cosas asi; de modo que tengan presente eso al momento de revisar los cambios.--Alvaro Arditi (discusión) 15:16 9 ene 2011 (UTC)

He seguido esta discusión sin participar en ella y no logro entender porque se ha extendido tanto. La información que ha pretendido incluír Álvaro referenciada a El pez en el agua, la susodicha fuente primaria, esta perfectamente avalada por tres de nuestras políticas, por mucho que a algunos pueda no gustarnos.

• WP:NFP cita: "Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal". [...] Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria".

• WP:FF dice: "Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original [...]".

• WP:BPV dice: "El material de libros autopublicados, fanzines, páginas de internet en espacios gratuitos o blogs no debería utilizarse como fuente, a menos que esté desarrollado por la propia persona referenciada". "[...] las autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.

Dado que la información que respalda la fuente no es una interpretación de los hechos, sino un hecho; no es controvertida; no es autoelogiosa, como el reductio ad absurdum con el que nos ejemplifíca Kordas y el artículo no está basado principalmente en fuentes primarias, queda amparada en esas afirmaciones y puede permanecer en el artículo. Hasta ahora no existe ningún impedimento, basados en nuestras políticas, para no aceptar El pez en el agua como fuente de dicha información.--Rosymonterrey (discusión) 20:16 9 ene 2011 (UTC)

No es tan sencillo. Las memorias se consideran fuentes primarias porque, aunque aparentemente constituirían la fuente más fiable sobre la vida de una persona, en realidad están tan limitadas por la perspectiva única del autor, que no dejan de ser un punto de vista más sobre su propia vida. Y no hablo solo de interpretación, sino también de hechos. No es cuestión de ser Vargas Llosa o el camarero de mi bar favorito, ni es cuestión de hacer algo intencionadamente, que también. Es cuestión de que, a efectos de fiabilidad, la reconstrucción de la vida de una persona, desde un punto de vista objetivo, debe hacerse siguiendo los presupuestos básicos de la investigación histórica. En este sentido, no somos nosotros quienes debemos hacerlo. Lo hacen los biógrafos o críticos literarios interesados en Vargas Llosa que, sin duda, hacen uso de sus memorias, pero también de otras fuentes sobre esa vida, para realizar dicha reconstrucción. Es a esos biógrafos o críticos literarios, fuentes secundarias, a las que debemos recurrir nosotros de forma absolutamente prioritaria, y solo muy esporádicamente y como forma de complementar lo anterior, a la visión de la persona sobre su propia vida. Estamos hablando de una cuestión de método, de rigor a la hora de editar en Wikipedia. Insisto, y valga la redundancia: una vez más: todo esto lo originó Alvaro con su edición a todas luces incorrecta y aberrante de cargarse una serie de fuentes secundarias para sustituirlas con los datos tomados de su lectura personal de una fuente primaria. --Camima (discusión) 20:46 9 ene 2011 (UTC)

¿Es en serio? ¿Acabas de calificar una edición como aberrante para fundamentar una opinión? Vamos por mal camino. Toda esta parrafada se reduce a una premisa: las políticas (que avalan el uso de El pez en el agua) están mal. Y, mientras tanto, el abuelo de Vargas Llosa sigue desempeñando un cargo "diplomático" en una ciudad de su propio país. Andreasm ^háblame 22:24 9 ene 2011 (UTC)

Se me está pidiendo que me "revierta" porque según dicen, he continuado la "guerra de reversiones" cuando mi última intervención en el articulo es simplemente editar según las reglas de Wikipedia. Dícese que hay puntos en la discusión sobre los cuales "no hay acuerdo"; se referirán tal vez al hecho de que no se deben borrar las referencias comprobadas y comprobables (lo que Camima llama edición "aberrante"), pero resulta que las referencias antiguas permanecen y solo he borrado las que evidentemente son erradas, confrontandola con otras fuentes más confiables como libros y enciclopedias, que he citado. En cuanto a la mención de las memorias, creo que todos, a excepción de Escarlati, aceptan usarlas pero con las reservas de caso (no para fundamentar opiniones del autor sobre si mismo, por ejemplo), de modo que en este caso tampoco incumplo las reglas. He dicho al respecto que pareciera que hubiera una intención de querer borrar mis aportes a toda costa, usando cuanto argumento se les ocurra, pero ahora hasta eso lo quieren usar contra mi pues consideran una gravisima falta civica imaginar la intenciones de otro usuario. Por cierto, estar pidiendo explicita o implicitamente y de manera continua la expulsión de un usuario (mas aun cuando las faltas cometidas por mi son ya pasadas y he procurado enmendarme), eso si seria una falta. --Alvaro Arditi (discusión) 23:20 9 ene 2011 (UTC)

La cuestión, aunque suene repetitivo, es que nuestras políticas permien el uso de fuentes primarias, para muestra están cientos (o tal vez miles de artículos), mucho más polémicos, referenciados con La Biblia, Historia ecclesiastica gentis Anglorum o la Crónica anglosajona por citar algunos ejemplos. Como el propio Jesús de Nazaret, que incluso es destacado, que está ampliamente referenciado a una fuente primaria. En este caso hay dos puntos básicos que están en disputa, el cargo que desempeñó su abuelo en Piura, que a la vista de que se trata de una ciudad peruana parecería ser algo de sentido común, y el lugar donde conoció a su padre. No se trata de usar los puntos de vista de Vargas Llosa sobre si mismo o sobre otras personas relacionadas con él, lo cual sería a todas luces no neutral, sino hacer una precisión sobre algunos hechos de su vida, que se ha documentado son erróneos. Hasta el momento no he podido en contrar ninguna política de Wikipedia, mayor o menor, que prohiba el uso de una fuente primaria. ¿Existe alguna? --Rosymonterrey (discusión) 23:27 9 ene 2011 (UTC)

De Bello Gallico en el artículo de Julio César (AD) ref. 143 a 151, 171-174; Epitome de Tito Livio en el artículo de Tito Livio, pero puede haber un largo etc. En las últimas ediciones de Alvaro hay una gran diferencia en el manejo de referencias como puede compararse al examinar su antigua edición v.s. esta nueva edición. Ahora se han citado adicionalmente nuevas fuentes secundarias, se han respetado casi todas las fuentes anteriores y se ha vuelto a añadir la fuente de VLL (en la mayoría de las veces acompañada de otra referencia secundaria, de tal suerte, que la redacción del artículo ha quedado con dobles referencias). Al parecer, todos esos detalles no se han percibido (¡¡!!), o podría ser que..... ¿hay algún otro motivo para no permitir las aportaciones de Álvaro o para erradicar totalmente la fuente de El pez en el agua? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:18 10 ene 2011 (UTC)

Hablando en plata

Revisando lo introducido por Alvaro me encuentro con:

Texto que emplea como referencia solo las memorias

• El divorcio de sus padres fue de mutuo acuerdo.
• La fecha en que conoció a Javier Silva Ruete.
• Su trabajo como aprendiz de periodista.

¿Qué problema habría de introducir en esos textos la famosa mención que sugerí: "Según Vargas Llosa", "Según el Pez en el agua" u otros giros por el estilo?

Texto en que retira la fuente de Williams

• El traslado del abuelo y de su familia a Bolivia está referenciado con una fuente secundaria además de las memorias. Sin embargo, se retiró la fuente de Williams.
• El año en que conoció a su padre también tenía una referencia a Williams que fue retirada.

¿Hay algún motivo para quitarlas? Roy 11:27 11 ene 2011 (UTC)

1) Roy: Muchas gracias por ser plenamente objetivo en la discusión del contenido del artículo, por tu revisión a fondo del mismo y por actuar como si esto fuese una mediación informal. En absoluto veo problema para matizar las tres primeras frases. También te agradecería que tú mismo las matizaras para evitar andar el camino dos o más veces. (ojo con la frase del divorcio, pues puede quedar una cacofonía no deseada: "de acuerdo a MVLl o El pez" y "divorcio de mutuo acuerdo").

2) En general la Fuente de Williams no ha podido verificarse de forma completa.

a) La causa del traslado del abuelo es uno de los errores detectados por Álvaro. El abuelo no se mudó por obtener un puesto de cónsul honorario como decía el artículo referenciado con Williams, sino porque obtuvo un contrato para administar una algodonera. (Morote)

b) No es tanto por el año, sino por el lugar del encuentro. El artículo decía que MVLl se encontró con su padre por primera vez en Lima. Ese es otro error detectado por Álvaro, pues el encuentro tuvo lugar en Piura. Nuevamente la fuente de Williams no se puede verificar en la web. Este error parece haberse originado en la traducción de esta versión de la wiki en inglés dice "In 1946, at the age of ten, he moved to Lima and met his father for the first time" en cambio en esta versión de la wiki en español dice "En 1946, a la edad de diez años, Vargas Llosa se mudó a Lima donde se encontró con su padre por primera vez". Si te fijas bien no existe un "where he met his father", en cambio sí se puso "en donde" encontró a su padre" (?). Es muy probable que la fuente de Williams ni siquiera afirme que dicho encuentro fue en Lima, pero no se ha podido verificar, en contraste, sí hay fuentes que indican que ese encuentro fue en Piura.(A mi me costó trabajo encontrar el origen de esta confusión, en estos casos es cuando tiene su validez colocar la "plantilla traducido de" para advertir a lectores y wikipedistas....pero ese es otro asunto.). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:44 11 ene 2011 (UTC)

Volviendo a la discusión, suscribo lo dicho por Jaontiveros, pero quisiera precisar los puntos en cuestión:

• Sobre el divorcio de sus padres que fue de “mutuo acuerdo” (en realidad, según el término técnico, sería de “mutuo disenso”) y que sucedió meses después del nacimiento de Mario, ciertamente no he hallado otras fuentes que lo corroboren, pues todas hacen solo hincapié en la separación de hecho que sucedió meses antes de dicho nacimiento; creo que es suficiente basarse en las memorias en este caso, mencionándolas según la fórmula que se crea más conveniente (sobre este punto del formalismo prefiero dar pase a la opinión de usuarios más experimentados).
• La fecha en que conoció a Javier Silva Ruete puede ser referenciado, además de las memorias, con el Diccionario Biográfico Región Grau siglo XX (que como su nombre lo dice, trata de los hijos ilustres del departamento de Piura nacidos en el siglo XX). De paso, dejar en claro que esta amistad que perdura hasta hoy es muy relevante pues la compañía de Javier, igual de apasionado como Mario por la literatura, fue de aquellas amistades que animaron más al escritor a persistir en su vocación literaria (como también la influencia de su madre, Dorita, y su tío Luis Llosa, el “tío Lucho”; de hecho su familia materna era aficionada a las letras: gustaban de la lectura y el teatro y ese ambiente fue donde se formó espiritualmente el futuro escritor).
• Sobre el trabajo de Mario como periodista en 1952 en el diario La Crónica de Lima (antes de su partida a Piura), es necesario corregir este texto y las notas relacionadas: en la nota nº 26 no debe decir la pág. 100 de Vilela, sino las pp. 124-125, y tampoco la p. 118 de Vargas Llosa sino la 122; en ambas se mencionan que su padre fue quien le consiguió trabajo en dicho diario, durante las vacaciones veraniegas de 1952. En realidad, empezó entonces su trabajo como periodista formal, ya que como ayudante lo ejerció en el año anterior en la agencia de noticias de su padre (INS) que hacía servicios para el diario La Crónica. Por ello, el párrafo, que decía así:

Al empezar las vacaciones veraniegas de 1952, Vargas Llosa empezó a trabajar como ayudante en el diario limeño La Crónica.[26] Poco después pasó a ser aprendiz de periodista, encomendándosele reportajes y entrevistas sobre notas locales.[27]

debe ser reescrito de esta manera:

Al empezar las vacaciones veraniegas de 1952, Vargas Llosa empezó a trabajar como periodista en el diario limeño La Crónica donde se le encomendaron reportajes, notas y entrevistas locales [26]Vilela 2003, pp. 124-125; Vargas Llosa 1993, p. 122..

• Sobre el dato del consulado honorario del abuelo materno en Cochabamba, mencionado por la fuente de Williams: la razón por la que decidí borrar ese dato es que, como ya quedó explicado, esa no fue la razón del viaje del abuelo y su familia a Bolivia; lo lógico es suponer que le dieron ese cargo cuando ya estaba asentado en Cochabamba (Morote confirma esto, aunque no lo he podido corroborar con otras fuentes) y por lo tanto es irrelevante para la biografía del escritor (pero si para la del abuelo, quien, por cierto, merece tener un artículo en la enciclopedia, solo por el hecho de haber sido prefecto de Piura. y de paso otra para el bisabuelo, don Belisario Llosa, igualmente una ilustre personalidad arequipeña, político y escritor).
• La fecha exacta del reencuentro de los padres del escritor en Piura, ni el mismo Mario lo puede precisar, tal como lo explica en las primeras páginas de sus memorias (fines de 1946 o principios de 1947), y como quiera que en este punto prácticamente todas las fuentes secundarias se basan en dichas memorias, en este caso mejor es conservar lo dicho por la fuente primaria. Como ya lo anotó Jaontiveros no queda claro si la fuente de Williams afirmaba o no el encuentro en Lima en 1946; y si así lo fuera pues sería un evidente error; por lo tanto mejor sería prescindir de ella.

Finalmente, no está demás recordar que lo de “fuente verificable” no se refiere a que necesariamente pueda verificarse a través de internet (ya que en muchos casos es imposible por motivos del copyright) sino que un usuario pueda confrontar por su cuenta si lo referenciado es cierto; obras como las enciclopedias citadas, el libro de Vilela y otras pueden ser revisadas por cualquiera y comprobar fácilmente que mis citas son verdaderas o no. Lo cual es muy factible que ocurra teniendo en cuenta la cantidad de personas que visitan el artículo. En cuanto al aspecto formal que me han reclamado en cuanto a la edición, ya dije que estoy dispuesto a que se revierta mi edición anterior, pero vista la situación, lo más pertinente sería solo superponer las correcciones.--Alvaro Arditi (discusión) 17:32 18 ene 2011 (UTC)

Álvaro, efectivamente la verificabilidad no necesariamente debe estar a nuestra disposición en la web, por supuesto que nuestras fuentes pueden ser libros de papel. El punto es que nadie de los que hemos intervenido en esta discusión ha podido tener acceso completo a dicho libro (Williams) para leerlo, verificarlo y así poder confirmar o citar la información que está en duda. Debe recordarse que dicha información fue traducida de la wikipedia en inglés y simplemente se copiaron las referencias. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:48 18 ene 2011 (UTC)

Informe de error

Doctorado Honoris Causa Univesidad de Puerto Rico en Arecibo (2006) - Arbg11 (discusión) 04:54 5 ene 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 11:16 13 ene 2011 (UTC)

Marquesado de Vargas Llosa

Sería deseable que "marqués de Vargas Llosa", además de estar acompañado de la referencia correspondiente, como efectivamente ya ocurre, estuviera enlazado con el artículo Marquesado de Vargas Llosa

Un cordial saludo

Considero que está muy mal redactado el encabezado; a lo ya señalado repetidamente sobre lo del "peruano de nacimiento", ahora se suma lo del "marqués". Esto último puede figurar en el encabezado pero no inmediatamente del nombre sino más adelante, señalando el motivo por el que se le confirió; pongo como ejemplo el artículo de Camilo José Cela que por lo visto ha sido redactado por editores que conocen el oficio. Y finalmente decir que es lamentable que uno no pueda seguir corrigiendo datos de la biografia ni ampliar esta a riesgo de molestar la sensibilidad de alguno, pues si no han notado la biografia solo llega hasta el año 1971; falta agregar algo muy importante, el retorno del escritor al Perú en 1974 (aunque con esporádicas salidas al exterior, por motivos de su profesión), estadía que se prolongó hasta 1990 cuando pasó a Londres, para retornar nuevamente con posterioridad a la caída de Fujimori. Son importantes estos datos ya que muchos creen que el escritor se mudó a España en 1961 y desde entonces no volvió a residir en el Perú.--Alvaro Arditi (discusión) 17:45 10 feb 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se debería seguir el patrón usado en el artículo de Camilo José Cela, más aún cuando Vargas Llosa proviene de un país (Perú) en donde los títulos nobiliarios no tienen ningún valor. El propio escritor, cuando conoció la noticia del otorgamiento de este título, señaló textualmente que "Hay que tomarlo con humor, viviendo y siendo de un país republicano que no reconoce títulos nobiliarios, pero por otra parte es un gesto muy cariñoso del rey de España..." agregando incluso que "Agradezco a España, agradezco al rey. Y al mismo tiempo digo que yo nací plebeyo y voy a morir plebeyo...".(Fuente) Concuerdo tambien con Alvaro Arditi en que la biografía debe ser completada hasta la actualidad, pues se está omitiendo pasajes importates de su vida.--Nordico20 (discusión) 15:59 9 mar 2011 (UTC)

Concuerdo en que el título de marqués no debe ir junto al nombre, sino en la parte final del encabezado. Siendo Vargas Llosa nacional de un país republicano (como él mismo señala), lo de Marqués es como una condecoraciòn más de las tantas que ha recibido. No tiene sentido entonces que se le destaque junto al nombre.--Elelch (discusión) 21:30 10 mar 2011 (UTC)

Sobre premios de Vargas Llosa

estoy contribuyendo al colocar una distincion que se olvidan de mencionar y que vargas llosa agradeció publicamente, la de referente de la humanidad ortorgado por la fundacion int. de jovenes lideres, y lo borran. Además cito fuente del diario que lo menciona. porque lo borran?

Ya está incluido aquí. --Camima (discusión) 18:10 4 feb 2012 (UTC)

Cambio

En vez de la sección «Bibliografía de Vargas Llosa» debe figurar Lista de sus publicaciones

No es necesario: «bibliografía de» quiere decir exactamente eso. --Camima (discusión) 18:08 4 feb 2012 (UTC)

Origen social de la famila de Vargas Llosa: ¿clase media? ¿o aristocracia venida a menos?

En el artículo se afirma, en base a las declaraciones del propio Vargas Llosa, que proviene de una familia de clase media. Esto es falso, en todo caso según la propia definición de "clase media" la propia Wikipedia. La familia Llosa en Perú cuenta con políticos, militares, industriales y propietarios, como explica el propio Llosa en sus artículos biográficos. Aunque la familia paterna era menos ilustre que la materna, no se debe olvidar que Vargas Llosa vivía con su madre y su abuelo (puesto que sus padres se habían separado), cuando éste era prefecto de Piura. ¿Acaso "prefecto", máxima autoridad civil en una región peruana, equivale a una "persona(s) con un nivel económico o social medio"? Por otra parte, el padre de Vargas Llosa distaba también de ser clase media, al menos durante la adolescencia de Vargas Llosa. Estos son datos conocidos de la biografía del Nobel, pero si hacen falta referencias: del propio escritor, la autobiografía" El pez en el agua, o la novela parcialmente autobiográfica "La tía Julia y escribidor" deberían bastar. ¡Un saludo y ánimo con la enciclopedia!

Falta

categorizar a Mario Vargas Llosa como ateo convicto y autoconfeso, un piquito de alguillo.--190.118.40.128 (discusión) 16:55 8 feb 2014 (UTC)

Recientes ediciones

Usuario:MrCharro La version antes de la edicion estaba perfecto con fondos y to completo. Usted modifico el articulo inecesariamente. Si son los fondos que aumentastes entonces esta bien pero por favor no remodifices todo, aun peor si dice lo mismo. (N0n3up (discusión) 06:10 25 sep 2015 (UTC))

¿A qué fondos te refieres?, N0n3up. Únicamente puse la condición de español en el primer párrafo de la introducción y eliminé iconos innecesarios de la ficha —las imágenes en el texto no están recomendadas por el Manual de estilo—. Pido reconsideres tu decisión, pues no hay razón alguna para deshacer mi edición. MrCharro (discusión) 13:41 25 sep 2015 (UTC)

Usuario:MrCharro El resto parece estar bien, pero hay partes, especialmente donde has puesto la condición de español en el primer párrafo de la introducción era inecesario. Porque ya fue mencionado en el tercer parrafo alado de la parte donde menciona su residencia en Europa donde cave mejor. (N0n3up (discusión) 14:27 25 sep 2015 (UTC))

Usuario:MrCharro Fallaste de entender de que quitastes una parte del parrafo que estaba donde tenie que estar y lo moviste al principio donde no cabe. Hay que llegar a unconsenso en esa parte, si quieres editar el resto de las ediciones que hisiste, esta bien, pero la parte que moviste al principio vale la pena hacer una discussion. (N0n3up (discusión) 15:27 25 sep 2015 (UTC))

N0n3up, ¿en qué te basas para decir que al principio no cabe poner su estatus de ciudadano español? Poner «es un escritor peruano» es faltar parcialmente a la verdad. De acuerdo en que en el tercer párrafo debe aparecer que en 1993 obtuvo la nacionalidad española, pero en la primera frase también debe aparecer un «nacionalizado español». MrCharro (discusión) 15:32 25 sep 2015 (UTC)

Usuario:MrCharro Pero no cabe el sentido. Gabriel Garcia Marquez tenia ciudadania Colombiana y Mexicana pero es mencionado simplemente como Colombiano, lo mismo con Isabel Allende con su ciudadania Chilena-Americana. Otros articulos de wikipedia tienen a MVLL simplemente como "Peruano". Ten en mente que solo vale mencionar en el principio cuando realmente tomo parte en su carrera. MVLL establecio la mayoria de su carrera en Peru, y como ciudadano peruano, entonces aumentar "Espanol" realmente no daria una imagen adequada. Garcia Marquez era colombiano pero trabajaba en Mexico pero no lo vez mencionado como "Colombiano naturalizado Mexicano". MVLL recibio la ciudadania espanola mucho despues en su vida, cuando ya tuvo su carrera establecida. Lo mismo con otros individuos de la literaria. MVLL fue reverado en Espana como Garcia Marquez fue en Mexico. Al fin y al cabo, eso es eso. Ademas, el corrio como candidato para la presidencia peruana, y eso fue cuando el ya era bien conocido y tuvo su carrera como escritor bien establecida, aumentando el sentido de que debe ser simplemente refferido como tal. Y lo mismo se puede decir de Luis Buñuel.(N0n3up (discusión) 21:49 25 sep 2015 (UTC))

Usuario:MrCharro Ya volvi. (N0n3up (discusión) 21:50 25 sep 2015 (UTC))

Y ademas, ya fue hablado aqui. (N0n3up (discusión) 03:54 27 sep 2015 (UTC))

Y la pagina principal del premio nobel [3] senala el premio de MVLL como Peruano y ademas todas las paginas de Wikipedia en otras lenguas sobre MVLL lo mencionan como simplemente "Peruano". (N0n3up (discusión) 22:24 23 oct 2015 (UTC))

Yo considero que lo de nacionalidad española debe figurar como un dato más en alguna sección de abajo (en la biografía por ejemplo) y no al principio, esto induce al error pues es de esperar que mucha gente no conozca lo de la doble nacionalidad y le parezca extravagante eso de que adoptó una nacionalidad sin renunciar a la original. (N0n3up (discusión) 22:39 23 oct 2015 (UTC))

Tengo que decir que me trae un poco sin cuidado la discusión aquí. Continúa opinando sin tener mucha idea del idioma castellano, N0n3up. Así pues, si la única cuestión fuera lo "extravagante que pudiera parecer la doble nacionalidad" (que en este caso parecen sus sesgos, paradigmas y vivencias personales... que nos traen sin cuidado...) se pondría "es un escritor peruano, con doble nacionalidad española desde 1993". Me preocupa más lo reiterativo con el final de la entradilla.--Asqueladd _(discusión) 01:22 24 oct 2015 (UTC)

Usuario:Asqueladd Me gusta tu idea, pero la question viene de las ediciones arbitrarias de JaviDex, impuso sus ediciones y ha puesto su version sin consultar la pagina discussion. Puede ser que siendo espanol por razones patrioticas ha decidido hacer tal edicion arbitraria. MVLL es puesto como peruano en cada articulo de cada enciclopedia de Wikipidia de las otras lenguas, Frances, Holandes, Ingles, etc... Pero como dije. Gabriel Garcia Marquez, Lionel Messi y Isabel Allende tienen doble nacionalidad pero considerados del pais en donde se establecieron su fama. MVLL corrio como presidente del peru, hizo su fama y establecio la mayoria de su carrera como peruano. El obtuvo nacionalidad espanola muy tarde en su vida y solo despues de correr como presidente, un punto en su vida que ya se conozio como el escritor famoso peruano. Y ademas, en la pagina principal del premio Nobel, se reffiere a Vargas LLosa como solo peruano. (N0n3up (discusión) 01:59 24 oct 2015 (UTC))

Añada también a Felipe González (y mírese la wiki en alemán de de:Mario Vargas Llosa). Las ciudadanías jurídicas deben mencionarse siempre, sí es posible (que no siempre se puede y tampoco es recomendable "jugársela" en esas ocasiones) en la entradilla. El "dónde" es un tema más delicado, pero sí es cierto, como dijo MrCharro (disc. · contr. · bloq.), que la primera frase es incompleta tal como está redactada en presente. En pretérito (¡no te mueras, MVLL!) no daría tanto problema. Lo de Messi es un claramente error (no mencionar en la extensa entradilla del artículo de Messi su condición de ciudadano español, dato por otra clave de cara a su estatus de comunitario en el país soberano del equipo con el que se ha ganado las habichuelas y con el que ha logrado renombre).--Asqueladd _(discusión) 02:28 24 oct 2015 (UTC)

imho Cierto. Entonces si realmente se debe mencionar su nacionalidad espanola, yo escojo tu version. Falls apropiadamente para el articulo. (N0n3up (discusión) 02:45 24 oct 2015 (UTC))

Me añado al criterio de que debe figurar la nacionalidad española de Vargas Llosa desde un principio. El argumento de que desarrolló toda su carrera en Perú es incierto. Vargas se dio a conocer en España. Fue su agente Carmen Balcells quien le promocionó internacionalmente. Ha residido en España durante mucho tiempo. Sus artículos se vienen publicando en un diario español desde hace muchos años. Se ha pronunciado públicamente sobre política española de forma reiterada. No es un dato marginal de su biografía.--Chamarasca (discusión) 09:06 24 oct 2015 (UTC)

Estoy con Usuario:MrCharro, Chamarasca y Asqueladd, Vargas Llosa se debe incluir como español y Nobel español, (TIENE HASTA UN TITULO DE MARQUES EN ESPAÑA) Reside aqui, tiene la nacionalidad y ha conseguido fama aqui. Se debe considerar tanto peruano como español... JaviDex | Dime compañero 10:29 24 oct 2015 (UTC)

Que yo sepa la medalla de los premios Nobel no se otorga con un certificado de nacionalidad (tampoco parece reivindicarla su página). Dejando aparte el chovinismo, y complicados intentos de extraer dudosas conclusiones analíticas de tipo estadístico con muestras muy pequeñas, la nacionalidad jurídica del premiado no es a priori un descriptor básico del galardón (descriptores básicos de dicho premio me imagino que se limitan a fecha y cada una de las diferentes "especialidades")... Por lo que poner "premio Nobel español" (igual que peruano) creo que lo podemos dejar para las categorías, anexos y demás lugares prestos al chovinismo y a la arbitrariedad (que también... ). Y ya que estamos propongo solemnemente un consenso para retirar la chapita del Nobel colocada en la cabecera de la ficha junto al nombre del biografiado. Por otra parte el título nobiliario si bien no es una irrelevancia enciclopédica, si es planteable que sea una irrelevancia para la entradilla y/o para las primeras líneas de la entradilla. En cualquier caso se agradece que estas cosas antes de ir raudo a colocarlas en la entradilla se referencien en la sección "biografía" correspondiente.--Asqueladd _(discusión) 10:56 24 oct 2015 (UTC)

De lo que estamos hablando es de que el biografiado es español a un tiempo que peruano. El premio no tiene nacionalidad, pero Vargas sí: tiene dos. Respecto a la chapita del Nobel, que es otro tema muy distinto que requeriría abrir otro hilo, ¿cuál sería la razón para retirarla?--Chamarasca (discusión) 12:02 24 oct 2015 (UTC)

No sé si va por mí, Chamarasca, pero JaviDex acaba de proponer aparentemente describirle como "español y como "Nobel español" [sic] (para más inri, dado como ha formulado su mensaje podría darse incluso a entender que esa postura que apoya es "tu postura", la de MrCharro y la mía), así que, por lo menos este usuario, ha hablado de dos cosas. ¿Razón particular? Mis "vivencias y paradigmas" me hacen "intuir" que pocos lectores que se acerquen casualmente a Wikipedia saben de primeras qué es esa pelota/pegote amarillo/a (cuyo parecido con el perfil de Alfred Nobel es además susceptible de considerarse "pura coincidencia") y que desde luego en los artículos de los premios Nobel (por lo menos en este) suele haber espacio más que de sobra para colocar esa información en otro sitio de la ficha sin distorsionar la dimensión vertical (y también, en plan pendiente resbaladiza, porque habrá usuarios que no sin cierta razón se cuestionen por qué pegote-Nobel sí y pegote-Príncipe de Asturias no. et... voilà, habrá entonces 2 pelotas indescifrables una amarilla y otra azul a primera vista).--Asqueladd _(discusión) 13:08 24 oct 2015 (UTC)

A lo que me refiero es a que al poseer doble nacionalidad se deben mencionar ambas. Es decir, yo soy español, pero si me mudo a Mexico y me nacionalizo ahi tambien, sere tanto español como mexicano. Seré de nacimiento español y residencia mexicana. ¿Por que no no nombrar ambas nacionalidades?. Vargas Llosa es peruano de nacimiento pero reside en España y esta nacionalizado aqui, eso habra que mencionarlo. Ademas se le puede considerar Nobel español tambien dado que vivia en España cuando se lo dieron... yo pondria "es un escritor peruano y español desde 1993", asi se deja claro que es de origen peruano y cuenta con la nacionalidad española tambien. JaviDex | Dime compañero 13:51 24 oct 2015 (UTC)

1. Pues ya me contarás qué quieres expresar con la "reivindicación nacional" del Nobel... Esto de adjudicar nacionalidades a los premios es un constructo fundamentalmente chovinista.
2. "es un escritor peruano y español desde 1993" con ese mejorable empleo de la (no) puntuación y de la conjunción copulativa "y" da lugar a una redacción ambigua. Yo propongo. "...peruano, con doble nacionalidad española desde 1993" o "peruano, que desde 1993 también cuenta con la nacionalidad española." Más preciso.--Asqueladd _(discusión) 13:59 24 oct 2015 (UTC)

Se puede expresar de muchas formas, todas ellas más completas que la actual. He repasado cómo lo expresé yo en el artículo José Figuerola, que desarrollé un poco en su momento. En ese caso me limité a decir que "fue un jurista, profesor universitario y político español y argentino". En el caso de Figuerola no tengo claro si mantuvo la nacionalidad española cuando adquirió la argentina y las nacionalidades fueron simultáneas o sucesivas. Ante la duda, lo expresé así. Por supuesto, en el caso de Vargas habría que mencionar en primer lugar la nacionalidad peruana. Pero su nacionalidad española no es un mero dato honorífico. Y, por cierto, cuando recibió el Premio Nobel ya tenía la nacionalidad española desde hacía unos años. La fecha desde la que tiene la nacionalidad española y las circunstancias de su adquisición se explicarán después.

Respecto al circulito que alude al Premio Nobel en la ficha, aparece en otras biografías. A mí no me molesta y proporciona una información de forma muy visual (que es el propósito de la ficha). Vargas ha obtenido muchos otros premios, pero este parece ser el más conocido internacionalmente.--Chamarasca (discusión) 15:30 24 oct 2015 (UTC)

No quiero expresar nada con la reivindicacion nacional, simplemente ser objetivos, ya que como ha dicho Chamarasca ya contaba con la nacionalidad española y vivia en España cuando se le entrego. Segundo, lo que has dicho tu y de nuevo Chamarasca, lo justo es poner o bien que "...peruano, con doble nacionalidad española desde 1993"/"peruano, que desde 1993 también cuenta con la nacionalidad española." o bien que simplemente es peruano y español. Pero eso de poner que solo es peruano me parece una insensatez desinformativa de dicho escritor... JaviDex | Dime compañero 17:11 24 oct 2015 (UTC)

Le sugiero a ud. que deje el encabezado tal como está. Lo de que cuenta con la nacionalidad española eso ya está en el cuerpo del articulo, pues se trata de una cosa eventual en la vida del escritor (el mismo lo ha explicado la razón por las que decidió adoptar la nacionalidad española, sin renunciar a la peruana), como para que se trate de realzar en el encabezado. Por si ud. lo ignora, el encabezado solo condensa lo más resaltante, de manera resumida, sobre la vida de un personaje. Es más, figura además en la ficha de escritor su nacionalidad española, de modo que no hay motivo por qué estar redundando más en el asunto. La relevancia de MVLL es fundamentalmente peruana, sea como escritor (sus obras se inspiran en temas y personajes peruanos, fundamentalmente, ninguna de sus obras se ocupa de la españolidad o como sea que llamen eso) o como político eventual, con una candidatura frustrada a la presidencia de su país, incluso. De modo que deje el encabezado como está, que se ajusta a lo correcto. Este asunto, por lo demás, ya se discutió antes y es mala práctica estar a cada rato volviendo a lo mismo.--Alvaro Arditi (discusión) 17:39 24 oct 2015 (UTC)

Alvaro Arditi. Disiento respetuosamente. La relevancia de Mario Vargas Llosa no es peruana, sino internacional. Nadie ha discutido que deba figurar (incluso en primer lugar) su nacionalidad peruana, pero lo correcto es informar también de su nacionalidad española. Su relación con España es larga y profunda. Vargas se dio a conocer internacionalmente a través de ediciones de sus obras hechas en España, ha residido en España en diversas ocasiones, sus artículos se publican desde hace décadas en un diario español que tiene los derechos mundiales de los mismos, y ha participado activamente en la política española opinando y apoyando opciones concretas. Que el dato aparezca en la ficha no es motivo para que no aparezca también en el primer párrafo del artículo; exactamente igual que ocurre con la nacionalidad peruana. Hacer constar el dato desde el principio no supone "realzarlo"; omitirlo sí supone relegarlo. Y, por supuesto, no voy a admitir que se me acuse de "malas prácticas" por ejercer mi derecho a opinar; muy al contrario, creo que lo que sí es una mala práctica es pretender impedir el ejercicio de ese derecho.--Chamarasca (discusión) 17:49 24 oct 2015 (UTC)

Pues leyendo todo el encabezado, pues si, efectivamente, ya figura allí el dato de cuándo obtuvo su nacionalidad española, me excuso por no haberme dado cuenta. Entonces, reitero, por qué insistir en que deba figurar desde el principio, si ya está allí? El encabezado forma un cuerpo único y compacto; ud. no puede insultar la inteligencia de la gente aduciendo que nadie la va a leer. En todo caso, abrevien el encabezado y diga en un solo renglón: escritor peruano que también cuenta con la nacionalidad española., pero para eso tendría que haber un consenso. Y a lo demás que dices, todo escritor latinoamericano del boom ha tenido relación con España; eso solo no lo hace a cada uno de ellos español, en el sentido extenso de esta palabra, pues cada quien ha mantenido su identidad, lo mismo con MVLL que mucho antes de episódica nacionalidad española escribió el núcleo de su obra por la que se ha hecho célebre (sus obras posteriores a 1990 son prescindibles), de modo que no pretendas conectar una cosa con otra para sustentar que lo de 'español' deba figurar al principio.--Alvaro Arditi (discusión) 18:12 24 oct 2015 (UTC)

Seguramente porque cuando se escriben frases en presente una "persona es", se está contextualizando un estatus actual móvil además de "un pedigrí", y hay que ser consecuente con lo que esto implica y no partir la realidad actual en cachos separados por párrafos enteros de "pretérito", o por lo menos aspirar a no hacerlo. Si estuviera muerto el señor Vargas Llosa, sí que se podría plantear sin mayores problemas trocear su historia "ciudadanil" sobre la base de argumentos. En cualquier caso,--Asqueladd _(discusión) 18:24 24 oct 2015 (UTC)

Alvaro Arditi. Los motivos que aduces servirían también para no poner en el primer párrafo que Vargas es peruano. Se pone más tarde y presumimos que los lectores son lo bastante inteligentes para ver la información. No creo que haga falta "consenso" para reflejar un hecho apoyado en las fuentes. Más bien creo que tú deberías explicar por qué crees conveniente omitir dicha información (la nacionalidad española de Vargas) inmediatamente detrás de la información de que es peruano. A mí me parece un caso de discriminación y no acabo de ver el motivo (quiero descartar un ciego ultranacionalismo como explicación). Otros escritores americanos han tenido también relación con España pero, si no han tenido nunca la nacionalidad española, no tiene sentido afirmar lo contrario. Vargas sí tiene la doble nacionalidad y hay que informar de ello con claridad.--Chamarasca (discusión) 18:33 24 oct 2015 (UTC)

Alvaro ArditiSi segun tu no se debe poner la nacionalidad española porque ya esta en la ficha, quita tambien la peruana puesto que tambien esta. En el encabezado va lo mas importante, sus datos generales, y que sea español es importante dentro de su vida ya que no todo el mundo posee doble nacionalidad. Coincido completamente con Chamarasca, es peruano y español, y por ello debe constar en el encabezado. Punto. Y claro que hay motivo para discutir puesto que no se esta informando debidamente de este autor. Es de doble nacionalidad le guste a usted por ser peruano o no. JaviDex | Dime compañero 21:01 24 oct 2015 (UTC)

Mire ud. la ficha sirve para complementar los datos del personaje, JAMÁS debería reemplazar al encabezado como introducción del artículo, así que el juego de palabras que haces está por demás. El encabezado es una parte imprescindible que debe resumir lo más importante del personaje, ya lo dije. Ahora, me preguntan que por qué considero que no debería ir lo de español después de peruano. Ya lo dije, este escritor, por su vida y su formación es ante todo peruano y si queremos ser extensivo, hispanoamericano o latinoamericano, más nunca 'español'. A ver, a qué corriente de la literatura de España, es decir de la península misma, ubicaría ud. a MVLL? Tanto así que ni los mismos españoles ven a MVLL como uno de los suyos; sigue siendo para ellos un escritor latinoamericano. Aquí no voy a caer en la demagogia de algunos de decir que bueno, como es un escritor universal, no importa su nacionalidad y pongamos entonces que es peruano-español-europeo-americano y no se cuantas más; se confunde lo que es que un escritor haga una literatura de alcance universal, con sus orígenes, que deben ser mostrados de manera inconfundible. Quienes han editado así el artículo lo han hecho aplicando criterios, y no haciéndolo de manera autómata, porque claro, vayamos el caso de que un personaje tiene varias nacionalidades y no vamos a estar mencionando todas en el encabezado, eso solo crearía confusión y al final no se sacaría en claro nada.--Alvaro Arditi (discusión) 22:13 24 oct 2015 (UTC)

Lo de que la ficha reemplaza al encabezado lo sugirió Vd. mismo al decir que ya consta allí que Vargas tiene nacionalidad española y, por tanto, no es necesario decirlo en el primer párrafo. Nadie ha dudado de que Vargas sea peruano; es Vd. quien duda (contra lo que dicen las fuentes y el sentido común) que sea español («más nunca 'español'»). Pretende ocultar un dato esencial en la biografía del personaje. Es Vd. quien confunde la el ámbito literario al que pertenece Vargas (el de la literatura en lengua española) con la nacionalidad (que es peruana y española). Y queda claro en su última intervención que el motivo es que pretende presentarlo como lo que no es: como una persona únicamente con nacionalidad peruana. Que tiene dos nacionalidades es un hecho; que es peruano, hispanoamericano o latinoamericano y no es español ni europeo es su opinión. Y el artículo está para informar de hechos, no de nuestras opiniones.--Chamarasca (discusión) 22:21 24 oct 2015 (UTC)

Yo no pretendo ocultar nada, tan así que ni siquiera redacté el encabezado del artículo; por lo demás los datos de su nacionalidad española ya figuran allí y por tanto no hay 'ocultamiento' o 'discriminación'; lo que ud. pretende es que se redunde más en ese asunto (3 veces mencionar lo mismo, incluyendo en la ficha) como si se tratara de algo de alta relevancia en la vida y trayectoria del escritor, que no lo es; para ud. quizás lo será, pero no creo que el resto lo vea así, de modo que quien quiere que su opinión 'prevalezca´, es ud.--Alvaro Arditi (discusión) 23:19 24 oct 2015 (UTC)

No se trata de comentar el tema de la nacionalidad española más veces que el de la peruana (dos veces, incluyendo la ficha), sino el mismo número de veces y a la par (eso sí, después de la peruana). Se trata de únicamente de adelantar lo que ahora se dice en la entradilla y decir en la primera línea que es un escritor "peruano y español" (por este orden). Más adelante, en el cuerpo del artículo, se explicará cuándo y cómo adquirió la nacionalidad española. Y no parece que yo sea el único que lo ve así.--Chamarasca (discusión) 09:22 25 oct 2015 (UTC)

Alvaro Arditi: Ya en serio, esto es tan simple como, ¿es MVLL es español?, SI, puesto que posee la nacionalidad desde 1993 (hace unos años ya). No entiendo este debate, es peruano y español, por tanto ambas nacionalidades deben aparecer en la introduccion. ¿Y eso de los españoles no lo consideramos nuestro?, ¿de donde saca eso señorito?. Yo lo considero peruano y español, ¿o acaso no lo es?. Nadie duda que sea peruano (veo que usted es peruano y se esta dejando la piel para defender su unico Nobel), pero tambien es español. Lo ha dicho en diversas entrevistas, es peruano, se siente orgulloso, pero tambien se siente español, porque ha vivido aqui, y parte de su fama la ha ganado aqui. Creo que este tema finaliza aqui. MVLL es peruano y español, y por tanto ha de constar en la introduccion. Le repito que en la ficha ya aparece como peruano, vamos a quitarlo pues, de su introduccion como pretendes hacer con la nacionalidad española, estara de acuerdo conmigo ¿no?. Le repito, la doble nacionalidad no la posee todo el mundo, por tanto es un dato relevante en su vida... no es lo mismo ser peruano, que peruano y español, y claro que es importante en su vida y trayectoria... creo que no entiende usted el concepto de informar sobre un personaje. Repito y coincido con Chamarasca, se debe añadir que posee doble nacionalidad, lo diga en la ficha o no. JaviDex | Dime compañero 11:08 25 oct 2015 (UTC)

No es que sea importante en su historia, o que se sienta o se deje de sentir de un sitio, de otro o de los dos, o que su obra se adscriba a la literatura peruana y no a otra. Es que ahora "rait nao" Vargas Llosa cuenta tanto con la ciudadanía peruana como la española y una frase formulada en presente sobre una persona viva no debería dar a entender otro estatus (y esto no está sujeto a sentimientos de identidad ni a relevancia literaria).--Asqueladd _(discusión) 11:17 25 oct 2015 (UTC)

Pues lo que digo, que MVLL es peruano y español, y eso habra que ponerlo. Es importante dentro de su status de identidad. Cuando dices, ¿de donde es Vargas Llova?, dices es peruano y español. Actualmente lo es, y si no me equivoco reside aqui, en España, no entiendo la discusion tan ridicula que estamos teniendo. Te pido Asqueladd, ya que a mi me lo borrareis seguro, pongas que es primero peruano y luego español. Si quieres entrar mas pones que lo es desde 1993 y ya esta, pero su segunda nacionalidad ha de constar y punto. JaviDex | Dime compañero 11:29 25 oct 2015 (UTC)

Eso de poner peruano y español es un despropósito monumental, pues si tienes ambas nacionalidades al mismo tiempo, lo máximo que te puedes definir es como peruano-español, como algunas veces lo ha hecho MVLL, pero no dividiendo de esa manera. Pero nuevamente insisto: ¿sería correcto colocar así en un artículo enciclopédico, que no es precisamente una mera ficha de datos personales o una nota de prensa de actualidad, sino que su propósito va mas de ello y donde juega de manera importante el concepto de relevancia? Yo lo que veo en estos usuarios que exigen cambios (pues eso, exigen y no proponen) es un problema conceptual de origen: para ellos crear un artículo es solo un proceso mecánico, en las que hay que rellenar el encabezado o la entradilla con lo que creen es lo correcto, sin ver más allá de sus narices o ponerse por encima de todo interés particular. No aplican criterios de relevancia, que les haría ver que no se puede inflar la primera frase de la entradilla, con detalles de otra nacionalidad que no es precisamente la que tenga que ver con la esencia fundamental del personaje, ya que esta es, fundamentalmente, por ser un novelista que ha hecho literatura peruana e hispanoamericana (una rama de la literatura en lengua española, ciertamente, más no literatura española), que ciertamente ha trascendido de manera universal, y no porque escriba para un periódico español o porque resida en España o porque sus casas editoras hayan sido españolas. Ahora me dirán, como ya es un tópico, que si no fuera por Balcells nunca habría triunfado internacionalmente: más me parece que si no hubiera escrito esas tres obras maestras: La ciudad y los perros (1962), La casa verde (1966) y la Conversación en La Catedral (1969) (cuyos artículos en la WP he ampliado lo que eran solo esbozos originales, tras una lectura minuciosa de las obras), no estaríamos hablando ahora de él. La primera frase de la entradilla debe ser algo puntual, algo que resuma contundente quien es el personaje y que no deje resquicios de duda o de confusión (me parece por cierto, acertada la preocupación de N0n3up en ese sentido). Ya en los siguientes renglones se pueden poner otros detalles, como el de su nacionalidad española. Un ejemplo a tomar en cuenta es la bio que figura en la web del Instituto Cervantes: [4]. Para los entendidos, es pues obvio lo esencial al presentar al personaje. --Alvaro Arditi (discusión) 14:50 25 oct 2015 (UTC)

"Yo lo que veo en estos usuarios que exigen cambios (pues eso, exigen y no proponen) es un problema conceptual de origen: para ellos crear un artículo es solo un proceso mecánico, en las que hay que rellenar el encabezado o la entradilla con lo que creen es lo correcto, sin ver más allá de sus narices o ponerse por encima de todo interés particular". Yo ya he hecho una (dos propuestas) de redacción: es un escritor peruano, que desde 1993 también cuenta con la nacionalidad española. Cuando se haya muerto este señor me trae sin cuidado entonces lo que se haga con la redacción de la entradilla. Ya puestos puede defender redacciones arbitrarias tipo "es un escritor que escribió sus obras más importantes como peruano y que siente la peruanidad a tope" u otra coletilla chovinista similar. "y que no deje resquicios de duda o de confusión". Confusión la suya y la que crea usted, confundiendo background literario o-no-sé-qué con la ciudadanía de alguien, que tal como está formulada la entradilla en presente es (son) la (las) que tiene ahora. Eso y un muchito de falacia ad passionem.--Asqueladd _(discusión) 15:07 25 oct 2015 (UTC)

Lo de chovinismo, es algo en la que, personalmente, estoy inmune. Ud. infiere de manera equivocada, quizás porque se lo ve reflejado en su espejo, o talvez el ambiente en el que vive así lo ha acostumbrado. Lo que me preocupa fundamentalmente es la redacción correcta de un artículo enciclopédico. No hay confusión de mi parte en lo literario, ya que no se puede desligar una cosa de otra al momento de dar una correcta definición de un personaje. La frase escritor peruano implica muchas cosas más que el simple hecho de poseer la nacionalidad de origen; yo entiendo que a algunos no entiendan mi posición, pero en fin. En todo caso su propuesta me parece más acertada que la de otros que hablan ese dislate de peruano y español (como si ambas calidades pudieran caber en una persona como en dos recipientes separados) pero obviarìa lo del año, para no hacer muy engorrosa la frase: es un escritor peruano, que también cuenta con la nacionalidad española. Y como bien dice, esa entradilla se deberìa modificar luego de la muerte del escritor.--Alvaro Arditi (discusión) 15:26 25 oct 2015 (UTC)

No gaste tinta. Si lo ha expresado Vd. muy bien con menos palabras: «nunca 'español'».--Chamarasca (discusión) 16:20 25 oct 2015 (UTC)

Y yo me pregunto, por qué un nada oculto nacionalista peruano tiene que imponer sus ideas y pretender eliminar un hecho, con argumentos tan pobres como que "Eso de poner peruano y español es un despropósito monumental". No quiero ni imaginarme ya lo que diría semejante usuario de casos como Roman Polanski (franco-polaco), Jean Reno (franco-español) y una larga lista de más personas. Este susodicho usuario está pretendiendo equiparar un caso como el de Vargas Llosa a un imposible, quizás algo similar a lo ocurrido con Gérard Depardieu, en que esa nacionalidad adquirida es discutible, polémica, interesada, y muchas cosas más. Casi que si nos ponemos, podría decir este usuario que ante todo Vargas Llosa es un peruano incorrupto y no contaminado por lo español. En fin, visto lo visto yo creo que la solución es sencilla: hasta ahora (yo me incluyo) es mayoría el grupo de usuarios que se han manifestado a favor de incluir que es un escritor "peruano-español" (o de cualquier otra forma de compromiso que se alcance para escribir eso). En fin, se recupera esa denominación, que hay un consenso. Y si se da el caso en que este susodicho usuario vuelve a quitarlo por pura cabezonería ideológica, creo que en ese caso está claro el camino: se acude al TAB y que el usuario se arriesgue a lo evidente. Y que no nos siga haciendo perder el tiempo.--Manuchansu (discusión) 17:32 25 oct 2015 (UTC)

Para los desorientados, que evidentemente no han seguido la discusión, ya di mi posición al respecto y lo vuelvo a reiterar: lo más pertinente sería poner: es un escritor peruano, que también cuenta con la nacionalidad española. Y claro, así salvaguardamos los intereses del nacionalismo español (por decirlo con ironía, como respuesta a la acusación gratuita que se me hace, de chovinismo, lo cual se podría interpretar como ataque personal). Y digo que aparece que no están al tanto de la discusión pues se me atribuye a mi el haber borrado el texto original que según recuerdo, figuraba más o menos así como propongo ahora. No es mi estilo eso de estar revirtiendo hasta llegar a una guerra de ediciones. Y por cierto, ya que se han mencionado los ejemplos de Polanski y Jean Reno, no veo que allí se diga franco-polaco o franco-español, sino que dice respectivamente polaco nacido en Francia o francés de origen español. Ni tampoco creo que a alguno se le ocurriría la barbaridad de poner polaco y francés o francés y español (creo que para alguien medianamente culto e inteligente es obvio que eso sería incorrecto, de modo que no necesita mayor explicación).--Alvaro Arditi (discusión) 17:27 26 oct 2015 (UTC)

Probablemente eso se deba a que no existe un convenio entre Francia y Polonia que admita la doble nacionalidad; a diferencia del que sí existe entre España y Perú. Ni Polanski ni Reno tienen dos nacionalidades; Vargas, sí. Nada; un detallito sin importancia.--Chamarasca (discusión) 17:38 26 oct 2015 (UTC)

He editado de la manera más correcta en lo que respecta a la nacionalidad de MVLL. Poner que es peruano nacionalizado español puede inducir al lector no enterado a creer que renunció a su nacionalidad peruana y adoptó la española, cuando no es así, pues las leyes de ambos países, como bien sabemos, permite tener ambas nacionalidades. Ocurre lo mismo con los demás países hispanoamericanos, de modo que quienes están editando así en otros artículos están cometiendo un error, por ejemplo, en el de Messi. Otro extremo es querer borrar de manera tajante, toda alusión a la nacionalidad española; ningún extremo es bueno, como reza el dicho.--Alvaro Arditi (discusión) 17:37 4 nov 2017 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.paginasiete.bo/2012-02-03/Cultura/Destacados/30Cul00503.aspx
• http://www.conmebol.com/conmebol/mainMedia.html?id=16968&viewpage='full'
• http://www.brecha.com.uy/inicio/item/10462-meditaciones-ante-el-birrete-
• http://blogs.semanaeconomica.com/blogs/el-nuevo-sol/posts/rectificara-vargas-llosa-con-lo-que-le-esta-cayendo-o-seguira-en-sus-siete#ixzz1qWwRKI2O
• http://www.milenio.com/node/595405
• http://www.swedishacademy.org/web/El_premio_Nobel_de_literatura_2010.aspx

Elvisor (discusión) 17:17 29 nov 2015 (UTC)