Discusión:Marianismo

Este artículo está demasiado orientado al concepto sexista, el marianismo es un culto y fervor a la virgen maría en todas sus vertientes que no figura aqui.

Además aparece en la categoría de cultura de España, cuando precisamente aquí el sentido es más religioso y menos sexista.

Exacto no tiene nada que ver con la cultura Española, aquí el único Marianismo posible es el religioso. Y como vemos en esta Wiki y en la inglesa, todo las referencias son hacia Hispano América y más concretamente hacia México.--85.57.13.238 02:55 23 dic 2007 (CET)

Hey, por sea esos comentarios, no confundir con mariología. Nihilo (discusión) 14:37 15 may 2008 (UTC)

En realidad el sexismo está muy presenta en toda la interpretación de las escrituras hechas por las religiones institucionalizadas, como la Iglesia Católica, interpretaciones hechas exclusivamente por hombres. La Virgen María procede del culto a la Diosa Isis. La Iglesia, que luchaba contra todo culto a la mujer para no restar devotos al Dios hombre tuvo que ceder alrededor del s. V y abrir las puertas a la Virgen María. Esto es, la Virgen no siempre tuvo importancia en la Iglesia y cuando la adquirió se realizó a regañadientes.

No entiendo como puedes decir que el culto a María procede del culto a isis si la iglesia católica y la religión de egipto que veneraba a isis nunca llegaron a coexistir históricamente, en cambio la existencia de maría está ampliamente documentada, seguramente esa información la sacaste de alguno de los best- sellers tipo código da vinci que andan tan de moda actualmente te recomiendo que leas libros de historia mas sehuido y te documentes mejor, porque recuerda que las novelas aunque soin buenas para la mente, son al fin y al cabo ficticias por lo que no es bueno tomarlas como documentación fiable.

Traducción

Buenas. Ya que las referencias presentes y la redacción actual son las mismas que en el artículo de Wikipedia en Inglés, quería comentar dos cosas. Que en primer lugar, las traducciones hay que acreditarlas como figura en A:TRAD. Luego, que el equivalente en inglés a este artículo al hacer referencia al Machismo habla específicamente de un fenómeno diferente del cual habla el artículo del Machismo en esta Wikipedia. Se puede observar al comparar ambos, aquí dejo la versión en inglés y en español. Saludos.--Verent (discusión) 22:23 16 dic 2021 (UTC)

Comentario. Te solicito que expliques porqué eliminarte a Saucedo, Comas-Diaz, Falicov y Mirande. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:38 16 dic 2021 (UTC)

Porque al ser una traducción no acreditatada lo que hice fue una traducción respetando los derechos de autor. No me había dado cuenta de que hubo referencias que se perdieron en el proceso, pero sin dudas esas referencias van a volver al continuar el proceso de traducción y mejora del artículo. --Verent (discusión) 23:18 16 dic 2021 (UTC)

Verent, El aporte que realicé no era una traducción de la Wikipedia en inglés, eso es absolutamente falso, y tu llegaste y lo borraste, un accionar completamente alejado de nuestras políticas. El hecho que haya trasladado cinco referencias a esta Wikipedia para después revisarlas no significa que sea una traducción, es más, verás que mi forma de editar es similar en otros artículos. Te conmino a corregir tu comportamiento o procederé a denunciarte por WP:NSW Y WP:VAND. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:24 16 dic 2021 (UTC)

Verent, hay un preocupante problema con la traducción que realizaste de la versión ingresa de Marianismo. Paso a avisarte que acabo de leer el texto de Morales y Rojas y se observa contenido inventado que los autores no dicen en The Wiley Encyclopedia of Personality and Individual Differences: Clinical, Applied, and Cross‐Cultural Research. También, hay otro problema cuando se usa como referencia al foro WMST-L que va en contra de la política respectiva de la es.wiki; es más, lo que se dice ahí a la ligera sin referencias contraviene a textos académicos como el de Saucedo o Giraldo que claramente aluden a que sus raíces provendrían de Italia. Por otro lado, la supuesta demostración de Collier también sería un invento porque una lectura horizontal de From Mary to modern woman: the material basis of Marianismo and its transformation in a Spanish village deja tremendas dudas.

Hay una investigación de Sofia Cano en la Universidad de Houston que da más luces. Creo que un porcentaje de la traducción debe retirarse porque pareciera no tener fuentes que la sustentan, o sea, fuente primaria con referencias no bien empleadas. Te pregunto ¿revisaste las fuentes antes de realizar la traducción? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:59 20 dic 2021 (UTC)

Buenas Jmvgpartner. Exactamente, ¿En qué se parte encontrás contenido inventado que los autores no mencionan en la referencia 1? Revise las fuentes en su momento y ahora las volví a revisar para poder responderte más exactamente:

La primera vez que se usa la referencia es justamente en la primera oración de este artículo y en la referencia se menciona todo lo que se dice ahí, concretamente en los primeros dos párrafos de la fuente. Se menciona lo del rol de género, sistema de valores, la relación con el machismo y el catolicismo a través de la influencia de la Virgen María.

El segundo y tercer uso de la referencia en el primer párrafo del artículo también figura en la fuente. Por ejemplo, en la segunda hoja del mismo se menciona el Marianismo Beliefs Scale que incluye "family pillar, virtuous and chaste, subordinate to others, self‐silencing to maintain harmony, and spiritual pillar". También la primera hoja se de la referencia menciona que "marianismo expects Latinas to be submissive to men, humble, endure sacrifices and suffering to maintain the family".

El cuarto uso de la referencia se menciona también en la fuente. La parte comportamientos sexuales de alto riesgo hace referencia al riesgo de contraer enfermedades sexuales mencionado en la tercer página de la referencia, donde también se habla del riesgo de depresión y por eso en el artículo se menciona la parte resultados negativos en salud mental. La parte de violencia contra la mujer presente en el artículo se desprende de la relación del concepto relacionado de machismo que manejan, y como este incluye la presencia de violencia que mencionan en el segundo párrafo de la referencia.

La referencia del foro hace mención a un intercambio académico entre diversos investigadores de los estudios sobre la mujer, si buscas a quienes participaron vas a poder observar que son investigadores que incluso siguen en actividad. En WP:FF se hace referencia a que las publicaciones como blogs o foros tienen la excepción de ser válidas cuando es gente reconocida sobre el tema y me parece que esta referencia cae dentro de esa excepción. Saludos cordiales.--Verent (discusión) 15:15 20 dic 2021 (UTC)

Comentario. La primera frase dice «Marianismo is an aspect of the female gender role in Hispanic American folk cultures, strictly intertwined with machismo and Roman Catholicism», y me parece bien raro que digas que todo se menciona ahí. Mas allá que The Wiley Encyclopedia... es generalista, cuando habla de los roles de género dice textual: «Marianismo was first introduced in the early 1970s in the field of political science to describe Latinas’ gender role expectations and norms (Stevens, 1973). (...) Conversely, marianismo is about restricting Latinas from engaging from sexual behaviors before marriage and ascribed to more traditional gender roles such as remaining pure until marriage and being in charge of child care (Castillo & Cano, 2007). Scholars have questioned the sexism perpetuated within marianismo and have asked for more empowering gender roles. (...) Marianismo remains an important gender role mechanism that needs to be included in future prevention and interventions programs targeting sexual behaviors in Latinas living in the United States», o sea, en ninguna dice puntualmente la frase en cuestión, es más desde la primera página dice: «Marianismo and machismo have distinct differences within the gender role literature», o sea, no dice «...strictly intertwined with machismo and Roman Catholicism», ni mucho menos en alguna parte del texto se indica siquiera a «Roman Catholicism», nunca se menciona. Es más, la única vez que se alude a la «religión» fue para hablar del «familismo». Sobre la virgen María, sólo dice «Another important component of marianismo is to see the Virgin Mary as their role model», esto aparentemente aludiendo lo que dice Stevens, nunca más se menciona, ni siquiera se detalla nada sobre características o ese modelo de rol ni nada. Sobre la frase completa que aludes, en realidad dice «According to its definition, marianismo expects Latinas to be submissive to men, humble, endure sacrifices and suffering to maintain the family (Castillo, Perez, Castillo, & Chosheh, 2010)», no veo cómo sustentaría la frase en cuestión más allá de ser una interpretación propia del redactor de la en.wiki. La primera frase debe ser modificada y eliminar el contenido que sería una opinión personal del redactor original.

Sobre el segundo uso, está bien aunque Stevens sería la adecuada. En cuanto al tercero, cuando se refiere al MBS indica «Owing to the importance of marianismo in the literature, measurement studies have led to the development and publication of the Marianismo Beliefs Scale (MBS; Castillo, Perez, Castillo, & Chosheh, 2010)», y después simplemente detalla las dimensiones del instrumento, así es que debe ser eliminada o cambiada por la de Castrillo et al quizás, habría que leerla para ver si los autores realmente validaron las dimensiones o no. Sobre la cuarta vez, tengo dudas pero se puede complementar con otras fuentes, es lo de menos.

Sobre Collier, insisto, pareciera ser fuente primaria o una opinión personal del editor original no sustentada por la fuente en cuestión.

En cuanto al foro WMST-L, no, no cae dentro de ninguna excepción a priori porque los y las aportantes pueden ser cualquiera. Si bien es cierto Joan Korenman es relevante, ello no hereda nada a los foreantes, o sea, no porque Victoria D. Heckler foree ahí la transforma automáticamente en una autora acreditada en la materia en cuestión, ni el hecho que haya enviado una opinión por correo electrónico inmediatamente transforma a aquél en una publicación similar a una revista especializada. Como dije, lo que se dice ahí a la ligera sin referencias contraviene a textos académicos como el de Saucedo o Giraldo que si pasaron por un proceso de revisión por pares.

Me da una enorme flojera ir a la en.wiki a iniciar un debate sobre el uso de las fuentes en ese artículo (que de hecho tiene varias plantillas de falta de referencias), pero eso es irrelevante dado que esta es la es.wiki. Cuando uno traduce, debe ser cauto, y además de evitar los falsos amigos, hay que mirar las fuentes con detención, más cuando se tiene en mente a quien usó el término por primera vez: Stevens. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:09 20 dic 2021 (UTC)

No comparto que la redacción sea contenido original (que no significa que crea que es perfecta). Como decís marcando lo de la Virgen, se alude a Evelyn Stevens y a otros autores como se marca en la parte de Referencias. Si comparto, como señalas, que hay partes del articulo de wiki:en que tienen cosas para mejorar, hay secciones que carecen de referencias por ejemplo. Para contestar y ser más claro, voy a enumerar:

1) Sobre la primer oración. No, no es un textual de la referencia, se desprende del contenido, de los autores que cita también la fuente en el apartado de referencias. Esto nolo hace contenido original, para mí leyendo la fuente se puede comprobar que es un concepto relacionado con el machismo y el catolicismo (concretamente, con la Virgen María). Sin embargo, por ejemplo la definición de la APA sobre el Marianismo me parece un buen punto de partida como reemplazo para la oración.

2)Creo que es un tema de redacción. Se puede mencionar que la herramienta del Marianismo Beliefs Scale usa esas categorías para investigar sobre el tema.

3)Sobre el cuarto uso, se menciona en la referencia 1 que This line of research has shown that marianismo is associated with negative mental‐health outcomes, gender‐based violence, and risky sexual behaviors (Moreno, 2007; Pina‐Watson, Castillo, Ojeda & Rodriguez, 2013).

4)No dije que ese intercambio de académicos fuera igual a una revista especializada. Si dije que para mí cae es una fuente que vale la pena utilizar por la excepción explicada antes.

5)Si Saucedo o Giraldo dice algo tiene que explayarse con su respectiva referencia y una redacción neutral como siempre.--Verent (discusión) 20:44 20 dic 2021 (UTC)

Comentario. El asunto no es compartir o no compartir que algo sea «contenido original», simplemente en esta Wikipedia hay que atenerse a las fuentes. Sobre lo de la Virgen, la cita está clara y no dice lo que se supone que el redactor original cree que dice, por lo que deberá ser modificada, probablemente con lo de Stevens que es el autor referente del término. Lo de la en.wiki es cosa de ellos, que a mi me da flojera ir allá a discutir. Esta es la es.wiki y al traducir, hay que ser cuidadosos y mirar las referencias.

Si tú lees la fuente y crees que es un concepto relacionado con el machismo y el catolicismo, vale decir, interpretas aquello, lo cierto es que debe decirlo la fuente, aunque se use como cita contextual. No es relevante que sea «concretamente, con la Virgen María» como dices, porque la mariología no es exclusiva de la iglesia católica sino que también de la ortodoxa, copta o anglicana, entre otras, e incluso aquellos asiduos a la mariolatría, y por eso casi todas las fuentes académicas serias que hablan del Marianismo se refieren a las características de la virgen sin los enredos de caer en lo religioso propiamente tal. Lo de la APA, podría ser parte de la entradilla para eliminar la fuente primaria.

Sobre el MBS, ya detallé mi opinión y habrá que leer lo que dicen Castillo, Perez, Castillo y Chosheh (2010), porque sobre marianismo hay al menos unos 15 instrumentos. Ídem sobre la cuarta vez.

En cuanto al foro WMST-L, si me muestras que Victoria D. Heckler es autora acreditado en la materia se queda, porque hasta el momento es una simple forera que da una opinión por correo electrónico sustentada en nada. Y sí, Saucedo y Giraldo son autores que abordan al marianismo y como tales, son los más adecuados.

Respecto a Collier, al parecer sería fuente primaria y/ tergiversación de fuente del autor original, por lo que deberá ser eliminado.

En cuanto al artículo de la en.wiki, sigo encontrando errores garrafales, problemas en las referencias, opiniones personales e inventos, pero no quiero caer en ir y comenzar a hacer el trabajo que en su momento hice con «Orientación del papel higiénico». Es mejor comenzar de cero. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:20 21 dic 2021 (UTC)

Pasando en limpio de vuelta (e insisto en que uses alguna numeración por temas de claridad en tu redacción), hay problemas para vos con la primera oración, el párrafo de la referencia 8 y la referencia 9. Los otros usos de la referencia 1 creo que quedan en que para vos hay que profundizar la lectura por lo que dicen las investigaciones citadas y yo creo que en base a la referencia 1 se sustenta lo que se dice actualmente.

1)Sobre la primera oración, si bien no comparto tu razonamiento creo que el mejor curso de acción reemplazar dicha oración con la definición dada por el diccionario APA. Como referencia me parece la mejor para el caso, sobre todo en comparación a poner una textual de la definición original que dio Stevens porque es un concepto que trasciende ya lo que dijo la primera persona que acuño el término en 1973.

2)Sobre la referencia 9, el foro es confiable, es un intercambio académico que paso hace muchos años pero que quedo registrado. Desconozco si cuando hay un desacuerdo de esta índole se tiene que ir a mediación informal o no, sin embargo pienso que es el punto de una instancia así o que participen otros editores también.

3) Sobre la referencia 8, creo que la referencia pertinente es la siguiente sobre lo que dice Collier, habría que seguir buscando al respecto.--Verent (discusión) 04:49 21 dic 2021 (UTC)

Comentario. Para no entrar en una discusión circular, mantengo todas mis aseveraciones anteriores. Ahora bien, sobre el foro WMST-L, como dije, si me muestras que Victoria D. Heckler es autora acreditada en la materia se queda, es bien sencillo, porque hasta el momento es una simple forera que da una opinión por correo electrónico sustentada en nada.

Y para aclarar, cualquiera se puede suscribir y postear, de hecho, lo acabo de hacer y verás que si envío un mensaje sobre el marianismo, apareceré. ¿Aceptarías que alguien me cite en Wikipedia sólo porque foreo ahí? En ese lugar hay de todo, y se debe ser cauteloso. Respecto a lo que interesa, el asunto acá es determinar si Victoria D. Heckler es alguien confiable y creíble, o en realidad mostrar si realmente es «alguien»; tú la defiendes, entonces aparentemente debes tener los antecedentes que confirman que es autora acreditada en la materia. La he buscado en Jstor, Proquest, Science Direct, ISI Web of Knoeledge o EBSCO y no aparece, o sea, es una don nadie, incluso la busqué en ProQuest Dissertations & Theses Global que tiene acceso a miles de universidades del mundo, ergo, a trabajos académicos de fin de grado. Entonces algo me estoy perdiendo, y creo que debes mostrar quien es ella ya que defiendes tanto que su escueto posteo se quede. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:30 21 dic 2021 (UTC)

Buenas. En primer lugar, Victoria D. Heckler fue una estudiante de grado de Rutgers por lo que encontre e hizo una tesis sobre la expulsión de las mujeres de la academia con honores. Si bien considero que ese hilo es útil procedo a borrarlo ya que para mejorar el articulo es mejor otras referencias a esta altura. Luego (y más importante) creo que la definición de APA es lo mejor para usar como norte en el tema, ya que darle más importancia a la cita de Stevens da una imagen errónea del tema para mi criterio. Saludos.--Verent (discusión) 23:57 26 dic 2021 (UTC)