Discusión:Manuel Cascón Briega

La sentencia "Además, la vivienda que poseía en El Viso (Madrid) fue incautada y "ocupada" por Francisco Javier Echanove Guzmán, comandante de Artillería franquista que actuó en el "juicio" como testigo de cargo de la acusación." viene de una cita de un libro cuyas fuentes no explica para hacer tal afirmación. Según la fuente también utilizada en el artículo de la revista "AEROPLANO. Publicación de Historia Aeronáutica. Año 1999. Nº 17", en la página 59 se afirma que los 3 testigos que declararon contra Manuel Cascón le acusaron de dar un "trato indigno y humillante" a los oficiales arrestados (del bando sublevado). Francisco Javier Echanove Guzmán nunca pudo ser uno de esos testigos, pues no se encontraba durante el alzamiento militar en la base de Getafe. Prueba de ello es que, a pesar de ser un militar sublevado, nunca fue arrestado y, a diferencia de sus hermanos (militares sublevados que murieron fusilados, tal y como menciona la propia publicación de Juan Barba Lagomazzini), pudo pedir auxilio en la embajada de México junto a su familia. Otro dato interesante que arroja luz sobre esta cuestión es que Francisco Javier Echanove Guzmán no quiso participar durante la posguerra en el juicio contra el acusado de entregar a uno de sus hermanos a los milicianos (en este caso civil, un joven estudiante de ingeniería, cuyo arresto acabó con su gratuita ejecución en la Casa de Campo), evitando culpabilizarle a pesar del dolor causado (de este hecho se deduce que nunca habría participado en un juicio como el de Manuel Cascón, y menos sin ser testigo). Tampoco "ocupó" nunca una vivienda. --Pampo ce (discusión) 12:48 18 ene 2022 (UTC)

También hay que señalar las dudas generalizadas que existen sobre la fiabilidad del libro "Hombres de armas de la República (Guerra Civil Española 1936-1939. Biografías de militares de la República)" del autor Juan Barba Lagomazzini, visibles en las páginas web de venta como Amazon o la Casa del Libro, en las que las opiniones de los compradores sobre la publicación son a día de hoy absolutamente todas muy negativas, denunciando su falta de rigurosidad. Prueba de ello es la propia sentencia en cuestión, cuya cita en el libro no explica la fuente ni hace referencia a dicha afirmación. Pampo ce (discusión) 13:30 18 ene 2022 (UTC)

Si entiendo bien los comentarios anteriores, se pretende eliminar una información de una fuente fiable, editada por el Ministerio de Defensa de España, en base a comentarios o reseñas de Amazon y similares, o en base a afirmaciones especulativas (investigación original) de tipo «nunca pudo ser...», «prueba de ello es que...» o «de este hecho se deduce que nunca habría participado...». El libro en cuestión presenta decenas de fuentes bibliográficas, aparte de la información extraída de archivos militares, y está debidamente publicado y acreditado, a diferencia de las especulaciones que aquí se argumentan. Resulta curioso que sí se reconozca que otra información, como así se deduce de la frase «militares sublevados que murieron fusilados, tal y como menciona la propia publicación de Juan Barba Lagomazzini» [sic], es considerada fiable. Según WP:VER y WP:FF, así como WP:NFP, la información editada acerca de la apropiación y uso posterior del patrimonio inmobiliario del biografiado es perfectamente válida salvo que otra fuente fiable publicada refleje otra versión al respecto. PedroAcero76 (discusión) 14:49 18 ene 2022 (UTC)

Tal y como dicen las normas básicas de Wikipedia que mencionas, la fiabilidad de una fuente depende de su reputación, así que los comentarios y reseñas de las personas que han comprado y leído el libro efectivamente sí que tienen suficiente importancia, sobre todo cuando son tan unánimes. El libro cuenta con fuentes bibliográficas, lo que justifica que ciertos datos sean correctos (y que pueden corroborarse en otras fuentes, como los fusilamientos mencionados) y que no todo el libro sea una gran mentira. Sin embargo, la afirmación en cuestión no se apoya en ninguna fuente (la cita no menciona de dónde ha salido esa información), y tal es así que es imposible encontrar esta referencia en ningún sitio, salvo páginas web copiadas directamente del libro o el artículo de la Wikipedia. Al no sostenerse de ninguna manera, es mejor eliminar una acusación contra una persona fallecida que ni siquiera es un personaje público o histórico. Es una opinión residual y minoritaria (tan minoritaria que solo se encuentra en esta publicación) en un libro cuya fiabilidad como fuente está puesta en duda públicamente. Pampo ce (discusión) 18:17 18 ene 2022 (UTC)

@Pampo ce: ¿Normas básicas de Wikipedia? Ha vulnerado la regla de las tres reversiones de la que le informaron en su página de discusión. Le informo, por cortesía, de que le he reportado a este tablón. No deja usted otra opción, dada su actitud. PedroAcero76 (discusión) 16:13 19 ene 2022 (UTC)

Lo cierto es que no la he vulnerado. Mi actitud es correcta, no he faltado el respeto a nadie y he utilizado argumentos perfectamente válidos según las normas básicas de Wikipedia. No se ha contestado a mis argumentos, por lo que he dado por hecho que se me da la razón. Le pido por favor que utilice el sentido común, pues la frase en cuestión no aporta información importante a la biografía, y es una acusación grave sin demostrar hacia una persona anónima. Pampo ce (discusión) 16:32 19 ene 2022 (UTC)

Fuente poco fiable

La fuente "Hombres de armas de la República (Guerra Civil Española 1936-1939. Biografías de militares de la República)", del autor Juan Barba Lagomazzini, no puede considerarse fiable, sobre todo en relación a los datos e informaciones imposibles de contrastar en ninguna otra fuente primaria o secundaria. Las críticas de los lectores visibles en los principales puntos de venta online son unánimes: el libro es muy poco fiable. Incluso aunque esté publicado por el Ministerio de Defensa, tal y como afirman en la información de edición, "Las opiniones emitidas en esta publicación son exclusiva responsabilidad del autor de la misma". No voy a cambiar nada de la biografía mientras no haya consenso, pero claramente es un punto a discutir que no debería pasar desapercibido. --Pampo ce (discusión) 15:19 24 ene 2022 (UTC)

Parece que hay una confusión respecto al concepto «anonimato». Así, el comandante mencionado en el artículo —Francisco Javier Echanove Guzmán— no puede ser considerado anónimo desde el momento en que constan nombre y apellidos (de hecho, he podido consultar una pequeña reseña biográfica suya en la web de la Asociación Católica de Propagandistas a la que, al parecer, en algún momento militó). Sin embargo, sí son anónimas las reseñas web de internet que el anterior usuario considera válidas para desprestigiar un trabajo historiográfico serio publicado por el Ministerio de Defensa de España; evidentemente, según la política WP:FF, aquellas no son válidas en ningún momento por lo que deben considerarse fuera del debate, al igual que nuestras meras opiniones (también anónimas).

Por otra parte, la obra citada de Juan Barba Lagomazzini viene reseñada en la prestigiosa publicación internacional International Journal of Military History and Historiography (número 38, año 2018). El autor de dicha reseña es miembro de la Comisión Española de Historia Militar (CEHISMI) y del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), el historiador Enrique García Herrán. Dicho académico califica al libro de Lagomazzini de «importante contribución» (más adelante añade: «contribución importante que ayuda a poner en contexto a numerosos conocidos y a otros muchos innominados»). Si bien no lo considera un verdadero estudio biográfico pues no relaciona dichas monografías entre sí, añade: «Esto no quiere decir que no tenga un gran valor científico, al contrario, es una gran aportación, pero más en el campo de ayuda a la investigación, tipo diccionario, como instrumento de trabajo». Aparte de mencionar la abundante bibliografía citada al final del libro, el autor de la reseña no insinúa en ningún momento una posible falta de fiabilidad de la obra; más bien al contrario, destaca del libro que «acude fundamentalmente a documentación oficial (Anuario Militar, Colección Legislativa del Ejército y la Gaceta) pero también los diarios oficiales del Ministerio de la Guerra y del Ejército contienen también importante información biográfica».

En definitiva, las opiniones o juicios personales de quien abre este hilo no se sostienen en fuentes fiables. Dejo de lado las acusaciones personales que vierte contra mi de "amenazas" y de "falta de respeto" pues no especifica en qué consisten las mismas, así que no puedo responder. Eso sí me parecen acusaciones graves y totalmente improcedentes dentro de este proyecto. PedroAcero76 (discusión) 13:57 24 ene 2022 (UTC)

El anonimato no tiene que ver con salir en una página web (prácticamente nadie sería anónimo en ese caso), por lo que dicha persona sí que puede considerarse anónima aunque salga en la web de una asociación a la que haya pertenecido (la propia biografía es bastante sencilla). Y efectivamente las reseñas del libro también son anónimas, y por ello su valor reside en que son bastante unánimes, no en quién las ha hecho.

Respecto a las fuentes utilizadas en el libro, en el propio prólogo se afirma que "Reivindica la existencia de estos Soldados, sus vidas a través de datos que en muchos casos facilitan las propias familias": ¿puede considerarse una fuente secundaria como fiable cuando gran parte de la fuente primaria son relatos de familiares (anónimos, por cierto) de los biografiados, contados más de 70 años después de los hechos? ¿O tal vez lo prudente sería aceptar como fiable lo que esté correctamente referenciado y citado en el propio libro y por tanto pueda contrastarse de una manera u otra?

Yo también dejo de lado las rencillas anteriores. Escribo con total ánimo de discutir (en el buen sentido) sobre estas cuestiones. Como opinión, ya sé que esta sentencia en concreto es completamente mentira, pero entiendo que el espíritu de Wikipedia es tratar de acudir solamente a las fuentes secundarias y evitar la investigación personal, por lo que trato de hacer ver la poca fiabilidad de la fuente utilizada. Un saludo. Pampo ce (discusión) 16:13 24 ene 2022 (UTC)