Discusión:Leyenda Negra de la Inquisición Española/Archivo01

Hola, Ecelan. Me veo en la obligación de mostrar mi profundo desacuerdo con este artículo.

El artículo está magníficamente documentado, pero, en mi humilde opinión, no es un artículo enciclopédico. Todos los puntos de vista sobre la Inquisición pueden reflejarse en el artículo Inquisición Española (que, sorprendentemente, no existe todavía). Pero entiendo que un artículo enciclopédico no debe dedicarse a desarrollar un único punto de vista sobre un tema polémico, sino todos los posibles. Este artículo ha tomado partido desde el principio sobre el tema que desarrolla, y se emplea a fondo en defender un único punto de vista, a saber, que la Inquisición española "no fue para tanto".

El método empleado para defender este punto de vista -sobre todo, la comparación con otros crímenes de índole similar cometidos fuera de España- me parece inadecuado. De acuerdo con que la noche de San Bartolomé causara más víctimas que la Inquisición Española (aunque no todo el mundo da cifras tan elevadas, ver fr:Massacre de la Saint-Barthélemy, por ejemplo). Pero ¿demuestra eso que la leyenda negra carece de fundamento? No comprendo cómo.

Por otro lado, algunos argumentos son falaces:

"La inquisición no tenía potestad sobre los judíos mientras no se convirtieran, el tribunal eclesiastico sólo podía juzgar a cristianos". Pero resulta que en 1492 todos los judíos habían sido obligados a elegir entre convertirse al cristianismo y emigrar, por lo que no habría muchos en España durante los tres siglos siguientes.

"Los condenados por herejía eran excomulgados y entregados a la justicia secular si no se arrepentían. Era la justicia secular la ejecutaba a los reos." ¿En qué medida dejan entonces las autoridades religiosas de ser responsables de la sentencia de muerte, formalismos legales aparte? ¿Y en qué medida hace esto menos atroces estas sentencias de muerte, la mayoría de ellas realizadas quemando vivos a los reos?

Otras afirmaciones me parecen absolutamente insostenibles: "La influencia de la Inquisición no fue tan grande en el mundo intelectual." Fue descomunal. Y, si no, que se lo pregunten a Fray Luis de León, o al desconocido -no por nada- autor del Lazarillo. Y claro que España -y la América española- se aisló a partir de la época de Felipe II de las corrientes culturales europeas. Esto es innegable.

El artículo tendría sentido si se argumentase el porqué de esta leyenda negra, en relación con la imagen de España en Europa, pero esto no se hace. Todo se reduce a rebatir esta leyenda negra que, por otro lado, no se ha expuesto antes con suficiente detalle (sólo en la serie de citas recogidas, lo que no me parece suficiente). En fin, mi propuesta es trasladar lo que se refiere a la Inquisición en sí al artículo correspondiente: Inquisición española, y en Leyenda negra de la Inquisición Española dejar sólo lo relativo a la "leyenda negra", es decir, el conjunto de opiniones, comentarios, etc. acerca del tema y su reflejo en todo tipo de productos culturales. Esto sí me parece interesante. --rupert de hentzau (discusión) 23:51 10 feb 2006 (CET)

Hola Rupert. Gracias por tu comentario.

Los artículos sobre la Leyenda Negra resultan difíciles. La mayoría de la gente te dirá que son verdades históricas y que no tienen nada de Leyenda (ver propuesta de borrado de Leyenda negra española). Es decir, si intentas explicar porque esos textos son leyenda eres parcial y si no lo explicas ¿donde está la leyenda?. Ten en cuenta que la mayoría de la gente cree que todas esas cosas son ciertas. ¿Como se soluciona este dilema?

De los ejemplos que propones:

La inquisición no tenía potestad sobre los judíos mientras no se convirtieran, el tribunal eclesiastico sólo podía juzgar a cristianos. La mayoría de la gente cree que la Inquisición perseguía a judíos, lo que no es cierto. Sólo perseguía a falsos conversos. Es decir no podía tocar a personas de otras religiones no cristianas hasta que no entraran bajo su potestad convirtiéndose. Esto desmonta una parte de la "historia" (la Inquisición perseguía a judíos) y la convierte en leyenda. El que los judíos tuvieran que elegir entre el exilio y la conversión es algo que el estado impuso, es decir la culpa es de los Reyes Católicos no de la Inquisición (aunque he leido que la razón dada para justificar la expulsión fue que los conversos seguían manteniendo el judaismo a través del contacto con los judíos no conversos y que fue la Iglesia la que presionó). El perseguir herejes es algo que una Iglesia no debería hacer, punto. Pero sí es cuestión de aclarar medias verdades (la Inquisición perseguía a judíos) y colocar la historia en su contexto temporal e intelectual.

"Los condenados por herejía eran excomulgados y entregados a la justicia secular si no se arrepentían. Era la justicia secular la ejecutaba a los reos." La mayoría de la gente tiene una imágen de monjes con antorchas en la mano quemando a herejes. La frase intenta desmontar eso como un mito. Los "monjes" se encargaban del juicio pero el "trabajo sucio" no lo hacían ellos. Eso no los hace mejores bajo ningún punto de vista, pero desmonta una de las medias verdades que se han popularizado.

La influencia de la Inquisición no fue tan grande en el mundo intelectual. Fíjate bien que no estoy diciendo que la Inquisición no tuviera influencia, sino que esta no fue tan aplastante como se pretende. ¿Como explicas a Sor Juana Inés de la Cruz? Una mujer que en pleno siglo XVII tacha a los hombres de necios y lo publica ¡en las colonias! Naturalmente al final se la hizo callar, pero su vejez la pasó plácidamente en el convento. Échale un vistazo a [1]. Se hallegado al punto que ni siquiera sabemos que también hemos tenido filosofía y filósofos. Y no quería colocar la lista que aparece en Leyenda Negra de Juderías porque me pareció excesiva, pero coloco una parte aquí para que te hagas una idea de la pobreza intelectual en los siglos XVI y XVII:

Literatura: Boscán, Garcilaso de la Vega, fray Luis de León, fray Luis de Granada, Francisco de la Torre, Hurtado de Mendoza, Fernando de Herrera, Lupercio Leonardo de Argensola, Bartolomé Leonardo de Argensola, Góngora, Jorge de Montemayor, Gil Polo, Vicente Espinel, Gutierre de Cetina, Baltasar Gracián, Alonso de Ercilla, Cervantes, Lope de Vega, Lope de Rueda, Calderón de la Barca, Guillén de Castro, Tirso de Molina, Alarcón, Francisco de Rojas

Arte militar: Álava, Barroso, Escrivá, Menéndez Valdés, Diego de Salazar,

Artillería:Fernando del Castillo, García Céspedes

Fortificaciones:Luis Fuentes, Medina Barba

Arquitectura naval: Tomé Cano, García de Palacios, Labaña, Fernando Oliver, Pedrarias Dávila

Ciencias: Alonso de Santacruz, Pedro Núñez , Jerónimo Muñoz, Juan Molina, Andrés García de Céspedes, Juan de Rojas Sarmiento, Hernando de los Ríos, El Brocense, Simón de Tovar

Geografía: Nebrija, Eduardo López, Pedro de Medina, Luís del Marmol, Juan de la Cosa, Antonio Herrera, Juan Martínez, Andrés García Céspedes, Fernández de Oviedo, Antonio de Herrera, Francisco Micó, Andrés Laguna, Juan Bautista Monardes, Juan Jaraba, Juan Gil Jiménez; y los cronistas de Indias: Fernándes de Oviedo, Gómara, Vargas Machica, Cortés, Cieza de León, Bernal Díaz del Castillo

Navegación: Enciso, Valero, Medina, Martín Cortés, Juan Escalante de Mendoza, Pedro Núñez, Pedro Menéndez de Avilés.

Medicina: Vallés, Mercado, Bruguera, Carmona, Díaz de Toledo, Fragoso, Huarte, Jiménez, Valverde, Servet, doña Oliva Sabuco de Nantes, Acosta

Ciencias exactas: Pedro Ciruelo, Martínez Siliceo, Fernán Pérez de Oliva, Fernando de Córdoba, Pedro Juan Oliver, Pedro Juan Monzó, Jerónimo Muñoz, Pedro Jaime Esteve, Andrés de Lorenzo, Lorenzo Voctorio Molón, Miguel Francés, Gaspar Lux, Álvaro Thomás, Perdo Núñez, Antich Rocha, Francisco Sánchez, Pedro Chacón

Biología: Gabriel Alonso de Herrera, Francisco Micó, Andrés Laguna, Juan Bautista Monardes, Juan Jaraba, Juan Gil Jiménez, Hernández

Lingüística: Nebrija, Brocense, Piniciano, Barrientos, Alonso de Zamora, Arias de Montano, Díaz Paterniano, fray Juan López, Juan de la Cuesta, Bernardo de Alderete, Sebastián de Covarrubias, Liaño, padre Andrés de Ovieto, padre Paes, padre Caldeira, padre Luis de Acebedo, padre Diego de Ribero, padre Gaspar de Villela, fray Andrés de Olmos, fray Alonso de Molina, fray Juan de Córdoba, fray Luis de Villalpando, fray Antonio de Ciudad Real, fray Francisco Marroquín.

Ingeniería: Diego Rivero, Juanelo, Felipe Guillén, Martín Cortés, hermanos Rogetes, Juan de Arfe, Antonio Boteller, Bernardo Pérez de Vargas, Garci Sánchez, Carlos Corzo, Perdo de Contreras, Lope de Saavedra, fray Blás del Castillo, Álvaro Alonso Barba.

Arquitectura: Juan de Herrera

Educación: Alejo de Venegas, Pedro Ponce, Juan Pablo Bonet

Filosofía y pensamiento: Fox Morcillo, Melchor Cano, Gómez Pereyra, fray José de Sigüenza, doña Oliva Sabuco de nanates, Pujasol, fray Domingo de Soto, fray Alonso de Sandoval, fray Juan de Vergara, Juan de Espinosa, fray Antonio Álvarez, fray Basilio Ponce de León, Pedro Ciruelo, Pedro de Valencia, Jerónimo de Urrea, don Artal de Aragón Cónde de Sástago, Pedro de Rivadeneira, fray Antonio Fuente de la Peña

Algunos nombres están repetidos, pero no están todos (como en arquitectura) y varias disciplinas no están, como es la exploración, la historia, el derecho, la teología, etc. que no he incluido porque me cansé de apuntar nombres. ¿Es ese el mismo país que fue arrasado culturalmente por la Inquisición? El problema de la Leyenda Negra es que nos hace desconocer la parte "positiva" de nuestro propio pasado (tu mismo puedes comprobar que de la mayoría no hay artículo en la Wikipedia; he añadido enlaces a Ciencias Exactas para ejemplificar el punto). Si a partir de fines del siglo XVII o el siglo XVIII España entró en una decadencia cultural no creo que pueda achacarse a la Inquisición, que en esa época ya no estaba muy activa.

Personalmente creo que el tema tiene suficiente interés para merecer un artículo propio, se ha escrito lo suficiente sobre ello y tu mismo vés que da para mucho (en base a nuestras parrafadas :). Por cierto, que lo que tu planteas también se ha planteado en en:The Inquisition Myth.

Finalmente, que el artículo debe ser ampliado, es cierto. La definición y la historia son un tanto escasas. Hay que completar los ejemplos para rellenar huecos (por ejemplo en el siglo XX). Quizás también (en base a tu comentarío) habría que ampliar partes como la discusión sobre las cifras de muertos, exponiendo todas las cifras que se han dado. Pero creo que está lo suficientemente maduro como para que la comunidad juzgue, comente y complete.

Espero no haberme ido mucho por las ramas. Mi humilde opinión, --Ecelan ✆ 09:56 11 feb 2006 (CET)

P.S. La imágen de Felipe II también es parte de la Leyenda Negra.

P.S.S. He mirado el artículo de Francisco Sánchez y me he encontrado con Leibniz, Ludwig Gerkrath o W. Wildeband (que le pone al mismo nivel que a Kant) tuvieron en gran estima la filosofía de Sánchez. ¿Tú estudiaste a Sánchez en tus clases de filosofía? Porque yo estudié en España a filósofos ingleses, franceses y alemanes pero a ningún español. ¿No es extraño?

Gracias por tu respuesta, Ecelan. Me aclara tus motivos al escribir el artículo, pero no me hace cambiar de opinión en cuanto a mis críticas. Si te parece, concreto un poco cuáles son, para evitar perdernos:

1. El artículo no es enciclopédico porque defiende exclusivamente uno de los puntos de vista posibles en una discusión (esto, independientemente de que este punto de vista sea o no el acertado, no es propio de una enciclopedia). El artículo persigue convencer al lector del punto de vista de su autor. Tal cosa nunca debería, a mi juicio, permitirse en una enciclopedia.

2. El artículo tiene el formato de una excusatio non petita. Rebates mis comentarios diciendo que "La mayoría de la gente cree que la Inquisición perseguía a judíos, lo que no es cierto". o "La mayoría de la gente tiene una imágen de monjes con antorchas en la mano quemando a herejes". Primero, ¿quién es esta "mayoría de la gente" y dónde están reflejadas sus opiniones. Segundo, para rebatir estas falsedades no hace falta escribir un artículo sobre la leyenda negra de algo, sino sobre ese algo. Hace falta un artículo sobre lo que es la Inquisición Española; no hace falta un artículo sobre todas las cosas que no es.

3. Uno de los métodos elegidos para descalificar la leyenda negra es la comparación con otras matanzas de índole religiosa. Como método, me parece absolutamente falaz. Compara fenómenos que a menudo son incomparables y tiende a tratar los hechos como inevitables, dentro del Zeitgeist y poco menos que disculpables. Me parece un enfoque errado y peligrosísimo.

4. Lo que escribes sobre la cultura española del Siglo de Oro es muy interesante. Yo no creo que la Inquisición aplastase la cultura española, ni que ésta fuese pobre -eso sería un disparate-, pero sí que la marcó de forma indeleble. Te ponía dos ejemplos: el Lazarillo, que no se editó completo hasta el siglo XIX y (¿acaso no es esto un ejemplo terrible de influencia en la cultura?) y Fray Luis de León, que pasó varios años en la cárcel. Hay muchos más. Por otro lado, la cultura española no se apartó un ápice de la línea oficial, marcada por la Contrarreforma, y quienes lo hicieron tuvieron, inevitablemente, problemas de censura. Por eso no considero afortunada la frase según la cual "su influencia no fue tan grande". En el XVI y en el XVII fue decisiva.

Comparto tu interés por la revalorización de grandes figuras desconocidas del Siglo de Oro. Ahora bien, ¿estás seguro que la culpa del olvido en que se tiene a grandes figuras de la cultura española es de la leyenda negra? Mucho me temo que no estoy de acuerdo contigo. Ciñéndonos a la literatura, muchos de los autores que hoy reverenciamos fueron valorados primero fuera de España: es el caso de Cervantes, que durante el XVIII fue mucho más leído en Inglaterra que en España, o de Góngora, del que varios críticos españoles consideraron que había perdido la razón, y fue revalorado por autores como Mallarmé. O los románticos alemanes, que destacaron la gran importancia de Calderón en la historia del teatro. No, la culpa la tienen -la tenemos- los propios españoles.

En conclusión, me reafirmo en mi propuesta, que concreto: escribamos Inquisición Española primero, y veamos luego si es necesario este artículo. Entretanto, propongo no borrarlo, pero sí ponerle el cartel de veracidad discutida.

Te respondo:

1.- El problema de las leyendas negras es que no hay ni siquiera forma de explicarlas. Voy a intentar un símil matemático. Suponte que el punto de vista neutral es el 0. Habrá autores que opinen +1, otros que opinen -1 y los extremistas +2 y -2. Ahora imagínate que durante siglos se haya afirmado que -4 es cierto y que eso haya sido durante esos siglo la versión semioficial. Al cabo de un tiempo, los que intenten explicar la posición 0 serán acusados de imparciales (POV) porque el punto de vista neutral se encuentra naturalmente en -2 (=0-4/2). Esa es la situación actual. Cualquier intento de explicar porqué -4 no es 0 se vé como apologismo e intento de convencer. De ahí lo de "calumnia, que algo queda", es un mecanismo muy habitual en la propaganda. Imagínate si yo incluyera el punto de vista +2: "la Inquisición fue buena y necesaria, la uniformidad religiosa en España evitó las desastrosas guerras de religión europeas; las (pocas) víctimas fueron «daños colaterales»". Porque también hay autores que niegan que la Inquisición torturase...

Espero que se entienda medianamente la explicación.

2.- Estoy de acuerdo en que habría que escribir un artículo sobre la Inquisición Española. Pero no veo que haya que escribir un artículo antes que el otro. Nunca me han convencido las "asignaturas clave". Este artículo profundiza en un aspecto particular de la Inquisición que es lo suficientemente amplio para merecer un artículo. ¿Hay que hacer un artículo sobre Argentina antes de poder hacer un artículo sobre Corrientes?

En cuanto a ¿quién es esta "mayoría de la gente" y dónde están reflejadas sus opiniones?. Pues para eso está la sección de ejemplos. Con el tiempo se irán ampliando incluyendo el concepto popular que es dónde se encuentran estas ideas. De todas formas es muy sencillo, pregunta a la gente a tu alrededor y verás las respuestas: la inquisición se dedicó a perseguir (y quemar) judíos (lo que no es del todo falso, pero tampoco del todo cierto).

3.- Uno de los mecanismos de la Leyenda es la singularización de los hechos. Para engrandecer su crueldad y su maldad se singulariza, es decir sólo se explican lo que hizo la Inquisición y se ignora absolutamente todo lo que ocurría alrededor, incluyendo la sociedad en la que se encontraba. Así parece que son el epítome de la maldad y la crueldad, que fueron ellos exclusivamente los que hicieron esas cosas.

Las cosas fueron como fueron y no como pudieran haber sido, y eso independientemente de que fueran buenas o malas o de que nos guste o no. En la Edad Media la tortura era el método más habitual de obtener confesiones y no sólo en Europa. Y la Inquisición dentro de ese espectro fue de las que menos lo usaron (para mí esta afirmación es 0; para alguien que no se ha ocupado del tema la afirmación es +2, porque la Inquisición era horrible...).

Y que quede claro que no defiendo las actuaciones de la Inquisición. Me parece que lo que cometieron fueron actos condenables y que no tienen excusa posible.

4.- Pero es precisamente "que la cultura española fue aplastada" lo que te vende la Leyenda Negra y lo que se cree a piés juntillas como hecho histórico. Aquellos que sean cultos, porque no quieren que sus malas acciones y abusos secretos sean espiados y detectados, a partir de ese momento que el silencio se convirtió en el carácter de una nación, hay que atribuir a este tribunal la profunda ignorancia de la sana filosofía en la que España sigue imbuida (en el siglo XVIII), estaba ocupada llevando leña a los pies de la filosofía, ocupada quemando a gente por pensar, por investigar... resultado fue que una gran oscuridad cubrió España, atravesada por ninguna estrella e iluminada por ningún sol naciente. Evidentemente la censura deja una marca en la sociedad, pero ¿no había censura en todos los países europeos? Claro, ese argumento no es válido...

En cuanto a Fray Luís, si, la Inquisición lo persiguió pero fue liberado inocente y no torturado ni quemado en la hoguera. En cuanto al Lazarillo no lo sé, el anonimato puede tener varias razones. No salgo con el argumento de que en otros países de la época (y de otras épocas) se hacía lo mismo. Pero te comentaré un par de cosas que dice Juderías: ¿No es ya Mariana en cuyo libro de Rege et Regis Institutione, se investiga si es lícito matar al tirano, si es lícito envenenarlo y si el poder del Rey es menor que el de la República?;... es Foy Morcillo, dando a entender en sus Ethices, que los pueblos más civilizados prefieren la forma democrática; es Quevedo, que formula,... que los Reyes deben estar sometidos a las leyes... llamando esclavo al Rey que tiene «criado que lo gobierna y no lo sirve» Hay mucho más que no incluyo por cansino. Esto en cuanto a la libertad de pensamiento, en cuanto a filosofía ... Don Adolfo de Castro cuando afirma que ningún filósofo fue condenado por el Santo Oficio y que a este se acudía algunas veces cuando la autoridad Real denegaba el permiso para publicar alguna obra o cuando convenía impedir que a un autor le falsificasen las suyas. Y continúo con la libertad de los religiosos ¿No tenían libertad para manifestar sus pensamientos Fray Domingo de Soto y Fray Alonso de Sandoval protestando contra la esclavitud de los negros mucho antes... de que lo hiciese Clarkson...; Fray Juan de Vergara defendiendo a los descendientes de judíos y oponiéndose a que quedasen excluidos de los cargos eclesiásticos; Juan de Espinosa y Fray Antonio Álvarez, que abogaron por el regicidio antes que Mariana; Fray Basilio Ponce de León que ensalzó el suidicio...? Y no continúo más porque podría incluir aquí un capítulo entero de nombres.

No está mal todo lo que dejó pasar la censura. ¿Fue su influencia tan decisiva para mencionarla en todos los tratados de historia y en cambio descartar la censura en otros países como "sin influencia"? Es esa "singularización", ese tratamiento distinto lo que hace la Leyenda Negra.

Naturalmente que la culpa de no apreciar lo nuestro lo tenemos los españoles. Pero es que ese no apreciar lo nuestro se puede achacar a que nosotros mismos nos hemos creido la Leyenda Negra. Si estamos convencidos de que no tenemos cultura, ¿cómo podemos enseñarla, comprenderla o apreciarla? Todo eso empieza con la creencia de que la Inquisición fue lo más horrible sobre la faz de la Tierra.

No me opongo a colocar el cartel "discutido". Tampoco me opondría a que ocultemos ()el apartado ¿Porque es Leyenda Negra? mientras solucionamos aquí si se debe incluir o no, por que supongo que es ese el apartado al que te opones.

Bueno, lo dejo aquí. Espero no haberme complicado demasiado. Saludos, --Ecelan ✆ 13:18 11 feb 2006 (CET)

Me temo que mis reparos no afectan sólo a la sección a la que te refieres, sino a todo el artículo. Se comienza ya hablando de un "mito de la Inquisición", entre cuyas características -afirmas- están:

   * la censura y eliminación final del pensamiento libre y del conocimiento científico
   * el empleo de espías y delatores entre el pueblo
   * el terror de la delación, consecuencia de que las declaraciones y acusaciones eran anónimas
   * indefensión de los acusados al desconocer quien los acusaba
   * la corrupción y arbitrariedad del sistema judicial inquisitorial
   * la persecución no sólo de protestantes, herejes, judíos, brujas y homosexuales sino de todo opositor, disidente o librepensador
   * la tortura sistemática de prisioneros de las formas más salvajes y brutales
   * la quema de gran parte de los acusados en los autos de fe

Das a entender, me parece, que todas estas afirmaciones son falsas. Aunque estoy de acuerdo en que deben ser matizadas, no lo estoy en que sean falsas. Es más, creo que todas son más o menos ciertas: opino que el sistema era arbitrario, que las acusaciones eran anónimas, que se empleaba a espías y delatores, que se persiguió a protestantes, herejes, judeoconversos y brujas (sobre los homosexuales no estoy seguro), que se utilizó la tortura en muchos procesos y que un cierto número de personas fueron quemadas vivas. El artículo, si no lo he leído muy mal, no prueba que nada de esto sea falso.

Hay otras muchos puntos en los que estoy en desacuerdo. Creo que nuestros puntos de vista están ya convenientemente explicados. Necesitaríamos otras opiniones. Personalmente, como te he dicho antes, estoy en contra de los artículos que defienden un punto de vista concreto, sea el de que la Inquisición Española no es tan mala, sea el de que fue horrorosa. Me parece que atentan directamente contra el PVN.

En cualquier caso, y con tu permiso, voy a poner el cartel de discutido (no creo necesario que ocultes nada del artículo, si ya está el cartel), y me voy a fijar como prioridad escribir el artículo Inquisición Española. Si encuentro datos que desmientan alguna afirmación de tu artículo, lo modificaré en ese sentido. Si encuentro datos que corroboren tu punto de vista, también te lo haré saber. ¿De acuerdo? (Bueno, descansemos un rato, ya está bien de polémicas por hoy) --rupert de hentzau (discusión) 13:57 11 feb 2006 (CET)

Hagamos una cosa, yo traduzco el artículo inglés y tu lo completas/modificas con lo que consigas. Y seguimos la polémica otro día ;) Saludos, --Ecelan ✆ 14:49 11 feb 2006 (CET)

Comencemos con las modificaciones

Propongo blanquear la sección de Definición. Dejar las demás, de momento, mientras se modifica el artículo.

Iré modificando y ampliando sobre todo la parte de historia e intentaré convertir la sección ¿Por que es leyenda negra? en una reacción moderna a la leyenda negra, es decir, ir nombrando a los autores que se oponen a la leyenda y porqué.

Comenzaré por el siglo XVIII porque da la casualidad de que he encontrado un libro que trata sobre el tema: La légende noire au 18e siècle: le monde hispanique vu du dehors de Ronald Hilton que se encuentra en Historical Text Archive.

--Ecelan ✆ 20:44 3 mar 2006 (CET)

Me parece una excelente idea. Por cierto, no me gusta mucho la expresión "el mito de la Inquisición española". Sugiere que la Inquisición no existió realmente. Propongo sustituirla por "la leyenda negra de la Inquisición española" u otra expresión equivalente.

Sobre la sección ¿Por que es leyenda negra?, veo muy bien lo que sugieres, pero se necesita cotejar los datos de la investigación actual con los de la leyenda negra. Por ejemplo, cuando se habla de las cifras de muertos, no basta con decir que han sido exageradas: menciona, por ejemplo, los 80.000 quemados vivos en época de Torquemada de que habla Voltaire, comparándolos con los 2.000 -o incluso menos- de las investigaciones actuales.

Por otro lado, hay datos (p. ej. con respecto a las brujas) que no se refieren sólo a la Inquisición española, pues se habla de penas de muerte en Portugal e Italia, donde operaban dos Inquisiciones independientes de la española. Hay que matizar esto también: entiendo que el artículo habla exclusivamente de la Inquisición española.

Otras afirmaciones son un tanto singulares. ¿Quién clasifica a Kamen entre los revisionistas? Al contrario, es uno de los especialistas más respetados sobre el tema. Suprimiría esta apreciación.

¿Cuál es el origen de tu afirmación "La inquisición española no poseía cámaras de tortura". No sé si eran de su propiedad o no, pero desde luego está demostrado que las utilizaba. Igualmente, cuando se dice que no se torturaba más de una vez, leí en Kamen el porqué de esta afirmación. Según los estatutos canónicos por los que se regía la Inquisición medieval, sólo estaba permitido torturar una vez, pero eso se solventaba considerando toda la tortura una sola sesión en la que se introducían períodos de descanso.

En fin, esto es lo que se me ocurre por ahora. Espero que el artículo Inquisición española te resulte útil. Cuando termines éste, me gustaría aprovechar lo esencial para su sección sobre Leyenda negra.

Suerte, y al toro ;-) --rupert de hentzau (discusión) 21:30 3 mar 2006 (CET)

Rectifico:Voltaire habla de 6.000 quemados vivos en época de Torquemada, me he confundido al leer la cita. No es una cifra tan exagerada como yo creía. --rupert de hentzau (discusión) 07:51 4 mar 2006 (CET)

Sicilia

La frase "Intentos de la monarquía española de introducir la Inquisición en sus territorios italianos produjeron revueltas en 1511 y 1526 en Sicilia" tendría que ser matizada. Fernando el Católico estableció efectivamente la Inquisición en la isla en 1513. Seguramente la segunda revuelta a que Kamen hace referencia sea una revuelta contra la Inquisición ya establecida. --rupert de hentzau (discusión) 11:42 5 mar 2006 (CET)

Hecho. --Ecelan ✆ 16:53 5 mar 2006 (CET)

No entiendo la existencia de este articulo

Pido disculpas pero no entiendo la existencia de este articulo. Haciendo una investigacion sobre la inquisicion en latinoamerica, he llegado a este articulo como si fuera un articulo de enciclopedia y tal como comenta en sus primeros comentarios rupert de hentzau, es basicamente un largo alegato a "la inquisicion no fue para tanto". La defensa en la mayoria de los casos se basa en temas dialecticos o casi de juegos de palabras: la inquisicion detenia, condenaba, en muchos casos participaba de las ejecuciones... que importa que formalmente segun los papeles al condenado "se lo entregara al brazo secular"? El hecho de que la persona que sostenia la antorcha no era formalmente del tribunal hace a la inquisicion ajena a lo ocurrido? No resiste el menor analisis. De la misma forma: "no se perseguia a judios". Si no habia judios en los territorios españoles, asi fuera en España o en las colonias, esta declaracion es irrelevante. Cualquier judio que hubiera quedado en los territorios debia mentir, si no era expulsado inmediatamente. Formalmente, no tenia existencia. Entonces, a quien se aplica eso de "otras religiones?". La documentacion sobre procesos a "judeizantes" es enorme, y en la reciente apertura de archivos se ha encontrado aun mas, obviamente era la unica forma de judio existente en esa epoca. La creacion y el apoyo a la inquisicion parte de la base de la expulsion. El rol de la inquisicion (no solo la española) sobre el desarrollo intelectual es tan obvio que resulta casi comico que se dude de el. El caso mas resonante es el de Galileo, pero hay cientos o tal vez sean miles de intelectuales que vieron truncado, prohibido, censurado, quemado, destruido su trabajo. Es necesario armar una lista? No creo que decir "igual hubo filosofos e intelectuales" sea un indicador de que el impacto no fue grande. Fue enorme. La contribucion de los moros en España esta claramente documentada, y la destruccion de esa contribucion tambien.

No hay ningun analisis sobre el rol politico que la inquisicion jugo y la relacion de poder con el estado. A menudo se hacen referencias impropias o no documentadas ("mucha gente" "la vision oficial").

En conclusion, el articulo esta claramente defendiendo un punto de vista, es unidimensional en su presentacion, y agrega muy poco a la comprension de la institucion inquisicion o de la asi llamada "leyenda negra".

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.61.54.140 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 22:37 17 ago 2006 (CEST)

El concepto de leyenda negra no es algo inventado por la Wikipedia. Los autores más renombrados en el estudio de la Inquisición emplean el término y resulta bastante habitual en la historiografía española e incluso en la anglosajona. La mayoría del texto está obtenido de Kamen, uno de os mayores expertos en la Inquisición (el mismo en el que se ha basado Rupert para hacer el artículo Inquisición española).

El artículo no trata sobre la inquisición en sí, eso se trata en el artículo Inquisición española, sino sobre el significado que ha llegado a tener. Que yo recuerde, el artículo no dice en ninguna parte que la inquisición fue buena ni que fue mala, simplemente explica como se ha convertido una insitución que en su época no era nada extraordinario, ni fuera de lo común, en la reencarnación de todo mal y de toda la crueldad.

Y por cierto, los primeros comentarios de Rupert son de una versión muy anterior del artículo. Me da la impresión de que no te has leido el texto en su forma actual, porque no encuentro ningún "mucha gente" o "la vision oficial". Te recomiendo que te leas el artículo. Saludos, Ecelan ✆ 22:37 17 ago 2006 (CEST)

Si lei el articulo.

Paso a citar textualmente, con cut&paste:

-En general, los italianos veían a la Inquisición como (esto es equivalente al mucha gente). -En los años 1559 a 1562 aparecieron una serie de libros que presentaban (cuales?). -muchos holandeses tenían miedo de que el rey intentase -Este temor fue manipulado por protestantes (esto no es punto de vista?) etc y etc.

Como decia arriba, llegue aqui en una investigacion sobre la inquisicion, buscando informacion de enciclopedia. Incluso las referencias externas (Leyenda Negra conoze.com en este articulo y mas aun http://www.apologetica.org/inquisicion.htm en el de inquisicion española al que remite) son claramente defensas apologeticas de la inquisicion. "se quemaron 30, no 300" como si quemar 30 estuviera bien, o directamente hablando de "los bajos fines de los acusadores" como si la inquisicion no hubiese condenado a nadie a la hoguera o tortura con potro.

Creo que la descalificacion de los comentarios con recursos que no tienen que ver con el tema en si ("me da la impresion que no has leido el texto" "te recomiendo que leas el texto") estan en directa relacion con el estilo del articulo. Si no estoy de acuerdo, debe ser que no lo he leido, aunque ponga 30 lineas de argumentos.

Tengo una duda. Sabemos que las persecuciones de los cristianos son en su mayor parte una gran mentira, ¿podemos hacer un artículo titulado "El Mito de las Persecuciones de Cristianos"? No existen pruebas históricas de la existencia de Jesús, ni de los apóstoles, ni de muchos otros artículos de fé del Cristianismo, ¿corresponde hacer un artículo aparte titulado "La mentira del Cristianismo" o "El mito de Jesús"? Me parece que se trata del mismo caso que este artículo. —Oximoron 15:34 18 ago 2006 (CEST)

Veamos, voy a contestar punto por punto:

tal como comenta en sus primeros comentarios rupert de hentzau, es basicamente un largo alegato a "la inquisición no fue para tanto" ➜ ya he respondido a esto: los primeros comentarios de Rupert son de una versión muy anterior del artículo
la inquisicion detenia, condenaba, en muchos casos participaba de las ejecuciones... que importa que formalmente según los papeles al condenado "se lo entregara al brazo secular" ➜ no encuentro nada en ese sentido en el artículo. Conclusión, no te has leído el artículo. Y por cierto, es importante decirlo porque esa es la verdad y no otra. Ocultar la verdad no es buena política para una enciclopedia.
El hecho de que la persona que sostenia la antorcha no era formalmente del tribunal hace a la inquisicion ajena a lo ocurrido? ➜ ¿alguien ha afirmado eso? ¿dónde? Conclusión, no te has leído el artículo.
De la misma forma: "no se perseguía a judíos". Si no había judíos en los territorios españoles, asi fuera en España o en las colonias, esta declaración es irrelevante. Cualquier judío que hubiera quedado en los territorios debía mentir, si no era expulsado inmediatamente. Formalmente, no tenia existencia. ➜ la frase es estrictamente cierta no se perseguía a judíos. Para responderte a este punto habrá que esperar a que me llegue el libro de Kamen, porque para hacer el artículo lo saqué de la biblioteca y como veo que cada poco habrá que emplearlo, he decidido comprarlo. Pero te puedo comentar que según Kamen y si recuerdo bien, los rabinos del norte de África también consideraban cristianos a los conversos. Se comenzó a considerarlos judíos en el siglo XIX. Naturalmente en cuanto me llegue el libro te diré la página exacta.

Kamen pág. 37

Entonces, a quien se aplica eso de "otras religiones?" ➜ Creación de la inquisición 1478, expulsión de los judíos 1492, conversión forzosa de los moriscos en 1502 (Castilla) y 1526 (Corona de Aragón). Y esa fue la época más activa de la inquisición.
La creación y el apoyo a la inquisición parte de la base de la expulsión. ➜ véase punto anterior. La creación de la inquisición se basa en una opinión pública en la España de la época (véase los pogromos que habían ocurrido poco antes de su creación), ¿que fue antes, la gallina o el huevo?
El rol de la inquisición (no solo la española) sobre el desarrollo intelectual es tan obvio que resulta casi cómico que se dude de el. ➜ No encuentro nada en ese sentido en el artículo. Conclusión, no te has leído el artículo. Cito del artículo Inquisición española de Rupert: A pesar de que en teoría las restricciones que el Índice imponía para la difusión de la cultura en España eran enormes, algunos autores, como Henry Kamen, opinan que un control tan estricto fue imposible en la práctica y que existió mucha más libertad en este aspecto de lo que habitualmente se cree. La cuestión es polémica. Uno de los casos más destacados —y más conocidos— en que la Inquisición chocó frontalmente con la actividad literaria es el de Fray Luis de León, destacado humanista y escritor religioso, de origen converso, que sufrió prisión durante cuatro años (entre 1572 y 1576) por haber traducido el Cantar de los Cantares directamente del hebreo. Es un hecho, no obstante, que la actividad inquisitorial no impidió el florecimiento del llamado Siglo de Oro de la literatura española, a pesar de que casi todos sus grandes autores tuvieron en alguna ocasión sus más y sus menos con el Santo Oficio. Además te recomiendo la lectura de las páginas 161 a 163 de Peters.
El caso mas resonante es el de Galileo, pero hay cientos o tal vez sean miles de intelectuales que vieron truncado, prohibido, censurado, quemado, destruido su trabajo. Es necesario armar una lista? ➜ Galileo no tuvo nada que ver con la inquisición española. No encuentro nada en ese sentido en el artículo. Conclusión, no te has leído el artículo.
No creo que decir "igual hubo filosofos e intelectuales" sea un indicador de que el impacto no fue grande. Fue enorme. ➜ No encuentro nada en ese sentido en el artículo. Conclusión, no te has leído el artículo.
La contribucion de los moros en España esta claramente documentada, y la destrucción de esa contribucion tambien. ➜ Tras la conquista de Granada la mayoría de los intelectuales se fueron al norte de África. No encuentro nada en ese sentido en el artículo. Conclusión, no te has leído el artículo.
No hay ningun analisis sobre el rol politico que la inquisicion jugo y la relacion de poder con el estado. ➜ Repito lo dicho: El artículo no trata sobre la inquisición en sí, eso se trata en el artículo Inquisición española, sino sobre el significado que ha llegado a tener. Que yo recuerde, el artículo no dice en ninguna parte que la inquisición fue buena ni que fue mala, simplemente explica como se ha convertido una insitución que en su época no era nada extraordinario, ni fuera de lo común, en la reencarnación de todo mal y de toda la crueldad.
A menudo se hacen referencias impropias o no documentadas ("mucha gente" "la vision oficial"). ➜ Es curioso que se criticara al artículo antiguo por presentar demasiados ejemplos y ahora por poner demasiado pocos.

En general, los italianos veían a la Inquisición como (esto es equivalente al mucha gente). ➜ el contenido está sacado de Kamen tendrás que esperar un poco para obtener una respuesta.

Kamen, pág 308-309; también te recomiendo la lectura de Sverker Arnoldsson, La leyenda negra: estudios sobre sus orígenes.

En los años 1559 a 1562 aparecieron una serie de libros que presentaban (cuales?) ➜ el contenido está sacado de Kamen tendrás que esperar un poco para obtener una respuesta.

Kamen, pág. 305 Spain's championship of the Catholic cause, and the persecution of Protestant in Castille in 1559-62, gave birth to a number of writings that presented the Inquisition as a threat to the liberty of western Europe. He corregido ligeramente el texto del artículo para que sea más correcto.

muchos holandeses tenían miedo de que el rey intentase ➜ Peters pág. 146 y 147 A second pamphlet without place or date of publication made a similar argument. Intermittently from 1 548 un. the prospect of the invasion of the Netherlands by the Spanish Inquisition joined other irritants—the local resistance to the placards, the problem of central jurisdiction over heretics, and the prospect of a harsher system of tribunals than the Netherlands had ever seen—as part of the Netherlands' consciousness of Hapsburg policy... The pamphlets of 1548 were not protesting the existing episcopal and state tribunals, but rather the Spanish Inquisition, already known and feared by that name in Charles' Netherlands possessions... Yet the rumors persisted- Mary of Hungary had to deny them several times in the face of local complaints, and Charles V explicitly insisted that when the term "inquisition" was used in the Netherlands it referred only to tlie existing native institution. Only ill disposed persons, wrote Charles, would use such a threat to disturb the people. Charles' Netherlands adviser Viglius concurred, affirming that although "it is suggested by several books that there is to be a new inquisition founded, which they call the Spanish Inquisition," this rumor is the work or malcontents... In 1550 he instituted the Edict of Blood, which reformed the Netherlands Inquisitions again. In the same year the Lutheran printer Michael Lotter published a description of the operation of the new inquisition entitled The Form of the Spanish inquisition Introduced in lower Germany in the Year 1550... In 1558 there appeared the widely read History of the State of the Low Countries and of the Religion of Spain, published in French near Strasburg by Francesco de Enzinas a Spanish Protestant exile - Encinas' contribution to both the misapprehensions of the Spanish Inquisition and its threat to the Netherlands was substantial... A letter written in the Netherlands in 1533 mentions the possibility and desirability of erecting an "inquisition in the Spanish Manner" in the Netherlands, Thus, with the problem of placards versus local privileges, royal tribunals versus local tribunals, and the prospect (however frequently denied by Charles V and Philip II) of "an inquisition in the Spanish manner," the three basic features of Netherlands' resistance were in place by 1533.
Este temor fue manipulado por protestantes (esto no es punto de vista?) etc y etc. ➜ bueno, quizás se pudiera usar emplearon, que es más neutral, pero manipular está justificado: exageraron y mintieron para conseguir sus fines (véase el texto anterior de Peters como ejemplo), lo que justifica en mi opinión la palabra manipular. Eso no quiere decir que la manipulación no estuviese justificada, simplemente que lo hicieron. Al igual que el ejemplo que pones al final de tu texto: los cristianos manipularon y exageraron las persecuciones romanas para sus fines.

Evidentemente en el artículo no se pueden incluir todas las pruebas y detalles, para eso está la bibliografía, donde está bien claro de dónde vienen estas afirmaciones. Si incluyera todos los ejemplos y razonamientos de Kamen y Peters acabaríamos con dos libros.

En conclusion, el articulo esta claramente defendiendo un punto de vista, es unidimensional en su presentacion, y agrega muy poco a la comprension de la institucion inquisicion o de la asi llamada "leyenda negra". ➜ repito, el artículo no trata de la inquisición en sí, sino de su percepción a lo largo de la historia.
Incluso las referencias externas (Leyenda Negra conoze.com en este articulo y mas aun http://www.apologetica.org/inquisicion.htm en el de inquisicion española al que remite) son claramente defensas apologeticas de la inquisicion. ➜ los enlaces no han sido utilizados para esta versión del artículo
"se quemaron 30, no 300" como si quemar 30 estuviera bien ➜ No encuentro nada en ese sentido en el artículo. Conclusión, no te has leído el artículo. Además, nadie ha afirmado que esté bien matar a 300, ni a 30 personas. Pero representa una diferencia, por lo menos para las 270 que no fueron asesinadas. No es lo mismo decir que murieron 20.000 personas en las Torres Gemelas o que murieron 2.000. Eso no justifica a los terroristas ni los hace mejores, pero da una magnitud completamente distinta de la tragedia.
directamente hablando de "los bajos fines de los acusadores" como si la inquisicion no hubiese condenado a nadie a la hoguera o tortura con potro.➜ En el texto no hay nada exactamente igual a lo que has puesto en itálicas, pero hay pasajes similares. El condenar a muerte o torturar a alguien no implica necesariamente bajos fines (= envidia, crueldad, sadismo, deseo de riquezas, deseo de poder, etc...) del que lo realiza. Te recuerdo que EEUU y otros muchos países siguen empleando la pena de muerte en el siglo XXI y que la tortura fue el medio habitual de conseguir confesiones hasta el siglo XVIII en todos los sistemas judiciales europeos. Y a nadie se le ha ocurrido descalificar todo el sistema judicial norteamericano (incluidos todos y cada uno de sus jueces y abogados) como el horror de los horrores porque el senador de turno emplee un ajusticiamiento por motivos personales/electorales.
Creo que la descalificacion de los comentarios con recursos que no tienen que ver con el tema en si ("me da la impresion que no has leido el texto" "te recomiendo que leas el texto") estan en directa relacion con el estilo del articulo.➜ creo que lo he explicado con claridad en otros puntos. No comentas el texto del artículo, comentas la discusión de una versión antigua.
Si no estoy de acuerdo, debe ser que no lo he leido, aunque ponga 30 lineas de argumentos. ➜ palabras tuyas, no mías. Creo que he dejado claro porque pensé que no habías leído el texto.
Tengo una duda. Sabemos que las persecuciones de los cristianos son en su mayor parte una gran mentira, ¿podemos hacer un artículo titulado "El Mito de las Persecuciones de Cristianos"? No existen pruebas históricas de la existencia de Jesús, ni de los apóstoles, ni de muchos otros artículos de fé del Cristianismo, ¿corresponde hacer un artículo aparte titulado "La mentira del Cristianismo" o "El mito de Jesús"? Me parece que se trata del mismo caso que este artículo. ➜ Todo lo que comentas puede y debe incluirse en los artículos correspondientes. Si existe material suficiente y suficientes autores serios que lo apoyan pueden crearse incluso artículos propios. ¿O acaso debemos ocultar los hechos y las verdades por alguna razón? De hecho hay artículos en la Wikipedia inglesa en ese sentido: en:Historicity of Jesus y en:Jesus as myth. No se ponen los títulos que sugieres simplemente por no ofender y por no parecer prensa amarilla.

Espero que también tengas a mano la bibliografía para tus afirmaciones: ¿a quien condenó la inquisición al potro? El potro era un medio de obtener confesiones no una condena ¿Hay cientos o tal vez sean miles de intelectuales que vieron truncado, prohibido, censurado, quemado, destruido su trabajo? Sí, es necesario armar una lista (y por cierto, no sería mal artículo) y además compararlo con la actuación de otras censuras contemporáneas para poder señalarla como algo fuera de lo corriente.

En general, en la Wikipedia, si acusas a un artículo de que es basicamente un largo alegato a "la inquisición no fue para tanto" y de que el articulo esta claramente defendiendo un punto de vista, es unidimensional en su presentacion deberás poner la frase exacta de todas tus quejas con comentarios, para que se pueda discutir.

Saludos, Ecelan ✆ 15:52 19 ago 2006 (CEST)

Inquisición

Inquisitio: Investigación. Inquiro: Investigar, averiguar, sacar a la luz.

El inquisidor llega a la localidad, empieza por una predicación general, exponiendo la doctrina de la iglesia antes de enumerar las propuestas heréticas. Después promulga dos edictos. El primero, el edicto de fe, obliga a los fieles, bajo pena de excomunión, a denunciar a los herejes y cómplices. El segundo, el edicto de gracia, concede a los herejes un plazo de quince a treinta días para retractarse a fin de ser perdonados. Vencido el plazo, el presunto hereje es justiciable ante el tribunal inquisitorial. Detenido en prisión preventiva o dejándole libre, el acusado tiene derecho a presentar testigos favorables, de recusar a sus jueces y, en caso de apelación, de recusar al mismo inquisidor. En el transcurso del juicio dispone de un defensor. El primer interrogatorio tiene lugar en presencia de un jurado local constituido por clérigos y laicos cuya opinión se escucha antes de promulgar la sentencia. Con el fin de evitar represalias, el nombre de los acusadores es secreto, pero el inquisidor debe comunicarlo a los asesores del juicio que deben controlar e investigar la veracidad de las acusaciones. Los acusados tienen derecho a proporcionar previamente el nombre los que tendrían un motivo para perjudicarles, lo que constituye un modo de recusar su denuncia. En caso de falso testimonio, la sanción equivale al castigo previsto para el acusado. Si el acusado mantiene sus negativas, sufre un interrogatorio completo cuyo fin es el de recibir su confesión. En 1235, el concilio regional de Narbona pide que la condenación sea decidida exclusivamente a la vista de pruebas irrefutables. Desde el punto de vista del método judicial, la inquisición resultó ser un progreso. Allí donde la herejía provocaba reacciones incontroladas –revueltas populares o justicia expeditiva- la institución eclesiástica introdujo un procedimiento basado en la investigación, control de la varacidad de los hechos, búsqueda de pruebas y confesiones, apoyándose en jueces independientes de la opinión. Se debe a la inquisición la institución del jurado popular, gracias al cual la sentencia procede de la deliberación y no de la decisión arbitraria del juez. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.41.146.35 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 14:39 20 ago 2006 (CEST)

No neutral

Agrego cartel no neutral, ya que al igual que en la Leyenda negra española, solo se expresa un punto de vista, y no existe o se expresa también en igualdad el argumento en contra de este postulado.--unic 23:29 30 ago 2006 (CEST)

En mi opinión, ocurre todo lo contrario. Este tema tan controvertido está tratado con exquisita neutralidad. Desde el primer momento se delimita el objeto del artículo, la Leyenda Negra, y no la propia Inquisición, y este término se define de forma completamente neutral: "un término utilizado por aquellos autores que creen o consideran la existencia de una imagen fantaseadas o exageradas de la Inquisición española como epítome del terror y la barbarie humana". Se remite también a los artículos Inquisición o Inquisición española. El artículo informa sobre la Leyenda Negra, no la defiende ni la ataca. Hentzau (discusión) 23:43 30 ago 2006 (CEST) PS: Por cierto, me siento en la obligación de aclarar que mis comentarios de más arriba se referían a una versión muy anterior (y, a mi juicio, también, muy inferior) del artículo). El rumbo que ahora lleva me gusta mucho, francamente. Hentzau (discusión) 23:45 30 ago 2006 (CEST)

Si quieres poner el cartel de no neutral tendrás que citar a los historiadores (WP:VER) que expresan otro punto de vista. Saludos, Ecelan ✆ 23:54 30 ago 2006 (CEST)

Hola. yo me refiero como no neutral a esta última versión, Personalmente no puedo considerar neutral si el artículo este dirigido solo a favor del postulados de la existencia de Leyenda Negra de la Inquisición Española; y no se presente el punto de vista contrario ; ya que un encabezado neutral no neutraliza el resto del artículo que claramente no es neutral y solo muestra argumentos y opiniones a favor del tema. Igualmente es el mismo motivo por el cual el artículo de la Leyenda negra española sea también considerado no neutral, de la misma forma que su artículo en la wiki en inglés--unic 00:05 31 ago 2006 (CEST)

Si sirve otro punto de vista de alguien no directamente implicado en el artículo, debo dar toda la razón a Rupert y Ecelan. El artículo es total y absolutamente neutral, diría yo una joya en este aspecto, en particular en un tema tan sensible y tan cargado de pasiones. "Leyenda negra de la Inquisición española" puede traducirse perfectamente por "Creencia general negativa sobre la Inquisición española". Se explica el porqué de esa creencia, sus orígenes y sus alcances. No creo que el título (y menos su redacción) justifiquen el tag de no neutralidad. Con la debida consideración, me permito solicitar el retiro del aviso en cuestión. Saludos. Magnífico trabajo. --Cratón 00:09 31 ago 2006 (CEST)

Unic (disc. · contr. · bloq.), voy a eliminar el cartel de no neutral porque no has dado ninguna prueba de la existencia de ese punto de vista contrario a la Leyenda Negra. Siento decirte que, que tu creas personalmente no puedo considerar neutral si el artículo este dirigido solo a favor del postulados de la existencia de Leyenda Negra de la Inquisición Española es en este caso irrelevante, son los historiadores quienes tiene la palabra. El PVN no es absoluto, cito no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Que yo sepa, todos los historiadores modernos que se han ocupado del tema están de acuerdo en que la Leyenda Negra existe. Unos dicen que más, otros que menos, pero no creo que muchos historiadores se atrevan a negar que la historia de que el tribunal tenía un harem en Zaragoza o la historia de Ingram Cobbin son patrañas, las llamen Leyenda Negra o no. Ahora bien, si tu me citas autores (serios, se entiende) que digan que la Leyenda Negra es una patraña estaré encantado de abrir una sección en el artículo sobre ello (cosa que podrías hacer tu mismo, por cierto). Yo de hecho conozco por lo menos un autor que no cree en la Leyenda Negra, cuyo punto de vista añadiré más tarde, pero creo que hay que colocarlo en el mismo saco que los creacionistas o que los antisemitas que niegan el holocausto, no entre los historiadores serios (¿exigirías en esos dos casos el mismo tipo de PVN?).

Repito, el peso de la prueba está en este caso de tu lado. El artículo se basa en los libros de historiadores respetados, de hecho el de Kamen es una de las obras estándar del tema (n.b. de la Inquisición, no de la Leyenda Negra). Cuando cites a los autores que tengan ese punto de vista contrario, podremos empezar a hablar de poner carteles o incluir esos puntos de vista. Mientras tanto, el cartel no corresponde.

En cuanto a la frase de entrada La Leyenda Negra de la Inquisición Española es un término utilizado por aquellos autores que creen o consideran la existencia de una imagen fantaseadas o exageradas de la Inquisición española como epítome del terror y la barbarie humana. Me parece un tanto exagerado, creo que es evidente que los conceptos son usados por aquellos que creen que existen. Alguien se imagina una frase del estilo El antisemitismo es un término utilizado por aquellos autores que creen o consideran la existencia de una ideología y la práctica racista contra los judíos. Es estrictamente cierta, pero a nadie se le ocurriría hacerlo así, como de hecho es el caso en el artículo: El antisemitismo es la ideología y la práctica racista contra los judíos. Eso a pesar de que también hay autores modernos que niegan la existencia del antisemitismo y no pocos... En fin, no me opongo a que se deje así, pero me parece un cambio innecesario.

Para finalizar, este caso no es igual que el de Leyenda negra española. El que traten temas similares no los mete en el mismo saco. Y por cierto, poner dos carteles, el no neutral y el exactitud de la información me parece excesivo, pero tampoco me molesta. El que en la wikipedia inglesa hayan puesto el cartel a pesar de que el artículo está basado en el libro de Peters es más debido al prejuicio de los lectores que de otra cosa. Fíjate bien que ninguno de los que ha colocado el cartel o que haya opinado en contra del artículo se ha basado más que en su opinión personal: gritar POV no te da la razón necesariamente, debes fundamentar tu opinión. Al contrario de los que opinaron que no habría que borrar el artículo: There is plenty of research that goes along to criticize the "mainstream" ideas about the Inquisition., que como ves se apoyan en la historiografía.

Saludos, Ecelan ✆ 19:32 1 sep 2006 (CEST)

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