Discusión:Juan Domingo Perón/Archivo 2

Una omisión importante que rompe la neutralidad del artículo, por un lado, y un error garrafal por el otro

En el artículo no se hace referencia a los asesinatos que el gobierno de Perón cometió contra varias decenas de ferroviarios en una huelga que tuvo lugar a fines de la década de 1940 o en el año 1950; no recuerdo exactamente en qué año. Pero eso es un hecho que está documentado en uno de los noticiarios de la época. Además, lo mencionó el historiador Félix Luna, pero no conozco en qué libro lo hizo. Espero que se busque eso y se enmiende esta importante omisión, pues con la misma el artículo ya carece de neutralidad y quebranta una de las normas de Wikipedia.

Si la huelga a la que te referis es la huelga ferroviaria del 15 de noviembre de 1950, no se cual es tu fuente para hablar de "asesinatos". En ese momento la Unión Ferroviaria va a la huelga. La dirección del sindicato la encabezaba Pablo López, partidario del gobierno y al ver la inacción de Pablo López, los ferroviarios crean un Comité de Emergencia integrado por la militancia de base y activistas. Lanzan la huelga al margen del sindicato, pero no hay (que yo sepa) referencia de muertos. En la que sí hubo muertos y heridos fue en la huelga ferroviaria de 1961, pero eso fue durante el gobierno de Frondizi, no el de Perón.—hendrix (discusión) 12:56 22 ene 2011 (UTC)

Además, existe un error garrafal en el artículo: se dice que durante el gobierno de Perón los intelectuales que estaban en contra de su gestión lo estaban porque consideraban a Perón simpatizante de los gobiernos nazi-fascistas, como el de Mussolini y Hitler, pero que dichos opositores no estaban en contra de su polícia social. Está equivocado, pues muchos intelectuales antiperonistas tampoco estaban de acuerdo con su política económica, pues muchos de ellos eran de tendencia centro-derechista y es obvio que la política económica centro-izquierdista de Perón no era de su gusto. Espero que corrigan esos errores verdaderamente garrafales. --Alejandro.

Esto si es cierto, pero no se si es muy relevante. En general, la mayor parte de los intelectuales opositores eran estudiantes de izquierda. Los sectores derechistas no eran muy "intelectuales" que digamos (nunca lo fueron), y los pocos que podían hacer alarde de cierta cultura y capacidad intelctual estaban en las conducciones de la ALN o de la Liga Patriotica, un sector de la cual se transformó posteriormente en "Tradición, Familia y Propiedad". Saludos —hendrix (discusión) 12:56 22 ene 2011 (UTC)

El usuario 201.255.85.1 (disc. · contr. · bloq.) dejó como lectura la web http://www.diasdehistoria.com.ar/content/dos-cr%C3%ADmenes-para-aprender Nota: retiré comentarios que fueron contestación de foro. Alakasam 01:26 24 ene 2011 (UTC)

Creo que el 201.255.85.1 (disc. · contr. · bloq.) no leyó el artículo que brindo como fuente para incluir la matanza de indígenas de parte del primer gobierno de Perón en el artículo, en el mismo se dice lo siguiente:

"En el año 1947, entre el 10 y el 30 de octubre, durante el primer gobierno de Perón, cientos de aborígenes pilagá que marchaban con grandes retratos de Perón y Evita fueron atacados con ametralladoras por la Gendarmería. En esta campaña de la muerte fueron asesinados, en Rincón Bomba, más de 500 argentinos de etnia pilagá y hubo más de 200 desaparecidos

Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 02:02 24 ene 2011 (UTC)

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No sé por qué retiraron mis comentarios. ¿Este es un foro democrático? --Alejandro.

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Alejandro retiraron los comentarios por que son "foristas", ya que nos pusimos a discutir de cosas ideológicas, cuando eso esta prohibido, pero también se tendría que por lo menos tachar el comentario de Hendrix, es muy ofensivo y han bloqueado a personas por cosas por el estilo. Ahora yendo al tema de la huelga ferroviaria, ¿no te acordás en que libro de Felix Luna se hablaba de eso? Gelpgim22 (discusión) 00:00 25 ene 2011 (UTC)

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Ya he retirado mis comentarios; pero el de Hendrix espero que también lo retiren. No, no recuerdo en qué libro de Félix Luna puede estar eso.

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Señores, esto no es un foro, les ruego que dejen de forear. Esta es la discusión del artículo, se debe hablar sólo de esto.

Alejandro, tus datos acerca de la matanza de pilagá ya demostré que no corresponde aquí, y hasta que no recuerdes en dónde están las fuentes de las muertes en la huelga ferroviaria esto debe terminar aqui. Gracias igual por la intención de ayudar con el artículo.Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 01:46 25 ene 2011 (UTC)

Gelpgim a mi modo de ver no deberías insistir con retirar el comentario de Hendrix, porque si bien no es lo más correcto dar esas opiniones que son bastante incendiarias, tampoco podemos ponernos a ser contestatarios de todo. Sobre todo teniendo en cuenta tu historial de opinología en contra de la Presidenta. Vos sabés que aprecio tu labor, un saludo respetuoso. Alakasam 14:59 26 ene 2011 (UTC)

Eliminé otro comentario del usuario anónimo que no hace sino seguir el tema. Alakasam 02:31 27 ene 2011 (UTC)

Es cierto Alakasam, te perdono Hendrix, ¡y a todos también!. Gelpgim22 (discusión) 02:53 27 ene 2011 (UTC)

Sería interesante que Hendrix cite las fuentes que puedan demostrar filiación o parentesco entre la ALN (nacionalista pre-peronista y posteriormente pro-peronista), la Liga Patriótica (de origen totalmente en la Unión Cívica Radical), y la conservadorísima TFP. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.59.177.217 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 01:53 24 ago 2013 (UTC)

Primero, los comentarios van al final.

Segundo, no sé a qué viene esta participación extemporánea en una discusión de hace dos años.

Tercero, Hendrix no afirma que hubiera filiación o parentesco alguno. Sólo afirma que eran grupos políticos "de derecha"; es la única razón por la que los lista juntos, no leamos otra cosa porque no dice otra cosa. Gracias. Marcelo (Libro de quejas) 01:53 24 ago 2013 (UTC)

Medios de comunicación

En el artículo hay un graso error: "Al finalizar el gobierno de Perón sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no pertenecían al Estado quien, por otra parte, controlaba la totalidad de las radios a las que la ley 14.241 había agrupado en cuatro cadenas." Nada pertenecía al Estado, eran medios privados que estaban en manos de personas afines a Perón. Eran 3 cadenas: LR1 Red Azul y Blanca, LR3 Primera Cadena Argentina de Broadcasting LR4 Red Argentina de Emisoras Splendid. En el decreto 17959/54: LR1, junto con una licencia para un canal de TV, fue licitada al Grupo Haynes presidida por Maroglio; LR3, junto a Canal 7, fue para la creada Asociación de Promotores de Teleradiodifusión (APT) presidida por Antonio; y LR4, junto con una licencia para un canal de TV, fue a La Razón presidida por Miranda. Como dato histórico, desde el decreto hasta el golpe del 55 fue el único momento en que Canal 7 fue privado. No soy usuario con permiso para editar el artículo, ¿se podría corregir eso? Además habría que agregar muchas cosas en cuanto a la relación con los medios porque hay hechos relevantes que no se mencionan más que de pasada, como la misma ley 14.241 que es la primera ley que regula la radiodifusión en Argentina, la ley 12.908/46 que le da rango de ley al estatuto del periodista profesional, o la expropiación de La Prensa SA a través de la ley 14.021/21. MaestraPampena (discusión) 02:18 16 feb 2011 (UTC)

Justificar afirmación

En el agregado "y debido a su línea editorial de derecha, sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no eran partidarios del peronismo" no está justificada la afirmación de que dichos medios no eran partidarios del peronismo "debido a su línea electoral" así como tampoco que su línea editorial en ese momento fuera "de derecha".--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:30 19 feb 2011 (UTC)

La referencia en particular no lo dice, pero es la realidad. De hecho, hay referencias del antiperonismo por ejemplo de La Nación en su artículo. Y si son de derecha: más claro imposible dado su apoyo a políticas ortodoxas y su defensa de la represión militar. Alakasam 21:25 19 feb 2011 (UTC)

El agregado en cuestión tiene dos aspectos: 1) que los dos diarios en ese momento eran "de derecha" y 2) que no eran partidarios del peronismo "debido a" tal posición política. Las dos afirmaciones deben tener su fuente y basta tu reconocimiento de que no hay tal fuente para obligar a su borrado ya que aquí no caben inferencias del usuario. Puede agregarse que a) lo que se diga en otras páginas de la enciclopedia no sirve como fuente; b) tu referencia a la "defensa de la represión militar" se vincularía a hechos ocurridos más de 20 años después; c) dentro de este mismo artículo se habla sobre las presiones sobre la prensa, la compra por el gobierno o sus allegados de todos los otros periódicos de circulación nacional, la persecución a opositores, etc. que pudieron -no estoy en condiciones de afirmarlo- determinar la posición de esos diarios. En resumen, no hay fuente sobre la atribución ideológica que se se hace a los dos diarios para esa época y, mucho menos, sobre el motivo por el cual no eran medios peronistas. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:00 20 feb 2011 (UTC)

Héctor, creo que te has adelantado a los hechos al declamar que no existen referencias acerca de la línea editorial de los diarios La Nación y Clarín durante el 2º gobierno peronista. Ya fueron incluidas en el artículo. Maestra Pampeana (discusión) 02:20 20 feb 2011 (UTC)

Héctor Guido Calvo, tengo un imagen bastante buena suya. No puedo creer lo que leo. La Libertadora fue muy bien apoyada por estos medios, a la vez que el derrocamiento de Illia. Después las referencias citadas en el artículo del diario La Nación ¿por qué no van a servir? Usted se está confundiendo con el hecho de citar como referencia algo que se dice en otro artículo de la wiki y que en aquél no tenga referencias. Pero si las hay, la misma sirve para cualquier artículo. Alakasam 14:39 20 feb 2011 (UTC)

Reversión sin justificación

La reversión de Maestrapampeana no está justificada. En la fuente citada se lee textualmente: “El gobierno más popular de la historia de los argentinos es responsable de genocidio, y “en estado agravado”, si cabe decirlo así, porque es también responsable de su criminal ocultamiento y, obviamente, portador de un inexistente e imposible arrepentimiento.” … “¿Castigo a los culpables? Sí, «un» culpable. ¡Fue echado de su puesto un empleado ministerial de segunda, señalado como el “iniciador del conflicto”! ¿Investigación? Hasta donde sabemos, ninguna. Y si la hubo, peor: sólo sirvió para ocultarlo todo por casi 60 años. De uno y otro lado (víctimas y victimarios) hay testigos que aún viven.” …” ¿Por qué Perón y su gobierno, enterados de lo sucedido, jamás castigaron a nadie?”. Entiendo que mi edición resumía esas afirmaciones pero si no es así solicito que se proponga otra redacción para consensuar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:05 23 feb 2011 (UTC)

Si bien la fuente dice eso a título personal la única redacción que podría (según mi humilde opinión más vale aclararlo) ser incluida en el artículo sería: "Según el escritor Alberto A. Arias responsabiliza al gobierno peronista por el ocultamiento del hecho."

En el artículo no podemos hacernos cargo (decir en nuestras palabras) de algo que está supuesto por una persona que no reviste ni la seriedad ni la bibliografía para afirmar tales cosas. (Distinto es el caso de, por ejemplo, Félix Luna)

Y eso si es que se puede incluir, porque es una opinión personal no fundamentada de una fuente de dudosa legitimidad.Maestra Pampeana (discusión) 14:40 23 feb 2011 (UTC)

Ahora, con detenimiento he podido observar las diversas fuentes (por eso arreglé las referencias en el artículo), y además la fuente de la que ya hablé, sólo se menciona el "ocultamiento" en 1 diciendo: "A nivel del gobierno se trató de ocultar todo" (http://www.cpdhcorrientes.com.ar/pilaga2.htm). En este caso la fuente sí es más filedigna (la comisión de DDHH de Corrientes), pero no se aclara a qué nivel del gobierno se trató de ocultar. Porque acá no estamos hablando del gobernador, estamos hablando de Perón (justamente quien mandó ayuda al pueblo Pilagá). Siendo así creo que no es recomendable poner esto en el artículo. Maestra Pampeana (discusión) 18:24 23 feb 2011 (UTC)

No entiendo esto. Por una parte se agregó en el artículo el detalle de que la manifestación iba con pancartas con retratos de Eva y Juan Perón y por la otra se objeta colocar algo tan relevante como la información sobre la actitud posterior del gobierno. Además, en Formosa no había gobernador sino un interventor que, al igual que la Gendarmería, dependía del Poder Ejecutivo. En cuanto a la ayuda, la misma fuente indica que llegaron a los pilagas alimentos en mal estado. Por otra parte, ninguna fuente menciona que pese a la magnitud que se atribuye al hecho -homicidios en masa- hubiera habido castigo alguno. Yo mismo me ocupé en señalar en mi edición del 18 de febrero el origen de la información a fin de relativizar su confiabilidad, pero una vez incorporado el hecho no entiendo como se puede parcelar la información y omitir que el gobierno ocultó el hecho (según DDHH) y que Perón ocultó el hecho (según Arias), citando en los dos casos la fuente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:48 26 feb 2011 (UTC)

Si se señala la fuente me parece fantástico y no voy a interponer ninguna objeción. En cuanto a lo que dice en el texto, fijate Héctor que el mismo texto dice que Perón, al enterarse por el Ministro del Interior, ordena inmediatamente, como parte de una ayuda mayor y planes de desarrollo social, el envío de tres vagones (...) con alimentos, ropas y medicinas. Creo que se puede responsabilizar a Perón de cómo llegaron los alimentos que mandan, porque las fuentes tampoco lo hacen. Esto también es importante y no figura en el artículo.Maestra Pampeana (discusión) 21:32 26 feb 2011 (UTC)

Propongo un texto que amplíe la información pero limitándola a lo esencial y manteniendo las acotaciones que relativizan la misma, dada la ausencia de corroboración por otras fuentes: "En 2005 apareció una versión basada en testimonios de integrantes de la comunidad [[pilagá]], a partir de una demanda de la Federación Pilagá contra el Estado nacional, presentada ese año reclamando un resarcimiento económico, según la cual a fines de 1947 un grupo de unas 8.000 personas de dicha etnia se había instalado en un descampado llamado Rincón Bomba, cercano a la localidad de Las Lomitas en la [[provincia de Formosa]] (en aquél entonces ''Territorio Nacional''), y subsistía de la ayuda de los pobladores y del propio Estado, que les envió alimentos, ropas y medicinas. Siempre según esa versión, cuando unos 50 de ellos fallecieron a raíz de la ingesta de alimentos en mal estado, cundió entre los pobladores de la localidad el temor de una represalia , por lo que Gendarmería prohibió a los pilagas ingresar a Las Lomitas. Cuando el 10 de octubre de 1947 un grupo de de más de mil pilagas marchó a encontrarse con el comandante de Gendarmería, varios cientos de ellos [[Masacre de Rincón Bomba|habrían sido asesinados por oficiales de esa fuerza<ref>[http://www.signosdeltopo.com.ar/genocidiopilaga.htm Matanza de Pilagás II]</ref><ref>{{Cite visual|director=Valeria Mapelman|productor=Valeria Mapelman, Georgina Barreiro|personal=Ulises Gonzalez, Lionel Bravo|título=OCTUBRE PILAGÁ, relatos sobre el silencio.|url=http://www.octubrepilaga.com.ar/|fechaacceso=23 de febrero de 2011|fecha=2006|medio=DVD|distribuidor=|ubicación=Argentina}}</ref><ref>[http://www.elcorreo.eu.org/?Verguenza-argentina-hallan-restos&lang=fr Matanza de Pilagás IV]</ref><ref>[http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-61045-2005-12-28.html Matanza de Pilagás V]</ref><ref>[http://www.cpdhcorrientes.com.ar/pilaga2.htm Matanza de Pilagás VI]</ref><ref>[http://presencias.net/indpdm.html?http://presencias.net/miscel/ht4076.html Matanza de Pilagás VII]</ref><ref>[http://www.lavozdelpueblo.com.ar/interior.php?ar_id=55374 Matanza de Pilagás VIII]</ref>Según Arturo M. Lozza, a nivel de gobierno se trató de ocultar todo.<ref>[http://www.cpdhcorrientes.com.ar/pilaga2.htm Arturo M. Lozza: La masacre de Rincón Bomba. Acceso 27-2-2011</ref>--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:38 28 feb 2011 (UTC)

Error

Perón no fue elegido para el periodo 1973-1977, fue elegido para el período 1973-1979. El período presidencial se acortó a 4 años recién en 1994. No se cómo editar el artículo porque esta bloqueado, el que sepa que lo haga.

 Hecho Alakasam 20:14 25 feb 2011 (UTC)

Están equivocados. Perón fue elegido conforme al régimen de la enmienda constitucional de la Junta Militar (ley 19608) que regía hasta 1977, por cuatro años y con elección directa.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:03 26 feb 2011 (UTC)

Gracias Héctor. Alakasam 01:47 26 feb 2011 (UTC)

Pregunto (porque no sé): Evidentemente, la elección de Cámpora - Solano Lima fue de acuerdo a dicha enmienda, pero no es cierto que el gobierno Cámpora la anuló, por lo que la elección de Perón - Martínez de Perón fue por los seis años que marcaba originalmente la Constitución de 1853? Elpincha (discusión) 15:31 6 abr 2011 (UTC)

Cámpora no anuló la enmienda (ni tenía facultades para hacerlo) de modo que al ser elegido Perón en 1973 todavía regía. Por eso su mandato era de 4 años.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:54 6 abr 2011 (UTC)

Posible proscripción del comunismo

Si leen aquí [1] en el párrafo seis o siete, me parece que tira un leve centro de que el peronismo proscribió al comunismo. Si es que dice eso, no se puede tener como referencia esto, ya que la cita sería muy débil, además puede que se refiera a la prohibición del comunismo en el '58 y '63. Gelpgim22 (discusión) 04:46 26 feb 2011 (UTC)

Nacimiento

Según tengo entendido actualmente se encuentra en debate el lugar de nacimiento de Perón, no se sabe si fue en Lobos o en Roque Perez. Saludos.--Malvinas Argentinas 00:55 1 mar 2011 (UTC)

Ningún debate, varios autores han demostrado, basándose en el censo de 1895, que Perón nació en Lobos. Lo de Roque Pérez fue un mito creado por la gente de esa localidad. Perón jamás la mencionó como el lugar donde vino al mundo. Los debates mediocres de este tipo son una pasión de los argentinos. Usuario: Alberto, 26/08/2016.

Con el mayor de los respetos a quienes pueden pensar diferente, luego de la investigación realizada por el Dr. Hipólito Barreiro (Juancito Sosa "El indio que cambio la historia") creo que está bien demostrado que nació en Roque Pérez un el "Trazado de los Gutiérrez", donde su madre tenía 6 lotes alejados por cierto de donde se comenzaba a construir Roque Pérez (Hoy Paraje La Paz), y que luego se construyó en derredor de la estación de ferrocarril.- Existen numero de escritura de los terrenos, la visita de incógnita a Roque Pérez y el testimonio de Belardinelli con quien hablo Perón, y muchos datos más. Por cierto es verdad que nunca nombró que nació en Roque Pérez, pero jamás dijo que nació en Lobos. Eso fue un ardid de sus amigos para ocultar su sangre Tehuelche, arriesgaba perder todos los honores y grados militares, pues su abuela había fraguado la documentación al momento de anotarlo en el colegio militar.-

El del Dr. Hipólito Barreiro es un libro plagado de yerros e interpretaciones particulares en las que el autor saca conclusiones sin fundamentos sólidos. Recomiendo la lectura de la siguiente nota ya que el Censo de 1895 echa por tierra la hipótesis del nacimiento en Roque Pérez. http://lavozdelahistoria.blogspot.com/2018/04/desde-hace-ya-varios-anos-circula-la.html

Los sobrinos no son descendientes...

Cuando dice que Perón no tuvo hijos, no se menciona que por lo menos una vez se afirmó que tal o cual persona era hijo/a natural de Perón.

Y cuando dice "sus descendientes más cercanos..." pues, los sobrinos no son "descendientes" en el sentido común del término, por lo que sugiero modificar dicha parte, o quitar la mención de los sobrinos. Elpincha (discusión) 15:27 6 abr 2011 (UTC)

Diarios de derecha???

En el articulo dice textualmente: "Al finalizar el gobierno de Perón, sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no eran partidarios del peronismo,[60] ello debido a su línea editorial de derecha." En tal caso son antiperonistas que no es lo mismo. Definir al peronismo como de izquierda es un error (o Menem a que partido pertenece?). Saludos!— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan251200 (disc. • contribs • bloq).

No todos los que forman parte de un partido piensan exactamente igual, por ejemplo Menem nunca fue peronista en la práctica. El partido es el Justicialista no peronista. El peronismo es de izquierda, moderada diría yo. Alakasam 18:48 23 jun 2011 (UTC)

En tal caso, si el justicialismo es de izquierda, toda la izquierda no es justicialista, ya que hay otros partidos (obrero, socialista, etc)

La redacción, y el copypaste hecho aquí lo muestra (que viene de una fuente) no pertenece a los autores o editores del artículo, si no que son las palabras que se toman de la fuente: Ulanovsky, Carlos y otros: Días de radio. Historia de la Radio argentina pág. 226 Buenos Aires 1995 Espasa.Calpe Argentina S.A. ISBN 950-852-095-7.

Espero que con esto quede zanjado el asunto. GMoyano (discusión) 01:55 29 jun 2011 (UTC)

En realidad el párrafo “debido a su línea editorial de derecha” es una opinión del usuario editor que no figura en el libro de Ulanovsky. Cuando solicité la referencia que la respaldara el usuario:Alakasam borró el pedido de referencias diciendo “¿qué referencias se necesitan para eso?” o sea que en definitiva ese párrafo proviene de fuente primaria.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:44 29 jun 2011 (UTC)

No tengo problema con retirar el comentario. En sí no es tan importante el sesgo sino su evidente antiperonismo que no tiene tiempo ni partido que lo identifique. Alakasam 01:41 25 jul 2011 (UTC)

Nuevamente con Franco

De nuevo no hay ninguna referencia a Franco en este artículo, no se si alguna vez tuvo la referencia y la quitaron, pero es un parte importante de la vida de Perón ya que vivió en España por 20 años, las referencias a esto están suficientemente documentadas mas arriba (además válidas) y no es mi intención repetir esa información, si miran el artículo de Francisco Franco, aparece relacionada la ayuda de Perón, de hecho se repite como "uno de los pocos que apoyaron España", ¿porque acá no?, en ese caso uno de los dos artículos esta diciendo mentiras, en fin, no me atrevo a adicionarlo, pero los que conocen mas el artículo, por favor adicionarlo para hacer mas completo el artículo. (25/08/2011)

Informe de error

Juan Domingo Peron no nacio el 8 de octubre de 1895 en Lobos si no el 7 de octubre en Roque Perez en 1893. Fuente libro Peron Tomo 1 de Norberto Galasso - 186.133.10.151 (discusión) 16:34 8 oct 2011 (UTC)

Comentario Gracias por tu mensaje y por tu interés en colaborar. He revisado la fuente que señalas (hay disponible una vista parcial online en en este enlace) y en la página 21 el autor sostiene la teoría que aludes. No me animo a cambiarlo o a agregarlo al artículo, sin embargo. Por tratarse de un tema controvertido, y que entiendo que aún no se resuelve en ámbitos académicos, prefiero que se trasladen estos comentarios a la página de discusión del artículo, para que los wikipedistas que han trabajado en el artículo discutan sobre la pertinencia de agregar el dato o modificar el que hay. Por otro lado, veo en la página de discusión que ya anteriormente alguien llamó la atención sobre el punto, pero no se ha tratado. Pongo el artículo en seguimiento y te agradezco una vez más el aviso que nos das. Mar del Sur (discusión) 15:06 10 oct 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 12 oct 2011 (UTC)

Hay una controversia sobre eso, es recontra sabido. Alakasam 23:59 12 oct 2011 (UTC)

Buenas tardes. Estoy viendo que nos dice que el siguiente presidente es Eduardo Lonardi cuando en realidad es José Domingo Molina Gomez.

Perón y Ceaucescu

La foto de Perón con Nicolae Ceaucescu es claramente de su tercera presidencia, pero aparece en la sección de su primer mandato. Debería trasladarse hacia la sección de 1973-1974 o borrarse.

Si se acostumbra a poner las fotos de acuerdo al tema o tiempo, por ejemplo, una foto de Perón con algún presidente extranjero tendría que ir en 'relaciones exteriores'. Pero hasta lo que yo se, no hay nada que diga que si o si debe ir así, o sea, las fotos pueden ir aleatoriamente, a menos que sirvan para graficar algo especifico para una determinada sección. Gelpgim - Mensajes acá 16:56 17 ene 2012 (UTC)

malisimo

no la informacion sino el orden de la informacion porq ponen cosas en la primera presidencia q fueron de las dos. y en la segunda presidencia casi no ponen nada solo el derrocamiento yo uniria las dos partes del articulo en una sola. porq para q van a poner primera y segunda presidencia si sus politicas fueron las mismas con respecto a algunas cosas como por ej los medios de comunicación.--190.30.182.122 (discusión) 19:42 21 jul 2012 (UTC) Coloco nuevamente lo que puso la IP pues por error lo retiré. CHUCAO (discusión) 21:19 21 jul 2012 (UTC)

Ascendencia de los conquistadores

Me pregunto qué importancia tiene la anécdota genealógica del General. En la Argentina debe haber varios cientos de miles (y quizá, millones) de personas que pueden trazar su ascendencia hasta la conquista. Jerónimo Luis de Cabrera, citado en el artículo, también es antepasado mío: yo desciendo de él por cinco ramas, y de su hermano por otras dos. No es nada extraordinario. Estimemos que el 75% de la población de Recoleta, el 75% de San Isidro y el 75% de Bella Vista sean familias tradicionales. Ya sólo con eso hay 200.000 personas. Además, en un país mestizo como es la Argentina ¿cuándo sucedió el mestizaje? ¡Durante la conquista! Todos esos cartoneros a quienes ustedes miran con desprecio, son "descendientes de conquistadores".

Además es arbitraria la mención de Borges. Así como se menciona a Borges, podrían mencionarse a miles de otras personalidades. ¿Por qué sólo mencionar a Borges y a nadie más? Vean, por ejemplo, el hermano de Jerónimo Luis de Cabrera en esta web genealógica. Vayan siguiendo esta lína de descendencia: Félix Cabrera -> Antonio Cabrera -> Maria Luisa -> Valeriana Escobar Castellanos -> Antonia Diez Gómez -> Jerónima Martínez de Iriarte -> Juana Ruiz Gallo -> Francisca de Paula Aguirre -> Manuela del Carmen Hoyos -> José Evaristo Uriburu Hoyos -> Serafina Uriburu Arenales -> José Félix Uriburu y Uriburu... ¡Ah! ¡In-cre-í-ble! ¡Perón está emparentado con el primer dictador argentino! ¡No-te-pue-do cre-er!

Vamos gente. Ser primo de alguien puede tener un significado. Descender por línea masculina puede tener un significado. Pero tener un antepasado común tres siglos antes no significa nada. Argentino (discusión) 01:41 25 nov 2012 (UTC)

Nacimiento

Un editor nuevo, Miguel A.J. Peralta (disc. · contr. · bloq.), ha agregado un párrafo dentro de otro, justo por delante de la referencia, por lo que lo he retirado. Estaba al final del segundo párrafo de la sección Nacimiento, infancia, y juventud, antes de la referencia número 12, Cloppet, ¿Dónde nación Juan D. Perón?:

Sin embargo, en el índice de bautismos existente en la iglesia de la localidad de Lobos, existe el registro del bautismo de una persona con el nombre "Sosa Juan D.", con fecha 1894, haciendo presumir que se trata de Juan Domingo Perón y que el nacimiento es como máximo en ese año 1894. Lamentablemente ya no existe el libro de los bautismos de esa fecha para poder corroborar más datos.

No pongo en duda la veracidad del párrafo, sino el hecho de que ese dato esté respaldado por esa referencia. Si es así, revertir sin problemas. Si el dato se ha obtenido de otro lado, por favor consignarlo aparte, con su respectiva referencia. Gracias. Marcelo (Libro de quejas) 12:57 23 ago 2013 (UTC)

Matrimonio

Se citan al menos tres fechas distintas para el matrimonio: 22 de octubre, "a fines de noviembre" y 10 de diciembre. ¿Cuál es la fecha correcta? Marcelo (Libro de quejas) 12:22 21 oct 2013 (UTC)

Insistencia en información que no tiene respaldo

Mientras se borra la siguiente información: Aunque no se logró entonces el autoabastecimiento, en seis años, YPF aumentó en 50% la producción de petróleo y alcanzó a tener 84% del total de la extracción de crudo, con una política orientada a subsidiar el consumo. Aun así, la demanda crecía exponencialmente y eran necesarias nuevas importaciones. Sólo el 54% del petróleo consumido era nacional.

que contiene referencia http://www.elhistoriador.com.ar/frases/revolucion_libertadora/cooke_sobre_los_contratos_petroleros_del_gobierno_de_peron.php

y en su lugar se coloca esta: Pero cuando comenzó el segundo mandato de Perón en 1952, la Argentina se encontraba en una aguda crisis energética: YPF se encontraba muy lejos de autoabastecer de combustible al país, en consecuencia, importaba un 60 % y en 1954 tuvo su primera crisis en la balanza de pagos.

cuya "referencia" es la siguiente: http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/energia/17555-nicolas-gadano-qnacionalizar-ypf-no-es-la-solucion-para-los-problemas-energeticos-argentinosq.html como puede comprobar cualquier usuario la referencia no funciona, fue colocada hace dos años y en este tiempo ya hubo en abril de 2010 en un resumen de edición alguien que borro esos datos ya que no tenían referencia, sin embargo fueron repuestos con la misma referencia que no existe. Ruego un poco de cordura y que o consigan una fuente que funcione o que dejen de incluir información incomprobable y que usan de una referencia que no existe, ya que tranquilamente eso habilitaría a cualquier usuario a inventar datos y colocar una fuente que no anda como respaldo si ello se hace en este artículo.190.31.117.120 (discusión) 04:10 9 dic 2014 (UTC)

Emmmm, en primer término amigo, lo del Historiador de Pigna esta ahí, no se borro nada, quizás se cambio un poco el texto, pero eso es porque no podes copiar y pegar exactamente lo mismo que hay en la fuente. Por otro lado ya se dijo que cuando un enlace esta roto en nuestro auxilio podemos usar Web Archive, las páginas no dejan de existir totalmente si el enlace esta roto (bueno no siempre), como se puede ver aquí, ese enlace de Nicolas Gadano es válido totalmente. Saludos. Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 17:03 9 dic 2014 (UTC)

Sobre los aportes de Eduardo Martín Schweitzer Benegas

El día de hoy, el usuario Eduardo Martín Schweitzer Benegas (disc. · contr. · bloq.) hizo una serie de aportes al artículo, centrándose en el segundo gobierno de Perón, que incluyen desde aportes genuinos y útiles a otros que configurar un verdadero despropósito:

1. y primerísimo: califica como terrorismo de estado varios actos del gobierno, como la persecución a Cipriano Reyes, las torturas por parte de la policía a algunos dirigentes opositores, el arresto de otros, incluido diputados, las cesantías de empleados públicos opositores, las restricciones a la libertad de expresión, los daños a locales partidarios y la muerte de dos activistas. Nadie niega que existieron abusos, pero ninguno de estos configura terrorismo de estado: Ninguno de ellos significó una sistemática aplicación del "secuestro, desapariciones forzosas, la tortura, el asesinato o ejecución extrajudicial." Tampoco se crearon organizaciones terroristas, ni las tropas fueron entrenadas para causar terror en la población civil, ni se usaron operaciones militares destinadas a romper la moral del enemigo, ni se prohibió ni se promovío el exilio de los opositores. De nuevo: no estoy negando los abusos, de los que nadie podría enorgullecerse, pero no llegaron al nivel de un terrorismo de estado. Y, por otro lado, recuerdo que la década infame, la Libertadora y la presidencia de Frondizi con el Plan Conintes fueron, en ese sentido, peores —pero mucho peores— que el peronismo. Un poco de contexto, caramba.
2. asigna al peronismo la generación de resentimiento de las clases bajas contra la "oligarquía". Falso. El resentimiento venía de antes, sólo que en las condiciones de la década infame no podía ser otra cosa que resentimiento pasivo. Lo que generó el peronismo fueron las condiciones para que ese resentimiento preexistente apareciera a la luz del día: sólo a partir de la conciencia de su fuerza —derivada a su vez del pleno empleo y del nuevo poder de los sindicatos— los obreros pudieron abandonar una postura resignada, pasiva y apática para mostrar efusivamente su orgullo de ser obreros. Yo llegué a conocer estancieros que se quejaban de que a partir de Perón, los peones se atrevían a... mirar al patrón a la cara cuando le hablaban, e incluso a no quitarse el sombrero. El resentimiento ya existía, y se cambió más bien en abierta provocación; para quienes consideraban ser los dueños de todo, la actitud provocativa sólo podía entenderse como resentimiento, ya que se negaban a aceptar que esos tipos fueran sus iguales y pudieran actuar como tales.
3. he debido retirar un párrafo, directamente plagiado desde aquí, y que por otro lado incluía adjetivos innecesarios.
4. eliminó la mención de Frondizi entre los dirigentes que se opusieron al contrato con la Standar Oil de California, un punto de la mayor importancia para entender los conflictos del futuro presidente, e incluso de Illia.
5. afirma que "durante este período creció la irritación de diversos grupos, al que ya consideraban al peronismo un tipo de populismo basado en el resentimiento social"; he debido reemplazarlo por una descripción más realista, ya que durante ese período lo que apareció fue la oposición de sectores que hasta entonces habían sido cercanos o aliados al gobierno, y que se unieron a esa vieja oposición. La antigua oposición, por sí misma, se había mostrado incapaz de vencer al peronismo, dentro o fuera de la ley. La alianza entre los "nuevos" y los "viejos" opositores sería la que llevaría al derrocamiento de Perón.
6. afirma que "lo que provocó la mayor reacción popular contra Perón fue el adoctrinamiento juvenil a través de textos escolares". No sé de dónde habrá sacado el editor que eso, y no otra cosa, fue lo que provocó la mayor reacción popular, ni qué autor afirma eso. A mí, por lo menos, no me cabe duda que el enfrentamiento con la Iglesia y los límites a la libertad de expresión tuvieron mucha mayor importancia.
7. llama a Eduardo Lonardi "presidente provisional", cuando fue lisa y llanamente un dictador. Las cosas por su nombre, por favor.

Por lo demás, he mejorado la redacción de varios párrafos, de puro maniático perfeccionista. Pero eso es lo que esperaba tener que hacer; no esperaba tener que explicar que Lonardi era un dictador, que Perón no fue un terrorista de estado, ni que la política de Perón no "generó" el "resentimiento" de los obreros.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:25 15 jul 2015 (UTC)

Comparto y apoyo los criterios y ediciones correctivas realizados por Marcelo. Es absolutamente esencial extremar el principio de neutralidad en artículos que, como el de Perón, suscitan fuertes pasiones, posturas y miradas encontradas.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:33 15 jul 2015 (UTC)

Los años del exilio

Así como se indica que Marcos Pérez Jiménez fue un dictador sería bueno hacer lo mismo con las menciones a Stroessner, Somoza y Trujillo a los que sólo se los categoriza como presidentes. De lo contrario, se da a entender que el único dictador fue quién lo rechazó y se evita mencionar que quienes lo acogieron también fueron dictadores. — El comentario anterior sin firmar es obra de Machi79 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 21:50 8 ago 2015 (UTC)

De acuerdo, con algunos detalles: todos estos personajes fueron elegidos para ejercer el cargo de presidente. No niego que hayan sido elegidos en circunstancias muy inusuales:

• Stroessner fue elegido por una dictadura impuesta por él, y sin oposición;
• Pérez Jiménez, proclamado presidente por una dictadura, tras unas elecciones en que todo indica que perdió;
• Somoza, elegido en elecciones muy poco libres, después del gobierno de un títere;
• Trujillo (Héctor B.) fue elegido por presión de Rafael Trujillo, para suceder al gobierno títere de Balaguer.

En suma, en ninguno de los cuatro casos se trata de lo que en la Argentina llamamos dictadores, pero tampoco de presidentes democráticos. Pertenecen a una categoría que no existe en la Argentina. Quizá el caso más aproximado sea el de Agustín P. Justo, aunque el caso de Trujillo se parece más bien a José M. Guido, un presidente supuestamente legítimo, sometido a la autoridad de otros, que detentan el poder real.

Anótese que el caso de Perón, elegido con la aprobación y alguna ayuda de la dictadura precedente —a la que había pertenecido como ministro y vicepresidente— no es enteramente comparable al de estos cuatro personajes, cuyo acceso al poder estuvo mucho más relacionado con el gobierno precedente. Las elecciones del 46 fueron muchísimo más limpias que las que llevaron a estos personajes al gobierno: aún cuando se supone que el estado de sitio impuso algunas limitaciones a la libertad de acción de los candidatos de la Unión Popular, nunca hubo denuncia concreta alguna de que se les haya impedido hablar por los medios, recorrer el país y hacer propaganda. Y no se prohibió ninguna candidatura (aunque no sé si se prohibió la acción del P. Comunista, que de todos modos tenía una importancia mínima).

Todo esto lo digo por si alguien quiere llegar a la conclusión de que si estos personajes eran dictadores, entonces Perón también. Lo cual, claramente, no es cierto. Me refiero al origen de su gobierno, no a lo que se hizo durante el mismo (un tema distinto, que —en caso de que sea necesario discutirlo— debe discutirse por separado del origen).

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:08 9 ago 2015 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración, pero de nuevo me parece que cateogrizar a uno como dictador y a los otros no es un comentario tendendioso. Lo mismo que la aclaración no solicitada sobre si la elección de Perón fue o no fraudulenta. La elección de Perón del 46 fue fraudulenta, sin lugar a duda.

NO, no lo fue. Sin lugar a absolutamente ninguna duda. ¿Cuáles son sus fuentes? ¿Qué procedimientos se habrían usado para falsificar el voto? Lea los diarios de la oposición de esos días y aprenda: los propios opositores reconocieron que no hubo fraude alguno. No repita falsedades posteriores, por favor. --Marcelo (Libro de quejas) 02:14 21 sep 2015 (UTC)

¿Segundo Caballero?

Tengo una duda, en otros países al cónyuge del Vicepresidente, se le llama «Segunda dama», o «Segundo Caballero». Debido a que Isabel Perón era la vicepresidenta de Argentina y esposa de Perón el presidente, ¿Perón ocupó el cargo protocolar de «Segundo caballero»?.--Stalin (discusión) 01:25 16 nov 2015 (UTC)

No creo, y no he leído en ningún lado semejante cosa. Pero si encontrás fuentes fiables que utilicen ese término, tanto en español como en otros idiomas, podemos discutir la pertinencia de incluirlo o no.

En principio, diría que un cargo superior desplaza el uso protocolar de un cargo inferior. Por ejemplo, la Princesa de Asturias debería ser clasificada como Infanta de España, pero no se usa porque también es princesa heredera, es decir que tiene un cargo de orden superior. Análogamente, si el segundo caballero es también presidente, dudo mucho que se lo presente como "segundo caballero"; de hecho, ¿en qué contexto, en qué clase de función protocolar el presidente podría ser presentado como "segundo caballero" y no como presidente?

Aunque, claro, es sólo mi opinión personal. En todo caso, veamos si aparece alguna fuente para usar como referencia. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:46 16 nov 2015 (UTC)

Bueno, Marcelo, me refería a que si Perón también pudo ocupar el cargo de Segundo caballero, sé que el cargo de Presidente haría que el cargo protocolar de Segundo caballero no fuera usado. Pero de pronto me pregunté, que si María Estela Perón ostentó también el cargo de Vicepresidenta y Primera dama, ¿porqué Perón no pudo ostentar el cargo de Presidente y Segundo Caballero?. Según tengo entendido, en Estados Unidos, se utiliza este término «Segunda dama de los Estados Unidos», en Rusia también se usa este cargo. --Stalin (discusión) 20:56 16 nov 2015 (UTC)

Hola, el asunto es que en Wikipedia deberíamos —sí, ya sé que no siempre lo hacemos, pero deberíamos— respaldar todo en fuentes externas, publicadas e independientes. Si nunca usó el título protocolar, entiendo que no deberíamos incluírselo a la fuerza. Con lo que volvemos a los pilares de Wikipedia: si hay fuentes que respalden que usó el título se agrega, y si no lo hay no se agrega. ¿Te parece bien esta solución? Ya que estamos, evitamos las discusiones del formato "a mí me parece que lo que a vos te parece está mal". Ponemos la solución del problema fuera de nosotros mismos, y paz en la Wiki a todos los editores de buena voluntad. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:57 16 nov 2015 (UTC)

En realidad, sólamente era una duda, sé que no es tan necesario colocarlo. Pero surgió la duda, por el artículo de la presidenta Estela Perón, ya que fungió como Vicepresidenta y Primera dama a la vez, entonces mi pregunta era: ¿Perón pudo fungir como Presidente y Segundo caballero?.--Stalin (discusión) 02:06 17 nov 2015 (UTC)

Isabel y sobrecategorización

Hola, Elison/Stalin: he revertido tus cambios en el artículo, y te explico por qué.

Uno: la presidenta se llamaba María Estela Martínez de Perón; todos sabemos que en su momento se la conoció por un seudónimo, pero el nombre es el nombre. De hecho, el seudónimo creo que se está usando menos que antes. No hay problema en incluir el seudónimo en el texto, y hasta en alternar el uso de ambos nombres para no ser demasiado repetitivo. Pero entiendo que en la ficha debe figurar su nombre real.

Dos: la política sobre categorías indica que no se debe sobrecategorizar. Por ejemplo, no incluir las categorías "Militares del siglo XX en Argentina", "Militares de Argentina", "Militares" y "Personas"; debe incluirse solamente la categoría más específica, que a su vez debe estar incluida en las categorías más amplias. Yo no estoy de acuerdo en que existan categorías dedicadas exclusivamente a una persona pero —si se las acepta— deben ser tratadas como una categoría más. Las categorías que agregaste deberías agregárselas a la Categoría:Juan Domingo Perón, y no al artículo. De hecho, es justamente por esto que no estoy de acuerdo en las categorías unipersonales, pero las normas rigen para todas las categorías.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:57 16 nov 2015 (UTC)

Propuesta de quitar la frase

Hola mi propuesta seria quitar la siguiente frase del artículo: Durante sus años en el exilio, Perón dijo al respecto de YPF: "Yo creo que YPF no tiene ni capacidad organizativa ni capacidad técnica ni capacidad financiera para un esfuerzo de esa naturaleza. Los sistemas empleados en la Argentina distan mucho de los nuevos métodos de exploración, prospección, cateo y exploración racional de los yacimientos modernos. Los costos de producción de YPF son absolutamente antieconómicos. Hacer de esto una cuestión de amor propio es peligroso y estúpido... Estos nacionalistas de opereta han hecho tanto mal al país con sus estupideces como los colonialistas con su viveza. Unos negativos y otros excesivamente positivistas representan dos flagelos para la economía del país." Quisiera quitarla debido a que la fuente es del diario La Nación y este siempre le falta de neutralidad y credibilidad por falta de una información confiable en lo que a mi no me agrada que este en articulo si no se mejor esta verificado, ademas el diario ahora no te deja leer la información debido a que ahora se debe registrar para leer las noticias lo que me parece un poco absurdo poner como fuente al diario La Nación como fuente de información.

--EstanislaoVinse (discusión) 06:47 25 nov 2015 (UTC)

No creo que corresponda retirar la frase, aunque seguramente hay que contextualizarla, porque no es lo mismo lo que haya dicho en 1956 o en 1972. Dado que el pensamiento y la estrategia política de Perón cambió bastante a lo largo de su exilio, la fecha es esencial para comprender qué quiso decir y por qué lo dijo.

Sobre La Nación, estoy de acuerdo en que es una fuente muy poco neutral (basta ver el vergonzoso editorial del lunes), pero eso es para la interpretación que hace de los hechos, y no para los hechos, ni menos para las citas. Tenemos que dar por supuesto que si se cita a Perón, eso es efectivamente lo que dijo Perón. Ellos le darán el significado que ellos quieran, nosotros le daremos otro, y habrá más de un punto de vista alternativo; pero no hay razón para creer que no lo dijo.

Por último, sí es cierto que La Nación y Clarín ahora exigen registración previa para leer las noticias, lo cual es un problema serio para quienes no queremos darles nuestros datos a esos medios. Pero si eso es un problema grave, creo que bastaría con buscar en Google —o mejor en Google Books— si hay otra fuente que respalde esa frase (posiblemente tomándola de La Nación) para cambiar la referencia.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:30 25 nov 2015 (UTC)

Señores la cita corresponde a 1958, y recuerden que esto no es un foro, por lo que las opiniones que tengan sobre La Nación importan poco aquí. Por otro lado acá dice que eso es una cita de su libro La fuerza es el derecho de las bestias que si mal no recuerdo, escribió durante su exilio. Si estoy de acuerdo en extender el texto de la cita. Saludos. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 14:40 25 nov 2015 (UTC)

La frase está totalmente sacada de contexto, además de estar armada con dos frases completamente separadas en el texto original. La frase corresponde al capítulo 4 (La tiranía militar), punto II (La falsedad de la economía), sección 3 (El asunto del petróleo) de La fuerza es el derecho de las bestias (1956). El punto contesta el informe que Lonardi leyó el 27 de octubre de 1955. Perón explica en esa sección su política petrolera. Sostiene que:

Durante nuestro gobierno es cuando Y.P.F. ha aumentado más su rendimiento, duplicando su producción, pero el ritmo de aumento de las necesidades ha seguido parejo a su progreso. Asimismo se ha mantenido en la mismo proporción y con el mismo incremento la necesidad de importación. En número redondos, la necesidad actual por año es de 9.000.000 de metros cúbicos, de los cuales Y.P.F. produce 4.000.000 y el país importa 5.000.000 de metros cúbicos.
(...) Nadie discute, lo que dice Lonardi, que los argentinos no sean capaces de sacar petróleo, pero es que no sólo depende este hecho de que los argentinos quieran y puedan producir los hidrocarburos necesarios al país. Hay muchas otras circunstancias que Lonardi ignora. Por ejemplo, la disponibilidad de maquinaria. Los monopolios correspondientes de las grandes empresas petrolíferas no dan su maquinaria a quien quiera comprarla sino a los que ellos autorizan y en la medida que convenga a sus intereses, mercados, etc. Que el señor Lonardi quiera sacar petróleo nos parece bien, ahora que pueda, nos parece ya más difícil. Precisamente dicen que el infierno está empedrado de buenas intenciones. Por eso también un gobernante puede ser cualquier cosa, menos tonto. De acuerdo con el ritmo de crecimiento de la necesidad argentina de hidrocarburos debe considerarse que su volumen se duplica cada cinco años. Es decir, que actualmente se consumen 9.000.000 metros cúbicos; en 1960 se consumirán 18.000.000 y en 1965, 36.000.000.
Yacimientos Petrolíferos Fiscales que en 40 años sólo ha alcanzado a producir 4.000.000 de metros cúbicos al año, ¿podrá en diez años alcanzar a producir 36.000.000 de metros cúbicos por año? Este es el interrogante a contestar antes de hacer cálculos alegres. Yo creo que Y.P.F no tiene ni capacidad organizativa, ni capacidad técnica, ni capacidad financiera para un esfuerzo de esa naturaleza. Los sistemas empleados en la Argentina distan mucho de los nuevos métodos de exploración, prospección, cateo y explotación racional de los yacimientos modernos. Es menester reconocer que no estamos en condiciones de explotar convenientemente los pozos de grandes profundidades que se terminan de descubrir en Salta. Como tampoco de encarar la explotación en gran escala sin crear una organización eficiente y económica. Los costos de producción de Y.P.F. son absolutamente anti-económicos. Hacer de esto una cuestión de amor propio es peligroso y es estúpido.
Si la capacidad organizativa y técnica de los Yacimientos Petrolíferos Fiscales son insuficientes, la capacidad financiera es tan limitada, para encarar la producción en gran escala, que podemos afirma “a priori” su absoluta impotencia. Descartando la posibilidad de la provisión de materiales y maquinarias (sólo hipotéticamente, porque sabemos que no es así) ni el Estado Argentino está en condiciones de un esfuerzo financiero semejante. Sólo la red de oleoductos y gasoductos necesarios desde la Patagonia hasta Buenos Aires y desde Salta hasta Rosario imponen un erogación superior a toda posibilidad financiera estatal o privada de la República Argentina. Si ello se suma la necesidad de inversiones cuantiosas para la explotación intensiva, se llegará a la conclusión de una imposibilidad material absoluta. Pretender que los inversores extranjero inviertan su dinero en compañías argentinas de petróleo es simplemente angelical. Seguir trasportando petróleo por ferrocarril como hasta ahora es la mejor manera de encarecer el producto y abarrotar las vías de vagones y tanques. Por eso, cuando la dictadura militar promete sacar petróleo y un “vigoroso desarrollo” de su explotación con el “aporte del capital privado y público extranjero”, nosotros sabemos que no sabe lo que dice.
Una cosa es leer un informe de los contadores que nada saben de petróleo ni de su explotación y otra enfrentar y resolver los problemas emergentes de la realidad argentina. Sostener hoy, que la Argentina sola puede realizar el esfuerzo, simplemente sostener un soberano disparate. Si ha de resolverse el problema energético argentino por el único camino posible, el del petróleo, es necesario contratar su extracción por compañías capacitadas por su organización, por su técnica, por sus posibilidades financieras, por la disponibilidad de maquinarias, etc., De lo contrario, será necesario detener el ritmo de crecimiento del país para subordinarlo a las posibilidades de combustibles, es decir, atar los caballos detrás del carro. A este respecto el señor Lonardi ha dicho en nombre de la dictadura militar: “para salvar esta situación el gobierno depuesto entró en tratos inadmisibles que el país entero ha repudiado y que han consternado a la opinión pública”. Estos “tratos inadmisibles” fue un contrato con la Standard Oil, de California, que el P. E. sometió a la aprobación del Congreso, la extracción de petróleo para Y.P.F., mediante el pago de un por ciento de beneficio justo. Esta misma compañía se encargaría de la construcción de los oleoductos correspondientes a amortizar con el transporte de combustibles. Estos son los “tatos inadmisibles” que desean insinuar la entrega del petróleo al extranjero. Como si la locación de servicios diera algún derecho de posesión. Es el mismo caso que sucede cuando uno encarga la construcción de una casa a un arquitecto y luego algún tonto afirma que le ha entregado su casa y su familia.
Estos “nacionalistas de opereta” han hecho tanto mal al país con sus estupideces como los colonialistas con viveza. Unos negativos y otros excesivamente positivista representan dos flagelos para la economía del país. Este representante de la dictadura militar gira al pueblo y al país por su cuenta y riesgo. Es mentira que la “opinión pública” se haya consternando ni que el país entero haya repudiado nada, desde que sus representantes legales (los legisladores) debían resolver. Lo que pasó es que los políticos revolucionarios tomaron esto como propaganda y trataron, sin conseguirlo, de agitar la opinión pública. Los peronista estábamos concordes y, si mal no recuerdo, somos en el país una inmensa mayoría. El compromiso contraído por la Standard Oil de California era llegar a satisfacer en tres años las necesidades del país trabajando conjuntamente con Y.P.F. Es decir, llegar a producir los 9.000.000 de metros cúbicos que hoy importamos, liberando casi 300 millones de dólares que hoy gastamos en combustibles. También se comprometía a incrementar su producción en los años sucesivos en forma de mantener el abastecimiento interno y aun comenzar la exportación de petróleo y sus derivados, para poder aumentar así la disponibilidad de divisas. Yo desearía preguntar a estos dictadores de la revolución argentina cómo piensan resolver este problema. Ellos han dicho que lo resolverán pero se han cuidado mucho de no decir cómo. Así es fácil resolver todos los problemas, criticando a los demás y no haciendo nada. Pero desearía preguntarles más: ¿Qué haría la República Argentina si en 1956, por ejemplo, se produjera la tercera guerra mundial y el país quedara privado del 60% del petróleo que consume merced a la importación actual?
El cuadro sería: la paralización del 60% de sus actividades, con cuatro o cinco millones de desocupados en sus poblaciones urbanas. El hambre, la miseria y luego la lucha interna. Esto ya pasó en 1918 cuando la imprevisión de estos mismos “libertadores”, que estaban entonces en el gobierno, condujo a una situación semejante. Los desocupados ambulaban por los campos, “Villa Desocupación” en Puerto Nuevo albergaba en sus chozas de lata a más de veinte mil argentinos hambrientos; los salarios habían descendido a límites inauditos y cuando los obreros pidieron mejores salarios, salió el ejército a la calle y arregló el asunto matando varios miles de obreros inocentes, por el delito de reclamar un poco más de pan para sus hijos. Esta se llamó la “Semana Trágica”. Pero lo más trágico es que estos “libertadores” no han aprendido aún la lección de la experiencia. Seguro que ellos, ocupados en ver cómo van a hacer par usufructuar el poder, no han tenido tiempo de pensar en esto, de todos modos si la situación llega se4 puede arreglar como en 1918, matando unos cuantos miles de obreros, total ellos tienen armas y municiones. Pero, aun en el caso de que la guerra no se produzca, la situación ha de presentarse más tarde. Dentro de diez años, si se mantiene el ritmo de crecimiento actual, la importación de petróleo alcanzará una cifra cercana a los 8000 millones de dólares. ¿Cómo piensan los dictadores militares que podrán pagarla?
Estando mi país, por reflexión, habíame persuadido de la necesidad de busca cooperación en la compañías extranjeras para resolver el problema argentino del petróleo. Hoy, que me ha sido dado visitar Venezuela e interiorizado en detalle de su sistema de explotación petrolífera y de los beneficios que obtiene, he quedado absolutamente convencido que la solución argentina, propuesta por mí, es la única y la más conveniente. Venezuela explota su petróleo con compañías norteamericanas al 50% similar a lo que nosotros proponíamos realizar con la Standard Oil de California. Los resultados son excelentes y la consecuencia, la riqueza y el florecimiento de este país hermano, rico y potente. Los dictadores de mi país, ignorante inexpertos, creen que resolverán la financiación con Y.P.F. mediante empréstitos. Es que ignoran lo que esto representa. De cada empréstito se pierde casi el 50% del valor adquisitivo. Primero porque el dólar, cuyo valor fija Wall Street, en relación al oro está sobrevalorado. Si no, es suficiente ir la Reserva Federal y preguntar cuánto vale una onza trío. Le dirán que 25 dólares pero, si se la desea adquirir, le dirán que ellos no la venden. Tendrá que comprarla en el mercado negro donde le cobrarán 35 ó 40 dólares. Esto significa que el valor fiduciario del dólar es un 25% más que su valor adquisitivo, o que en cada dólar del empréstito perdemos 25 centavos. Las mercaderías que se compren con el empréstito deberá adquirírselas en Estados Unidos y transportárselas en barcos americanos. Los porcentajes de beneficios de la mercadería y el transporte sumarán aproximadamente un 35% que sumados a los anteriores llegan casi a un 50%. Con este empréstito disminuido y nominal llegarán a Y.P.F. sólo los materiales, ellos deberán encarar todo el trabajo y sus altos costos. Yo me pregunto: ¿No es más conveniente traer las compañías especializadas, darles el trabajo, dividir las ganancias por mitades y dedicar esas ganancia al bienestar del pueblo? La incongruencia de estos “improvisados salvadores de la Patria” resalta cuando afirman que es necesario aumentar la producción de divisas y cifran sus esperanzas en el agro, en estos momentos en que los excedente agrícolas suman sólo en Estado Unidos más de 100 millones de toneladas y los cereales se regalan. En cambio no le dan importancia a la necesidad de extraer petróleo en gran escala y por cualquier medio conseguir exportarlo. Venezuela, con menos esfuerzo, tiene divisas en abundancia provenientes de su petróleo. La República Argentina, según los informes técnicos americanos, representa una de las cuatro grandes cuencas petrolíferas del mundo. Su enorme riqueza petrolífera duerme en el seno de la tierra el sueño de los siglos, esperando que el desarrollo de la energía nuclear destruya gran parte de su valor. Estos modernos “libertadores”, asesorados por intelectuales ignorantes, asisten indiferentes ala pérdida de esos grandes valores, anulados en su acción por estúpidos prejuicios de comité que tanto mal producen al país.

Juan D. Perón

-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 23:46 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.litaliano.it/index.php?Itemid=270&catid=1:ultime&id=766:intervista-esclusiva-a-licio-gelli&option=com_content&view=article
• http://www.laprensa.com.ar/secciones/nota.asp?ed=1544&tp=12&no=49960
• http://www.paralelo32.com.ar/secciones/noticia.asp?id=30292
• http://190.224.160.132:8080/salta/Salta/diario/2009/12/14/salta/campo-duran-50-anos-enviando-gas-y-petroleo

Elvisor (discusión) 06:45 3 dic 2015 (UTC)

Parcialidad del primer párrafo

En el primer párrafo dice "que desde entonces es una de las corrientes políticas con mayor adhesión en la Argentina, sobre todo en la clase obrera y los sectores sociales más postergados." Afirma dos subjetividades o al menos, carece de fuentes para tal afirmación. Gracias. Mensaje anterior del 18:19 18 dic 2015‎ de EverMedina89 (disc. · contr. · bloq.) que se olvidó de firmar.

Estimado EverMedina, el primer párrafo de introducción es una síntesis del artículo. Ambos conceptos los verás ampliados, explicados y referenciados en el cuerpo del artículo. Saludos,-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 18:36 18 dic 2015 (UTC)