Discusión:Joaquín Madariaga

Para conveniencia del revisionismo rosista ahora todos los hermanos Madariaga se convirtieron en "unitarios" que les pasa? A Ferré tambien le van a poner como unitario?

De donde sacan que los Madariaga fueron "unitarios"? Defendían la libertad de la provincia en el manejo de sus fronteras puertos y en materia de autoridades políticas y fiscales. Eran federales antirosistas. A nivel interno, así como disputaron poder con los federales de rosas, tambien disputaron poder con otros antirosistas como Pedro Ferré. Pero decir que todos los antirosistas eran unitarios es como decir que todos los antikirneristas o anti menemistas son radicales. Tanto los hermanos Madariaga como Pedro Ferré defendieron idearios federales desde partidos opositores. La diferencia entre los Liberales y los Autonomistas pasa por la visión en la estructura y sistemas de alianzas. No vas a encontrar ningún documento del Partido Liberal que sustente la estructura unitaria de organización estatal. Y en efecto, el Partido Autonomista a nivel nacional, de ideas extremadamente federales, tuvo entre sus miembros a más hombres llamados unitarios que el propio liberalismo. Eso tiene que ver con que el Partido Liberal y el Partido Autonomista, eran partidos en el sentido literal de la palabra. con plataformas políticas, con autoridades y estructuras partidarias como las contemporaneas. Mientras que los llamados Unitarios y Federales eran facciones creadas desde los nucleos patriotas que se disputaban la FORMA DEL ESTADO, en cuanto a disputa discursiva, pero que en efecto plasmaron la epoca de la lucha entre caudillos. Por conveniencias partidarias, organizado el PAN, decena de hombres que antes habían luchado por las ideas unitarias, estamparon sus firmas adhiriendose a los discursos federales para poder asumir cargos como la propia presidencia de la nación. En cuanto a la FORMA DEL ESTADO, Autonomistas y Liberales son ambos partidos de raigambre FEDERAL.

Hola, amigo. Gracias por la consulta. Yo edité la mayor parte del artículo, así que te contesto yo. En ningún lado del artículo puse que fuera unitario, sólo en la infobox de arriba. Allí va información básica, muy básica, y lo que está allí requiere en ocasiones muchas explicaciones. En este caso, tengo que poner en términos sencillos a qué partidos pertenecía, lo cual es por lo menos conflictivo, dado que los partidos políticos de la primera mitad del siglo XIX eran agrupaciones inorgánicas. Adscribir a alguien como unitario o federal sólo significa que en los conflictos principales en que pasrticipó estaba de un lado o del otro, no que estaba afiliado irrevocablemente a un partido orgánico. Ni siquiera detalla la ideología del personaje, sólo la alineación general.

En el caso particular de Joaquín Madariaga, no hay nada sobre la base de lo cual afirmar taxativamente que era unitario o federal. Mientras fue gobernador quiso sostener su derecho a llevar adelante su política exterior; eso no dice qué era lo que pretendía en caso de organización constitucional, sólo que se oponía a la forma en que manejaba esos asuntos Rosas en lo concerniente a Corrientes. Nada más. Ferré, po caso, fue mucho más explícito en cuanto a la forma de organización del Estado que pretendía. Madariaga no. Algunos de sus ministros, como Leyva, Derqui o Díaz Colodrero, desarrollaron una idea política general, pero no el gobernador.

Entonces nos queda solamente con quién estaba alineado, quiénes eran sus aliados. Y a Madariaga yo lo veo aliado de alguien indiscutiblemente unitario, como Lavalle, o de Paz, que - como Madariaga - dirigió una resistencia en las provincias contra Buenos Aires, pero no por eso podemos decir que haya sido federal; que yo sepa, Paz nunca enfrentó a los unitarios porteños, y después de Caseros se alineó con Valentín Alsina, un unitario de pura cepa. De modo que se alió con unitarios.

Pero no se trata sólo de alineación. Nos guste o no, los nombres son lo que son, más allá de las etimologías: debemos llamar unitarios a los que en esa época eran llamados unitarios, fueran doctrinariamente unitarios o no. Y Rosas logró - exitosamente - llamar a casi todos sus enemigos "unitarios". Más allá de lo que etimológicamente quiera decir, unitarios puede leerse como "enemigo de los federales"; y en esa época, correctamente o no, Rosas y sus aliados acaparaban el término "federales". Podemos entrar a discutir si los radicales realmente hacen política pensando en la raíz de los problemas, o si los justicialistas realmente buscan la justicia, o qué libertad buscan los liberales, o en qué organización socialista están pensando los socialistas. Pero se llaman radicales, justicialistas, liberales, socialistas. Ya habrá lugar en el artículo Partido Unitario para hacer esas disquisiciones; en el infobox hay que poner una forma de agrupación política, un partido, una sola palabra, en lo posible. Y esa no puede ser otra que "unitario".

Espero haber sido claro en la explicación. Cualquier duda, no tengas empacho en consultarme o incluso en contradecirme. Como habrás notado, me gustan estas discusiones metodológicas sobre historia. Un gran saludo, --Marcelo (Libro de quejas) 00:24 25 mar 2011 (UTC)

Gracias por la explicación de tus argumentos Marcelos y comprendo perfectamente la raiz del error. De tal manera espero que examines la historia desde mi óptica, aúnque la consideres equivocada:

1º Los Madariaga se llamaban FEDERALES. financiaban a tropas y grupos federales. Sus medidas eran de corte federal e inclusive para ellos el unitario era Rosas. Que los posteriores defensores de Rosas hayan logrado imponer en la bibliografía oficial a los Madariga con unitarios simplemente demuestra la escasa preparación y sinceridad intelectural de dichos autores, pero en realidad no facilita la comprención de epoca y la vida politica de esos tiempos.

2º Paz y Lavalle fueron contratados como generales por los gobernadores correntinos. Siendo estos gobernadores federales, aplicaron una máxima muy común en la provincia y en la polica mundial tambien, el enemigo de tu enemigo es tu aliado -hoy dicen tu amigo- tiene que ver con la formación pragmatica y de la lectura de obras como las de maquiavelo común a muchos intelectuales en el litoral. Eso se puede encontrar inclusive en sus escritos y en los diariso de la época.

Lavalle y Paz fueron enemigos de Rosas y tenían experiencia militar suficiente para enfrentarlo, pero tambien para armar las tropas provinciales de Corrientes. Muchos adversario se unieron en contra de Rosas y la combinación de tropas federales bajo el mando de un general unitario era el menor de los males. En el caso de los hermanos Madariaga y de Ferré hay discursos donde ambos grupos contendientes coincidían en el llamado a la redacción de una carta magna.

3º Resultaría dificil explicar de otra forma el posterior alejamiento de los gobernadores y de la mayor parte de las tropas correntinas de las campañas tanto de Lavalle cuanto de Paz. El acuerdo se realizaba para el derrocamiento de Rosas y nada más. Violado dicho pacto e incumplidas las órdenes de cada gobernador correntino, las tropas fueron llamadas de regreso. En el caso de Lavalle, solo el carisma y la historia del líder le conservaron un grupo de soldados veteranos de la guerra contra Brasil. pero oficialmente el gobierno de Corrientes le quitó el mando de sus fuerzas.

4º la mayor parte de las fuerzas del litoral estaban formadas y en encabezadas por caudillos FEDERALES que en un principio recibieron y apoyaron a ROSAS cuando asumió el poder. Cosa que no pasó con las provincias del interior ni con los núcleos principales de Buenos Aires, principal provincia unitaria, que en la bibliografía pro rosista se transformó mágicamente en la más federal de las provincias.

5º La caida de Rosas se produce por la propia fuerza de la fragmentación y polarización del partido Federal. Si se quiere, es algo constante en nuestra historia. Pasó una generación antes con los patriotas, cuando se volvieron el grupo hegemonico, se enfrentaron entre ellos. Pasó progresivamente con los federeles, seguirá pasando con los justicialistas y cualquier otro grupo politico que logré imponer un discurso hegemonico. Pero no es una historia lineal de blanco y negros, ni de rojos contra azules.

6º Rojos y azules justamente son muy distintos en instancia nacional y en instancia correntina. tiene más relación con viejas ideas sobre procedimientos y relaciones internacionales y de producción que con la organización nacional. Está más enraizado con los lebantamientos comuneros que con la lucha entre unitarios y federales. A tal punto hay coincidencias entre autonomista y liberales que durante decadas conformaron una alianza provincial llamada "el pacto".

Autonomista y Liberales son dos fracciones de ideología federal, una más extrema que la otra. La lucha entre los Madariaga y Ferre se expresan en esas dicotomías. Entre el conservadorismo del interior, plasmado en Joaquín Madariaga y su fe en los emprendimientos extranjeros (idea liberal), y la voluntad de crear industrias protegidas y nuevos emprendiemientos comerciales con base en discursos populistas encarnado en el caudillismo de Ferre (colorados) Ninguno de ellos planteó formas de estados como la que existen en uruguay, paraguay o chile. al contrario.

7º por ultimo no me refiero a algo tan subjetico como si los radicales hacen o no politca radical o si menem y kirchner representan el ideario peronista. Voy al hecho de que tanto unos como otros se presentan bajo insignias, disputan elecciones, financian y son financiados por esos aparatos poseedores de una denominación.

8º Así como Rosas les llamaba Unitarios a sus opositores, Ferre y Madariaga llamaban UNITARIO y DICTADOR a Rosas. La única diferencia es que Rosas se convirtió en procer porteño y tuvo grandes apoogetas con editoriales a sus espaldas durante gran parte del siglo XX. Entanto que ni los Madariaga, ni los Pujol ni los Ferre tuvieron dicha suerte. No podemos repetir en la red los errores producto del manejo limitado de los recursos de las imprentas.

Y todo esto lo digo sin ser para nada admirador de los caudillos provinciales. Reconozco el daño que le hicieron. Simplemente me parece que resulta dificil de comprender la naturaleza real de los conflictos politicos argentinso si 50 años despues decimos que menem por ser opositor a kirchner, fue un Radical a ultranza y que el gobierno del justicialismo retornó al poder con nestor kirchner. Es básicamente lo mismo que se está diciendo sobre Madariaga. ni un insulto, ni una degradación. sino poniendolo bajo una bandera contra la cual luchó. Paz, Lavalle, Sarmiento, Alberdi fueron unitarios. Madariaga, Ferre, Pujol fueron Federales. Dejo a tu criterio el cambio. no toco el artículo y dejo que lo estudies de forma más detenida al tema.

— El comentario anterior es obra de 190.183.127.137 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Marcelo (Libro de quejas) 00:51 13 may 2011 (UTC)

OJO. HAY QUE MARCAR COMO DUDOSA LA FILIACION POLITICA DE LOSHERMANOS MADARIAGA. Sus páginas los marcan como Unitarios y eran militares de la Provincia de Corrientes. Eran FEDERALES.

Los defensores de Rosas estigmatizan a todo opositor a su dictadura como Unitarios. Pero no es así. Los hermanos Madariaga, así como el gobernador Ferré fueron todos FEDERALES. sus discursos, cartas y acciones así lo demuestras. se aliaron a unitarios para combatir a Rosas, a quien se oponian por haber tomado la suma de los poderes públicos.

Como Federales tambien defendían valores de tipo liberal y republicano. Fueron representantes del llamado vulgarmente federalismo recalcitrante y constitucionalista.

La facción Federal que se opuso a Rosas en BsAs se llamó lomos negros. Los rosistas van modificando sus datos y pasan a llamarlos directamente unitarios como una prolongación de la politica de Rosas de o conmigo o en mi contra.

— El comentario anterior es obra de 190.183.62.139 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Marcelo (Libro de quejas) 00:51 13 may 2011 (UTC)

No creo que lleguemos a ponerlos enteramente de acuerdo. No obstante, podemos limitar el ámbito de la discusión. Llevemos las cosas a sus límites mínimos. No voy a calificar a Rosas, me limitaré a tomar efímeramente como propia una opinión que creo que es de Chávez: Rosas era lo más federal que podía producir Buenos Aires. Generalmente se asocian las ideas federales al proteccionismo y las unitarias al librecambismo, cuando la realidad es que deben haber existido al menos cuatro tendencias: federales proteccionistas, unitarios librecambistas, federales librecambistas y unitarios proteccionistas (de este último grupo no sé que haya existido hasta la década de 1870).

No conozco lo suficiente la personalidad de Madariaga y menos aún conozco sus ideas, por eso me limité a describir su trayectoria. Sí he estudiado algo de las ideas de Ferré, Díaz Colodrero, Leiva y Derqui (todos ellos con trayectoria en Corrientes en esos años y todos ellos constituyentes del 53). No me caba duda de que los tres primeros eran federales. Sobre Derqui, se lo clasifica usualmente como "liberal" en oposición al proteccionismo de Ferré, por ejemplo. Sobre Madariaga, no sé cómo clasificarlo en cuanto a sus ideas, sí en cuanto a su accionar en Corrientes.

Para que esta discusión lleve a algún lado, voy a intentar pidiendo que invirtamos la carga de la prueba: aportá datos que permitan clasificar a Madariaga; no las opiniones de sus ministros, sino su propia opinión. Actos, documentos, declaraciones, testimonios que aclaren qué forma de organización nacional propugnaba Madariaga. De ese modo, en vez de trabarnos sobre si lo decisivo eran sus alianzas o su liberalismo, podemos aportar cosas nuevas al artículo. ¿Qué te parece?

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:51 13 may 2011 (UTC)

Gobierno Unitario en Corrientes. seguro?

Es muy raro un conjunto de artículos como este que simplemente reproducen o presentan la versión rosista de la historia. Les parece sinceramente que un ministro correntino podría apartarse libremente del pensamiento y las instrucciones de su gobernador? si hasta las versiones rosistas reconocen que los gobernadores correntinos y sus familiares daban y quitaban tropas a sus generales. Es cierto que los más famosos de los generales fueron unitarios, pero estamos contando a dos generales en contra de otros quince generales federales. Ferré y los Madariaga fueron adversarios dentro del propio federalismo correntino. Los partidos más antiguos de america aún existen en corrientes en los dos son federales. Solo que uno da más importancia a la autonomía provincial y el otro a la soberanía provincial. Ambos partidos defendieron historicamente la libre navegación de los ríos, la elección de las autoridades provinciales por la propia provincia, la constitución de un estado provincial con meras facultades expresas, limitadas y enumeradas delegadas. Estos dos partidos surgieron de las disputas politicas dentro del propio partido federal y es dificil negarlo entre las ideas tanto de derqui como de pujol o ferre, que son autores, politicos e intelectuales que se enfrentaron antes de la existencia de los partidos autonomistas y liberales.

Además está la propia contradicción en la propia historia oficial tanto de Mitre, como de los revisionistas y en particular de los rosistas, que en todo momento te enlista las tropas y generales unitarios movilizados en contra de rosas y despues te enlistaan los acuerdos y tratados con Corrientes, por separado, dejando bien en claro que en la provincia existían gobernantes federales que se aliaban con las fuerzas unitarias. Estas firmas y aclaraciones estaban a la par y en igualdad con la alianza firmada por los representantes de montevideo y de paraguay. porque los unitarios de santafe, cordoba y buenos aires ovedecían al partido las ordenes simples de su cadena de mando, pero resulta que los supuestos unitarios de corrientes se incorporaban por acuerdos y tratados? y los tratados con los gobernantes correntinos con el gobierno de rosas? y el aporte oficial de corrientes al primer gobierno de rosas? Rosas, Ferré, Pujol era caudillos federales de distintas latitudes. Antes de que Rosas asuma el gobierno de buenos aires eran afines. El problema entre Corrientes y Rosas era un conflicto intestino entre federales. Explicarlo desde otra optica solamente se puede si se excluye el capítulo correntino de la historia argentina. Fue acaso Urquizas un unitario cuando se enfrentó a Rosas? Creo que se debería reivindicar la formación de los Ejercitos Libertadores de Corrientes para tener un poco de idea sobre lo que era la política de aquella época. Hoy en Corrientes tenés el Frente para la Victoria encabezado por el justicialismo y el ECO encabezado por radicales. Entonces dentro de cincuenta años los justicialistas aliado a los radicales en ECO serán llamados redicales? y los comunistas, socialista aliados con el FPV serán llamados PERONISTAS? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.230.123.193 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 20:17 14 ago 2013 (UTC)

No veo que tu comentario agregue nada a la discusión anterior. El único lugar en que se informa su identificación con los unitarios es en la plantilla, que es una simplificación extrema. Como poner "federal" sería un error que induciría a otros errores, coloqué "unitario", simplemente porque estuvo aliado con los unitarios. Nada más. Marcelo (Libro de quejas) 20:17 14 ago 2013 (UTC)

Decir que Madariaga fue unitario contradice a la propia wiki. Considerese por ejemplo el caso de Gregorio Pujol, que fue ministro de Madariaga e inclusive luego gobernador de la provincia, tambien declarado y reconocido como federal pese a cuantiosa bibliografía nacional que lo presentaba como unitario en contra inclusive de los libros escritos por el propio Pujol. Pujol hoy aparece como federal, era ministro de Madariaga y aplicaba politicas federales como tal. Solamente se los llama unitarios por el hecho de que fueron federales que se opusieron a la dictadura de Rosas http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Gregorio_Pujol

¿Y entonces qué ponemos en la plantilla? La redacción que se me ocurre es:

Unitario, según Rosas, pero sin pruebas. Federal, según sus defensores, porque se oponía a la política de Rosas, pero quizá no solamente a su centralismo. Aliado de unitarios como Paz y de federales como Ferré.

Aclaro que tuve que escribir y borrar cuatro veces hasta dejar el mínimo de palabras posibles; ahora no sobra ninguna. Igual me parece un poco largo para una plantilla que debería tener una o dos palabras allí, no más.

Si por mí fuera, a Carlos Menem le sacaría el Partido Justicialista, por ejemplo. Y a Felipe González le sacaría el Socialista y el Obrero. Pero los partidos eran esos, sus alianzas eran esas; Madariaga estaba aliado con indudables unitarios, como Paz (y no me vengan con que el jefe militar del Sitio de Buenos Aires era federal, ahórrense la argumentación), así que, simplificando al extremo, quedó alineado con los unitarios. Eso dice la plantilla.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 04:47 18 sep 2013 (UTC)

Los hermanos Madariaga aparecen en wikipedia como unitarios. Son líderes federales. Joaquín Madariaga fue el gobernador Federal de la Provincia de Corrientes. Los generales que trabajaron para los gobernadores correntinos fueron de diversos signos, inclusive unitarios y hasta tuvieron mercenarios. Pero el gobierno y los gobernadores que enfrentaron a Rosas eran Federales. No podés definir el partido de un gobernador a partir de la afiliación de uno de sus generales. Imaginate Ferré como unitario. Rosas se decía federal pero luchaba en contra de muchos de los acuerdos federales, en particular en contra de la sanción de una Constitución. La libre navegación de los ríos estába en el programa federal y Rosas luchaba en contra de dicha libre navegación. A quienes consultan wikipedia debería alertarles de que en este caso están mal clasificados los hermanos Madariaga, por ejemplo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.97.218.168 (disc. • contribs • bloq). 11:52 4 jul 2019 (UTC)

Los hermanos Madariaga pertenecían al Partido Federal. La comparación con Menem es la correcta. Muchos contemporáneos del gobierno de Menem le habrían quitado el "Partido Justicialista" a su descripción, pero igualmente el pertenecía al partido justicialista. La lógica sobre Paz o así tambien pasaría con Lavalle, no es la correcta. Lavalle y Paz fueron generales bajo órdenes de gobernadores correntinos. El partido de filiación del general no afecta la filiación partidaria ni de Ferré ni de los Madariaga. Era un partido político al cual tambien pertenenció Rosas. En Corrientes cuando colapsa el Partido Federal emergen dos partidos políticos uno será el Partido Liberal al cual adhirieron los Madariaga. no es una cuestión de su tendencia ideológica o discurso de tipo "liberal" lo que registran los libros. sino que fueron parte fundadora de un partido llamado así "Liberal". No todos los miembros del Partido Liberal en Corrientes son de ideas liberales. de hecho es un partido de valores conservadores y defienden el federalismo a ultranza. Deberían cambiar la descripción. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.4.70.215 (disc. • contribs • bloq).

Eso último es justamente el error: no es una «descripción», es el partido político al que pertenecía. Por eso no dice "ideología" sino "partido político". Si podés demostrar con fuentes que fue parte del Partido Federal (no que sus ideas eran federales, sino que formó parte del mismo partido que los federales de la provincia), lo cambiamos. Si no, queda como está. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:50 13 dic 2021 (UTC)