Discusión:Joan Francesc Mira

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Ceñirse al contenido del artículo

@Varondán: veo que has revertido a dos usuarios (yo mismo y Norzland (disc. · contr. · bloq.)) para incluir una referencia en la que no se habla del sujeto del artículo (y que de hecho, ni siquiera trata sobre Valencia). Dejemos la supuesta ideología del Bloc o de la organización que sea para el artículo correspondiente (donde veo que ya está enlazada) y no incluyamos supuesta información "referenciada" en un lugar en el que no corresponde ni es relevante para el sujeto.--TaronjaSatsuma (discusión) 20:20 3 abr 2020 (UTC)

@TaronjaSatsuma: en primer lugar, el usuario al que haces referencia, o mucho me equivoco o se trata de una nueva reencarnación de Editant, usuario expulsado por sabotaje, entre otras cosas, lo mismo que su veintena de títeres. Veo en el historial que no es la primera vez que intentas borrar la misma información ([1]) y que ya fuiste entonces revertido por otro usuario. Sobre la fuente, está sí habla de Valencia (la Comunidad Valenciana), su título ya lo dice: «El proceso de independencia de Cataluña: su visión desde la Comunidad Valenciana». No entiendo tu argumentación. Como tú mismo has añadido al artículo, el señor Mira, además de presentarse a unas elecciones por el Bloc, ha influido directamente en la ideología de este partido, por eso la información que te empeñas en eliminar es de gran relevancia, además de que está avalada por una obra de una catedrática de la Universidad de Valencia y doctora en derecho constitucional. Varondán (discusión) 07:14 4 abr 2020 (UTC)

Dicha tesis ofrece un punto de vista simplista (de hecho, hace una mención trivial, sin más justificación) sobre un tema más complejo. Dado que el Punto de vista neutral NO implica la equidistancia entre la explicación simplista "X es Pancatalanista" y la complicada "Joan Francesc influyó en X en el momento de una evolución ideológica con diferentes matices", el uso de esa fuente en dicho parágrafo es gratuito y muy cercano al Saboteaje por la vía de revertir cambios a dos editores argumentando que "hay una referencia", cuando la misma no hace más que una mención trivial y no trata el tema en profundidad (y si alguien es un títere, que actúen los administradores). Pero a la vista de la importancia que das a dicho episodio (y a la ideolodía de la organización) en la vida del biografiado, pues he ampliado la sección correspondiente (o sea, la de política) con una explicación menos simplista pero más completa que afirmar que "X organización es catalanista". Por cierto, ¿modificamos todos los artículos con menciones al PP para decir que es un partido conservador y las del PSOE para decir que es socialdemócrata? No caigamos en el abusrdo, por favor.--TaronjaSatsuma (discusión) 09:55 4 abr 2020 (UTC)

El artículo queda mucho menos sesgado académicamente con la edición , pero creo que hay que ceñirse a lo que realment dice las referencias para no caer en el sesgo de signo contrario.--Benicarlando (discusión) 11:15 4 abr 2020 (UTC)

Sobre lo del títere, la denuncia ya está puesta desde ayer, tanto por Norzland como por Benicarlando. Lo absurdo es provocar una guerra de ediciones cuando ya fuiste revertido por exactamente lo mismo anteriormente. No es sólo uno (yo), sino que ya somos dos los usuarios que te hemos revertido lo mismo. Yo no veo cuál es el problema en decir que el PP o el PSOE son conservadores o socialdemócratas. Quizá para nosotros, que somos españoles, sea una información superflua, pero no para millones de hispanohablantes que no tienen por qué saberlo, como nosotros, probablemente, no conozcamos la ideología del PAN o el PRI, pese que para millones de mexicanos es algo sabido. Es decir, que una información como esta ni está de más ni sobra. Asimismo, debes saber que en caso de guerra de ediciones se recomienda no editar el artículo y dejarlo como estaba antes, al menos mientras no haya consenso. Un saludo. Varondán (discusión) 11:26 4 abr 2020 (UTC)

No, no tiene sentido editar cualquier artículo de Wikipedia donde se mencione al PP o al PSOE para añadir su ideología, como tampoco tendría sentido editar todos los artículos con menciones a Coca-cola para añadir después de su nombre que esta es una empresa dedicada a la fabricación de bebidas carbonatadas. Y menos si se usa una fuente que hace una definición sesgada basada en una mención trivial. Quien quiera saber la ideología de Coca-cola puede visitar su artículo.

Como podemos leer en No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos,

Si alguien borra de un artículo información sobre una persona que tú consideras importante, diciendo que es irrelevante... comenta en la página de discusión por qué tal persona debe incluirse, indicando que también hay información sobre otras personas en el artículo.

O aplicado al caso que nos trata: ¿Porqué es relevante decir que el Bloc es Catalanista, cuando en el cuerpo artículo ya hay una información más detallada y relevante para la trayectoria del biografiado? ¿Qué interés hay de poner ése redactado en el título del artículo?

Y continuando con Las directrices ante el sabotaje de un artículo: "Si no crees que un ataque en particular debería ser llamado «terrorista»... comenta en la página de discusión del artículo en qué te basas para sostener que el uso del término «terrorista» implicaría un punto de vista no neutral y que debería eliminarse."

Yo ya he dado los motivos por los que el adjetivo es sesgado y totalmente gratuito: ¿Porqué crees que el adjetivo catalanista/terrorista/deportista/plusmarquista, referido a una organización de la que no trata el artículo, es relevante en este encabezado? Más allá de que puedas apelar al bloqueo de cualquier cambio basándote en la "versión estable"...--TaronjaSatsuma (discusión) 12:11 4 abr 2020 (UTC)

No me parece lo mejor para llegar a un consenso acusar constantemente a tu interlocutor de sabotaje... Si lo crees así te recomiendo que acudas aquí. Tampoco estaría nada mal que ojearas esto. Yo, por ahora y con tu permiso, voy aplicarme lo que se dice en ese enlace y "tomar distancia", al menos hasta que haya resolución en lo referente a los títeres. Que pases un buen fin de semana. Varondán (discusión) 14:37 4 abr 2020 (UTC)

Se ha revertido durante días una edición justificada. Se pide un motivo por el cual mantener una simple palabra y no se da respuesta alguna. Alargar innecesariamente un "debate" también supone un Abuso del sistema. Es tan sencillo como dar un motivo para mantener la fuente y definición parcial.--TaronjaSatsuma (discusión) 20:09 4 abr 2020 (UTC)

Con tomar distancia hasta que se resolviera lo de los títeres (lo que quizá podría llevar solo unas horas) pretendía que nos lo tomáramos con más calma, pero mi gozo en un pozo...

No es cierto que no se le hayan dado motivos, como también se los dio el otro usuario que le revirtió lo mismo, y al cual cito aquí (@Expósito:) por si pudiera participar. Disentir no es igual a sabotear. Saludos. Varondán (discusión) 21:08 4 abr 2020 (UTC)

Estimado @Varondán: Tal como podemos leer en la normativa vigente, "la regla de tres reversiones no fue pactada como un derecho para revertir". Hasta ahora el único argumento que aportas es que "hay una referencia" y "dicha referencia dice X". Se ta han dado argumentos por los cuales lo que afirma dicha referencia es simplista, dicha mención no está relacionada con el biografiado, y aportar dicha información en el inicio del artículo es gratuito. Por tu parte, tu opinaste que dicha información era "de gran relevancia" (cito textualmente) y como forma de acercarme a tu punto de vista, se amplió el apartado de "pensamiento político" en una y dos ocasiones. Se hizo con una variedad de referencias que, estas sí, trataban sobre la persona biografiada, a diferencia de la referencia actualmente discutida.

¿Qué alternativa de redactado propones para el encabezado, más allá de bloquear el debate, abusar de las reglas del sistema o revertir sin más? ¿Y cual es el motivo o extracto por el que la referencia de Ridaura debería ser relevante para este artículo?--TaronjaSatsuma (discusión) 16:16 11 abr 2020 (UTC)

Hola. Como ya le dije, no me parece lo más adecuado para buscar un consenso estar constantemente acusando a su interlocutor de sabotaje... Ya es la sexta vez que intenta imponer su versión (cinco veces le revertí yo y otra otro usuario). La introducción de los artículos se entiende como un resumen del resto del artículo. Y teniendo en cuenta que la sección política es casi la más extensa, está totalmente justificado que aparezca en la introducción su vinculación política y no debe eliminarse de un plumazo como pretende. Tampoco veo cuál es el problema en decir brevemente la ideología de su partido, más teniendo en cuenta que se trata de uno casi desconocido fuera de la Comunidad Valenciana. Como le dije, tener diferente opinión no le convierte a uno en saboteador... Saludos. Varondán (discusión) 19:43 11 abr 2020 (UTC)

¿En qué se parece lo que se explica en la sección de pensamiento político con lo afirmado en el encabezamiento actual? ¿Qué fundamento tiene la definición dada en la fuente del encabezamiento? Hay muchas más fuentes que definen la ideología de dicho partido, y precisamente niegan que sea la que se afirma en esta única fuente. Y alargar las discusiones hasta el absurdo tampoco es lo más adecuado para no parecer un saboteador. Ni mucho menos oponerse a cambios sin ofrecer alternativas. De hecho, las normativas sobre los Abusos del sistema no están para decir "y tu más", estas normas se escriben para evitar ciertos argumentos en las discusiones. Saludos.--TaronjaSatsuma (discusión) 20:38 11 abr 2020 (UTC)

Quién debería ofrecer alternativas es usted, que es quien está en contra de lo que aparece actualmente. Porque hasta ahora su única propuesta ha sido eliminar todo de un plumazo, referencias incluidas, sin importar si con ello provocaba una guerra de ediciones o si tenía o no consenso. No dudo de que es capaz de encontrar muchas fuentes que contradicen a la actual, sobre todo si son del mismo tipo que las que ya ha añadido: publicaciones independentistas o de autores militantes de determinados partidos políticos. Por cierto, no veo que esta fuente añadida por usted trate sobre la persona biografiada... Y, por favor, déjese de acusaciones veladas de sabotaje. Varondán (discusión) 14:57 12 abr 2020 (UTC)

Las alternativas de redactado ya se han presentado, y con variedad de referencias. ¿Qué alternativa propones tu para zanjar la discusión? La publicación más referenciada en ése apartado es El País y de los autores, el único del que conozco la militancia es Vicent Soler i Marco, y no es independentista. En cuanto a la referencia a la que haces mención trata de la evolución política de dicho partido, no tanto del biografiado, aunque se pueden buscar más (o mejores) si así lo desas.--TaronjaSatsuma (discusión) 15:21 12 abr 2020 (UTC)

Hasta ahora sólo se ha visto una alternativa de su parte: guerra de ediciones, acusar de sabotaje si no se le da la razón y, por último, borrar sin consenso y "porque yo lo valgo" lo que no le gusta. Cuando he mencionado publicaciones y autores, me refería únicamente a las por usted añadidas, concretamente a las independentistas ara.cat, llibertat.cat y VilaWeb, y a los políticos Alberola Garcia y Català Oltra. Todo junto hace que la sección sea muy "neutral"... A quien sí conoce, por lo que veo, y personalmente es al biografiado: [2]. Me pregunto si no será esto lo que por aquí llaman un caso de conflicto de interés. Varondán (discusión) 20:06 12 abr 2020 (UTC)

Y también colaboro con el Museo que él fundó. Pero que haya tenido el placer de charlar con el biografiado no implica que me dedique a hacer cambios polémicos. A quienes no conozco es a Alberola Garcia y Català Oltra, y por lo tanto, no puedo afirmar que sean políticos. Mis alternativas, como ya he explicado, han sido ampliar la información sobre un tema que califiscaste era "de gran relevancia" con variedad de fuentes. Y como muestra de voluntad para llegar a un acuerdo, aporto nuevas referencias, substituyendo Llibertat.cat y Vilaweb por El País y dos nuevas fuentes académicas. Todas contradicen lo que se afirma en el encabezado. Todas tratan sobre el biografiado. ¿Qué propones tu? ¿Cómo justificas que la referencia del encabezado respalda directamente la información como está presentada en un artículo y es adecuada a la afirmación hecha?--TaronjaSatsuma (discusión) 10:06 13 abr 2020 (UTC)

Llama la atención que diga que no se dedica a hacer cambios polémicos justo después de provocar una guerra de ediciones y de eliminar información de un plumazo sabiendo que no tenía consenso para ello. Y por no hablar de sus insinuaciones de sabotaje... Para mí el conflicto de interés es evidente: conoce personalmente al señor Mira, le hace "entrevistas-masaje" y colabora con su museo... ¿Dónde contradicen las fuentes que ha añadido la introducción? Yo no lo veo. Además, cuanto más amplíe la sección de política más razón para que se hable de sus "andanzas políticas" en el encabezado, y menos razón para borrarlo de un plumazo, como usted pretende desde un principio. En definitiva, no estoy dispuesto a darle vueltas una y otra vez a lo mismo y ni mucho menos a discutir ad nauseam. Sobre los políticos: Català Otra ([3]); y Alberola García ([4]). Y un pequeño apunte: lo que califiqué de "gran relevancia" fue lo que usted se empeña en eliminar insistentemente. Que pase un buen día. Varondán (discusión) 13:50 13 abr 2020 (UTC)

Desconocía que ambas personas estaban vinculadas a Unidas Podemos (que no es el mismo espacio que Bloc-Compromís ni tiene nada que ver con el nacionalismo). Vayamos por partes: las fuentes de Català y Oltra (que afirman lo mismo que las Actas del XIII Congreso de la Asociación de Historia Contemporánea, publicadas por la Universidad de Castilla la Mancha y el libro editado por, entre otros, Javier Palao) dicen que Joan Francescf fue instrumental en la reformulación del nacionalismo valenciano en los 90, disociando el hecho de compartir lengua y cultura (lo que ellos llaman nación cultural) del nacionalismo político (que sería el pancatalanismo). Ante la evidencia que La mayoría de fuentes muestran que este señor no sólo no es pancatalanista, sino que fue instrumental en el abandono de dichas ideas por parte de una fuerza política, no creo que se deba calificar de polémico el eliminar un redactado que realiza una interpretación conjetural del biografiado, cuando en dicha referencia no se le menciona ni a él ni a su papel en el partido (precisamente, en contra del pancatalanismo, como podemos ver en las cuatro fuentes aportadas, inclusive Actas del XIII Congreso de la Asociación de Historia Contemporánea, escritas en perfecto castellano y publicadas por una universidad castellana). Puestos a hablar de vinculaciones políticas: ¿Conoce usted las de María Josefa Ridaura? Porque la mujer, en su fuente, defiende lo contrario que la mayoría de fuentes académicas.

De toda manera, y si es cierto que no quiere perder el tiempo discutiendo (yo tampoco tengo ganas de recordarle a usuarios veteranos como funcionan las normativas de Wikipedia) hay una alternativa muy sencilla: proponga una alternativa de encabezado. Referencias hay muchas, y a diferencia de la que hay actualmente, sí que hablan del biografiado (La fuente de Ridaura NO garantiza información alguna sobre Joan Francesc). Proponga una alternativa y zanjemos el asunto, que sé que usted conoce las normativas de la enciclopedia, y por lo tanto, no soy nadie para recordarselas. Pase tambien usted un buen día.--TaronjaSatsuma (discusión) 19:02 13 abr 2020 (UTC)

En serio: que estamos hablando de un señor que calificó al pancatalanismo de utopía prescindible. ¿De verdad era necesario alargar tanto la discusión?--TaronjaSatsuma (discusión) 19:03 13 abr 2020 (UTC)

Lo que dijo el señor Mira no fue exactamente eso: [5]. Sobre Ridaura, he estado buscando algún tipo de vinculación política y no he encontrado nada. Probablemente porque no la tenga... Lo que si he encontrado es que se trata de una Catedrática de Derecho Constitucional de la Universidad de Valencia, especializada en Organización territorial del Estado ([6]). Es decir, que no es una "don nadie", y lo que diga puede considerarse una "opinión de peso". Sobre sus cambios en el artículo: 1- Es un posible caso de conflicto de interés. Lo que infringiría normas que usted muy bien conoce; 2- Anteriormente ya fue revertido por los mismos cambios por otro usuario, con el que mantuvo una breve "discusión". Pese a ello, ha vuelto a las "andadas" insistiendo reiteradamente en sus cambios pese a no tener consenso. Lo que infringe normas que usted muy bien conoce; 3-Al no conseguir consenso, ha acusado reiteradamente a su interlocutor de sabotaje. Lo que infringe normas que usted muy bien conoce. En conclusión: Por muy correctos que pudieran ser sus cambios, estos son polémicos por infringir varias normas que obligan a todos. Finalizando, si quiere seguir ampliando la sección de política, la introducción o el resto del artículo, por mí perfecto, solo pediría que usara fuentes fiables, porque algunas como llibertat.cat no lo son. Por lo demás, yo ya he dado mi opinión y ceo haber sido bastante claro. Al menos me he explicado lo mejor que he sabido, por lo que no voy a seguir dándole vueltas una y otra vez a lo mismo. Saludos. Varondán (discusión) 14:09 14 abr 2020 (UTC)

Llibertat.cat no aparece como fuente, fue retirada (siguiendo tu sugerencia y como muestra de llegar a un punto de acuerdo intermedio) y sustituída por dos fuentes académicas. Me tomo tu propuesta de ampliar el redactado con fuentes fiables (las académicas entiendo que no levantan discusión). Buenos días.--TaronjaSatsuma (discusión) 14:30 14 abr 2020 (UTC)

@TaronjaSatsuma: Mucha prisa veo que tiene usted. Sí, en mi último comentario le propuse ampliar el artículo, pero sobre su insistente eliminación de información referenciada, no sé si es que no me entendió o no me expresé bien. Así que esta vez seré conciso: Hemos sido dos los usuarios que le hemos revertido; no tiene usted consenso para este cambio. Varondán (discusión) 12:31 15 abr 2020 (UTC)

Muy bien, no pasa nada. Hay alternativas de sobra: ¿Qué le parecería pedir una Mediación informal? Tal vez así seamos capaces de llegar a un punto de vista intermedio.--TaronjaSatsuma (discusión) 15:20 15 abr 2020 (UTC)

Yo ya he debatido esto hasta la náusea. No conozco la equidistancia entre eliminar información referenciada una y otra vez, hasta en siete ocasiones, a sabiendas desde la primera que se carece de consenso, y entre lo contrario. Es decir: no existe punto intermedio entre infringir reiteradamente las normas y entre cumplirlas. Un saludo. Varondán (discusión) 09:07 20 abr 2020 (UTC)

Ver Tablón de anuncios de los bibliotecarios 1 y Tablón de anuncios de los bibliotecarios 2.

@Varondán: ¿tiene alguna manera de solucionar esta diferencia de criterios? ¿Está de acuerdo ahora con recurrir a la Mediación informal?--TaronjaSatsuma (discusión) 13:29 16 jun 2020 (UTC)

¿En serio sigue dándole vueltas al mismo tema? ¿Qué pretende, que le den la razón por aburrimiento? Varondán (discusión) 17:53 16 jun 2020 (UTC)

Pretendo editar esta enciclopedia siguiendo el Punto de vista neutral.--TaronjaSatsuma (discusión) 19:33 16 jun 2020 (UTC)