Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 4

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Jesús en las epístolas

Se dice en el artículo que el testimonio de Pablo se limita a dos hechos: la muerte en cruz y la resurrección. Del resto de epístolas no se habla, dentro de las fuentes, ni para bien ni para mal. Algunos, utilizan esta información sesgada, y por tanto no enciclopédica como base de la teoría de que Jesús no existió, ya que no se habla en ellas de un Jesús humano. Cualquiera con una biblia en la mano, en una lectura rápida, como hice yo, puede encontrar más de 90 citas epistolares que apuntan a un Jesús humano. No las he podido insertar aquí porque es "fuente primaria". Pero es información veraz y de fácil comprobación. Por lo tanto, es enciclopédica bajo mi punto de vista. Así que si no puede ir en el artículo, lo dejo en la discusión por si alguno encuentra algún autor con etiqueta de "erudito" en el tema para dar paso libre a esta información en wikipedia.

Según las cartas paulinas:

Jesús murió en Judea. El responsable de su muerte fue el pueblo judío (1Tes 1,10; 2,14-15; 4,14; 5,9-10)
Jesús celebró una cena, la noche en que fue entregado. En ella, tomó el pan, rezó la acción de gracias y lo partió; tomó el vaso, después de la cena, y sobre ese vaso estableció una nueva alianza a través de su sangre, ceremonia que las comunidades surgidas tras su muerte repitieron como un memorial según se describe en una carta paulina de los años 50. Murió crucificado. Las comunidades cristianas interpretaron su muerte como un sacrificio pascual judío. Fue sepultado. Entre los componentes de las comunidades que surgieron, se distingue a Cefas, a Jacobo, al grupo de “los doce” y a un grupo de apóstoles. También menciona a algunos misioneros a los que denomina “hermanos del Señor”; no los identifica con Pedro ni con los apóstoles. (1Cor 1,13.23; 2,2.8; 5,7; 8,11; 9,5; 11,23-26; 15,3-5.7)
El autor de 2ª Corintios dice que lo que menos le importa es “si conocimos a Cristo según la carne” o no. Según el mismo autor, en su vida, Jesús realizó algún tipo de renuncia, de modo que “se hizo pobre, siendo rico”. Murió crucificado, dándole sus seguidores un sentido sacrificial a su muerte. (2Cor 4,10; 5,14-16; 8,9; 13,4)
Jesús descendía "de los patriarcas de Israel", más concretamente “de la simiente de David según, la carne”. Dedicó su predicación “a los circuncidados”. Su actividad se caracterizó por su entrega al prójimo. Fue entregado a las autoridades. Sufrió insultos. Murió crucificado. Sus seguidores le dieron un sentido sacrificial a su muerte. A continuación comenzaron a afirmar que Dios lo había rescatado del Abismo, de entre los muertos. Que al resucitar a Jesús, Dios lo había declarado su Hijo. Que Dios había enviado a su Hijo en “carne semejante a carne de pecado”. Que a través de su sangre, la humanidad es justificada y reconciliada con Dios. (Rom 1,3-4; 4,24-25; 5,6-10.15; 6,4-10; 8,3; .32-34; 9,5; 10,6-9; 14,9.15; 15,2-3.8)

Jesús nació “de mujer, nacido bajo la Ley”. Se entregó, muriendo colgado de un madero, como un maldito según la ley del Deuteronomio 21,23. Murió en una cruz. La comunidad que surgió tras su muerte afirmaba que Dios lo resucitó. En esa comunidad destacaban como “columnas”, Cefas, Juan y “Jacobo el hermano del Señor”. Pablo conoció a las tres columnas en Jerusalén. Cefas fue después hasta Antioquia, donde Pablo lo amonestó por su actitud hipócrita ante unos enviados de parte de Jacobo. (Gal 1,1-4.18-19; 2,9.11-15; 3,1.13; 4,4; 5,11; 6,12.14)

Según las cartas que se suelen considerar deuteropaulinas:

La palabra de Cristo se consideraba viva, transmitida entre sus seguidores. Cristo sufrió “en su cuerpo de carne” el dolor de la crucifixión y la muerte. (Col 1,22.24; 2,14-15; 3,16)
Se manifestó en la carne. Dio testimonio ante Poncio Pilatos. Tras su muerte se apareció a los mensajeros. (1Tim 3,16; 6,13)
Nacido del linaje de David. Murió. Fue resucitado. (2Tim 2,8)
Cristo se entregó como víctima. Murió en una cruz. Su sangre es considerada por sus seguidores símbolo de redención por el perdón de los pecados. (Ef 1,7.20; 2,13-16; 5,2)
Según el autor de la Epístola a los hebreos: Jesús nació de la tribu de Judá. Fue hecho hombre por Dios, “poco inferior a los ángeles” al igual que los hombres, según Salmo 8,5-7. Participó de nuestra carne y sangre porque venía a tender una mano “a los hijos de Abraham”, no a los ángeles. Fue “probado en todo exactamente como nosotros menos en el pecado”. Transmitió la palabra de Dios. Aprendió, sufriendo, a obedecer la voluntad del Padre. “En los días de su vida mortal, a gritos y con lágrimas, presentó oraciones y súplicas al que podía salvarlo de la muerte cuando en su angustia fue escuchado”. Renunciando al gozo inmediato, se ofreció en sacrificio por los pecados de todos, en lugar del cordero, entrando para siempre en el Santuario del Templo. Soportó la cruz, el escarnio y la ignominia. Murió fuera de las murallas. Muriendo el testador, se hizo posible la transmisión de la herencia. Por su sangre, según sus seguidores, se establece una nueva alianza. (Heb 1,2; 2,6-10.14-18; 4,15; 5,7-9; 6,6; 7,27; 9,12.15-17.26.28; 10,19-20; 12,2; 13,12)

Según el autor de 1 Pedro: Se declara “testigo de los sufrimientos de Cristo”, que “sufrió en su carne mortal”. “Como hombre que era, lo mataron” “habiendo recibido en su carne mortal la sentencia común a todos los hombres”. A lo largo de su vida, “no cometió pecado ni encontraron engaño en su boca. Cuando lo insultaban no devolvía el insulto. En su pasión no profería amenazas”. Murió subido “al leño”. Su muerte es interpretada como sacrificio del cordero pascual. Su sangre establece una nueva alianza, haciendo referencia al Libro del Éxodo, capítulos 19 y 24. (1Pedro 1,2.11.19; 2,21-24; 3,18; 4,1.6.13; 5,1)

Según el autor de las Epístolas de san Juan: Declara ser testigo de haber visto, oído y palpado a Jesucristo, al que considera el Hijo de Dios “venido en carne”, la Palabra de la Vida, la Vida misma, el que estaba con el Padre desde el principio, el que fue enviado por el Padre como víctima propiciatoria. El mensaje que este autor dice haber oído de él, consiste en que “Dios es Luz sin tiniebla alguna”. Jesús se entregó como víctima propiciatoria para que su sangre limpie los pecados del mundo. (1Jn 1,1-3.5.7; 2,2; 3,16; 4,2.9-10.14; 2Jn 1,7)

AFLastra 19:39 17 nov 2006 (CET)

Supongo que te refieres a este párrafo del artículo:

Los primeros textos escritos conservados en que se menciona a Jesús de Nazaret son las siete epístolas de Pablo de Tarso hoy consideradas auténticas (1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón), escritas entre los años 50 y 60. Sin embargo, Pablo no conoció a Jesús, que se le apareció, según él mismo, tras la resurrección, y su testimonio acerca de él se limita a los dos hechos: su muerte en la cruz y su resurrección. Apenas proporciona información sobre acontecimientos de su vida, aparte de los antes mencionados, o sobre el contenido de su mensaje.

Fíjate que de lo que trata este párrafo no es de saber si Pablo consideraba a Jesús humano o no, sino de si aporta o no información biográfica sobre él (está dentro de un apartado titulado "Fuentes"). Yo creo que tu exposición anterior confirma que apenas hay en las cartas de Pablo información biográfica sobre Jesús. No hay nada sobre su predicación del Reino de Dios, ni sobre las curaciones u otros milagros. Nada concreto sobre su origen, aparte de indicar que era judío y de la estirpe de David. Ninguna de las parábolas evangélicas, ni de los dichos que pueden encontrarse en los sinópticos. Nada de su relación con Juan el Bautista, ni sobre su bautismo. Nada acerca de sus primeros seguidores, ni de la elección de los Apóstoles. Nada de su relación con los fariseos y saduceos. Ninguna de las figuras históricas que aparecen en los evangelios (Herodes, Pilato, Caifás, etc.). Todos los textos de Pablo sobre Jesús se refieren a 1)su origen (de forma bastante vaga), 2) su muerte en la cruz, y 3) su resurrección (aunque no citas ningún pasaje, sí hay muchas referencias a la resurrección, como bien sabes).

En mi opinión, sí podría añadirse que Pablo afirma que Jesús nació "según la Ley", y su origen davídico, con las citas oportunas. Aparte de eso, no veo ningún hecho biográfico relevante. La mayor parte de lo que indicas es interpretación teológica (ej:cito: "Jesús tomó forma humana. Viviendo bajo condición humana, fue obediente a Dios, aceptando padecimientos y la muerte en una cruz. (Flp 2,7-8; 3,10.18)"). En cuanto a la Última Cena (1Cor 11:23-27), es evidente que, salvo desde una óptica cristiana, no se trata de un hecho biográfico, ya que se trata de la institución de un ritual que conmemora precisamente el sacrificio de Jesús.

Que no se citen las otras epístolas, al igual que otros muchos escritos cristianos tardíos, se debe sobre todo a que, al ser bastante posteriores, no pueden considerarse procedentes de una tradición independiente de la de los sinópticos. De todas maneras, tampoco veo en los pasajes que citas de las otras epístolas información biográfica digna de mención.

Espero que sigas colaborando en el artículo. Desde mi punto de vista, en ningún caso puede ser fuente primaria un artículo que se apoye en citas concretas de otros textos (aquí, de la Biblia), así que no creo que tus aportaciones estén excluidas por WP:FP.

Un saludo, Hentzau (discusión

) 22:57 17 nov 2006 (CET)

En las cartas paulinas se mencionan pocos datos biográficos de Jesús. Según suele argumentarse, "se debe a que las cartas responden a las preguntas de una comunidad o reacciona contra cierto tipo de desórdenes doctrinales o morales" (Etienne Charpentier, 1998). Otra razón probable es que no importa tanto el Jesús histórico como el Jesús "glorioso" debido al convencimiento de que el fin de los tiempos era inminente, de modo que ya no importa “si conocimos a Cristo según la carne” o no (2Cor 5,16). Aún así, veo los siguientes datos biográficos en las epístolas de Pablo:

Jesús nació “de mujer, bajo la Ley”. Descendía "de los patriarcas de Israel", más concretamente “de la simiente de David según, la carne”.
Dedicó su predicación “a los circuncidados”. Su actividad se caracterizó por su entrega al prójimo. Realizó algún tipo de renuncia, de modo que “se hizo pobre, siendo rico”. Celebró una cena, la noche en que fue entregado. En ella, tomó el pan, rezó la acción de gracias y lo partió; tomó el vaso, después de la cena, y sobre ese vaso estableció una nueva alianza a través de su sangre, ceremonia que las comunidades surgidas tras su muerte repitieron como un memorial.
Fue entregado a las autoridades. Sufrió y fue insultado. Murió en Judea, colgado de un madero, en una cruz. Sus seguidores consideraron responsables al pueblo judío. Las comunidades cristianas interpretaron su muerte como un sacrificio pascual judío. Fue sepultado.
Según sus seguidores, Jesús resucitó y “se dejó ver” de muchos de ellos, incluso de Pablo, según su propio testimonio. Las comunidades cristianas afirmaban que Dios lo había rescatado del Abismo, de entre los muertos. Que Dios, al resucitar a Jesús, lo había declarado su Hijo. Que Dios había enviado a su Hijo en “carne semejante a carne de pecado”. Que a través de su sangre, la humanidad es justificada y reconciliada con Dios. Se afirma que su predicación de la fe en un ajusticiado en cruz romana es considerada “locura” por “los gentiles” y que al haber muerto Jesús colgado de un madero, como un maldito según la ley del Deuteronomio 21,23, esa predicación y esa fe era “escándalo para los judíos”.
Jesús tuvo varios hermanos (adélfoi) algunos de los cuales hacían proselitismo, destacando "Jacobo el hermano del Señor" como una de las columnas de la comunidad de seguidores de Jesús. Pablo lo conoció junto con Juan y Cefas (Pedro), las otras dos "columnas", en Jerusalén. Pablo también distingue a “los Doce” y a un grupo de apóstoles, o “enviados”

Las citas están más arriba, en el inicio de esta discusión. Como se ve, no he hecho más que una ligera reorganización del mismo texto. Respecto a que no menciono citas acerca de la resurrección, creo que las menciono, incluso en exceso. La cita que eliges es sin duda una elaboración cristológica, pero la he incluido porque apunta a un Jesús humano. Para mí, el hecho de que una fuente, aunque no sea de un testigo directo (no conoció a Jesús sino solo a un hermano suyo) indique que Jesús existió es el primer dato biográfico. Si no, el resto de datos son ficción. Además, esa cita indica cómo murió (en una cruz).

Respecto a la cena, aunque se transmitiera con el formato de un ritual conmemorativo, no hay ninguna razón para dudar de que tuvo lugar.

En cuanto al resto de cartas, podemos discutirlo más adelante. El tema ya es suficientemente extenso.

Por lo demás, no distingo lo que aquí se considera Fuente primaria y lo que no. "Artículos que contienen documentos históricos de primera mano" los tenéis etiquetados como material inaceptable.

Además, es cuestión de principios. No creo en una enciclopedia "libre" que censura fuente histórica de primera mano. Pretendo, p.ej., reunir algunos datos a través de alguien que conoció a uno de los que fusilaron a Calvo Sotelo. Por definición es fuente primaria. Tendré que escribirlo en una Enciclopedia Libre, ya que Wikipedia no acepta este tipo de fuentes. Como digo, es cuestión de principios. Me da pena ver en qué se ha convertido la Wikipedia que conocí hace 4 años.

Pero este tema me interesa y me gusta discutir contigo. Un abrazo. AFLastra 03:30 19 nov 2006 (CET)

Una propuesta para desarrollar más por extenso el tema del Jesús histórico en las epístolas de Pablo:

Los textos más antiguos conocidos relativos a Jesús de Nazaret son las cartas escritas por Pablo de Tarso, consideradas anteriores a los evangelios. Pablo no conoció personalmente a Jesús, y afirma en sus escritos que su conocimiento de él procede principalmente de sus visiones. Sí conoció sin embargo, según su propio testimonio en la Epístola a los Gálatas, a seguidores cercanos de Jesús, entre los que menciona a Pedro (Gálatas 2, 11-14) y a Santiago, al que se refiere como "hermano del Señor" (Gálatas 1, 18-19; 1 Cor 15, 7).

Aunque en el Nuevo Testamento se atribuyen a Pablo catorce epístolas, solo existe consenso entre los investigadores actuales en cuanto a la autenticidad de siete de ellas, que se datan generalmente entre los años 48 y 68 ((1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón). Estas epístolas son cartas dirigidas por Pablo a comunidades cristianas de diferentes lugares del Imperio romano, o a individuos particulares. En ellas se tratan fundamentalmente aspectos doctrinales del cristianismo. Pablo se interesa sobre todo por el sentido sacrificial y redentor que según él tienen la muerte y resurrección de Jesús, y son escasas sus referencias a la vida de Jesús o al contenido de su predicación.

Sin embargo, las epístolas paulinas sí proporcionan alguna información. En primer lugar, se afirma en ellas que Jesús nació "según la Ley" y que era del linaje de David, "según la carne" (Romanos 1, 3). En segundo lugar, refiere ciertos detalles acerca de su muerte: indica que murió crucificado (2Cor 13, 4), que fue sepultado y que resucitó al tercer día (1Cor 15, 3-8), y se atribuye su muerte a los judíos (1 Tes 2, 14) y también a los “poderosos de este mundo” (1 Cor 2, 8). Además, la Primera Epístola a los Corintios contiene un relato de la Última Cena (1 Cor, 23:27), semejante al de los evangelios sinópticos (Mt 26, 26-29; Mc 14, 22-25; Lc 22, 15-20).

He intentado seleccionar solo la información más relevante desde el punto de vista del Jesús histórico. Un saludo, Hentzau (discusión

) 17:15 20 nov 2006 (CET)

En general, me parece bien. Pero no queda claro de dónde dice Pablo recibir lo que a su vez transmite. En 1Cor 15,3 dice simplemente "Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí". Y cuando se cuestiona su autoridad reconoce haber consultado con los que eran considerados "columnas", en Gálatas 2. En otras ocasiones, extiende la cadena de la "revelación" hasta su origen en Dios o en Jesús. Por tanto, no puede decirse, desde un punto de vista neutral que su conocimiento procede de sus visiones. Esta afirmación corresponde a unas teorías de una tendencia concreta.

Me parece interesante el dato biográfico de que Jesús dedicó su predicación a los circuncidados (Rom 15,8), ya que es un dato en cierta forma controvertido, si se dirigió a gentiles o no. Para Pablo parece claro que no. Y hubiera sido más correcto políticamente para él un mensaje universal. Otros datos biográficos me parecen interesantes aunque no sé si de la misma importancia. Si nombramos a Cefas y a Jacobo como columnas que Pablo conoció personalmente, habría que añadir a Juan (Gálatas 2,9). No sé si es interesante, pero aunque no cuenta haberlos conocido personalmente, pone a los "hermanos del Señor" como ejemplo de predicadores que viajaban con sus "mujeres hermanas" (1Cor 9,5). En todo caso si él no los conoció, sí parecen un grupo de personas conocidas. Y constituye otro dato de que tenía otros hermanos además de Jacobo.

Saludos - AFLastra 20:00 20 nov 2006 (CET)

Para hablar de visiones, me he basado, además del relato que bien conoces de Hechos 9, en el propio testimonio de Pablo. Donde más claramente lo menciona es en Gálatas 1, 11-12. Cito desde mi edición del NT: "Porque os hago saber, hermanos, que el Evangelio por mí predicado no es de orden humano, pues yo no lo recibí ni aprendí de los hombres, sino por revelación de Jesucristo". En 1 Cor 15, 8 menciona que Jesús se le apareció. Y, aunque para esto no puedo aportar una cita concreta, creo que en casi todas sus cartas expresa la idea de que el conocimiento a él revelado prevalece sobre el de los discípulos directos de Cristo. No se entiende si no que le enmiende la plana a Pedro (en Gal. 2, 11ss.), ni que se aparte de la literalidad del mensaje de Jesús, tal y como él lo cita en Rom 15, 8, para dar su propia interpretación, que no procede de la predicación de ningún discípulo de Jesús.

He intentado, sin embargo, matizarlo un poco. También añado la referencia a Juan y la idea de que Jesús destinó su predicación a los circuncisos.

Los textos más antiguos conocidos relativos a Jesús de Nazaret son las cartas escritas por Pablo de Tarso, consideradas anteriores a los evangelios. Pablo no conoció personalmente a Jesús y sostiene en sus escritos que no recibió el evangelio de ninguno de los discípulos de Jesús de Nazaret, sino, en sus visiones, por revelación directa de Cristo resucitado (Gálatas 2, 11-12) (NOTA:De hecho, en sus cartas cita con frecuencia textos del Antiguo Testamento, pero apenas sí se refiere a dichos de Jesús. Solo en 1 Cor, 23:27 acude directamente a la predicación de Jesús de Nazaret como fuente de autoridad.). Sí conoció sin embargo, según él mismo afirma en la Epístola a los Gálatas, a seguidores cercanos de Jesús, entre los que menciona a Pedro (Gálatas 2, 11-14), a Juan(Gálatas 2, 9), y a Santiago, al que se refiere como "hermano del Señor" (Gálatas 1, 18-19; 1 Cor 15, 7).

Aunque en el Nuevo Testamento se atribuyen a Pablo catorce epístolas, solo existe consenso entre los investigadores actuales en cuanto a la autenticidad de siete de ellas, que se datan generalmente entre los años 48 y 68 ((1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón). Estas epístolas son cartas dirigidas por Pablo a comunidades cristianas de diferentes lugares del Imperio romano, o a individuos particulares. En ellas se tratan fundamentalmente aspectos doctrinales del cristianismo. Pablo se interesa sobre todo por el sentido sacrificial y redentor que según él tienen la muerte y resurrección de Jesús, y son escasas sus referencias a la vida de Jesús o al contenido de su predicación.

Sin embargo, las epístolas paulinas sí proporcionan alguna información. En primer lugar, se afirma en ellas que Jesús nació "según la Ley" y que era del linaje de David, "según la carne" (Romanos 1, 3), y que los destinatarios de su predicación eran los judíos circuncisos (Rom 15, 8). En segundo lugar, refiere ciertos detalles acerca de su muerte: indica que murió crucificado (2Cor 13, 4), que fue sepultado y que resucitó al tercer día (1Cor 15, 3-8), y se atribuye su muerte a los judíos (1 Tes 2, 14) y también a los “poderosos de este mundo” (1 Cor 2, 8). Además, la Primera Epístola a los Corintios contiene un relato de la Última Cena (1 Cor, 23:27), semejante al de los evangelios sinópticos (Mt 26, 26-29; Mc 14, 22-25; Lc 22, 15-20).

Un saludo. Hentzau (discusión

) 14:21 21 nov 2006 (CET)

Los añadidos me parecen bien.

Respecto a la teoría de que el Evangelio de Pablo procede de sus visiones, tiene algunas dificultades. Como mínimo, me parece una idea controvertida. En Gálatas 2,1-9 Pablo acude a Jerusalén para exponer a "los que represetaban ser algo", el evangelio que él predicaba, por si estaba equivocado, "para no correr o haber corrido en vano". Pero según cuenta, "los que tenían reputación de ser algo" "nada nuevo me comunicaron". "Y reconociendo la gracia que me había sido dada" "nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo". Por otro lado está el escueto "Os transmití lo que a mi vez recibí" de 1Cor 15,3. Es cierto que en muchas ocasiones, cargándose de autoridad frente a los que se la cuestionan, eleva el origen de su mensaje hasta el Cristo o hasta Dios, pero no es incompatible que el mensaje lo recibiera de una tradición humana que el consideraba inspirada y dirigida por Dios, especialmente cuando encontraba citas bíblicas que le parecían anunciar al Cristo que predicaban. Y en último término, a mi mente racional no le cabe si no es en la imaginación, que Saulo el Fariseo de repente se vea "iluminado" por una nueva forma de entender su Fe, radicalmente distinta y hasta entonces enconadamente perseguida por él, sin que nadie lo adoctrinara camino de Damasco. La experiencia mística por la cual, según él, es arrebatado, tuvo que tener un detonante humano que no nos cuenta. Respecto a que cuestiona a Cefas, no lo hace por sus ideas sino por su actitud hipócrita. Previamente ha dejado claro que Cefas y las otras dos columnas aceptan como válido el evangelio que enseña Pablo. Después amonesta a Cefas porque delante de los gentiles se comporta como gentil y cuando aparecen los judeocristianos cambia su actitud evitando a los gentiles. Por lo tanto, no vale como argumento porque no cuestiona la predicación de Cefas.

Saludos. AFLastra 18:28 21 nov 2006 (CET)

El hecho es que, hasta donde yo sé, Pablo siempre menciona como origen de su conocimiento del evangelio la revelación directa de Jesús resucitado, y nunca admite que proceda de ninguno de los seguidores de Jesús. Sus encuentros con las "columnas" de Jerusalén le sirven, en el mejor de los casos, para confirmar las ideas que él ya tiene acerca del evangelio. Reinterpreta los deseos de Jesús de acuerdo con una revelación que le ha sido dada solo a él, como "vaso de elección", aunque él no use esta expresión que sí está en Hechos. Creo que la cita de Gálatas 1, 11-12 es inequívoca. Insisto: "no lo recibí ni aprendí de los hombres, sino por revelación de Jesucristo".

Frente a eso, no hay ni una sola vez en las cartas en que Pablo remita su autoridad a la predicación de Jesús (salvo el caso de la Última Cena que antes hemos comentado) o a alguno de sus testigos. Y es interesante, porque podría haber recurrido, suponiendo que ya circularan, a historias como la del centurión de Cafarnaún o el encuentro con la samaritana para apoyar su idea de que los gentiles son también destinatarios del evangelio. Y no lo hace.

Me parece importante aclarar que en la redacción que yo propongo no afirma ni niega la existencia de las visiones.

Pablo no conoció personalmente a Jesús y sostiene en sus escritos que no recibió el evangelio de ninguno de los discípulos de Jesús de Nazaret, sino, en sus visiones, por revelación directa de Cristo resucitado

Me limito a indicar que eso es lo que el propio Pablo sostiene en sus escritos, acerca de sí mismo. La teoría, en este caso, es del propio Pablo, no mía. Ciertamente las afirmaciones de Pablo pueden ser interpretadas de muchas maneras, entre ellas la que tú mencionas: puede que la súbita iluminación no haya sido tal, sino que haya seguido, como dices, a un período de adoctrinamiento. Pero el caso es que nada en las cartas de Pablo permite confirmar esta suposición. Igualmente podríamos suponer que le movieron otro tipo de razones para iniciar su misión.En ambos casos sería pura especulación. En aras de la neutralidad, opino que debe indicarse lo que Pablo escribió acerca de sí mismo, de su misión y, lo más pertinente aquí, de la fuente de su conocimiento de Jesús.

De todas formas, he modificado algo la redacción, y creo que queda claro que, aunque su misión y su idea del evangelio procedan de una revelación, estuvo en contacto con seguidores de Jesús, y es más que posible que sus ideas sobre el Jesús histórico sí se deban a tradiciones que se remonten a testigos suyos. Creo que mi propuesta no excluye en modo alguno esta idea, aunque, por desgracia, no pueda ser ni confirmada ni negada por los escritos de Pablo. Hentzau (discusión ) 19:09 21 nov 2006 (CET)

La cita que expones pertenece a Gálatas 1-2, donde lo que se trata es un aspecto concreto del Evangelio que transmite Pablo: su forma de llevarlo a los gentiles, evitando su paso por el judaísmo. Aunque Pablo condensa excesivamente el tema en 1,11-12 está claro en el resto del texto que se refiere a esa peculiaridad. Y en ese sentido, puedo creer que la universalidad del evangelio y la caducidad de la hegemonía de la ley y de la circuncisión, se le ocurriera a Pablo sin adoctrinamiento de nadie, atribuyéndolo a inspiración divina. Sigo creyendo que el párrafo es erróneo.

1:14 y en el judaísmo aventajaba a muchos de mis contemporáneos en mi nación, siendo mucho más celoso de las tradiciones de mis padres.

1:16 revelar a su Hijo en mí, para que yo le predicase entre los gentiles, no consulté en seguida con carne y sangre

2:2 Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles.

2:3 Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse;

2:6 Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas, a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.

2:7 Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión

2:8 (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),

2:9 y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.

Saludos - AFLastra 22:01 22 nov 2006 (CET)

Perdón por este prolongado paréntesis, debido a que he estado bastante tiempo sin colaborar en Wikipedia. Lo cierto es que no veo en qué sentido las citas que aduces invalidan la redacción propuesta.

No es solo en Gálatas donde Pablo explica que conoció a Jesús a través de una revelación. Hay otros muchos pasajes que reafirman esta idea: en Efesios 3,3 afirma que el misterio le fue dado a conocer "por revelación", en Efesios 3, 7 que ha llegado a ser apóstol "conforme al don de la gracia a mí otorgado por la fuerza de su poder", en Colosenses 1:24 "en virtud de la dispensación divina a mí conferida". Tanto al comienzo de Efesios como de Colosenses se presenta como "apóstol de Jesucristo por voluntad de Dios". Sí es Gálatas, sin embargo, el texto clave para entender esto, por cuanto en 1,11-24 hace un breve relato de cómo emprendió su misión, en el que deja claro que: 1) su conversión fue producto de una revelación divina (1,15), 2) dejó pasar tres años antes de conocer a un seguidor directo de Jesús, en este caso Cefas, con quien pasó solo quince días, (1,18), sin relacionarse con ningún otro discípulo (1:19); 3)entre este encuentro con Cefas y el siguiente, conocido como Concilio de Jerusalén, pasaron ¡catorce años! (2:1; por cierto, llegó a Jerusalén también "en virtud de una revelación" (2:2). Creo que esto prueba que sus contactos con seguidores de Jesús fueron tardíos, y posteriores a su primer viaje evangelizador, y que antes de esto fueron principalmente sus visiones la fuente de su conocimiento de Jesús.

En Jerusalén, es cierto que vio sus tesis confirmadas por los seguidores de Jesús (o se impuso a ellos, según la lectura que se haga), pero esto no prueba en modo alguno que su conocimiento del evangelio proceda básicamente de los seguidores de Jesús y no de sus visiones. En ningún pasaje de sus cartas consta que fuera adoctrinado por, o recibiera información sobre el Jesús histórico de ninguno de los discípulos. Por otro lado, ya que esto es, sin embargo, bastante probable, la redacción que propongo menciona sus encuentros con los discípulos.

Exactamente no veo por qué encuentras el párrafo erróneo. Refleja las dos fuentes mediante las cuales conoció o pudo conocer a Jesús: sus visiones (confirmadas en sus escritos) y el contacto con discípulos. Tal vez podrías precisar más que encuentras que debería modificarse. Un saludo, Hentzau (discusión

) 23:03 30 nov 2006 (CET)

En esta ocasión nombras dos cartas consideradas deuteropaulinas (Efesios y Colosenses). Aunque no conozco (y por tanto por ahora no comparto) las tesis que las convierten en pseudoepigrafía, no deberíamos considerarlas útiles en el conocimiento biográfico sobre Pablo, por el momento. La otra carta que mencionas, sobre la que estábamos discutiendo, Gálatas, deja claro que está hablando de una peculiaridad de su evangelio, que era criticado por los judeocristianos. Puede verse leyendo del tirón los dos primeros capítulos. La expresión clave que hace que esto no sea interpretación mía sino evidencia del texto, está en Gál 2,7: evangelio de la incircuncisión. Es cierto que Pablo justifica su autoridad interpretando que su misión (su condición de apóstol=enviado) proviene de Dios (Gál 1,1). También es cierto que dice que su "evangelio" no proviene de hombres sino de revelación (Gál 1,11-12), pero deja claro que se refiere a su predicación entre gentiles (Gál 1,16), lo que un párrafo después llama "evangelio de la incircuncisión". Es cierto que en sus cartas no menciona sus contactos con los cristianos de Damasco según Hechos. No lo consideraría interesante o útil para su argumentación pero me resulta imposible pensar que no hubo algún periodo de adoctrinamiento por breve que fuera, dado que en lo fundamental su predicación se ajustaba a las ideas de Jacobo, Cefas y Juan, que nada tuvieron que añadir (Gál 2,6). Probablemente en su primer contacto con los cristianos no se encontró con ninguno de los principales, según se desprende de esta carta. Pero está claro que recibe en lo básico la misma tradición que se predicaba en Jerusalén. En definitiva, no hay ningún dato en las epístolas que permita afirmar que Pablo no recibió "el evangelio" de ninguno de los discípulos de Jesús sino de sus visiones. Porque aquí "el evangelio" abarca todo, mientras que Pablo está hablando del "evangelio [buena noticia] de la incircuncisión", que era el aspecto concreto, dentro de la globalidad del evangelio, que se le estaba cuestionando a Pablo. Pablo se puede haber inventado "el evangelio de la incircuncisión" según se desprende de Gálatas pero no puedo decir que se inventó "el evangelio", porque eso no se ajusta a la evidencia del texto. - AFLastra 00:44 1 dic 2006 (CET)

La precisión que haces sobre las fuentes es correcta. Me disculpo: ha sido por descuido y no por mala intención por lo que las he mencionado. Sin embargo, creo que el propio texto de Gálatas es suficientemente explícito, y consideraciones análogas a las que te indicaba hace sobre sí mismo Pablo en Romanos 1, 5 (donde dice que su ministerio procede de Jesús resucitado), y en otros pasajes, como 1 Corintios 9, 1, afirma que ha visto a Jesús. Entiendo que las referencias son bastante numerosas, tanto en aquellas cartas sobre las que hay consenso como en aquellas sobre las que no. Y, sobre todo, hay un hecho: es la única explicación que da Pablo de su conversión y de su idea del evangelio. Nunca da ninguna otra o, al menos, yo no la he encontrado.

El evangelio de la incircuncisión es el evangelio que Pablo predicó. A todos los efectos, para Pablo, el único evangelio. También es el único sobre el cual se pronuncia sobre su fuente de conocimiento. Si acaso, podríamos matizar esta referencia, pero nunca suprimir esta idea.

Hasta donde yo sé, nunca afirma haber recibido evangelio alguno, destinado a circuncisos o a incircuncisos, de ningún discípulo de Jesús. Por lo tanto, con respecto a este tema, solo podemos indicar que conoció a discípulos de Jesús, según su testimonio. La propuesta lo refleja ya.

De lo que aquí se trata es de saber qué conocimiento tenía Pablo de Jesús. Creo que lo que puede afirmarse es que, según su testimonio, su conocimiento de Jesús procede primariamente de su revelación y solo secundariamente de su trato con seguidores de Jesús.

Te sugiero que hagas una propuesta concreta de redacción para el primer párrafo. Tal vez podamos llegar a un acuerdo. Sin embargo, a la hora de valorar a un testigo, que es lo que estamos haciendo, en el fondo, debemos conocer mínimamente su personalidad. Creo que las visiones de Pablo son un aspecto importante de su personalidad, y de su actitud hacia el evangelio, y no creo que sea posible suprimirlas sin escamotear información relevante. Un saludo, Hentzau (discusión

) 07:04 1 dic 2006 (CET)

Tus citas:

Rom 1,5 [Jesucristo nuestro Señor] "por medio del cual recibimos la gracia del apostolado para obediencia de fe a gloria de su nombre a todos los gentiles": Indica que se siente elegido por Jesús a título de apóstol para dirigirse a los gentiles.
1Cor 9,1-2 "¿No soy libre? ¿No soy apóstol? ¿Es que no he visto a Jesús nuestro Señor? ¿No sois vosotros mi obra en el Señor? Si para otros no soy apóstol, para vosotros ciertamente lo soy porque vosotros sois en el Señor el sello de mi apostolado": Deja claro que otros cuestionan su autoridad y su título autotorgado de apóstol. Pablo se justifica basándose en: a) su obra; b) que él también ha "visto" a Jesús. De esta cita tampoco se desprende que predique un evangelio que no se ajuste en lo esencial a lo que predica Cefas a los circuncisos (según Gál 2). La cita también expone (de modo principal) que otros le echan en cara que pueda haber aceptado bienes materiales que le hayan permitido predicar sin trabajar, como se desprende de todo el resto de 1Cor 9. Me llama la atención el versículo 5 "¿Es que no tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer hermana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?" donde se habla de la familia de Jesús, diferente de Cefas y de los apóstoles.

Sigo sin ver ninguna cita que abale la afirmación de que Pablo no recibió el evangelio de ninguno de los discípulos de Jesús sino de sus visiones. Sólo lo veo aplicable a su iniciativa de predicar entre los gentiles y de abolir la circuncisión como paso previo al cristianismo. Muy al contrario, Pablo se ve en igualdad de condiciones frente a Cefas: "viendo que se me ha confiado el evangelio de los incircuncisos como a Pedro el de los circuncidados, pues el que actuó en Pedro para el apostolado de los circuncidados actuó también en mí para los gentiles, y reconociendo la gracia que se me concedió, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, me dieron la mano a mí y a Bernabé en señal de mutua unión; que nosotros a los gentiles y ellos a los circuncidados (Gál 2,7-9)

No menciona su conversión en Damasco. Pero dice que regresó allí al poco de irse a Arabia (Gál 1,17). Por tanto, omite todo el episodio de su conversión. Hch 9 y 22 dejan claro que tuvo contacto con la comunidad cristiana de aquella región, incluyendo su bautismo, ritual que acepta, reconociendo en sus cartas haberlo llevado a cabo en alguna ocasión.

No veo citas explícitas que orienten a un Evangelio de Pablo esencialmente distinto al Evangelio de Pedro o al Evangelio de Jesús, que es lo que se desprende del texto enciclopédico propuesto. De hecho, el propio Pablo reniega de esta posibilidad en 1Cor 1,12-15.

Aceptaría que la propuesta dijera que Pablo no conoció a Jesús en vida; que en su conversión dice haber experimentado un episodio de "arrebatamiento" o similar, que incluyó la visión de Jesús; que su conversión tuvo lugar en la región de Damasco, donde no intervinieron los principales personajes del cristianismo incipiente, sino que conoció unos años más tarde a alguno, cuando buscó asegurarse de que su idea del "evangelio de la incircuncisión" era aceptada o respetada por los dirigentes de la comunidad de Jerusalén.

Saludos - AFLastra 21:47 1 dic 2006 (CET)

En primer lugar, distingamos. Yo no he escrito esto:

Pablo no recibió el evangelio de ninguno de los discípulos de Jesús sino de sus visiones,

sino esto:

Pablo no conoció personalmente a Jesús y sostiene en sus escritos que no recibió el evangelio de ninguno de los discípulos de Jesús de Nazaret, sino, en sus visiones, por revelación directa de Cristo resucitado.

Consecuentemente, esto es lo que voy a defender. La cita que lo avala ya la he dado: se trata de Gálatas 1,11:

Porque os hago saber, hermanos, que el Evangelio por mí predicado no es de orden humano, pues yo no lo recibí ni aprendí de los hombres, sino por revelación de Jesucristo.

En esta cita está expresa esta idea. Como ves, sigo casi textualmente lo que dice el propio Pablo, y por eso matizo "sostiene en sus escritos".

Contra este argumento, has planteado la objeción de que, con la palabra "Evangelio" Pablo puede estar refiriéndose solo a su misión de predicar a los gentiles. No creo, sin embargo, que esto se deduzca del texto. Dado que, según el propio Pablo refiere explícitamente, su revelación fue anterior a sus contactos con cristianos, es de suponer que no se le encomendaría predicar a los gentiles antes de revelarle al menos en esencia el contenido de su mensaje.

No es éste el único pasaje donde anuncia que su misión le ha sido confiada directamente por Cristo resucitado:

1 Cor 1, 17: Que no me envió Cristo a bautizar, sino a evangelizar [...]

Gálatas 1,1: Pablo, apóstol, no de parte de los hombres ni por mediación de hombre alguno, sino por Jesucristo y Dios Padre, que lo resucitó de entre los muertos.

Las frecuentes visiones de Pablo están atestiguadas en otros pasajes. En al menos dos ocasiones (1 Cor 9,1; 15, 8) se refiere a visiones o apariciones de Jesús destinadas a él. En otros textos, refiere diálogos con el Resucitado y da a entender que lo que revela acerca de sus visiones es, en realidad, solo una pequeña parte de lo que ha experimentado:

1 Cor 9, 1: ¿No soy libre yo? ¿No soy apóstol? ¿No he visto a Jesús, Señor nuestro?

1 Cor 15, 8: Y después de todos, como a un abortivo, se me apareció [Cristo] también a mí.

2 Cor 12, 6-10: Si quisiera gloriarme, no haría el necio, diría la verdad. Me abstengo, por tanto, para que nadie juzgue de mí por encima de lo que en mí ve y oye, y a causa de la excelsitud de las revelaciones. Por lo cual, para que yo no me engría, me fue dado un aguijón a la carne, un ángel de Satanás que me abofetea para que no me engría. Por esto rogué tres veces al Señor que se retirase de mí. Y Él me dijo: “Te basta mi gracia, que en la debilidad llega al colmo el poder”.

Frente a esto, sus posibles fuentes humanas: 1. No cita nunca a ninguno de sus maestros. 2. Descarta explícitamente haber recibido el evangelio “por mediación de hombre alguno”. 3. No cita nunca palabras de Jesús, aunque sí, con mucha frecuencia, el Antiguo Testamento. 4. No reconoce ninguna deuda con los seguidores de Jesús con los que se entrevistó.

En mi caso no hay duda alguna de que Pablo afirma que su evangelio procede de una revelación. Pero he consultado la opinión de uno de los autores que más crédito me merecen, Antonio Piñero, sobre el particular:

¿En qué basaba Pablo su evangelio? En una doble fuente de conocimientos. En primer lugar, en elementos básicos de la fe recibidos tras su conversión, en Damasco (Hch 9, 18-19), y luego en la comunidad de Antioquia. Pablo mismo los expresa en diversos lugares de su correspondencia: 1 Cor 11, 23-26; 15, 3 ss; Rom 3, 25s; 4,25; 8, 3; etc. En segundo lugar, y de modo principal, en una visión especial del Resucitado, como afirma en Gál 1,11-12, 15: “No recibí (el evangelio) de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo”. En realidad, la segunda fuente aventaja en absoluto a la primera. Aunque Pablo se base en hechos de fe tradicional, nunca identifica el conjunto de su evangelio con ninguna tradición. A la luz del entendimiento que le proporciona su revelación particular, Pablo repiensa, reinterpreta y, en algunos casos, transforma no sólo los datos básicos, sino el punto de vista general sobre la vida terrena de Jesús. (Antonio Piñero, Fuentes del cristianismo, p. 325).

Pero no debemos olvidar que Pablo aporta a las comunidades helenísticas una interpretación e intuición personales: su evangelio no procede de “carne y sangre” (Gál 1, 16), sino de un encuentro (¿una visión?) personal con el Resucitado (Gál 1, 11-12); su evangelio es reconocidamente el producto de una revelación personal. (Antonio Piñero, Orígenes del cristianismo, p. 422).

Como se ve, Piñero no descarta que Pablo haya recibido el evangelio de alguna comunidad cristiana, pero destaca el hecho de su revelación personal. Creo que mi propuesta es consecuente tanto con los textos de Pablo como con la interpretación de los mismos que hace Piñero.

Dado que nosotros no vamos a ponernos de acuerdo, me temo, creo que lo razonable es que ahora busques algún autor conocido que respalde tu punto de vista, y plasmemos ambas opiniones en el texto.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 10:32 3 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con A.Piñeiro en su afirmación de que el evangelio que predica Pablo se basa en "una doble fuente de conocimiento." "En primer lugar, en elementos básicos de la fe recibidos tras su conversión, en Damasco (...), y luego en la comunidad de Antioquia (...)." "En segundo lugar, (...), en una visión especial del Resucitado, como afirma en Gál 1,11-12, 15: “(...)”."
Sobre todo me parece cierto en sus peculiaridades, especialmente en lo que se resume bajo el término de "evangelio de la incircuncisión" y en su pretensión de considerarse apóstol en igualdad de condiciones con los que sí eran reconocidos con este título. Seguramente hay otras características que lo distinguen del evangelio básico que le enseñaron. Pero no veo las razones para poder exaltar las diferencias del evangelio que predica Pablo y anteponerlas a lo que identifica y une a Pablo con el evangelio primigenio.

Estoy de acuerdo con Piñeiro pero no con el párrafo que propones. De ese párrafo, interpreto que Pablo predicó un nuevo evangelio basado en sus visiones o revelaciones. Además, das cuatro argumentos a favor de esta teoría. Pero encuentro a bote pronto, sin buscar mucho ni ser un entendido en el tema, cinco problemas a los que esta teoría debería dar explicación:

1Cor 1,12-13 ...que cada uno de vosotros dice: "Yo soy de Pablo", "Yo soy de Apolo", "Yo, de Cefas" ("Yo de Cristo") ¿Está dividido Cristo? ¿Fue acaso Pablo crucificado por vosotros o fuisteis bautizados en el nombre de Pablo? Pablo niega que su evangelio sea distinto del de Cefas, por ejemplo.
Gál 1,1 - 2,9 Pablo ha ido a Jerusalén dos veces, antes de escribir la carta a los Gálatas en los años 50. En ningún modo se desentiende de los seguidores directos de Jesús. En la segunda visita busca en la comunidad de Jerusalén la autoridad que se le cuestiona. Nada le tienen que añadir. Le dan la mano en señal de mutua unión.
1Cor 11,23; 15,3 "os transmití (...) lo que a mi vez recibí". Por poner citas de A.Piñeiro, del párrafo que antes mostrabas.
1Cor 15,5 "que se apareció a Cefas y después a los Doce" Nombra en primer lugar a Cefas y a los Doce, en el origen de las apariciones.
Dices que "no reconoce ninguna deuda con los seguidores de Jesús" pero cada vez que habla de las colectas para la comunidad de Jerusalén, las justifica precisamente hablando de la deuda que tienen los gentiles con aquellos que son fuente del evangelio (dicho con mis palabras, pero podría buscar las citas si lo consideras necesario).

Si encuentras explicación para estos cinco problemas que genera la teoría de que el "evangelio de Pablo" proviene principalmente de sus visiones o revelaciones, no insistiré.

No encuentro la cita del autor conocido que me pides, porque mi bibliografía no es muy amplia. Podría buscar en internet o en un libro de Crossan que tengo encargado, si consideras que lo anterior no es suficiente. Me llevará un tiempo. - Saludos AFLastra 17:21 4 dic 2006 (CET)

Las citas se explica muy sencillamente. En la primera, Pablo está reclamando unidad, ciertamente porque tal unidad no existía. En otro pasaje (y perdona que no lo cite aquí, luego lo busco, dice claramente que, si otro les predica un evangelio distinto del suyo, "sea anatema"). Responde a un clima de disensiones en la interpretación del evangelio, y Pablo se reclama, en virtud de su revelación, el depositario del auténtico mensaje de Jesús.

La segunda de tus citas muestra, desde luego, que, al menos desde el punto de vista de Pablo (imposible saber qué ocurrió en realidad), llegó a un acuerdo con los principales dirigentes de la iglesia de Jerusalén. Es importante tener en cuenta que acudió allí para confirmar sus puntos de vista, no para aprender otros nuevos. Nunca afirma que aprendiera nada de los seguidores directos de Jesús.

La tercera solo dice que Pablo recibió de alguien el evangelio, pero no de quién. Es susceptible de interpretación, pero a la luz de las citas que antes he aducido, parece muy probable que esté hablando de una revelación sobrenatural. O tal vez no. En cualquier caso no prueba lo contrario.

La cuarta demuestra que el evangelio de Pablo se inserta en la tradición de las comunidades cristianas pospascuales, desde luego, pero no invalida sus revelaciones como fuente de conocimiento. Mal podía Pablo defender un evangelio que fuese frontalmente contra lo que la tradición de estas comunidades defendía. Pero, precisamente, se inserta a sí mismo, de modo nada casual, en la cadena de las apariciones de Jesús, y en esto modifica la tradición. Dicho de otro modo, lo revelado a Pablo (por ejemplo, la misión de predicar a los gentiles) está en el mismo nivel que la aparición a los apóstoles.

Sobre la quinta, no logro ubicarla ahora. Pero no contradice el párrafo que propongo. Creo que Pablo, por la razón que fuera, mantuvo una actitud de profundo respeto hacia las comunidades judeocristianas. Entre otras cosas, eran las principales garantes de la Resurrección, que constituyen el eje fundamental del Kerigma que Pablo predica.

El párrafo no dice que Pablo inventara nada, sino que considera su revelación personal como una fuente de conocimiento sobre Jesús tan o más importante que el contacto con sus seguidores directos (más, de hecho, porque solo a ella alude, y no a la otra). Ciertamente, la revelación a Pablo (o su invención, según la perspectiva que adoptemos) tiene más que ver con la teología que con la historia, con el Cristo de la fe que con el Jesús de la historia. Personalmente no creo, ya que lo indicas, que la fe de Pablo sea radicalmente diferente a la de las comunidades judeocristianas pospascuales. Creo que estas comunidades habían desarrollado ya la fe en la resurrección de Jesús; de otro modo, no habrían durado hasta el encuentro en Jerusalén, sino que se habrían disuelto mucho antes. Pero sí creo que Pablo reinterpretó el significado de la resurrección, y que se debe a él, al menos, la idea de redención de todos los seres humanos, judíos y gentiles, por la muerte de Jesús.

Todo esto, desde luego, está fuera de lo que discutimos ahora, que es el problema del Jesús histórico. En ese sentido, creo que a Pablo no le interesó demasiado el Jesús histórico, ya que lo consideró superado por Cristo resucitado, y de ahí su desinterés por vincularse más fuertemente en sus escritos con las comunidades judeocristianas, o sus escasas menciones de dichos de Jesús (fíjate que, según la hipótesis más probable, Q ya había sido escrito hacia los años 40, antes de las cartas de Pablo, y él no cita en ningún momento esta fuente). Eso es lo que deseo que refleje el artículo. Una vez más te invito a que propongas una modificación concreta del párrafo, o, en particular, de la frase que no te parece adecuada. Si está en armonía con las citas de Piñero puedes estar seguro que no tendré problema en aceptarla.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 18:35 4 dic 2006 (CET)

Francamente nunca he sabido en qué se basa la mayoría de autores al datar el documento Q en los años 40. Como expuse en mis primeras discusiones contigo, este teórico documento ha de ser por fuerza anterior a los evangelios que lo usan (Mateo y Lucas) y por tanto anterior a los años 80 si aceptamos dataciones mayoritarias, pero desconozco las pruebas que adelantan su datación a los 40. Por otro lado, tras rechazar cautelarmente las cartas deuteropaulinas me resulta incoherente aceptar un documento de teórica existencia. No resulta fácil para mí saber cuáles son las bases del evangelio que fue comunicado a Pablo por vía humana y cuáles son los aspectos que desarrolló después por el estudio de la Sagrada Escritura en el proceso que él considera revelación. Lo que tengo claro es que el párrafo enciclopédico debe dejar claros esos elementos básicos de los que habla Piñeiro. Como digo más arriba, debería quedar equitativamente clara la idea que me pareció razonable de este autor: el evangelio que predica Pablo se basa en "una doble fuente de conocimiento." "En primer lugar, en elementos básicos de la fe recibidos tras su conversión, en Damasco (...), y luego en la comunidad de Antioquia (...)." "En segundo lugar, (...), en una visión especial del Resucitado, como afirma en Gál 1,11-12, 15: “(...)”. sin exaltar el aspecto "de la transmisión humana" ni el aspecto "visionario". - AFLastra 19:30 4 dic 2006 (CET)

Bien, pues remodelo el párrafo. A mi juicio, la versión actual dice sustancialmente lo mismo, pero sí refuerza la equidad que demandas, no tengo inconveniente alguno. Expongo de nuevo el texto completo:

Los textos más antiguos conocidos relativos a Jesús de Nazaret son las cartas escritas por Pablo de Tarso, consideradas anteriores a los evangelios. Pablo no conoció personalmente a Jesús. Su conocimiento de él y de su mensaje puede provenir de una doble fuente (NOTA: Antonio Piñero, Fuentes del cristianismo, p. 325): por un lado, sostiene en sus escritos que se le apareció el propio Jesús resucitado para revelarle su evangelio, una revelación a la que Pablo concedía gran importancia(1 Gal 1,11-12); por otro, también según su propio testimonio, mantuvo contactos con miembros de varias comunidades cristianas, entre ellos varios seguidores de Jesús. Conoció, según él mismo afirma en la Epístola a los Gálatas, a Pedro (Gálatas 2, 11-14), Juan (Gálatas 2, 9), y Santiago, al que se refiere como "hermano del Señor" (Gálatas 1, 18-19; 1 Cor 15, 7).

Aunque en el Nuevo Testamento se atribuyen a Pablo catorce epístolas, solo existe consenso entre los investigadores actuales en cuanto a la autenticidad de siete de ellas, que se datan generalmente entre los años 48 y 68 ((1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón). Estas epístolas son cartas dirigidas por Pablo a comunidades cristianas de diferentes lugares del Imperio romano, o a individuos particulares. En ellas se tratan fundamentalmente aspectos doctrinales del cristianismo. Pablo se interesa sobre todo por el sentido sacrificial y redentor que según él tienen la muerte y resurrección de Jesús, y son escasas sus referencias a la vida de Jesús o al contenido de su predicación (NOTA:De hecho, en sus cartas cita con frecuencia textos del Antiguo Testamento, pero apenas sí se refiere a dichos de Jesús. Solo en 1 Cor, 23:27 acude directamente a la predicación de Jesús de Nazaret como fuente de autoridad.).

Sin embargo, las epístolas paulinas sí proporcionan alguna información. En primer lugar, se afirma en ellas que Jesús nació "según la Ley" y que era del linaje de David, "según la carne" (Romanos 1, 3). En segundo lugar, refiere ciertos detalles acerca de su muerte: indica que murió crucificado (2Cor 13, 4), que fue sepultado y que resucitó al tercer día (1Cor 15, 3-8), y se atribuye su muerte a los judíos (1 Tes 2, 14) y también a los “poderosos de este mundo” (1 Cor 2, 8). Además, la Primera Epístola a los Corintios contiene un relato de la Última Cena (1 Cor, 23:27), semejante al de los evangelios sinópticos (Mt 26, 26-29; Mc 14, 22-25; Lc 22, 15-20).

Sobre todo lo relativo a Q, te recomiendo este libro:

Santiago Guijarro: Dichos primitivos de Jesús. Una introducción al "proto-evangelio de dichos Q". Salamanca, Sígueme, 2005. Es una introducción al tema magníficamente escrita, por un autor católico, pero nada parcial. Verás en él que el estado actual de las investigaciones determina que Q existió como documento independiente, escrito (en griego), y que puede datarse con cierta precisión. Claro que es una hipótesis (¿qué no lo es, en este tema?), pero es la hipótesis mayoritaria, y tiene un alto grado de credibilidad. Pero ese es otro tema.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 20:15 4 dic 2006 (CET)

Gracias por las referencias de Guijarro y Piñeiro. Será lo siguiente que lea después de Crossan "En busca de Pablo".

El texto ahora me parece aceptable. Tenía idea de que habías incluido la dedicación exclusiva de Jesús a los circuncidados según Pablo.

La datación más habitual para la que suele considerarse la carta más antigua (1Tes) es invierno del 51. Me sorprende ver la fecha del 48 en tu texto. ¿De dónde sale?

Saludos - AFLastra 01:11 5 dic 2006 (CET)

Las fechas de 48-68, en lugar de 50-60, que ponía antes, se deben a la intención de poner la horquilla de datación más amplia posible. Existe una teoría, por lo visto, de que Gálatas puede ser anterior a 1Tes, y haber sido escrita hacia 48/49. De todos modos, se puede precisar más adelante.

Añadiré también lo que indicas (se me había pasado), y en cuanto pueda colocaré estos párrafos en el artículo. Un saludo, Hentzau (discusión

) 06:37 5 dic 2006 (CET)

Autenticidad de las epístolas paulinas

Ahora que lo dices, había leído esa teoría en "Pablo el judío de Tarso" (César Vidal, 2006). Algunos de sus argumentos parecen razonables pero no me concuerdan las fechas. De hecho, no me concuerdan con las dataciones mayoritarias. Si la segunda reunión relatada en Gálatas es el considerado concilio de Jerusalén del año 49-50, 14 años antes (en el 36) visitó por primera vez a Pedro y tres años antes (en el 33) tuvo lugar la conversión de Pablo. Pero ese es otro tema.

Lo siguiente que pretendo comprender es por qué se consideran pseudoepigráficas unas cartas de Pablo en que el autor (a excepción de Hebreos) se tendría que haber inventado gran cantidad de escenas aparentemente reales, como en las mejores novelas de historia-ficción. AFLastra 14:32 6 dic 2006 (CET)

Me he permitido cambiar el título de esta sección, ya que la anterior era ya demasiado larga. He cambiado las fechas de 48-68 a 50-60, ya que encuentro más razonable poner la datación mayoritaria.

Con respecto a la autenticidad de esas epístolas, creo que el grado de confianza varía en función de cada una. La única en que se descarta absolutamente es Hebreos, sobre la que, por cierto, hubo ya muchas reticencias en los primeros siglos del cristianismo a la hora de incluirla en el canon neotestamentario.

Las razones que se aducen para cuestionar su autenticidad se refieren fundamentalmente a aspectos como el vocabulario, el estilo literario, las concepciones teológicas y la imagen que se da en ellas de Pablo. 2 Tesalonicenses, Efesios, Colosenses y las cartas pastorales a excepción de Filemón se consideran obra de una "escuela paulina" que continúa la línea de pensamiento de Pablo con ciertas modificaciones. Pero no he profundizado en el tema.

Una fuente útil es el libro Guía para entender el Nuevo Testamento de Antonio Piñero, aunque no trata en profundidad la cuestión de la autoría de las cartas. En el libro que has leído sobre Pablo de Tarso, ¿no se trata ese tema?

Me gustaría conocer también tu opinión sobre la reforma que hice de los párrafos introductorios, ya que, como puedes ver más abajo, nadie ha tenido interés en opinar desde hace casi tres semanas. Hentzau (discusión

) 10:00 8 dic 2006 (CET)

Respecto a los dos primeros párrafos, me parecen correctos. Al final del segundo, hablas de una "reducida minoría". Aunque no perteneczco a esta minoría, quizás los de ese bando protesten por el calificativo de "reducida". Hablaría de una "minoría" o de una "teoría minoritaria".

Respecto a las cartas deuteropaulinas, no consigo imaginar a los autores de la escuela de Pablo inventándoselas de principio a fin, especialmente datos aparentemente reales como 1Tim 1,3; 2Tim 1,5; 4,9-21; Tito 3,12-13; Col 4,7-18; etc.

El libro de Crossan que mencioné trata el tema, aunque no sé en qué profundidad. Espero recibirlo pronto. Entonces encargaré también los de Guijarro y Piñeiro. Respecto a C.Vidal, para no hablar de memoria, cito de la p.350, donde habla de las cartas pastorales:

En las últimas décadas algunos autores han sostenido la tesis de que no se trata de escritos verdaderamente paulinos sino de recortes de cartas pulinas refundidas o incluso de obras seudoepigráficas (...). Estas tesis resultan dudosamente convincentes porque (...) los textos abundan en referencias personales y porque tanto los conceptos como el lenguaje son claramente paulinos.

Por el momento, me uno a su posición, porque no tengo datos para considerar a estas cartas como inventadas de principio a fin. Opino más bien que contienen más interpolaciones que otras cartas. Saludos - AFLastra 15:53 8 dic 2006 (CET)

Corrijo lo anterior donde no era exacto. Ya encontré los principales argumentos que se manejan en la tipificación de las cartas como pseudoepigráficas. En la última edición de "Para leer el Nuevo Testamento" (Etienne Charpentier, 2006). Sigo sin descartar la teoría de la interpolación o incluso la fusión de cartas, pero por el momento me vale y dejo aparcado el tema. - AFLastra 02:41 12 dic 2006 (CET) - En realidad, A.Piñero en Guía para entender el NT trata el tema de modo más amplio - AFLastra 13:37 30 dic 2006 (CET)

Segundo párrafo

He intentado redactar el segundo párrafo del artículo de la forma más neutral posible, dejando claras las diferentes posturas, pero también cuál es la mayoritaria. Espero opiniones. Un saludo, Hentzau (discusión ) 12:18 18 nov 2006 (CET) Sólo una cosa, que no debería ir acá, pero no encuentro donde ponerla. Entiendo el obejtivo de esta biografía, pero ya que se entrecruzan datos, ¿al hablar de los hermanos de Jesús no debería tenerse en cuenta que en la cruz le entregó su madre a un apóstol (Juan), en vez de ponerla al cuidado de algunos de sus hermanos? Tal vez no eran hermanos.

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