Discusión:Invasión alemana de Polonia de 1939

Fusión

Ambos artículos tratan de la misma campaña militar, así que deben fusionarse. Propongo seguir la sugerencia sobre nombres de campañas indicada en Wikiproyecto:Historia militar, dejar el artículo en "Invasión..." y convertir "Operación..." en un redirect.

También, ya puestos, sugeriría usar el Infobox Guerras ya que la campaña de Polonia empieza y termina en si misma.

Saludos, Richy 14:42 16 oct 2006 (CEST)

Fusionando

Katherine Pedreira es kpa c: --Strigoiul 00:36 9 nov 2006 (CET)

Re:Fusionando

Ok, ya era hora. jajaja --Dove 01:00 10 nov 2006 (CET)

Fusión acabada

Pues ya he añadido la visión general de la invasión, habrá que borrar la otra página. --Strigoiul 23:45 8 ene 2007 (CET)

¡Buen trabajo! Si quieres, haz tu mismo los honores: borra todo el contenido y pon #REDIRECT [[Invasión de Polonia en 1939]] en la página, arriba del todo. Saludos, Richy 08:17 9 ene 2007 (CET)

Me faltan datos de la participación de la Luftwaffe... —Strigoiul 19:16 14 feb 2007 (CET)

Memel

El País de Memel ('Memelland') fue anexionado por Alemania el 22 de marzo de 1939 y no en marzo de 1938, como afirmas en tu artículo.--Jacinto-Miróbriga (discusión) 09:18 29 oct 2008 (UTC)

Intervención de la URSS

Sugiero que se mencione a la URSS en la campaña de Polonia como parte beligerante al lado de Alemania, ya que así fué en virtud del Pacto germano-soviético que firmaron Hitler y Stalin. Normalmente se suele obviar esta realidad, sorprendentemente, pero la invasión de Polonia por parte de los sovieticos existió y estuvo coordinada con la de Alemania. (--Egoyomismo (discusión) 07:32 20 sep 2009 (UTC)Biodramina)

Lo mismo digo... me sorprendió al no ver a la URSS como parte de los beligerantes. Voy a tratar de añadirlo una vez que encuentre datos fidedignos (probablemente empezaré en las wikis de otros idiomas).--PuercoespinAlbino (discusión) 00:09 4 ene 2012 (UTC)

Añadí al infobox los datos de la URSS, pero me parece que el cuerpo del artículo debería hacer una reseña a la intervención soviética. Si no hacemos esto, me parece entonces que el título no estaría del todo correcto, ya que en ese caso sería solo Invasión alemana a Polonia de 1939 y no sólo Invasión a Polonia de 1939.--PuercoespinAlbino (discusión) 00:29 4 ene 2012 (UTC)

Veo que revirtieron mi cambio, y puedo entender la razón. En este caso, ¿no sería mejor cambiar el nombre al artículo a Invasión alemana de Polonia (1939)?--PuercoespinAlbino (discusión) 04:34 11 ene 2012 (UTC)

Sugiero que mejor es hacer 3 articlas "Invasion alemana de Polonia" y "Invasion sovietica de Polonia" y un "Invasion de Polonia de 1939" (alemana y sovietica - redirect). --Swd (discusión) 07:57 31 ago 2012 (UTC)

En mi opinión no tiene sentido fusionar los artículos y, aunque se deba hacer alusión al contexto (pacto Ribbentrop-Mólotov y demás) tampoco tiene lógica poner entre los beligerantes a la URSS y a sus generales. Tal y como está la cosa ahora, es como si en la batalla de Berlín, donde también ya estaban repartidas de antemano las zonas de ocupación, se pusiera entre los beligerantes a EE. UU., a Gran Bretaña... con Eisenhower, Montgomery... y demás generales aliados como participantes, y eso que en este caso los aliados occidentales ya habían bombardeado Berlín. Me parece innecesario y confuso (como en en:Invasion of Poland). En todo caso se podría renombrar este a «Invasión alemana de Polonia de 1939». O eso, o mantener este para la invasión global y crear el específico para la invasión alemana y que este llame a los dos, no a uno solo, como en la versión inglesa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:31 24 jun 2013 (UTC)

Siento discrepar. Creo que ambos artículos deben ser fusionados porque aluden a una única campaña. El ataque combinado de alemanes y soviéticos se basaba en la firma previa de un pacto que les convirtió en aliados. Sus actuaciones estuvieron coordinadas. La existencia de dos artículos separados sugiere que se trate de dos invasiones distintas que ocurrieron casualmente de forma simultánea y sobre el mismo país. El artículo inglés lo trata como una única invasión con dos bandos bien definidos, y emplea la acertada expresión "cuarto reparto de Polonia" para referirse a ella. La existencia de la alianza fue incuestionable, e incidió en otros países. Los comunistas fueron vistos de repente como aliados de los nazis. En Francia, se abstuvieron de participar en la Resistencia hasta que Alemania atacó a la URSS. En España, quedaron definitivamente aislados de los restantes partidos de oposición a Franco, incluido el sector del PSOE encabezado por Negrín, que también tomó partido por los Aliados.

Es un caso similar, salvando las distancias, al de la Guerra del Sinaí, en la que tanto Israel, como Francia y el Reino Unido atacaron Egipto. No tendría sentido crear dos artículos, uno para el conflicto entre Egipto e Israel y otro para el conflicto entre Egipto, Francia y Reino Unido. Las acciones bélicas forman una unidad indisoluble.

Lo que ocurre es que Stalin, que estaba convencido de haber sido muy astuto, se vio luego traicionado por Hitler. Como la URSS y Alemania fueron finalmente enemigos, los comunistas se empeñaron eficazmente en la tarea de hacer olvidar la pasada alianza y presentarse como antifascistas de primera hora. Pero esos son sucesos posteriores a lo que se relata en los artículos, y los hechos son los que son.Chamarasca (discusión) 12:02 19 sep 2013 (UTC)

Una cosa más. Indudablemente, junto al artículo relativo a la invasión conjunta de Polonia, podría existir uno más detallado que examinase exclusivamente el frente germano-polaco. Y podría existir otro que examinase más detalladamente el frente polaco-soviético. Pero ambos serían subsidiarios respecto al artículo principal relativo a toda la campaña.Chamarasca (discusión) 12:11 19 sep 2013 (UTC)

No sientas discrepar que nos aburrimos si estamos de acuerdo en todo. Pero además es que no discrepamos, y me explico. Lo que decía arriba es que me parece confuso ya que no hubo ninguna operación bélica o batalla en que Von Rundstet y Timoshenko colaboraran en absolutamente nada. Hitler no sabía cuando iba a atacar Stalin, salvo lo previsto de que cuando se arme yo me largo al otro lado del Bug y si tal hacemos un desfile. En el caso de la Guerra del Sinaí (y por cierto, opino que el título debería ser «Crisis de Suez») si que hubo coordinación para una sola operación militar entre Francia, Inglaterra e Israel; sería una coordinación bastante lamentable, pero sería casi un jeroglífico intentar dividir entre tres el artículo; aquí pasa justo lo contrario, si quieres unirlos tiene que ser en secciones bien separadas porque si no es un lío. Y digo que no discrepamos del todo porque lo que propones en el último párrafo es justo lo que yo propongo en la última frase de mi anterior mensaje: un artículo en que se habla del pacto para el reparto y la invasión de Polonia entre Alemania y la URSS y que después llama al artículo de las operaciones militares respectivas, cada una con su calendario, sus generales y sus bajas. Me parece bastante más enciclopédico y claro que la alternativa. --Halfdrag (discusión) 14:10 19 sep 2013 (UTC)

No es exactamente lo mismo. Yo creo que debe existir un artículo relativo a la "cuarta partición de Polonia" (para que nos entendamos, aunque no propongo que se titule así exactamente). Ese artículo debe explicar todo el proceso. Los contendientes son bastante claros. Polonia por un lado (la ayuda del Reino Unido y Francia no llegó a tiempo) y Alemania y la URSS por otro. Que estos dos países fueran enemigos un par de años después no obsta a que fueran aliados en ese momento, que es el que se trata en el artículo. En este artículo se trataría todo el tema de principio a fin. Lo que digo es que, dada la estructura de Wikipedia, nada impide crear un artículo para tratar, desde un punto de vista más militar, el desarrollo de cada uno de los dos frentes. En ese caso, al existir esos artículos más especializados, se podría resumir la sección correspondiente del artículo principal. Pero es esencial que exista un artículo principal que deje claro que el ataque se hizo como resultado de un pacto, porque así fue. No hubo coordinación táctica, pero sí estratégica.

Respecto a la crisis de Suez, estoy de acuerdo contigo. Guerras del Sinaí fueron también la de los seis días y la del Yom Kipur/Ramadán. Además, aunque fue un conflicto bélico, no se acabó decidiendo por la fuerza de las armas y supuso también una crisis que evidenció el declive de las viejas potencias europeas. Pero eso mejor comentarlo en otro sitio o nos acusarán del nefando pecado de foreo.--Chamarasca (discusión) 15:59 19 sep 2013 (UTC)

Pero es que ese artículo relativo a la partición de Polonia ya existe, es el del pacto Ribbentrop-Mólotov. Yo es que si hubiera creado todo por primera vez iría leyendo el libro y al llegar al 23 de agosto hubiera empezado por ese artículo, al llegar al 1 de septiembre crearía «Invasión alemana de Polonia (1939)» (y de paso «Segunda Guerra Mundial», claro) y al llegar al 17 de septiembre «Invasión soviética de Polonia (1939)». Salvo que alguien quiera crear también «Invasión eslovaca de Polonia (1939)», esto me parece lo más simple y no veo que falte nada. La estructura actual me parece confusa y con el punto de partida anterior tampoco veo por qué habría que fusionar los dos (o tres) artículos anteriores o qué se ganaría con ello. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:52 20 sep 2013 (UTC)

El artículo sobre el pacto es otra cosa. Se refiere al tratado internacional que firmaron Alemania y la URSS y es lógico que exista de forma independiente. En puridad, es anterior temporalmente a la invasión, aunque es imprescindible referirse a él al hablar de ésta. Pero la invasión es una (no dos, ni tres) y requiere un artículo unitario. Luego se pueden (como en todas las materias) crear artículos más específicos sobre cuestiones concretas; el frente alemán, el frente soviético, la participación del Estado títere eslovaco (hablar de "invasión" eslovaca de Polonia sería darle más importancia de la que tiene), sobre la reacción polaca ante la agresión, sobre las reacciones internacionales que hubo ante el conflicto o sobre otros temas. Pero debe existir un artículo que englobe todas esas cuestiones y les de un tratamiento unitario. Igual que debe existir (y existe) un artículo dedicado a comprender la II Guerra Mundial en su conjunto. Podemos y debemos estructurar el contenido de Wikipedia en niveles, pero en este caso nos hemos saltado un escalón. Salvando las distancias, sería como si en la Batalla de Stalingrado no tuviéramos un artículo común y existieran varios dedicados a analizar el enfrentamiento entre rumanos y soviéticos, alemanes y soviéticos, italianos y soviéticos, y así. O como analizar la Guerra de la Independencia española tratando solo los combates entre españoles y franceses y dejando para otro artículo la participación británica y portuguesa (por cierto, una posición muy habitual en España). Omitir un escalón no deja de ser una forma de faltar a la neutralidad. En el presente caso, haciéndonos eco (aunque sea de forma involuntaria) de la posición que luego tuvo la URSS sobre el tema.--Chamarasca (discusión) 09:32 20 sep 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
Pues ahora sí que no estamos de acuerdo, prueba superada... ;). La posición de la URSS fue, más o menos (voy a simplificar), que el pacto R.M. fue un tratado de no agresión similar a tantos, que no existían claúsulas secretas para repartir Polonia (y el resto del este de Europa), que cuando intervino lo hizo obligada para proteger su seguridad y sus minorías y que como ya no existía gobierno polaco en Varsovia no estaba rompiendo ningún tratado ni violando nada. Si alguien quisiera defender eso lo tiene complicado, sea en un artículo o sea en tres. Claro que los libros dicen (la versión convencional, como siempre) que la guerra empezó el 1 de septiembre de 1939 con la invasión alemana de Polonia. Y resulta que nosotros no tenemos artículo sobre tal invasión sino uno más general sobre una invasión germano-soviética, y una ventaja es que eso es supuestamente más ¿neutral? El lector llega allí buscando las causas de la guerra y se encuentra que los beligerantes son Polonia por un lado y la Alemania nazi y la URSS por el otro (vamos a dejar en paz a los eslovacos); y yo si no sé nada más lo primero que me pregunto es por qué Inglaterra y Francia solo le declaran la guerra a los alemanes. Vale, el 3 de septiembre no sabían lo que sabemos nosotros, pero el hecho es que ni un solo soldado soviético pinchó ni cortó en lo que, efectivamente, es hasta ahora la invasión alemana de Polonia. Pero es que el 18 de septiembre tampoco nadie le declaró la guerra a la URSS por una misma campaña militar y un mismo concepto en la que uno ve en el mismo bando a generales rusos y alemanes. Desde luego esto se puede explicar en el artículo, pero me sigue pareciendo confuso y anacrónico, y con nada que ver con la neutralidad (ni en un sentido ni en otro). Y no digo que esté mal un artículo que englobe a los dos, se podría dar un enfoque diferente aludiendo a los previos repartos de Polonia, al destino de polacos, judíos y demás en ambas zonas de ocupación, o yo que sé, pero para empezar sigo pensando que el enfoque que he puesto arriba es el más lógico, más acorde con la cronología real y el sentido de las operaciones militares... mientras esté perfectamente explicado el contexto en el sentido que he resumido, que es el mismo al que aludes tú, como no puede ser de otra manera. Muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 13:22 20 sep 2013 (UTC) PD: Y ya puestos a forear, no tengo nada en contra ni mucho menos con lo que parece ser el fondo de tu idea. Cuando Stalin se quejaba a Churchill y Roosevelt porque no daban abierto el segundo frente, le podían haber aconsejado tranquilamente un poco de paciencia, al fin y al cabo el primer frente realmente lo había roto él a medias con el cabo austriaco. --Halfdrag (discusión) 13:36 20 sep 2013 (UTC)

No estamos en desacuerdo en la interpretación de los hechos (que hoy en día es menos polémica que en el pasado porque no existe la URSS ni casi hay comunistas que defiendan sus tesis), pero sí en la forma de exponerlos. Cierto que la guerra europea comenzó cuando Alemania invadió Polonia. Cierto que la URSS ocupó "su parte" con tranquilidad unos días después (aunque no tanta como cuando atacó a Japón unos años más tarde). Cierto que, cuando esto sucedió, el Reino Unido y Francia no le declararon la guerra. Los motivos me parecen claros: ya tenían bastante enemigo con Alemania (y una probable Italia, además de otros adversarios menores) como para meterse también con la URSS; era Alemania quien amenazaba directamente sus intereses y no la URSS; y era evidente que el pacto R-M era una alianza coyuntural, de circunstancias y limitada geográficamente pactada entre dos países muy diferentes. Ahora bien, como bien dices, es muy dudoso (nunca sabremos qué hubiera podido ocurrir) que Alemania hubiera atacado a Polonia sin la alianza soviética. Eso le permitía despreocuparse hasta cierto punto de sus espaldas y plantar cara a Francia. Hasta aquí estaría de acuerdo en que basta con un artículo relativo a la invasión de Polonia por Alemania en el que se explicaran todos estos puntos. Pero no hay que olvidar que la URSS invadió Polonia antes de que ésta hubiera sido totalmente derrotada. No quiero decir que la intervención soviética fuera necesaria para que Alemania ganara, obviamente, pero sí que la acción ofensiva fue determinante para la más rápida conclusión de la campaña. De hecho, este artículo, a pesar de sus esfuerzos por separar los dos frentes, se ve obligado a hablar de la presencia soviética en la batalla de Leópolis, como no podía ser de otro modo. Y Varsovia no cayó hasta días después de la intervención soviética. Si la guerra hubiera terminado allí me parece que hubiera sido obligado crear un artículo dedicado a narrarla globalmente. Y a lo mejor se hubiera llamado "Cuarto reparto de Polonia". De hecho, la guerra podría haber terminado allí, porque hubo un período en el que Alemania y Francia no llegaron a combatir, y la invasión de Finlandia por la URSS fue otra guerra diferente aunque simultánea y próxima. Lo que quiero decir es que el conflicto fue concreto y bien delimitado en el tiempo. Hay una conquista y reparto de Polonia. La URSS se anexionó su parte del territorio, y Alemania se anexionó una porción de la suya y ocupó militarmente el resto. Y esa conquista es fruto de una actuación conjunta (aunque sus detalles no estuviesen planificados conjuntamente), como en la crisis de Suez. Y ese hecho conjunto requiere un artículo conjunto, a mi juicio.--Chamarasca (discusión) 15:56 20 sep 2013 (UTC)

Olvidaba señalar que este artículo se titula "Invasión de Polonia de 1939", no "Invasión alemana de Polonia de 1939".--Chamarasca (discusión) 16:02 20 sep 2013 (UTC)

Sobre lo último que dices por eso más arriba sugería como una posibilidad el traslado. A ver, aquí parece que hay cierto lío, y yo creo que la causa es que la actual estructura de los artículos (o los títulos) no es del todo natural: existe un artículo aparentemente "global" y otro específico sobre la invasión soviética, pero no sobre la alemana. Si está todo correcto pues una posibilidad es que se queden las cosas tal cual. Hay a quien no se lo parece y propone una fusión. En este artículo ya se ha quitado y repuesto más de una vez a la URSS de la lista de beligerantes, creo porque aunque el artículo se titula «Invasión de Polonia de 1939» su contenido parece corresponder solo a la alemana. Por otra parte, de momento nadie propone añadir a la Alemania nazi a la lista de beligerantes en el artículo Invasión soviética de Polonia de 1939 que, por cierto, es un AD y se quiere fusionar. Por concretar, las soluciones que se han propuesto implícita o explícitamente creo que son:

1. Dejar las cosas como están y por lo tanto eliminar la propuesta de fusión.
2. Fusionar los artículos con el título de este artículo.
3. Dos artículos: «Invasión alemana de Polonia de 1939» e «Invasión soviética de Polonia de 1939»
4. Tres artículos: «Invasión de Polonia de 1939», «Invasión alemana de Polonia de 1939» e «Invasión soviética de Polonia de 1939»

No sé si a alguien se le ocurren más. A mí me parece necesario (y suficiente) 3 pero, a partir de ahí, en principio me parece bien 4 si se piensa que es necesario que cosas como las que apuntas queden claras o dar alguna visión global. Saludos. Halfdrag (discusión) 17:20 20 sep 2013 (UTC)

Me inclino por la tercera opción. A pesar de su título, este artículo está claramente enfocado hacia la invasión alemana de Polonia. La invasión soviética no está oculta, se menciona, pero aparece muy desenfocada. El otro artículo es bastante bueno, y no soy partidario de tocar las cosas buenas porque lo más fácil es estropearlas. O bien se desarrolla este artículo para que haga honor a su nombre y explique toda la invasión de principio a fin, o bien se le cambia el título para explicar que se refiere solo a la invasión alemana y, en tal caso, nos sigue faltando el artículo global.--Chamarasca (discusión) 19:23 20 sep 2013 (UTC)

fusion

creo que si son fucionadas tambien se deve crear una paginadi la invacion nazi

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Elvisor (discusión) 17:42 30 nov 2015 (UTC)

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