Discusión:Independentismo/archivo 1

Independentismo Canario

Ami me gustaria que añadieran el independentismo canario ya que en Canarias el 63,23% de la población quiere ser independentistay no pertenecer a la Corona Española y ser un estado libre y soberano. Y no me parece bien que pongan hasta el independentismo aragonés y no el canario cuando el canario es el segundo más independentista.— El comentario anterior sin firmar es obra de Tenerifecanarias (disc. • contribs • bloq). felipealvarez (toc, toc...) 14:57 20 feb 2011 (UTC)

Fuentes de donde sacas esa cifra. Me parece ridículamente alta, especialmente teniendo en cuenta que los partidos independentistas tienen una presencia política en el archipiélago prácticamente nula y obtienen unos resultados electorales ínfimos y creo que hasta carecen de representación en todos los organismos públicos (salvo algún concejal que se me pueda escapar). felipealvarez (toc, toc...) 14:57 20 feb 2011 (UTC)

De acuerdo con felipealvarez. ¿Fuentes? -Galjundi7 ¿Qué me dices? 12:00 19 ago 2011

Oro

El gran destructor de los Estados no es ni la lengua, ni la cultura, es el oro. La lengua es un catalizador, no una causa. Ya que el autor del articulo es catalán. El español esta lleno de catalanismo en su articulo. Cuento la anecdota de que un defensor de la independencia de 1640 hizo apologia de la revuelta. En castellano, señal de que o él o el público al que hablaba no sabía catalan. Hay casos en la historia de gentes independentistas o nacionalistas que usaban más la lengua enemiga o no conocian la lengua que pretendian defender. Ejemplo: Ghandi, Rizal, Etc. Naturalmente no es un factor nulo. Crea espiritu de grupo. Y es un factor de cohesion. Favorece el ser o sentirse distintos, mas no lo crea.

??? No he entendido muy bien lo q el individuo de arriba ha querido decir....???? Dice el espanyol esta lleno de catalanismos, no se si te referiras al hecho de q no tengo la enye en mi teclado (es frances, no catalan). Por favor, corrigelo si tienes tiempo. No entiendo lo q dices de 1640, en cualquier caso yo he nombrado diversas justificaciones q el nacionalismo da para justificarse a si mismo, q tu, q eres mas listo q nadie, no lo veas asi implica unicamente q esa sea tu opinion, la cual puedes introducir en el apartado q te parezca conveniente para escrutinio posterior de los demas wikipedistas. Un abrazo --Jorditxei 12:43 20 ene 2007 (CET)

Lo de 1640, es la guerra de Secesion de Cataluña, tambien conocido como guerra del Segarol. Tambien pudiste poner en la Wikipedia 1640 y fijate en las guerras que estallaron ese año. Es mucho pedir poner argumentos de los enemigos de la independencia. El principal es "Las Constituciones atan a mayorias" y la autodeterminación es la dictadura de la minoria. Lo quieren porque son ricos y habra otros mejores

Tambien podias hablar de independentismo que triunfaron y se cebaron con sus enemigos. El caso más fámoso fue la pureza etnica en la Ex-yugoslavia

Principio de Subsidiaridad

El principio de subsidiaridad Tambien puede usarse contra los independentista. No atenta contra este principio el que una entidad superior obligue a los individuos a hacer los cursos de teatro en Barcelona, todos, en catalan. No ataca al principio de subsidiaridad limitar o evitar la educación de otras lenguas distintas a la de los independentistas.

Por poner cosas se podrian poner muchisimas.. En cualquier caso, ese argumento de que "las constituciones atan a mayorias" y q la autodeterminacion es la "dictadura de la minoria" no se de donde lo has sacado pero es bastante malo. El problema de la autodeterminacion es un problema de legitimidad de la territorialidad. Me explico, si la mayoria de vascos (en el pais vasco) quisieran la independencia y no asi la mayoria de espanyoles en el territoria espanyol, me saldras tu q esto es dictadura de la minoria vasca contra la mayoria espanyola?? Cual es el territorio, la circumscripcion, con legitimidad para decidir esto?

En cuanto a los ejemplos q das de subsidiariedad, creo q no has entendido lo q significa el concepto. Revisalo y si quieres hablamos del tema.

En fin, si quieres anyadir cualquier cosa lo puedes hacer tu mismo para escrutinio posterior de los lectores.--Jorditxei 14:06 22 feb 2007 (CET)

He quitado la siguiente frase: "es decir, se niega el principio consagrado por la revolución francesa del derecho de los individuos y se los suple por el derecho de los territorios o de los ricos, pues esta interpretación del derecho beneficia a los territorios ricos." Basicamente porque esta mal escrita y no se entiende absolutamente nada de lo que se dice. Por favor, explica un poco mejor q es eso de "sustituir el derecho de los individuos por el derecho de los territorios o de los ricos (!!!)".--Jorditxei 14:12 22 feb 2007 (CET)

Uno de los objetivos de la Revolución Francesa era suprimir los fueros y derechos de cada parte de Francia y sustituirlo por un estado centralizado, pues los territorios tenian una administración mucho menos democrática que la que queria imponer la Revolución Francesa. Además se consideraba en aquella época ese modelo de Estado más justo y democrático

La principal crítica a este articulo, es que incumple la norma de poner todos los argumentos sobre la independencia. No veo argumentos en contra y el parrafo sobre el principio de subsidiariedad me parece un brutal retorcimiento de ese principio legal, es decir, falso. Además la teoria de un poder más cercano al individuo, sera solo cercania geográfica. Pues los independentista solo piensan en la gente y los valores independentistas y no prometen ni la libertad , ni la prosperidad, sino crear estados y hacerlos viables al precio que sea

He eliminado algunas ediciones. En primer lugar, me parecería más correcto que quien decida editar el artículo exponga aqui sus razones. En relacion al usuario anónimo, los argumentos en contra del independentismo los puede anyadir cualquier persona, por ejemplo tu, para posterior escrutinio de los demas.

He eliminado la edicion de Ecemaml puesto que el Gobierno Chino ha atacado violentamente el independentismo en el Tibet sin que este sea violento. Lo mismo ocurrio en Irlanda del Norte, donde las acciones armadas del IRA fueron posteriores a las actuaciones violentas del Estado britanico (y no al revés). En el caso Espanyol, se dice claramente que la Ley de Partidos prohibe cualquier partido, manifestacion, organizacion, que no condene la violencia (por lo tanto queda claro que la respuesta del Estado en este caso va dirigida al uso o la no condena de la violencia). Un saludo--Jorditxei 13:47 1 may 2007 (CEST)

Gracias, yo he eliminado un párrafo sesgado y tergiversado, puesto que la ley de partidos, en el caso espanyol, no trata de "utilizar la ley para el desmantelamiento del movimiento independentista" (no veo que se esté aplicando contra ERC) sino el terrorismo (independentista, en este caso). Lo mismo aplica para el caso británico, puesto que aplicaba al Sinn Feyn, brazo político del IRA (grupo terrorista independentista). --Ecemaml (discusión) 00:02 4 may 2007 (CEST)

Los Estados frente al independentismo

He vuelto a modificar tus modificaciones en este apartado Ecemaml. En primer lugar he anyadido "organizaciones" puesto que el Estado ha prohibido partidos politicos pero tambien organizaciones como Jarrai y manifestaciones varias de estas organizaciones. En segundo lugar, no veo adecuado que copies la ley en el parráfo de este apartado y luego anyadas una referencia con dicho artículo: si alguien quiere leerse la ley puede hacerlo en dicha referencia. Es más, cuando anyadas un texto de una ley ponle comillas para que se vea bien claro que esa es la interpretación de la ley, puesto que la interpretación de si cualquier partido político ha sido prohibido en base a la "vulneración de principios democráticos" debe quedar en manos del lector y no de quien escribe.

Como podrás ver, a cada cambio que haces intento acercar mi versión a la tuya. Agradecería un gesto similar por tu parte. Un salut.--Jorditxei 18:12 16 may 2007 (CEST) http://www.periodistadigital.com/periodismo/object.php?o=243087 El anterior enlace muestra ciertas ideas de independentistas. Creo que el articulo no muestra el lado oscuro del independentismo. Se agradece que mis contribuciones sean eternamente borradas

Francamente no veo lo que tiene que ver un articulista del Avui con el independentismo. No sé cuales han sido tus lindezas visto que no firmas pero si se ha borrado se te habrán dado razones. Si te fijas un poco más arriba, Ecemaml ha contribuido al artículo modificando parte del texto que había escrito yo y no se ha borrado.un abrazo--Jorditxei 20:49 24 may 2007 (CEST)

El articulo al cual puse enlace es a favor del independentismo y pone el argumento de la lengua y el oro. No estás de acuerdo Jorditxei, mejor que tener articulos en ingles. ¿Estás de acuerdo?. Oye el Avui pública articulos tan fuertes.

Tete tu debe ser que estas adolecido de ese mal tan comun entre nacionalistas espanyoles que ven independentistas por todas partes. Que se critique al idioma castellano no tiene en absoluto nada de independentista, como tampoco lo tendria que yo dijera que el frances es una mierda y en cambio el espanyol es de categoria. Si quieres colgar el articulo a mi me parece de lujo. Tambien me parece de lujo el cambio que has hecho en el articulo, asi me parece mucho mas neutral y creo que en eso consiste wikipedia. Un saludo--Jorditxei 17:48 27 may 2007 (CEST)

Estado del Bienestar

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_Bienestar El independentismo no puede considerarse un ataque o una amenaza al estado del Bienestar. Por ser un ataque al derecho del estado de preocuparse por todos sus ciudadanos si parte de ellos se independizan. Por privar al Estado los recursos economicos del Estado que se independiza. http://usuarios.lycos.es/christianlr/01d51a93b410e5819/01d51a93f4141fd0b.html ESte es un articulo sobre patriotismo consticional es el más corto. ¿opiniones?

http://personales.mundivia.es/lbouza/ruper.htm. Este es otro sobre patriotismo constitucional

No entiendo esta frase Por ser un ataque al derecho del estado de preocuparse por todos sus ciudadanos si parte de ellos se independizan. Q significa??--Jorditxei 21:51 1 jun 2007 (CEST)

Entiendes la frase "El estado es responsable del bienestar de todos su ciudadanos,aunque ellos no quieran. Ejemplo: Uno se quiere suicidar. El estado responde por su bienestar y lo evita con tratamiento psiquiatrico o con meterlo en un manicomio. Un niño no quiere estudiar, pero el Estado por ley le obliga a estudiar hasta los 16 años, aunque el no quiera y hay mucho más ejemplos.

Ya, asi que en realidad los independentistas son enfermos mentales que el bondadoso Estado central quiere curar, y si en realidad dicho Estado no permite que un territorio se independice es por su propio bien.. La verdad es que no creo que ni siquiera tu te creas este argumento. Para empezar, no se puede comparar una enfermedad con una ideologia politica, asi que tu argumento del suicidio se cae por su propio peso. Es mas, no se si habras oido hablar de personas pidiendo la eutanasia, ahi tienes un ejemplo claro del Estado interviniendo contra la voluntad de un ciudadano, y muchas personas apoyan la eutanasia, y no por ello son enfermos. En segundo lugar, tus ninyos de 16 anyos son eso, ninyos, y a los ninyos por ser menores de edad se les obliga a estudiar, has oido hablar alguna vez de alguien de 30 anyos a quien obliguen a estudiar?? No. Pues nada, si tantos ejemplos hay sigue poniendolos a ver si me convences. :) ciao--Jorditxei 18:13 6 jun 2007 (CEST)

Independentismo Catalan pacífico?

Creo que deberás mencionar Terra Lliure cuando mencionas IRA o ETA, pues los independentistas catalanes ya han matado antes con esta banda por fines políticos, o puesto bombas, ademas hay asociaciones juveniles, enmarcadas fuera de la ley, que realizan acciones violetas, o de intimidación.--Espadachin 19:20 6 jun 2007 (CEST)

Hola Espadachin, el articulo dice En ocasiones, ciertas facciones del independentismo se relacionan e incluso apoyan a organizaciones que pretenden obtener la independencia mediante acciones violentas. Pueden consistir en violencia contra los bienes del Estado o contra sus ciudadanos, como en el caso de la mayoría de los atentados de Terra Lliure o la violencia callejera y pueden llegar incluso a atentar contra la vida de las personas (sean éstas civiles, militares u otras). Por lo tanto nombra el caso de Terra Lliure. Por otro lado, mas abajo dice En cualquier caso, el independentismo suele rechazar mayoritariamente el uso de la violencia para la consecución de sus objetivos, como es el caso actual del independentismo en Québec, en Cataluña con ERC. Supongo que estaras de acuerdo conmigo que la mayoria de independentistas catalanes (los votantes de ERC vamos) rechazan mayoritariamente la violencia (sin ir mas lejos fue ERC quien impulso que Terra Lliure dejara las armasn, y lo consiguio por cierto). Por lo tanto, decir que el independentismo catalan es violento me pareceria exagerado. Que opinas? ciao--Jorditxei 20:12 6 jun 2007 (CEST)

Opino que si, que tienes razón, se han desmarcado de la banda terrorista y de hecho fueron ellos quienes la invitaron a disolverse, de todas formas si es verdad, que asociaciones como Endavant o Maulets han protagonizado episodios de violencia, agrsiones a políticos de Ciutadans por ejemplo, boikots, irrupciones en mitines etc... Algo así como la kale Borroka Vasca pero en Light, bueno es mi opinión por supuesto contrastable, de todas formas me gusta la elaboración del artículo. ciaoo --Espadachin 14:55 7 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, no has entendido mis argumentos. Se agradece que borres lo de Quebec.¿ Era mentira?. Puse un ejemplo claro de las obligaciones del Estado del bienestar. No saques la conclusión de que los independentistas son enfermos mentales. Son gente que defiende el argumento de que los que estan fuera de una línea en el mapa, echa por ellos o sus ancentros ideologicos no tienen derechos, es decir, son antidemocratas y algo peor. El principal ingreso y gasto de España, es la SS o Seguridad Social. Es malo decir vivi en tu tierra, te di riqueza con mi trabajo, mi mercado, etc. Te di mucho y hoy no me sirves. Te repudio. Eres un tirano, un explotador.

Pues se puede obligar a gente de 30 años a estdiar. Para reducir pena de cárcel. Saber catalán para ser funcionario, he visto quejas en blog, dicen que no se pide a los que hicieron la enseñanza en Cataluña. Para obtener ciudadania. Cartillas de racionamiento, sigo Ataturk cambio el alfabeto de Arabigo a latino y obligo a la gente de hasta 60 años a aprender el turco en alfabeto latino, sigo

El caso de Juana Chaos demuestra que el Estado evito su muerte,alimentandole forzosamente. Por imperativo legal. Ádemas te recuerdo que la Sanidad, incluida la mental, depende de las comunidades autonomas. Otro argumento, una vez lei en el Pais una entrevista a alguien que hablo de la idea de quedarse con algunos estados de U.S.A. y limpiarlo de escoria moral como negros, judios, homosexuales. La persona dijo que eso le espantaba y de que temia que en los paises del ESte de Europa se intentara hacer algo parecido.

No voy a comentar nada de lo que dices pq simplemente no entiendo a que viene, como sabras wiki no es un foro. En cualquier caso no he borrado lo de Quebec, lo he puesto en una referencia puesto que me parece a mi que no viene a cuento, pero en fin.. sigue ahi. Un abrazo.--Jorditxei 21:53 8 jun 2007 (CEST)

Alguien me puede explicar de que va todo esto? me quedo de piedra, y por cierto tienes que firmar la discusion, quien quiera q seas.--Espadachin 11:35 9 jun 2007 (CEST)

Opino lo mismo Espadachin, pero que sepas que tu nombre de usuario no lleva a ninguna pagina, lo cual es como si no fçirmaras. Ciao--Jorditxei 11:59 9 jun 2007 (CEST)

Problemas independentistas y legimitimidad de ciertos argumentos

Cuando un pais es independiente surge problemas. Fronteras. Trato de minorias, que no saben la lengua independentista, etc. ¿Es tema para tratar en el articulo?. En el Tibet ha habido movimientos violentos, que el Dalai Lama ha condenado. Lo lei en el pais.

A la ley desde la ley. ¿Hasta que punto es legal el derecho a la independencia?. Solo he visto argumentos a favor.¿Los hay en contra?

Si pongo el argumento de alguien que dice que los negros son unos vagos que viven de la Seguridad Social. Sere un racista. Si pongo el argumento de un negro de que la Seguridad Social se invento para ayudar a los sectores más pobres de la sociedad y claro los sectores más pobres de la sociedad son los negros.¿Qué soy?.

Decir que el independentismo vasco se basa en la lengua. Es un poquillo discutible. Las estadisticas dicen que lo conocen entre el 25% y el 30% de la población. En la pelicula Yoyes, matada por sus excompañeros de ETA, se cuenta la anecdota de que quiso ser funcionaria y no pudo por su poco conocimiento del euskera. Habría que ponerlo junto al caso irlandes. Esta el eterno debate somos diferente, hablamos una lengua o seamos diferente, hablemos una lengua.

http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Montilla/hace/rectificar/alto/cargo/ERC/propuso/exigir/catalan/inmigrantes/elpepuespcat/20070118elpcat_6/Tes una cosa es defender la lengua y otra imponerla

Prefiero ser el primero en esta miserable aldea que el segundo en Roma". Julio Cesar. Esta frase puede resumir uno de los moviles de los independentistas. Poder. Quieren tener cuanto más poder mejor. Librarse de votantes que por no estar en sus territorios, o por no votarles. No los quieren. Tambien es fuerte, sus críticas al poder judicial, tachandolo de extranjero. Un nuevo movil de pedir un nuevo pais, es formar un aparato estatal a la medida de los independentistas. No es comparable una democracia firmemente asentada que un pais del tercer mundo. Donde no hubo proceso democrático sino crueles dictaduras que muchas veces no era más que una etnia contra las otras. Sanchez Drago dijo en la tele que uno de los moviles de las guerrillas en Africa, quizas el principal, era los fuertes odios tribales que había en Africa

Un problema, que deberia de tratar el articulo es el de la ciudadania. Muchos independentistas piden o haber nacido en el territorio independentista o incluso requisitos más duros y dificiles de cumplir.

En España se exigio en la administración hasta 1865, la pureza de sangre , que consistia en demostrar no tener entre tus antepasados, ni judios, ni moros, ni condenados por la inquisición y se llego a pedir llegar hasta la quinta generación. En la Alemania de Hitler no solo te podian enviar al campo de concentración por ser judio, sino que por tener hasta uno de sus cuatro abuelos, aunque se permitio muchas excepciones. En la Ex-yugoslavia se conoce como pureza etnica, el hacer que cada nuevo pais tuviera solo una etnia. Hasta que punto los independentistas son partidarios de la pureza etnica. ¿Se puede hablar en el articulo de eso?

http://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana aquí se habla de Sabino Arana, que llego a pedir a sus militantes no tener ascendientes maquetos o españoles. Mas por ser un requisito dificil de cumplir. Habia mucha inmigración. O por la represión. Se anulo. ¿Todo es defendible?

En el articulo anterior se pone la frase de un asturiano al presentar la Constitución de 1812. "Españoles ya teneis patria". Indicando que una Constitución para los habitantes de un territorio es "patria.

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_38643.html

Un motivo que explica el independentismo, uno muy relacionado con el presente, es el resultado de las elecciones. A veces son más resultado de las leyes electorales, que voluntad de los habitantes del territorio. Caso claro ha sido Quebec, que permitio mayorias por ley electoral mayoritaria al Partido Quebeques. O Cataluña donde la llave en las elecciones de 2003 y 2006 la tuvo ERC, a pesar del dato curioso de que en 2003 CiU tuvo 4 escaños más, a pesar de tener unos pocos votos menos que el PSC. No olvidemos que la ley electoral permite obtener un escaño en Lérida,Tarragona Y Gerona con menos votos que en Barcelona. Ejemplo: CiU, ERC tiene 45% de los votos y más de la mitad de los escaños. Comparese con Baleares donde el PP con el 47% de los votos le falto uno para la mayoria absoluta y permitio un pacto de todos contra el PP. Incluido independentistas de Baleares y Pancantalanistas. http://es.wikipedia.org/wiki/CiU http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Andalucista Aquí se muestra lo que digo de las elecciones catalanas y de un nacionalismo en vias de extinción, pues nadie le vota. El andaluz. En España. La ley electoral da un poder desproporcionado a los partidos nacionalistas.Permitiendo la paradoja de que CiU, ERC y PNV, con menos votos que IU tenga más diputados. Haciendo que se aprueben leyes que el PP ha tachado de independentistas

¿Constituciones e independencia?

En el articulo, se deberia hablar de ¿Constituciones e independencias?. Soy partidario de la teoria de que las Constituciones democráticas complementan y pulen o mejor mejoran la declaración universal de los derechos humanos y por los menos se deberia de hablar de ese dato en el articulo.

La caida del comunismo, demostro la necesidad de la propiedad privada. El independentismo supone un choque de derechos, con ese nombre se podría poner un apartado donde se expusiera que en caso de choque de derechos. cual debe prevalecer

Esta joya por favor no se elimine. "Si los medios de transporte hacen al mundo más pequeño, porqué los estados lo hacen más grande"

http://www.20minutos.es/noticia/240554/0/erc/gastos/rey/

ERC:" no dice que la independencia de Cataluña está por encima de la Constitución española". Una vez vi una pelicula sobre un libio, que lucho contra los italianos y cuando le capturaron y juzgaron, uso en su defensa que nunca uso dinero de Italia, ni acepto su autoridad. ERC al ir al tribunal Constitucional. ¿Acepta la Constitución española?. Aceptar las leyes cuando conviene y nunca cuando perjudica. ¿Qué es?

Una crítica que se puede hacer al nacionalismo, incluido el independentista, es que defienden una serie de valores lengua, cultura, ADN, etc, que consideran más importantes que la felicidad de los individuos o incluso sus derechos. Un crítico lo definio. No busca ni libertad, ni prosperidad sino hacer estados y hacerlos al precio que sea

Las lenguas evolucionan, es ley de vida. Muchos críticos del independentismo dicen que las modificaciones que hacen para unificar lengua o los diferentes dialectos de una misma lengua son neolenguas http://foros.hispavista.com/nacionalismos/7/17282/m/la-lengua-mas-antigua-de-espa%C3%B1a-tendra-algo-asi-como-20-a%C3%B1os/ euskera

Un motivo del independentismo es la religión. En el caso de Irlanda del Norte, con las luchas entre católicos y protestantes estaba claro o casi. Yo creo que esta anecdota ilustra que es algo más amplio, que es etnico. "Un niño les dice a otros mis padres son judios. Judio protestante o católico". Esta frase ilustra que solo se admitia en Irlanda del Norte,que hubiese dos etnias. No olvidemos que Hitler y los nazis perseguia, no solo al judaismo. Tambien perseguia a judios que se habian convertido a otras religiones y sus descendientes.

El integrismo islámico defiende entre otras cosas una brutal discriminación hacia los no musulmanes y esto ha provocado movimientos independentistas. El caso más fámoso fue el del Sudan Meridional. Al final se ha llegado a un acuerdo de paz, en el que entre otras cosas se preve la celebración de un referendum de indepencia a los cinco años de firmada la paz.

http://www.un.org/spanish/Depts/dpko/yir05/sudan.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Omdurm%C3%A1n Aquí se menciona que los habitantes de Sudan Meridional odiaban a los derviches y fueron grandes aliados de los britanicos en la guerra de la cual menciono está batalla http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Civil_Sudanesa

No es lo mismo estados con amplia historia democrática que paises del tercer mundo donde los estados son más intereses de sus ex-metropilis, que de sus ciudadanos. Para más información vease el articulo anterior. ==¿Solidaridad si, robo no? Una vez oí hablar de un papel del independentismo catalan. LLamado "Solidaridad si, robo no". Entre las críticas cito: El Estado pertenece a todos sus ciudadanos por igual, negar eso es un argumento clasista o racista. Las cuentas no estan claras. La subvenciones agricolas benefican al agricultor que las recibe. Al consumidor que se beneficia de productos agricolas más baratos. O a ambos. En Cataluña hay sedes de muchas sociedades cuyo I.VA. I. R.P.F., sobre todo del personal directivo, Seguridad Social y Impuesto de Sociedades alteran las balanzas fiscales de forma brutal. Ejemplo:La Caixa tiene más de la mitad de sus beneficios procedentes del resto de España y eso se nota muy mucho en las balanzas fiscales.--81.35.161.91 16:17 4 ago 2007 (CEST)

En Darfur, las tribus arabes, apolladas por el gobierno integrista de Jartum. Persigue de forma, que los críticos han tachado de genocida, a las tribus negras que práctica el Islam de una forma más libre y tolerante y esto para un integrista es terrible. En este caso, comprendo, que en Darfur haya movimiento independentista. Darfur

Apartheid

Un caso donde con menos votos, más escaños fueron las elecciones de 1948, en las cuales el partido nacional. Gano con el argumento de que el anterior partido era blando con los negros, mestizos y otras minorias y empezo una politica llamada apartheid.

Vease Daniel Malan y se vera que fue un promocionador del boer con el objetivo de sustituir al holandes y crear el nacionalismo sudafricano boer. Donde los negros, sobre todo, serian muy discriminados.

Uno de los ideales del apartheid fue crear estados negros bantustan politicamente independientes, mas al carecer de riquezas, su únicas fuentes de riquezas fue la gentge que trabajaba en Sudafrica, burdeles y antros de sexo y juego para los sudafricanos blancos. Por suerte eso se acabo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Daniel_Fran%C3%A7ois_Malan

Sobre la ciudadania e independencia digo, que la Constitución española prohibe privar a los españoles de origen de su ciudadania. O sea que para que las nacionalidades se independizen habría que reformar ese articulo entre otros muchos. No se habla en el articulo del problema de ciudadania e independencia y es un tema polemico.

Si se permite la metafora. Los estados son como casas. Al unirse casas, se unen estados. Al dividirse se separan. La independencia cambiaria el dueño de las llaves y de las puertas, mas no del edificio.

http://www.tuguialatina.com/especiales/comentarios/co25-02-2007.html El articulo muestra el derecho de los individuos frente al Estado y es la mayor fuente de información sobre la ley electoral de Quebec en español que he encontrado

http://www.adn.es/mundo/20070808/NWS-1072-Estado-Sudan-Sur-petroleo-EEUU.html

Un tema no tratado en el articulo de la wikipedia es del apollo de estados fuertes a movimientos independentista y claro de paso llevarse una buena comision, mejor riquezas, del pais. E.T.A. recibio apollo de Francia, que permitio reclutar y organizarse a sus comandos. Si Francia hubiese perseguido a E.T.A. en la decada de los 80 con la misma fuerza que en los años 2000, cual hubiese sido su actividad. Otro caso es en paises en regimen colonial o semicolonial, donde la decisión de la metropoli o grandes potencias era decisiva. En 1962 parte de Papua Nueva- Guinea se incorporo a Indonesia y lei en el mundo que la decisión de U.S.A. fue determinante. O Panama, pais que muchos historiadores dicen que nunca seria independiente si no fuera por U.S.A.

Un filosofo francés dijo que:la tirania es tirania aunque sea de la mayoria. Por eso hay que luchar con fuerza contra la dictadura de la minoria. La autodeterminación es una dictadura de la minoria, pues normalmente los pueblos que reclaman su independencia son minoria dentro del estado del cual se quiere independizar. Otro problema es el de los individuos o minorias dentro del territorio que se quiere independizar. Si la lengua es determinante. Esta el problema de que hay territorios dentro del territorio independentista o reclamado por ellos donde el conocimiento de la lengua es mínimo. Esta el argumento de que no se conoce la lengua por ser perseguida y eso se resuelve con independencia y si es conocida somos distintos luego queremos independencia. Me recuerda a una vez que durante la revolución francesa, un obispo respondio en latín cuando le preguntaron por los privilegios del clero.

Las lenguas pueden usarse como armas muy poderosas. Pueden usarse como medio de purgar o bloquear el adceso a la administracción, enseñanza de otros. Exigir conocimiento de una lengua, que no todos conocen, o que no todos podrian superar es un arma muy poderosa. En estos tiempos suena muy mal obligar pedir apellidos, color de piel, etc. Mas el conocimiento linguistico es un valor objetivo que a priori nadie criticaria. Uno me dijo que su ideal de Estado seria asambleas de barrios o de territorios muy pequeños y a la pregunta de. ¿Cual lengua deberia hablar la gente?. Una o varias. El me dijo. No sé. ¿Cual lengua?. ¿No seria un arma para discriminar?.

En 1968. Johson aprobo la actual ley elctoral de E.E.U.U., que prohibe el voto a analfabetos y condenados y claro se producen abusos como poner antencedente penales a gente que no los tienen y aquí si entra en el tema de independentismo, que un abogado vaya con un complicado documento jurídico pidieno a negros que lo leyeran. Si no podian, no votaban. El abogado que uso esa treta llego a juez del tribunal supremo.

Si piden en el nuevo estado independiente conocimiento de lengua. tan abusivo como este. ¿Es tema para tratar en el articulo?.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lyndon_Johnson

http://www.voltairenet.org/article148657.html

Este articulo muestra el problema de los rusos en Estonia y se puede aplicar a otros movimientos independentistas, que hacer con las minorias. ¿Oprimirlas?. Privilegio estonia mejor ver lo que dice la propia wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering El Gerrymandering dicen sus detractores o su abuso, convierte en cosmetica las elecciones. Este es el mecanismo, que pervierte las elecciones. En U.S.A. el 99% de los escaños a Congresos y senados estatales , al menos la última vez que vi estadisticas en prensa son o al partido republícano o democrata gracias al uso de este mecanismo electoral y en el articulo. ¿Se habla de ley electoral que beneficia a independentistas en el articulo?. Y un caso claro ha sido Quebec. Allí se ha aprobado la ley de claridad, que exige entre otras cosas, que se pregunte a los votantes si se quiere la independencia de forma clara y . ¿Deberia de estar en el articulo?—El comentario anterior es obra de 81.35.161.132 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. BOTarate 17:10 8 sep 2007 (CEST)

En Croacia en las elecciones que desembocaron en la independencia el partido de Tudjman obtuvo el 42% de los votos y el 60% de los escaños. Según parece los excomunistas croatas aprobaron la ley electoral con el objetivo de ganar ellos y ese fue el resultado.

En cuatro se dijo que estos presupuestos son la ley y la ley está para cumplirlas. Se podría poner en el articulo, el derecho del gentes no independentistas a disfrutar los bienes del territorio independentista. ¿Cuando varias leyes o principios jurídicos chocan?. ¿Cual debe prevalecer?.

En mi opinion debe prevalecer el derecho que a más gente beneficie. Tambien ha de reprocharsele a ciertos independentistas que apollen Constituciones, estatuto de autonomia y luego solo lo cumplan cuando conviene. No olvidemos que una de las bases de la actual democracia es el respeto a las leyes. El hecho de aprobarla con votos de esos partidos, no obliga a muchos independentistas a cumplir las leyes.

breton y Bretaña nos dice que solo el 10% de los habitantes de Bretaña sabe la lengua. Son datos de la Wikipedia. En el caso del independentismo Flamenco hay una region que reclama Flandes y es Bruselas, que es la parte más rica del pais y donde hay una importante minoria francofona y que habla esa lengua. Por tanto los cambios que añadi en la Wikipedia no me parece del otro mundo, ni mentiras http://es.wikipedia.org/wiki/Corso aquí se habla de la teoria de que el corso sea dialecto, además el número de hablantes sobre el total de Corcega--81.34.110.239 21:08 24 sep 2007 (CEST)

Bueno el número de hablantes es del 60%, viene en Corcega una cifra respetable

IndiayPakistán ambos estados nacieron en 1947 y el factor religioso fue importante. En este articulo, apenas se habla de ese asunto. Según historia de la India el nacimiento de ambos estados supuso la emigración de 12 millones de personas de un país a otro, otras fuentes lo eleva a 20 millones de personas. Tambien murio entre 500.000 y 2.000.000 de personas.--81.39.59.163 16:29 27 sep 2007 (CEST)

Mala administración

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_econ%C3%B3mica_de_Espa%C3%B1a#Proteccionismo En mi opinion el oro es más importante que la lengua. Por lo menos habria que quitar lo de elemento clave. Es un elemento.

Birmania, aquí hay la guerrilla de karen y otros pueblos que lucha contra la cruel dictadura militar que gobierna el pais. En el periodico pueblo lei un articulo donde se habla del riesgo de que el pais se rompa en caso de desaparición del gobierno militar. --81.38.135.86 17:48 2 oct 2007 (CEST)

A ves la mala administración del gobierno central o por ejemplo una guerra, puede decidir el apollo a movimientos independentistas. Creo que en la propia Wikipedia lei que los saqcrificios en dinero y sobre todo en hombres decidieron a muchos irlandeses a apollar el movimiento independentista de forma másiva --81.38.91.151 15:40 16 oct 2007 (CEST) http://es.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in

Aquí se habla de la ley de claridad canadiense de forma clara y decir que se aprobaron referendum y no hablar de una ley que lo límita es dejar el articulo un poco cojo http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_libre_determinaci%C3%B3n#La_Ley_sobre_la_Claridad--81.38.91.151 16:11 16 oct 2007 (CEST)

Una vez oi a alguien decir, que muchos independentistas venden, que la historia hace que los pueblos se independicen. En el caso sovietico, no venden el egoismo de esos nacionalistas, que cuando las tornas cambian se niegan a dar estatutos de autonomia. Después de ver estas opiniones añado hasta derechos individuales como uso de la lengua, voto, etc--79.146.125.190 23:45 15 dic 2007 (CET) En esta pagina web quiero, que se centren en el impuesto del patrimonio, que se recauda principalmente en Cataluña, que tiene el objetivo de recaudar, redistribuir el patrimonio y claro perjudica a las regiones ricas.http://2008eleccionesgenerales.blogspot.com/

Ley claridad canadiense sobre Quebec

No sé muy bien porqué se borro el enlace,que puse a un articulo donde se explicaba la ley de claridad canadiense sobre Quebec. Creo que el enlace daba información para comprender el articulo. Aunque agradezco que se respete mi añadido.--81.34.29.108 (discusión) 18:47 5 mar 2008 (UTC)

Elemento clave la lengua. En mi modesta opinion ha habido movimientos independentistas que no se han apollado en la lengua, fijaos sino sino en la independencia de las colonias americanas. Se tomo medidas para apollar lengua indigenas. Que yo sepa no. Es más se tomaron medidas para promocionar las lenguas de las metropolis desde E.E.U.U. hasta Argentina y Chile. He visto articulos en prensa donde se dice que las lenguas minoritarias amenazadas eran muchas de America. Donde en las escuelas no solo se enseñaban lenguas indigenas, sino que incluso se llego a aplicar castigos por hablarlas--80.39.131.53 (discusión) 19:48 21 mar 2008 (UTC)

El problema de la lengua es que se usa como arma, no como medio de comunicación http://www.20minutos.es/noticia/154781/0/carod/pregon/merce/ — El comentario anterior es obra de 79.153.196.142 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 21:51 2 mayo 2008 (UTC)

El andaluz, no es lengua, es dialecto, las diferencias con el español, son minimas. Los independentistas andaluces, que los hay, usan como arma la explotación económica pues han dado mano de obra, mercados y materias primas al resto de España. Propongo cambiar el articulo. Puerto Rico es y no es parte de los Estados Unidos es un estado libre asociado. Un hibrido particular entre ser parte de la Union y ser estado independiente--212.163.49.246 (discusión) 09:24 4 jun 2008 (UTC) andaluz a ver que opina la propia wikipedia y tambien Puerto Rico--79.145.138.69 (discusión) 10:39 6 jun 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a.png este mapa ilustra un problema, que no se ha tratado en el articulo. Las fronteras politicas no siempre coinciden con las linguisticas. A veces los independentistas reclaman territorios donde el conocimiento de su lengua es mínimo o no existe.--79.145.138.69 (discusión) 10:49 6 jun 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Independentismo&oldid=18397318

El Idioma

En el apartado homónimo del artículo, se hace referencia al andaluz (entre otros) como idioma, cuando en realidad, es un dialecto del castellano como bien indica este otro artículo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_andaluz

El IRA

El IRA no quiere la independencia de Irlanda de Norte sino unirlo al otro estado de la isla y eso tecnicamente no es independentismo.

Irlanda del Norte necesita INDEPENDIZARSE primero de Inglaterra. Y por cierto, FIRMA.--Galjundi7 ¿Qué me dices? 2:10 11 ene 2011

Fusión con Independencia

Propongo fusionar los dos artículos. Me parece que los dos tratan el mismo tema. Es más, me parece que "Independentismo" debería ser un derivado de Independencia, es decir, moverlo al artículo en cuestión. --Galjundi7 ¿Qué me dices?

Hola: pues yo no estoy de acuerdo. Una cosa es la independencia, que es la libertad de un Estado que no depende de otro y otra cosa es el independentismo, que es un movimiento que reclama la independencia. El independentismo pide la independencia de países que no son independientes y, por lo tanto, no se deberían de fusionar. --Sedn (discusión) 2:31 30 jun 2012 (UTC+1).

También discrepo. Son dos conceptos relacionados pero claramente diferentes. Lo mismo ocurre con "nación" y "nacionalismo", o con "clero" y "clericalismo", por ejemplo.--Chamarasca (discusión) 18:49 25 feb 2013 (UTC)

y EL TRATO DE LAS MINORIAS

EN la Ex-Yugoeslavia todo los bandos usaban sus minorias nacionales contra el otro bando. A ver cuando aparece un apartado llamado minorias y independentismo. En Flandes hay una minoria francofona en torno a Bruselas. En las Vascongadas el voto españolista es mayoria en Alava y Navarra. Y en Iparralde el voto de los francofonos es abrumador. ¿Se podría poner un apartado sobre las minorias?. Mayorias en parte del territorio independentista.

Puede haber nacionalismo son lengua. pero no lengua sin nacionalismo

Esta frase es atribuida a Sabino Arana. Ojo no sé si es cierta. La idea es clara. Sin un nacionalismo que alimente o defienda al euskera este desaparecera. Mas sin lengua el nacionalismo vasco encontrara otra autojustificación. Piensen en todos los pueblos coloniales. Que no solo no defendieron las lenguas vernaculas, sino que mimaron a la lengua de la metropoli. A veces incluso con más fuerza que cuando eran colonia. Hay caso en América, en todo el continente. En África. En Asía. Oceania. Europa se escapa a eso y si se mira caso por caso el independentismo o nacionalismo se pueden encontar excepciones.

Articulo con todos los movimientos independentistas europeos y se queda corto

http://recuerdosdepandora.com/geografia-2/mapa-de-una-europa-donde-triunfaron-los-independentismos/ Creo que tiene licencia creative commons y puede ser compatible las ideas aquí.

Que diferencia hay entre separación de Panama y independencia de Panama

¿Panama se independizo de Colombia en 1903 o se separo?

No veo ninguna mención al movimietno indepentista más famoso o de los más famosos del mundo el palestino

La independencia de Palestina. Es un tema polemico, que en el articulo no se menciona. Y pongo un asunto. Las fronteras. Gaza es totalmente independiente, por lo menos de facto tanto de Israel como de Fatah. Y Israel lo tolera. Pero en Cisjordania. La decima parte de la población son colonos judíos, que consumen tanta agua como los palestinos. No sé quien dijo la frase de que Israel quiere la máxima cantidad de tierra palestina con el mínimo número de palestinos. Si se anexiona las colonias con tieerras de alrededor obtiene el 40% de Cisjordania. Aparte de recursos valiosos para Israel como el agua. Y FAtah va por los ambientes internacionales pidiendo las fronteras de 1967. Lo que dice la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Cisjordania Riquezas naturales

El descubrimiento de petróleo o otras riquezas minerales suele provocar independentismo o su reactivación. O el apoyo de países vecinos o fuertes que decide, a veces de forma decisiva la independencia. En Mali se esta explorando petróleo justo en las zonas donde ha estallado el conflicto entre el gobierno y las milicias islamicas, que declararon un Estado independiente en el Norte. http://www.intereconomia.com/noticias-negocios/claves/mali-petroleo-que-nadie-habla-20130221 He visto que has aceptado mi idea, aunque no mis letras. Cedo. Podría poner el ejemplo del coltan. He oido que financia las rebeliones en la República Democrática del Congo. Y los tutsis del Este del Congo rico en coltan piden ayuda a sus vecinos de Ruanda. http://es.wikipedia.org/wiki/Coltan Lo que dice la wikipedia del coltan. http://es.wikipedia.org/wiki/Katanga Esta provincia de la Re.De.Congo fue independiente por un corto periodo de tiempo y sus riquezas minerales fueron apoyadas por potencias occidentales. Por la ONU. Vamos que se ajusta mucho a mi idea de independentismo por riquezas naturales.

Los apartados de minorias y fronteras

He pensado poner estos apartados y no decir nada.Pues al fin y al cabo he visto articulos en la wikipedia donde se pone un apartado y se deja a otros continuarlos. Así creo se vitara guerra de ediciones en las que me vi metido.

En octubre de 1975 se ilegalizo el partido nacionalista vasco embata en Francia solo por predicar la independencia de la parte fracesa vasca. ¿Por qué no se pone en el articulo.--85.59.79.25 (discusión) 16:48 2 jun 2013 (UTC)

Buscare tu notica sobre enbata o embata en internet

Mirare a ver lo que encuentro.--Esquizofrenia (discusión) 17:32 2 jun 2013 (UTC) Lo que dice la wikipedia. http://es.wikipedia.org/wiki/Enbata Veo que en Francia se pudo, no sé si se puede ilegalizar un partido por atentar contra la unidad nacional y surge. ¿Se puede hacer hoy?

Francia ilegalizo partidos por subvertir el orden público y excitar las violencia raciales o fomenten la discriminación.. Incluso en épocas tan tardias como 1987.http://elpais.com/diario/2002/03/23/espana/1016838005_850215.html --Esquizofrenia (discusión) 16:35 5 jun 2013 (UTC)

Un buen mapa para el apartado de fronteras

Mo se como meter mapas en el articulo y este mapa ilustra el problema de las fronteras entre Mexico y el Estado DE Texas ibndependiente entre 1836 y 1845. ¿Cómo se mete?. http://es.images.search.yahoo.com/images/view;_ylt=A0PDoSszT7hRHCQAPgiV.Qt.;_ylu=X3oDMTBlMTQ4cGxyBHNlYwNzcgRzbGsDaW1n?back=http%3A%2F%2Fes.images.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fp%3Dtexas%26fr%3Dmoz35%26fr2%3Dpiv-web%26tab%3Dorganic%26ri%3D150&w=600&h=720&imgurl=www.forttumbleweed.net%2Frepublic_of_texas.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fwww.forttumbleweed.net%2Frepublic.html&size=34.9KB&name=History+of+the+Republic+of+%3Cb%3ETexas+%3C%2Fb%3E%281836-1846%29&p=texas&oid=2b82900180ae9e529c42755d33b320dc&fr2=piv-web&fr=moz35&tt=History+of+the+Republic+of+%3Cb%3ETexas+%3C%2Fb%3E%281836-1846%29&b=121&ni=72&no=150&ts=&tab=organic&sigr=11biaejb5&sigb=12vomufk4&sigi=11cdi75am&.crumb=hFkcZIk4Boq&fr=moz35

El algodon es el rey

Durante los años 1820 a 1850, la Producción del algodón en la región sur fue economicamente superior en los Estados Unidos, de 1815 a 1860, el algodón representó más de la mitad de las exportaciones de Estados Unidos y en 1860, los EE.UU. producian el 75% de la oferta mundial de algodón.[3] Sacado de aquí. http://enciclopedia.us.es/index.php/Estados_Confederados_de_Am%C3%A9rica El Norte quería a traves de aranceles, proteger la industria nacional. O sea protecionismo. El Sur todo lo contrario librecambismo. --Esquizofrenia (discusión) 10:23 4 jul 2013 (UTC) ¿Sería buena idea para el apatado de factores económicos?.

http://www.revisionistas.com.ar/?p=8792 Aquí se habla de un Norte proteccionista y un Sur librecambista. Y de la necesidad inglesa de plantar algodon en Paraguay. Que pudo influir en la guerra de la Triple Alianza. Que casí destruye Paraguay. Argentina y Brasil no llegan a un acuerdo de reparto del país y eso permitió salvar su independencia. ¿Sería un tema para independentismo por padrinos o actividad de países terceros?. ¿Otro caso es Uruguay?.Argentina quería el actual Uruguay, se pelea con Brasil y al final acuerdan en el tratado de paz darle la independencia. La uruguaya sabra del asunto.--Esquizofrenia (discusión) 11:12 4 jul 2013 (UTC)

El arancel de las abominaciones

Según un libro de Isaac Asimov. Los Estados Unidos de 1816 a 1865 las protestas de Caroloina del Sur por el arancel de las abominaciones fueron más serias llegando a declarar su indepedencia. Mas al no encontrar apoyos de otros Estados. Al final se llego a un acuerdo. Lo siguiente es de la wikipedia. La amenaza de nulidad y secesión de los Estados (pues Carolina del Sur en 1830 al ver que Jackson no tenía interés en cambiar las tarifas de aranceles amenaza con la separación si no se anulaba la Tarifa de Abominaciones de 1828) Sacado del articulo de la wikipedia. Este http://es.wikipedia.org/wiki/Andrew_Jackson Esta bien para el apartado económico del indepedentismo.--Esquizofrenia (discusión) 17:50 27 jul 2013 (UTC)

El Acta de Navegacon

http://es.wikipedia.org/wiki/Actas_de_Navegaci%C3%B3n Esta ley hizo un brutal monopolio ingles en navegación y el comercio con sus colonias. y ESTO ES DEL PROPIO ATICULO El resentimiento contra estas leyes motivó las guerras anglo-holandesas y la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos. Provocando resentimiento económico fuente de independentismo. Esta bien para el apartado movil económico. Si no comercio con quien quiero. ¿Y nada de industria de la colonia, que camino tengo? ños. Así, Francia tras unos meses de cierta vacilación, entró abiertamente en la guerra firmando una alianza en febrero de 1778 con los colonos. Pese a sus escasas provisiones y limitado adiestramiento, las tropas coloniales pelearon bien en general, pero podrían haber perdido la guerra si no hubieran recibido ayuda del erario francés, de la poderosa marina francesa y de las tropas enviadas por Francia.

Por su parte, España, aunque enseguida ayudó a los rebeldes con dinero, armas y municiones, se mostró reacia a la intervención directa, debido al temor de Floridablanca a las consecuencias de un conflicto armado; incluso aspiró a algo que, de momento, resultaba una verdadera utopía: la mediación entre los contendientes. Los objetivos españoles en América eran expulsar a los británicos tanto del golfo de México como de las orillas del Mississipi y conseguir la desaparición de sus asentamientos en la América Central. Sacado de aquí. http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_de_los_Estados_Unidos Y fuente de un nuevo asunto los padrinos exteriores en una guerrao indepedencia de un país.

ha aclarado que "sólo había tres estados que se lo habían reservado en 1778 al ratificar la constitución: Rhode Island, Nueva York y Virginia, éste último era el único sureño". Según Vidal. SEgún esta fuente solo tres estados se habían reservado el derecho a secesión al aceptar la Constitución. Sacado de aquí. http://esradio.libertaddigital.com/es-la-manana-de-federico/2012-01-23/cesar-vidal-los-impuestos-fue-lo-que-origino-finalmente-la-guerra-civil-de-eeuu-1276447779/ --Esquizofrenia (discusión) 15:51 23 ago 2013 (UTC)

¿Cómo se reparte un Estado?

Leí hace mucho no se donde que en el antiguo Imperio Austro-hungaro al romperse surgió el problema de como se reaprtían los trenes del antiguo Imerio entre los nuevos Estados. Las vias estaban claro como se repartían. ¿Y los trenes?. Era tal el interes de los nuevos estados por conseguir contra más trenes y locomotoras mejor, que hasta que no se resolvio el problema no circularon los trenes. --85.59.187.118 (discusión) 18:10 26 dic 2013 (UTC)

Todo Estado tiene mitos

http://www.youtube.com/watch?v=sqj_UOdHxpk ESte vídeo con entrevista a Shlomo Sand muestra como el sionismo creo Israel. Y esto si entra dentro del articulo. Todo Estado tiene mitos para mantener unido a la población. Todo nacionalismo tiene mitos para hacer independencia. En la URSS se defendía el regimen con seguir la voluntad de Lenin. Sacar los abusos y crimenes de Lenin era una forma de dañar el comunismo y la unidad de la URSS.--Esquizofrenia (discusión) 10:22 20 feb 2014 (UTC) http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/01/actualidad/1393687349_919032.html El petróleo como motor nacionalista en este caso sin muertos. http://www.youtube.com/watch?v=ASBeLFDcKsI Interesante vídeo sobre la independencia. Se habla de las tres Constituciones que reconocían el derecho a secesionarse o independizarse de una parte del país. Sovietica, yugoseslava, y Etiopia. Reino Unido no tiene Constituciones escritas.--85.59.43.19 (discusión) 11:28 5 mar 2014 (UTC)

Rusia se intenta anexionar más partes de Ucrania aparte de Crimea

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200647950153754&set=a.1259713185520.36237.1610370203&type=1&theater Es una pequeña localidad de apenas 1.000 habitantes al Norte de Crimea. Rusia aprobo un articulo en su Constitución que interpretado le permitirían anexionarse tierras con minorias, mayoria en esas tierras, rusas. En las nuevas repúblicas exsovieticas. Bueno desde 1991 los rusos se han sentido ofendidos. Por ejemplo no dando al ruso caracter oficial. No dandoles ciudadanias a pesar de haber nacido en la Reública. Dado que es un tema muy actual es para tratarlo. ¿NO?.--Esquizofrenia (discusión) 16:07 13 mar 2014 (UTC) http://www.20minutos.es/noticia/2086727/0/crimea/referendum-resultados/adhesion-rusia/ UN 78.847% de Si sobre censo. Una participción alta.Las fronteras ucranianas rusas han cambiado. --85.60.10.113 (discusión) 09:45 17 mar 2014 (UTC)

Seria buena idea para el apartado fronteras

Se podría poner un apartado llamado fronteras. Y decir. El 16 de marzo del 2014 Rusia después de la destitución de un presidente proruso y que tomo medidas a favor del ruso como lengua oficial. Ruisa invadio la Peninsula de Crimea anexionadola. Con ese resultado en el referendum. 78.857% Lo vere. Habría que añadir si había observadores independientes.Pues tanto si con un 40% entre tartaros y ucranianos es sospechoso.--Esquizofrenia (discusión) 10:09 17 mar 2014 (UTC)

NO permitieron observadores de la OSCE

http://www.20minutos.es/noticia/2086524/0/observadores-autodeclarados/referendum-crimea/ucrania-rusia/ Según este articulo no permitieron entrar a observadores de la OSCE. Y otra cosa. Crimea es independiete o rusa. --Esquizofrenia (discusión) 18:45 18 mar 2014 (UTC) http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-03-18/cuando-un-referendum-de-independencia-se-considera-ilegal-e-ilegitimo_103424/ Aquí se cita más claramente casos de pucherazo o usando un lenguaje más suave irregularidades en las votaciones en Crimea. Además de dar argumentos jurídicos y de derecho nacional e internacional en contra. Otro dato el derecho internacional solo reserva la independencia a colonias o a pueblos sometidos a ocupación militar. O tiranias.Bueno en el caso de Quebec se habla de esos supuestos. ¿Es suficiente?--Esquizofrenia (discusión) 09:53 20 mar 2014 (UTC) http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/21/532ca085268e3eb8528b4583.html ESte referendum en el Veneto. Sin ninguna base legal y hasta metodológica segura. Es motivo de estar en el articulo. --85.53.81.69 (discusión) 23:08 22 mar 2014 (UTC)

Eso que dices es viejo en Italia o padania

La Liga norte hizo un referendum para secesionar Padania hace unos años y según la tele un periodista llego a votar hasta 4 veces en ese referendum. Y después todo eso se olvido Veo que este politico ha hecho lo mismo de nuevo. Con una diferencia. Lo ha hecho solo para el Veneto. No para Padania como hizo la Liga Norte solo para una parte de Padania. Esto es un gran cambio.

¿Podía haber un apartado para territorios en disputa?

http://www.abc.es/internacional/20140326/abci-crimea-mapas-201403241322.html Muchos territorios en disputa son territorios con fuertes movimientos nacionalistas o independentistas. Gaza o Cisjordania. Cachemira, aunque dentro de ese territorio indio de mayoria musulmana también hay un movimiento que pide irse a Pakistan, El Sahara Occidental. Los mapas españoles lo prepresentan como independiente o no unido a Marruecos y los marroquies como suyo.--Esquizofrenia (discusión) 09:44 26 mar 2014 (UTC)

ESte podcast de historia. ¿Es fiable?

http://www.ivoox.com/episodio-10-la-revolucion-pascua-audios-mp3_rf_1186521_1.html Se dice que uno de los moviles que hicieron, que muchos se hicieran independentistas fueron la decisión britanica en 1916 de hacer la mili obligatoria medida desconocida en el Reino Unido desde la guerra con Napoleon. Vease desde el minuto 16.--Esquizofrenia (discusión) 14:54 2 abr 2014 (UTC) http://www.ivoox.com/episodio-11-la-guerra-corea-audios-mp3_rf_1344345_1.html?autoplay=true&fromnext=561951 ESte podcast en su comienzo cuenta el caso de que los ingleses subieron los impuestos al alcohol para financiar la I Guerra Mundial y para reducir su consumo. Y un padre de la independencia irlandesa en un panfleto pide consumir solo la cerveza de Irlanda.--Esquizofrenia (discusión) 16:14 3 abr 2014 (UTC) http://www.ivoox.com/eeb-1a-hora-05-04-14-audios-mp3_rf_2995915_1.html Para que dé una idea de los rentable de a esclavitud. Barbados producían más renta a Inglaterra que las 13 colonias en Norteamerica. Y a partir del minuto 45 se dice que el Sur. Vvia del librecambismo y el Norte exigía un protecionismo para evitar la competencia de la produción inglesa.--85.60.28.50 (discusión) 11:22 6 abr 2014 (UTC) Esta audio es de Radio Nacional de España y parece más fiable, pues es hecho por profesionales. Y no por los aficionados de los anteriores podcast. Gracias popr tu aporte.--Esquizofrenia (discusión) 11:30 6 abr 2014 (UTC) http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/29/actualidad/1396125074_366541.html DoneTsk es la región más rica de Ucrania. Patria chica del presidente proruso destituido. Y todos somos aficionados en la wikipedia.

Lo de aficionados me refería a la calidad de la fuente. La wikipedia fuente hecha por aficionados. No puede ser fuente primaría amen de otras politicas. Y exige paginas con fama o con seriedad. Cuantas buenas ideas no se admiten por fuentes dudosa o no parcial. Siento si ofendi. Mas la wikipedia fuente hecha por aficionados éxige paginas no de aficionados o serias. El articulo es bueno. Y fuente para los apartados económicos y de reparto de poder dentro del Estado.--Esquizofrenia (discusión) 14:46 13 abr 2014 (UTC)

Otro precedente de me echan del poder, me hago independentista

La liga Awami le paso esto según la wikipedia. cuando el candidato de la Liga Awami consiguió la mayoría en el Parlamento en las elecciones de 1970.20 El ejercito no le dejo gobernar y como venganza Pakistan Oriental se declaro independiente. Formando el actual Bangla Desh los paralelismos con el caso de Ucrania. Hechan del poder a un presidnete proruso y Rusia se venga. Ocupando Crimea de Ucrania y puede que más tierras al ESte. Necesito una fuente fiable para documentar ambos casos. Esta no vale . La wikipedia tiene prohibido citarse a si misma. Lo aprendi de mala maera.--Esquizofrenia (discusión) 15:01 13 abr 2014 (UTC) http://www.dailymotion.com/video/xasac6_erase-una-vez-las-americas-1x19-2-0_shortfilms

He visto el enace

Y tiene moviles para el apartado económico. Las restriciones para que los pioneros vayan al Oeste. Los impuestos al te. A todos los productos de papel. Las medidas protecionistas a favor de los sombreros ingleses.Las restriciones a comprar azúcar fuera de tierras o colonias inglesas.--Esquizofrenia (discusión) 15:25 15 abr 2014 (UTC)

Aportaciones del libro. Histoira Universal Salvat. Tomo 8. Europa y Norteamérica Siglo XIX

ISBN. 84-345-4999-1 Volumen VIII. Pagina 209 en adelante. Según el libro la representación igualitaría de los Estados Generales no gustaba a los belgas. Pues eran tres millones y medio frente a solo dos millones de los holandeses. En 1830 seis de los siete ministros eran holandeses. Amen del 90% de los funcionarios del ministerio del interior, aparte de los oficiales del ejercito. La politica economia no era del agrado de los belgas. Una revuelta en Java en 1825 fustro el comercio con las Islas Holandesas frustando las expoortaciones belgas allí. Guillermo I era muy autoritario y eso le espantaba a los liberales. Su politica religiosa espantaba a los católicos. En 1831 las potencias europeas ofrecieron un acuerdo. Aceptado por Guillermo I y no por los belgas. Pues obligaba a partir la deuda pública a partes iguales y los belgas eran más de la mitad de la población. Aparte el asunto de las fronteras. Los belgas eligieron un rey. Leopoldo I de Belgica que pidio ayuda a Francia para evitar la conquista holandesa. El acuerdo definitivo sobre fronteras y deuda pública se firmo en 1839. Donde Belgica obtuvo reducción de la deuda a la mitad y hubo de devolver a Holanda Luxemburgo y LImburgo.

Borrado de párrrafo

Elimino el párrafo siguiente:

• «Aunque se suele confundir el derecho de autodeterminación como un aval para la independencia de un territorio, en el derecho internacional no existe un derecho de ningún territorio a separase unilateralmente de un país, tal como recoge la sentencia de la Corte Suprema de Canadá sobre la secesión de Quebec.»

al que le acompaña la referencia:

• El dictamen sobre la secesión de Quebec - un comentario; apartado 3 g), pág. 13.

porque la referencia no respalda el texto. «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas» (Wikipedia:Fuentes fiables). La parte relevante de la referencia es la siguiente:

• «El derecho a la autodeterminación, en su ámbito externo, es inaplicable más allá de los casos de dominación colonial para permitir a la colonia desprenderse del “poder imperial”, o los casos de pueblos sometidos “al yugo, la dominación o la ocupación extranjeras”. Y en su ámbito interno, el derecho a la autodeterminación puede permitir la realización de una secesión unilateral, pero en determinados casos muy alejados del quebequés. Sólo cuando en el ámbito de un Estado se niegue a uno de los pueblos que lo integren su derecho a la autodeterminación -disposición de sus propios asuntos en la legalidad y sin discriminación, realizando sus opciones políticas en libertad así como su desarrollo económico, social y cultural- tal derecho legitimará un proyecto unilateral secesionista.»

Existen pues, casos en los que el derecho internacional permite la realización de una secesión unilateral. --Putumayo2 (discusión) 02:06 6 ago 2014 (UTC)

Si bien la sentencia reconoce el derecho de secesión unilateral en algunos casos, la propia sentencia dice que el derecho de autodeterminación "es inaplicable" más allá de los casos indicados. Restituyo el párrafo eliminado, puesto que la referencia si que respalda la información principal de que el derecho de autodeterminación por si solo no es un aval para una secesión unilateral, aunque añado la aclaración de que hay algunos casos en los que si podría serlo. --Tximitx (discusión) 05:13 6 ago 2014 (UTC)

Aún con la aclaración introducida, el párrafo no tiene un punto de vista neutral. Cuando pueda añado información. Recomiendo la lectura de este artículo de Jaume Saura, así como de este documento del CETIM (pag 17-22) firmado por un doctor en derecho internacional, y la opinión de la CIJ sobre la declaración de independencia de Kosovo (a partir del punto 78), que pueden servir de referencias.--Putumayo2 (discusión) 17:16 6 ago 2014 (UTC)

Las referencias que has puesto no contradicen el párrafo en la redacción actual: El derecho de autodeterminación, según el derecho internacional, no es un aval que permita una secesión unilateral, salvo en los casos de pueblos coloniales o sometidos a dominación o explotación. Tal vez pueda redactarse de otra forma, pero el fondo del párrafo si que es aceptado internacionalmente de manera mayoritaria. --Tximitx (discusión) 09:46 7 ago 2014 (UTC)

Un asunto que en el articulo solo menciona en el caso de Quebec es el relativo a la unidad territorial. Los nazionalistas de Quebec quieren la independencia y a la vez la unidad territorial de Quebec. Todo independentismo quiere tierras donde por uno o otro motivo Hay minorias que quieren permanecer en el Estado del que se quiere secesionar o formar un nuevo Estado. ¿Esta ese tema suficientemente tratado en el articulo? Al hablar del derecho de los indios y minorias a ser oidas el articulo trata ese asunto.--Esquizofrenia (discusión) 15:42 27 ago 2014 (UTC)

Hay que citar el caso escoces

En el Reino Unido de Inglaterra e Irlande del Norte no hay Constitución que limite el derecho de secesión. El parlamento de Londres acordo con el escoces la consulta , la pregunta y todo cediendo la soberania a Escocia. Se busca una fuente o. ¿Esperamos a la consulta?--Esquizofrenia (discusión) 00:43 14 sep 2014 (UTC)

Consulta hecha

Ha salido victorioso el no de permanecer independendientes y ha oobtenido el 54% sobre el 46% a favor de romper con el Reino Unido. Al carecer de fuentes lo pongo aquí.--Esquizofrenia (discusión) 16:26 26 sep 2014 (UTC)

Documental de TVE

Vi un documental de hace tiempo sobre la lucha de la guerrilla kurda contra el Estado Turco como protesta por ser la enseñanza en turco hacía el PKK atentados contra maestros y profesores turcos. Ese documental es antiguo. Lo hacen hoy. Otro asunto es que Yanucovich el destituido presidente de Ucrania aprobo una medida a favor del ruso en la administración y la enseñanza que no gusto a los nacionalistas ucranianos. Pudiendo influir aunque de forma mínima en su destitución.

Rusos Letonia

integrar a sus habitantes de origen no letón, los "no ciudadanos", principalmente rusos étnicos, representan alrededor del 16 por ciento de la población. Sacado de aquí. http://www.abc.es/internacional/20141005/abci-letonia-partido-prorruso-201410050038.html Es tema para tratar en el articulo que se niegue o se restringa la ciudadania a ciertas monirias. Muchos nacionalistas, cuando obtienen la indepdencia se niegan a dar ciudadania a ciertas minorias. Incluso negando promesas cuando estaban haciendo independencia, para atraerse el apoyo de esas minorias.

Pues ocurre mucho que cuando un Estado es independiente las minorias digamos poco leales, enemigas. Mal vista o como queramos llamarla lo pasen mal . Ellos o sus simbolos identitarios. Lengua. Cultura.ETC--Esquizofrenia (discusión) 15:31 7 oct 2014 (UTC)

El caso de CSA o Confederancion Estados Americanos

Todo nacionalismo o independentismo, que tanto aboga por su derecho a separarse. No lo reconoce a sus subunidades. Un caso es el SUR o la confederación, que intento separare de los Estados Unidos de América. Según el libro de Isaac Asimov. Los Estados Unidos de 1816 a 1865 la Constitución del Sur no reconocía el derecho a secesionarse de sus Estados , ni como derecho teorico, como si ocurrió en tres de las 13 colonias fundadoras. Si uno repasa la historia hay más casos en la historia.--Esquizofrenia (discusión) 10:17 5 nov 2014 (UTC)

El caso de los referendums de Padania , el Veneto y CAtaluña

Sobre el caso de Padania y el Veneto se publico algo diciendo que no tenía garantias democráticas. En el caso catalan votaron. 1) Menores de 18 y mayores de 16.

2) Inmigrantes legales e ilegales. Se necesitaba una tarjeta, que según el ABC se dio a gente con nombres como Bob Esponja y otros de ficción.

La Constitución Española impide votar a ambos grupos.

Se vio propaganda a favor de la consulta en los colegios y se hizo campaña a favor del Si en periodo de reflexión.. La actual ley electoral española prohibe ambas cosas. Esta anecdota lo ilustra. En un colegio había un pajaro. Una persona dijo que era propaganda subliminal del PP. Que en las elecciones usaba el simbolo de un pajaro. Consiguió suspender las elecciones hasta su retirada. Sin contar historias que circulan por Facebook de gente que voto dos veces, urnas embarazadas. Y contadores ultrapartdarios del SI. ¿Es tema para tratarlo?--Esquizofrenia (discusión) 12:31 10 nov 2014 (UTC)

¿Qué significa la palabra urnas embarazadas?.

Urna o urnas embarazadas alude al truco sobre todo al comienzo de la votación de añadir votos en este caso a favor de la independencia. Cuando la gente va a votar encuentra la urna con votos. De ahí la expresión urna embarazada. --Esquizofrenia (discusión) 12:37 18 dic 2014 (UTC)

Un caso de ilegalización en este caso en Cataluña Norte o el Rosellon-Cerdaña

En este caso por parte de Francia. Un caso nuevo. http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2015/03/francia-pide-en-los-tribunales-la-disolucion-de-una-asociacion-porque-reclamaba-la-secesion-de-una-p-16948.php --85.136.144.46 (discusión) 12:22 6 mar 2015 (UTC)

Hungria dentro del imperio Austro-hungaro

En Hungria el sufragio era censitario. En 1914 voto 1.900.000 votantes y antes de esas elecciones 1.000.000 de votantes sobre un censo de 14.000.000 de habitantes.Según los cuadernillos de Historia 16del Siglo XX.Y antes sin datos. Pues bien en 1905,según la enciclopedia Larouse letra Hungria,gano las elecciones un partido más radical y pedía o la independencia oejercito propio de Hungria. El emperadorFrancisco Jose decidióun gobierno de emergencia, cosa permitida por la Constitución. Y este gobierno hablo de unas elecciones con sufragio UNiversal. Bien para espantar a la nobleza hungara. Lo cierto es que el parlamento hungaro se calmo ante esa amenaza y hasta el final de la federación.1918. El parlamento hungaro no hablo de independencia y Francisco Jose no hablo del sufragio Universal en Hungria, aunque al final se hizo en Austia.--195.77.241.242 (discusión) 15:53 13 mar 2015 (UTC)¿Es tema para tratar?

Los años pesan y el caso de Yemen

Un italiano dijo que Italia era fragil, pues su unificación fue en 1870. En Marruecos hubo una protesta en Sidi Ifni y alguién recordo, que hasta 1969 no fue Marruecos Pues Yemen estuvo dividido en dos estados separados hasta 1991 ó 1993 y la crisis entre el presidente, los huties o chiitas y los de Al Quaeda pueden hacer romper a este fragil país. Es un caso de actualidad.--Esquizofrenia (discusión) 22:35 30 mar 2015 (UTC)

La fusión de los dos yemenes fue el 22 de mayo de 1990. Y influyo aunque de modo secundario la caida de la URS y el comunismo. --Esquizofrenia (discusión) 22:45 30 mar 2015 (UTC)

¿Derecho o privilegio?

Mientras que los derechos lo considermos justos y necesarios. Los privilegios no lo consideramos positivos.Cuando uno oye provilegio de tal o cual cosa siente una carga negativa sobre ese asunto.

¿Se debe de usar la palabra derecho de autodeterminación o provilegio de autodeterminación?. Habría que ver las definiciones de privilegio y derecho. Por ejemplo una palabra. Derecho de pernada. Era el derecho de los señores feudales de hacer el amor con sus mozas campesinas. ¿Mejor seria privilegio?. El señor lo podía hacer con todas sus mozas casaderas. Mas hay del campesino, que lo haga con la mujer del señor feudal. Pena de muerte. Derecho a la esclavitud o privilegio a la esclavitud. El dueño de los esclavos podía hacer con sus esclavos hasta un asesinato legal. Su venta con separación de familias. Latigazos a los perezosos según su baremo. El caso inverso era posible. Los esclavos no tenían ese derecho sobre sus señores. Además estos llamados derechos, aunque mejor les iria la definición de privilegio. Dañaban deechos humanos, según baremos de hoy de siervos y esclavos.

MUchos partidarios del llamado derecho de autodeterminación lo ligan a su nacionalidad, a sus tierras sagradas. La historia y esta pagina esta llena de ejemplos. UN país se rompe y el nuevo no reconocer el derecho de autodeterminación para su minorias o nacionalidades.

Otro asunto es que se lesionan derechos de los habitantes del otro lado de la nueva frontera. Gente que antes podían ir a trabajar, a vivir , a entrar. De pronto pierden ese derecho. Albert Rivera hablando con Pilar Rahola. Famosa por sus vídeos sobre el derecho a decidir del Valle de Aran. Dijo un terminante no. Conto el asunto de las pensiones.¿Quién pagara las pensiones de los futuros pensionistas? En resumen estas ideas se pueden tratar usando fuentes serias. --Esquizofrenia (discusión) 14:54 2 abr 2015 (UTC)

Una cosa es el derecho de autodeterminación y otra cosa es el independentismo. Aunque los nacionalismos separatistas en España tienden a equiparar ambos conceptos creando confusión, son conceptos distintos. Pueden existir, y de hecho existen, territorios con derecho de autodeterminación pero que no se les reconoce ningún derecho de independencia. Un ejemplo claro es Puerto Rico, que siendo un territorio que pertenece a Estados Unidos (no es un estado de los Estados Unidos), tiene derecho de autodeterminación reconocido (constitución y gobierno propio, y funciona como estado independiente por ejemplo en deportes internacionales), pero está sujeto a la constitución y normas de los EEUU y sus ciudadanos tienen la nacionalidad norteamericana, puesto que no es un país independiente ni tiene reconocido el derecho a independizarse.

Se puede discutir si el derecho de autodeterminación es un derecho o un privilegio, pero la ONU lo reconoce como un derecho, aunque en principio solo para territorios colonizados. Luego hay estados que reconocen ese derecho a algunos territorios, normalmente debido a cuestiones históricas o a su situación geográfica. Yo no sé si Puerto Rico está privilegiado con respecto a las Islas Vírgenes de los Estados Unidos (por poner un ejemplo), ambos territorios no incorporados de los EEUU, pero el primero con autodeterminación y el segundo no, a pesar de que el segundo está en la lista de territorios colonizados. Seguramente las circunstancias políticas, geográficas, históricas, económicas, etc, son distintas, de ahí que se le reconozca ese derecho a un territorio y no a otro. El problema viene cuando hay nacionalismos que se arrojan ese derecho para sí (la ONU lo reconoce como derecho a pueblos colonizados, pero no a todos los pueblos) y quieren convertirse en territorios privilegiados, o quieren equipararlo con un derecho a independizarse, aún sin ser pueblos colonizados ni haber sido nunca territorios independientes.

Que haya nacionalismos que quieran convertir un derecho en un privilegio, no puede concluirse que ese derecho no sea bueno o válido en otros casos. --Tximitx (discusión) 09:34 3 abr 2015 (UTC)

¿Dónde comienza un derecho y dónde comienza un privilegio?

Exacto la ONU reconoce el derecho de autodeterminación. Mas no a todos los casos. Solo a pueblos en situación colonial. Y la ONU hace una lista internacional. Hace informes. ¿Por qué no se enlaza y se pone un apartado en el articulo?.Ese tema de las leyes y normas con las que la ONU reconoce el derecho de autodeterminación solo en casos coloniales no lo veo en el articulo.

Puerto Rico su situación legal creo que le reconoce el derecho a cambiar su situación legal. No estoy seguro, mas puede decidir mantener su situación actual, cosa que ocurrio en el último referendum, a independencia plena. Ser parte de USA. O tener el Estado de Estado asociado de otra forma.--Esquizofrenia (discusión) 10:15 5 abr 2015 (UTC)

Este artículo habla sobre el independentismo y no sobre el derecho de autodeterminación. Para este último ya está el artículo sobre el Derecho de autodeterminación. El independentismo es un movimiento diferente, aunque en países como España se asocian por la tergiversación realizada por movimientos nacionalistas. Pero puede existir independentismo (movimientos en favor de la independencia) no vinculados con el derecho de autodeterminación. Un ejemplo es Escocia, donde el Partido Nacional Escocés (que no nacionalista), es independentista, pero no habla de autodeterminación. No olvidemos que el Reino Unido es una unión de naciones, y Escocia se considera una nación, aunque asociada a otras naciones formando un único estado. Después de perder el referéndum de independencia, en Escocia se habla de más autonomía, pero no de autodeterminación, ya que Escocia no es ninguna colonia. Escocia es parte integrante del Reino Unido sin derecho de autodeterminación, pero eso no quita que pueda existir independentismo e incluso que llegado el caso pueda independizarse del Reino Unido por iniciativa propia, puesto que el Reino Unido la reconoce como una nación.

Otro ejemplo de movimientos independentistas que no se relacionan con el derecho de autodeterminación, son los movimientos independentistas existentes en todos y cada uno de los estados que forman Estados Unidos (el texano es el más conocido, pero no es el único), a pesar de que la constitución de EEUU no reconoce ningún derecho de independencia a ningún estado, lo cual no significa que no pudiera llegar a aceptar la independencia de alguno en el futuro.

En el caso de Puerto Rico, la constitución de EEUU no reconoce el derecho de independencia de ninguna parte del territorio, ni tampoco de Puerto Rico. Tampoco le reconoce ningún derecho a cambiar su estatus político de estado libre asociado. Lo que si ocurre es que EEUU le da bastante autonomía a Puerto Rico, igual que a otras partes de EEUU que no son estados, y está dispuesto a negociar su estatus político. Todos los referéndums que se han hecho en Puerto Rico han sido no vinculantes, ya que si Puerto Rico quisiera independizarse o convertirse en un estado más de EEUU, debería negociarlo con el gobierno federal y necesitaría la aprobación del congreso. Eso no quita que Puerto Rico no pueda lograr la independencia de EEUU como ya sucedió con Filipinas, pero no sería por una decisión unilateral de Puerto Rico, sino que necesitaría también la aprobación de EEUU. Lo que ocurre es que Puerto Rico está en la lista de países coloniales con derecho a independencia reconocido por la ONU, por lo que sería más fácil que EEUU llegado el caso, aceptase una independencia de Puerto Rico. --Tximitx (discusión) 11:24 5 abr 2015 (UTC)

En Escocia lo que ha pasado es que el Reino Unido funciona sin constitución escrita. Así es que no hay ninguna traba legal para que el parlamento ingles ceda el ansiado referendum al parlamento escoces. En España para eso se éxige cambiar la Constitución.Además se estaba seguro de obtener el ansiado si por parte ingles. ¿Por qué no se hace en Irlanda del Norte? No sabía que los referendum de Puerto Rico no eran vinculantes. Creí que los eran. Vale el derecho de libre determinación y el independentismo pueden ser cosas distintas. Mas en España nazionalistas vascos y catalanes los identifican.

Por eso el articulo de la wikipedia debe tratar esa identificación.--Esquizofrenia (discusión) 19:41 5 abr 2015 (UTC) UN caso a responder es el caso suizo. Allí reuniendo 100.000 firmas puede preguntar al pueblo cualquuier cosa. Cambiar los impuestos. Disolver el país. En España los referendums no son vinculantes.Eso dice la Constitución. Bueno solo en ciertos supuestos de reforma constitucional.--Esquizofrenia (discusión) 19:53 5 abr 2015 (UTC)

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/04/08/actualidad/1396942348_687479.html --Esquizofrenia (discusión) 20:02 5 abr 2015 (UTC)

El Reino unido funciona sin constitución escrita, pero eso no quiere decir que las naciones que lo forman puedan decidir por su cuenta. Si Escocia hizo un referéndum de independencia fue porque el Reino Unido estaba de acuerdo en el referéndum, y no porque Escocia pudiera independizarse unilateralmente, ya que aún no existiendo una constitución que lo impida, si que existe legislación conjunta de todo el Reino unido que no permite tomar decisiones unilaterales a las naciones que lo forman.

La diferencia con España es que en Escocia no se apelaba a un supuesto derecho internacional de autodeterminación, sencillamente porque Escocia no es ninguna colonia y por tanto no tiene ese derecho. Para evitar que en Escocia ganara el sí, el primer ministro del Reino Unido ofreció más autonomía a Escocia, pero esa autonomía no llega ni de lejos a la que disfrutan las comunidades autónomas en España, así que los casos no son comparables.

En el caso de España, se puede hablar de los movimientos independentistas existentes, pero en lo que no estoy de acuerdo es en vincularlos al derecho de autodeterminación, porque además de ser falso, eso es entrar en el juego de los nacionalistas. Que el País Vasco y en Cataluña hay movimientos independentistas y que estos cuentan con bastante apoyo, estoy de acuerdo, pero en los argumentos que exponen no estoy en absoluto de acuerdo, porque como bien dijo el tribunal supremo de Canadá sobre la independencia de Quebec, no existe nada en el derecho internacional que permita a un territorio separarse unilateralmente de un país, salvo que puedan existir violaciones de derechos humanos como ocurrió en Kosovo. También hay que añadir que si nos ponemos ha hablar de todos lo movimientos independentistas existentes, incluyendo solo los que cuentan con más apoyo, habría que incluir Baviera, Bretaña, Córcega, Cerdeña, norte de Italia, Flandes, Irlanda del Norte, varios territorios rusos, etc. Y esto referido solo a Europa y a movimientos con bastante apoyo. En este caso el artículo sería bastante extenso. Yo veo más lógico hablar de independentismo en general y luego que cada caso tenga su artículo como ocurre ahora.

Sobre Puerto Rico, no es que los referéndums de allí no sean vinculantes, sino que el caso de la independencia o del estatus político, no pueden serlo sencillamente porque para poder cambiar su estatus, necesitan la aprobación del congreso de los EEUU. Por tanto los referéndums allí sobre este tema tiene carácter consultivos para posteriormente negociar con EEUU en función del resultado, que por ahora es mantenerse como está. También hay que añadir que Puerto Rico si que tiene derecho de autodeterminación para poder realizar consultas de este tipo (funciona como un país casi-independiente) y que la ONU lo incluye dentro de la lista de colonias con derecho a independizarse sin que EEUU lo haya vetado, lo que hace suponer que podría haber un acuerdo al respecto. Otra cosa distinta es si Texas o California quisieran hacer un referéndum de independencia, que dudo mucho que EEUU lo autorizara o que pudieran hacerlo sin más, y menos aún que un referéndum de este tipo en EEUU pueda considerarse vinculante. Ya ha habido casos en EEUU de que el resultado de algún referéndum ya celebrado, ha sido anulado por la justicia porque la propuesta iba contra la ley. --Tximitx (discusión) 11:59 6 abr 2015 (UTC)

¿Derecho, privilegio o deber de los pueblos?

Cuando me leí las normas de la wikipedia. Una de ellas decía que no era de papel. Se puede dar al articulo la extensión que quieran los redactores. Ciertamente la pagina de discursión tiene más ideas que el articulo en si. El encabezado resumen tres posibilidades. Y viene al caso por las elecciones catalanas del 27 de septiembre del 2015. Puede darse el caso de mayorias dadas por mecanismos electorales y no voluntad de los votantes. Si miras antes se pone el caso de las elecciones catalanas de 1.999 CiU 4 diputados más que el PSC con unas decimas o centesimas menos. El PP con 0.8% porcentuales más que ERC igualdad de diputados.En 2003 los resultados se repitieron con el binomio CiU PSC . Unos pocos votos menos y 4 diputados más. No confundir con Mas.

Me leí una encuesta de un periodico catalan y daban al frente abiertamente independentista CiU, ERC, CUP entre 67- 70 diputados. Podrían obtener mayoria por el reparto de distritos y no por voluntad del censo.

Vamos que ellos consideran cualquier mecanismo licito. Siempre que sea de acuerdo con sus deberes nacionales. Otro asunto es que quieren Cataluña, Valencia, La Parte Oriental de Aragón, Baleares, Rosellon y la Cerdaña. ERC cuando celebro el gran resultado de las europeas. Dijo queremos los Países Catalanes. Dice el EStatuto del partido que esas tierras son catalanas. Un miembro de la CUP pidio con una camiseta delante de la televisión los Países Catalanes. Y CiU no lo pide tanto. Vamos a ver . Salvo de la quiebra a una entidad Pancatalanista valenciana con una generosa subvención, piden que en Valencia se vez TV3 incluso después de la independencia. Vamos que tienen un irredentismo brutal.--Esquizofrenia (discusión) 17:21 6 abr 2015 (UTC) ETa cuando hizo su oferta de negociación pidio la indepdencia y la territirialidad. Una forma suave de pedir Navarra.--Esquizofrenia (discusión) 17:21 6 abr 2015 (UTC)

En China no solo hay independentismo en el Tibet

https://jaime48.wordpress.com/2015/05/05/china-ordena-a-las-tiendas-musulmanas-a-vender-alcohol-y-cigarrillos-para-socavar-y-debilitar-la-influencia-del-islam-en-el-pais/ Sickiang significa en chino mandarin dominio reciente. Hay protestas de los uigues musulmanes. Que China trata con mano dura. Y debería de ser tratado en e articulo. Otro asunto son las protestas de HOng Kong. Ya sé que solo querían que las protestas pedían que las elecciones del 2017 fueran plenamente democráticas como se acordo entre Inglaterra y China. Mas pensad.

Cuando estallo la perestroika en las repúblicas balticas en la URSS y en Yugoslavia se hicieron elecciones democráticas en parte del país y no en todo y eso hizo un gobierno local con legitimidad de origen por democrático y por contra un gobierno central sin esa legitimidad de origen p0r comunista y dictatorial. Quizás los jefes del partido comunista chino sean consciente de eso y teman que si Hong Kong es plenamente democrático se les rebele o se les independice. --Esquizofrenia (discusión) 09:28 6 may 2015 (UTC)

¿Una Constitución aprobada por más del 50% del censo ata o no ata?

Suarez sometió a referendum la Constitución de 1978 y obtuvo más del 50% de si sobre censo en Cataluña. En el caso de las Vascongadas en la provincia con más no hubo un 77% de si. Con alta abstención. Tengase en cuenta de que ETA amenazo de muerte a todos los que fuesen a votar. Conoci el caso de una exiliada por ETA que conto que en su empresa se hizo un expediente de regulación de Empleo . Le toco una buena indenización por despido. Pues todas las despedidas con las que ella trato fueron a votar. Y surge la pregunta ante las represalias por ir a votar es vinculante un solo si. ¿Se podría tratar este asunto usando fuentes serias?--Esquizofrenia (discusión) 15:14 6 may 2015 (UTC)Eso si el Estatuto de autonomia vasco obtuvo más del 50% de Si sobre censo. ¿Eso ata?. Se podría arguir que los Estados son referendums de 24 horas. Vale, mas los nacionalismos. Muchas veces por no decir casi todas las veces. Usan el derecho a la independencia , a decidir solo si es positivo para ellos, si conviene. Reconocen a una parte del nuevo Estado a independizarse o irse a otro. Solo lo veo tratado en el caso de Quebec--Esquizofrenia (discusión) 15:14 6 may 2015 (UTC)

¿UNa lengua. Un Estado?

Hay 6.000 lenguas en el mundo. Cada hablante de una lengua debe de tener Estado propio.

Interesante teoria. Vamos a ver muchas veces el nacionalismo o nazionalismo hace a su lengua. Piensa en el caso de Israel. ¿Cuantos de los hablantes de la entonces Palestina sabian hebreo?. ¿Cuantos de los judíos sabían hebreo?--Esquizofrenia (discusión) 16:22 9 may 2015 (UTC) http://www.nodo50.org/csca/agenda05/palestina/al-nakba_16-05-05.html Según este censo de 1921 solo el 10,6% de la población era judío. De cuyo número que sabe hebreo no se dice nada. Creo que serían pocos, que yo sepa salvo los estudiosos laicos y religiosos pocos judíos sabían hebreo. Era una lengua muerta al mismo nivel que el latin. La mayoria de los hebreos sabían la lengua de los países donde vivian. Con la excepción notable del Yiddish. Buscare por internet.--Esquizofrenia (discusión) 16:32 9 may 2015 (UTC) https://www.google.es/search?q=porcentaje+jud%C3%ADos+sabian+hebreo+1918&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=kzZOVbLJA8SuUabJgPAF Esto es lo que me sale en los buscadores. No aparece proporción de judíos, que supiesen hebreo. No encuentro el argumento a favor de que el naczionalismo sionista hizo el hebreo. Tendre que ir a otro caso.--Esquizofrenia (discusión) 16:36 9 may 2015 (UTC) http://www.radiojai.com.ar/online/notiDetalle.asp?id_Noticia=6202 Aquí se habla de quien io vida al hebreo y se dé una proporción de gente que sabía hebreo. Se dice que los britanicos dieron vida a hebreo dandole carácter oficial. De que se inventaron muchas palabras para darle sentido a cosas modernas.Algo parecido a la neolengua de Orwell, mas referido a la viejolengua. Y surge una pregunta. Muchas de las ideas de 1984 de Orwell las aprendió en España y en esos años se intento modificar el catalan para que se diferenciara del español. Creo corregidme si me equivoco, que algunos cambios linguisticos todavia se usan. --Esquizofrenia (discusión) 16:51 9 may 2015 (UTC)

¿Los referendums de Quebec de 1980 y 1995 eran vinculantes?

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum Según esta pagina de la wikipedia eran vinculantes. Ahora bien. Pone como ejemplo de referendum vinculante el de la OTan de 1986. Podría ser vinculante para el gobierno, mas el PP pedía la abstención y decían que por mucho no que tuviesen cumplirían su plan de entrar el la OTAN. Según la Consttución Española solo son vinculantes los referendums para reformar la propia Constitución Española. Son consultivo. Lo di en la escuela.--Esquizofrenia (discusión) 17:15 9 may 2015 (UTC)

Aquí se define como no vinculante: http://www.vozbcn.com/2013/04/12/139624/dion-referendo-quebec-catalunya/ --Esquizofrenia (discusión) 17:34 9 may 2015 (UTC)

Aunque los referéndums de Quebec fueran pretendidamente vinculantes, no lo serían, porque la corte suprema de Canadá ya ha dejado claro que la sucesión unilateral de Quebec no es posible y que cualquier acuerdo sobre una secesión vendría después de una negociación entre Canadá y Quebec, la cual puede terminar en desacuerdo, es decir, el resultado de la negociación no depende del resultado del referéndum y por tanto el referéndum no es vinculante.

Lo que hay que diferenciar es la situación legal de Quebéc con respecto a la situación legal de otros territorios como Cataluña. En el caso de Quebéc, la constitución no ampara ninguna secesión unilateral pero tampoco prohíbe una secesión acordada, puesto que no se reconoce la integridad territorial o la indisoluble unidad de la nación. Es decir, que Quebéc podría separarse de Canadá de mutuo acuerdo sin que fuera necesaria una reforma constitucional. En este caso la corte suprema de Canadá ha resuelto que si se produce una respuesta positiva y mayoritaria a la secesión tras un referéndum con una pregunta clara sobre el tema, el estado de Canadá debe aceptar ese resultado y entrar en negociaciones con Quebéc, puesto que su constitución no prohíbe la separación de una parte del territorio. Lo que también ha resuelto la corte suprema es que corresponde al parlamento de Canadá, como representante de la soberanía nacional, decidir cuanto porcentaje representa un resultado mayoritario (el mínimo requerido puede ser superior al 50% o establecer una participación mínima) y si la pregunta ha sido clara o no, es decir, que las condiciones del referéndum y la pregunta tendrían que ser negociadas. También tendría derecho el gobierno de Canadá a establecer sus condiciones en la negociación para la separación e incluso a determinar que partes de Quebéc seguirían dentro de Canadá atendiendo a los resultados del referéndum (puede haber zonas de Quebéc que rechacen la independencia). Incluso la corte suprema resuelve que debe admitirse la posibilidad de que esas negociaciones acaben sin acuerdo, es decir, que el resultado del referéndum nunca sería vinculante.

Otra situación distinta es la de Cataluña u otros territorios, donde las constituciones de los estados establecen la indisoluble unidad de la nación o la integridad territorial (casos de España, Francia o EEUU, entre otros). En estos casos sería necesaria una reforma constitucional para admitir la secesión, la cual solamente sería posible con una reforma acordada. Incluso un hipotético referéndum iría contra la constitución, puesto que una región por si sola no puede decidir sobre la integridad territorial de un estado. En este caso la misma corte suprema de Canadá resuelve que no existe ningún derecho internacional a una secesión unilateral, y la experiencia demuestra que las secesiones unilaterales sin mediar guerra o vulneración de derechos humanos, no terminan de ser reconocidas por la comunidad internacional. Un ejemplo claro (no el único) es Kosovo, que tras varios años, sigue sin tener un reconocimiento internacional completo, sin formar parte de la ONU y sin poder participar en competiciones deportivas internacionales en la mayoría de los deportes. --Tximitx (discusión) 10:16 10 may 2015 (UTC)

Quebec esta rodeados por todos lados por el resto de Canadá menos por el sur que limita con Estados Unidos. Si a esto sumamos que dentro de Quebec hay reconocidas 11 nacionalidades indias. Amen de minorias anglofonas y otras. No se olvide que en Quebec hay mucha inmigración, bueno en todo Canadá.

Pues es muy posible que en una hipotetica secesión de Quebec su integridad territorial no sea integra. Evo Morales cuando dio autonomia a Santa Cruz y a las otras regiones del Este. Hizo el truco de dar autonomia a los indigenas dentro de esas autonomias. Leí creo en el país que era una forma de poner trabas a la indeenpdencia de Santa cruz. Pues bien el problema del irredentismo, de minorias dentro del territorio a independizar no lo veo tratado en el articulo. La pagina de discursión lo trata mucho. El articulo no. --Esquizofrenia (discusión) 15:45 10 may 2015 (UTC)

L¿Lenguas mayoritarias o lengua del nazionalismo?

Arturo Mas dijo en un programa de Jordi Evole que el 70% de la población catalana han tenido a ellos o uno de sus padres fuera de Cataluña. Eso significa que la lengua paterna o materna de ese 70% de la población es otra. ¿Por qué tanto escandalo por el 25% de las horas lectivas en español o castellano?. ¿Con dos horas de clases a la semana , se puede dominar el español?. Ciertamente que se boicotee un test para comprobar el conocimiento de los estudiantes en Cataluña, que el informe PISA se haga solo en catalan. Hace surgir la pregunta. Hay estudiantes , que no saben español. Ciertos medios españolistas difunden esa teoria. No sé si es cierta. Mas es un tema para tratar los intentos de los nacionalismos para mimar su lengua, incluso usando medios, que ellos condenaban cuando los sufrían. El caso del imperio austro-hungaro con el trato de la parte hungara a las lenguas de las minorias. Mayoria si se uniesen en el censo. Según el censo era el 52%. Y hay autores, que dicen que se hincho el porcentaje de hungaros en el censo.¿Cómo se debería de tratar el asunto de las autonomias o estados indepdientes, que tratan de mimar por las malas su lengua?--Esquizofrenia (discusión) 14:00 15 may 2015 (UTC)En Canadá, más blando con los indigenas, y con más dureza en Estados Unidos de América se intento enseñar la lengua del hombre blanco a los indigenas incluso con castigos físicos por hablar su lengua nativa. Ya que se menciona el caso de Quebec y Canadá se podría tratar el trato del frances y el ingles en Quebec y en otros territorios de Canadá donde el frances es minoritario. Se trato en la pagina de discursión, no en el articulo, el asunto de los rusos en las repúblicas balticas. Se hablo , si no se borro, que el destituido Yanucovic en Ucrania aprobo unas leyes a favor del ruso, que el gobierno surgido después de su derribo no tardo en anular. Y que pdo influir en la guerra en Donets y el Este ucraniano. No se olvide que según el Muy Interesante toda la enseñanza en la URSS era en ruso y era muy raro, que alguién hiciese la mili cerca de donde vivia. Era una forma de rusificar a las minorias.--Esquizofrenia (discusión) 14:14 15 may 2015 (UTC)

¿Hong Kong colonia de China?

Según el derecho internacional se reconoce el derecho a la independencia de las colonias. Ahora bien. ¿Qué es una colonia?. Una definición es parte de un país sometido a distinta legislación, que la metropoli. Veamos estás diferencias. http://internacional.elpais.com/internacional/2014/10/03/actualidad/1412363515_501750.html Diferencias enlengua. Los britanicos fomentaron la oficialiad del cantones y del ingles en detrimento del mandarin. Pasaportes. El pasaporte de Hong Kong da derechos a entrar en ,más países sin visado. Distintas monedas. Y internet muy distintos. En Hong Kong las leyes permiten la libertad de expresión. No hay filtros o controles, que impidan ir a paginas extranjeras. En China hay un control oficial llamado la Gran Muralla China. Que impide ir a casi todas las paginas extranjeras. Por ejemplo la de la Generalidad. Temeran un contagio independentista. Y las paginas extranjeras permitidas, que no son muchas funcionan mal y van lentas. En Hong Kong se puede adceder a libros prohidísmos en la China China. Eso si si compras un libro prohibido y lo metes en China. Multa. Y consficasción del material. Uno me comento por facebook que los de Falun Gong reparten folletos y hacen actividad en Hong KOng y la policia no actuaba. La iglesia católica fiel a Roma y no patriotica es activa en Hong KOng. En China solo la patriotica, infiel a Roma es permitida. --Esquizofrenia (discusión) 17:11 18 may 2015 (UTC)

El caso checheno

En un articulo de un suplemento, creo que del país defendía la legalidad de la independencia chechena con un razonamiento. Chechenia no se independizo de Rusia sino de la URSS y claro. Cuando Chechenia se independizo Rusia formaba parte de la URSS . ¿Es buen razonamiento o malo?. ¿Hay que encontrar la fuente para poner el articulo?.--Esquizofrenia (discusión) 10:43 21 may 2015 (UTC)

El pitido al himno y una pregunta

El pitido al himno español me hace preguntarme, que mueve a los independentismos. ¿El amor a tal nacionalismo o el odio al nacionalismo a destruir?. Muchos nacionalismos del cual el nazi es el más famoso. Han vendido un odio brutal. Y una de las ramas del nacionalismo es el independentismo.--Esquizofrenia (discusión) 18:18 31 may 2015 (UTC) Pongo una frase de Charles de Gaulle que ilustra mejor el comentario. Patriotimo es cuando el amor a tu pueblo es lo primero. Nacionalismo es cuando el odio por los demas es lo primero.

http://www.europapress.es/internacional/noticia-nueva-ley-rusa-pena-anos-carcel-fomento-separatismo-20131229224930.html Una ley rusa pena con hasta 5 años el fomento del separatismo amen de las multas de hasta de hasta 300.000 rublos. --Esquizofrenia (discusión) 15:50 6 jun 2015 (UTC)

Pagina de Facebook

En una noticia de Facebook ponía en ingles que el pasaporte de Hong Kong te permite entrar en 136 paises. El de Taiwan en 109 paises.Que tiene un particular independentismo respecto a China continental. El de Macao en 106 países. El de China solo en 74 países. ¿Es cierta esta noticia?. ¿No es una especial relación colonial tener pasaportes distintos con derecho de entrada distintos en distintos países?. Y según el derecho internacional las colonis pueden independizarse. --Esquizofrenia (discusión) 10:25 9 jun 2015 (UTC)

Frase de Javier Nart

Todos hablando del IRA, pues el IRA no es el partido católico más votado. Es uno de izquierdas, que como buen partido de izquierdas odia o no estima cualquier nacionalismo. Eso cambio con el proceso de paz. Que cambió el voto católico de este partido moderado al IRA. ¿Cómo se llama ese partido?. Siento no citar bien a Nart.--Esquizofrenia (discusión) 21:49 26 jun 2015 (UTC) https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Socialdem%C3%B3crata_y_Laborista Me inclino por este partido https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Socialdem%C3%B3crata_y_Laborista--Esquizofrenia (discusión) 21:53 26 jun 2015 (UTC)

EL IRA no era ni es un partido político, sino que siempre ha sido una organización terrorista, al igual que ETA. Luego, esas organizaciones terroristas tienen unos partidos políticos para defender sus ideales, que en el caso del IRA era el Sinn Féin. A pesar del apoyo más o menos amplio con el que pudiera contar el partido o de la publicidad que pudiera tener por la organización terrorista, eso no quiere decir que fuera el más votado, ni si quiera por el sector de población que ideológicamente pudiera ser más cercana. Lo mismo sucede en el País Vasco, donde el partido nacionalista más votado siempre ha sido el PNV, y no Herri Batasuna o las distintas marcas de la izquierda abertzale más vinculadas ideológicamente con ETA.

En el caso de Irlanda del norte, los unionistas (favorables a permanecer dentro del Reino Unido y mayoritariamente de religión protestante) han sido tradicionalmente mayoritarios. En el caso de los nacionalistas (favorables a la independencia del Reino Unido y la unión con Irlanda, y mayoritariamente de religión católica), el partido más votado tradicionalmente dentro de este sector era el Partido Social Demócrata y Laborista, hasta que el IRA dejo de atentar y el Sinn Féin paso a ser el más votado en ese sector. En cualquier caso, ninguno de los partidos nacionalistas ha sido nunca el más votado, siendo mayoría la población unionista.

Aclarar que aunque tradicionalmente se ha vinculado a los protestantes y a los católicos con los unionistas y los nacionalistas respectivamente, los partidos políticos en Irlanda del Norte no son necesariamente católicos o protestantes, sino que son unionistas o nacionalistas, pudiendo ser luego laicos o partidarios de una determinada religión, pero no necesariamente vinculada a su ideología nacionalista o unionista.

También existen partidos que no se declaran ni unionistas ni nacionalistas y que apuestan por vías intermedias, aunque estos partidos son minoritarios. Para conocer más sobre los distintos partidos que hay en Irlanda del Norte puedes visitar esta página: http://www.eloihr.net/eire/index.php?page=apuntes_norte_partidos --Tximitx (discusión) 09:57 27 jun 2015 (UTC)

A lo mejor Javier Nart se refería al Sin Fein. Estoy muy contaminado por el caso español. Donde el partido politico de ETA ha cambiado muchas veces de nombres. Por las ilegaizaciones. Por atraerse votos más moderados. Por formar coaliciones. Vayamos al grano del asunto. El más votado y dentro de los católicos no era el Sin Fein sino el Partido Social demócrata y Laborista. Y. ¿Cuantos conocian a ese partido en España?. Uno creería y yo hasta que oí esa frase de Nart, que los católicos votaban mayoritariamente al Sin Fein. Y no es así y esto si entra dentro de las ideas para mejorar el articulo de la wikipedia. ¿Debería de citarse a ese partido en el articulo?. ¿Debería dedicarse un apartado donde se hablase de la fuerza de Unionistas católicos y su voto y partidos centristas o mederados. En el articulo Gerrymandering se contaba que con la forma de los distritos se pretendía reducir la fuerza de los partidos católicos. Y los católicos reacionaron pidiendo un hombre, un voto.

Una idea. ¿Qué censo tiene derecho a voto en un hipotetico referendum?. El IRA y sus lacayos politicos del Sin Fein pretendían un referendum donde votase toda Irlanda la inclusión a Irlanda o al resto de la isla. Arturo Mas pidio que en el referendum catalan votasen inmigrantes no puedo asegurar si legales o ilegales. Y menores de 18 y mayores de 16. Cuando Hitler conquisto Austria hizo un referendum. Donde habia tres moviles para invalidarlo. No era secreto . Se votaba delante de un oficial nazi. La pregunta del Si era más grande, que la del no. Y se puurgo del censo a más de 400.000 judíos y socialistas y comunistas o gente de izquierdas y supongo que notorios austrofascistas.

Otro asunto es la fuerza del sistema educativo, incluso en gente que por motivos personales, familiares o de otro indole no apoyen tal idea politica o otra . En este articulo independentismo. Mas quiere mayores de 16 y menores de 18. Pues estan llenos de ideas más nacionalistas, muchas de ellas metidas por el sistema educativo. En el libro 1984 se cuenta como manipulaban los manuales escolares. No es casual muchas veces por no decir casí siempre. Los manuales escolares sobre todo si es de Historia estan archimanipualdos. Yo leí un texto donde decía que todos estaban con el archiduque Carlos en la Corona de Aragón y todos estaban con el pretendiente frances en Castilla. Confunden el apoyo de instituciones como las Cortes de la Corona de Aragon, que pueden movilizar gente, sea cual su apoyo a tal idea o su indeferencia o neutralidad. Prueba de ello es que la guardia personal del pretendiente frances eran catalanes. Otra prueba es que las confiscaciones de tierras por traición a no apoyar al pretendiente Carlos fueron muy abundantes. Y esas confiscaciones aumentaron al acercarse el año de la derrota y ver muchos que la guerra estaba perdida. Una vez leí que en el mismo documento donde se hablaba del acercamiento de una flota angloholandesa cuando la flota desembarca y toma la ciudad. Se apoya a tal pretendiente. Luego lo que ocurre es que en realidad se cambiaron de camisa. Y eso estaba en el mismo documento.

¿La manipulación de manuales para apoyar el independentismo o negarlo es tema para tratar en el articulo?. A veces se hace de forma sutil. ¿Por qué te crees que en el franquismo en las escuelas rurales muchas veces había mapas de España en un bonito color?. ¿Por qué en textos catalanes y vascos aparece la tierra del nazionalismo y integra, . O esa el Pais Vasco integro o los Países Catalanes? Y jamas se ve en un texto escolar un mapa español. Muchos escolares creen que España no existe o le es algo ajeno.--Esquizofrenia (discusión) 15:41 27 jun 2015 (UTC)

O pagas la deuda externa o te invado y te conquisto hasta que pagues

Ha habido casos históricos de invasiones de otros países por impagar la deuda externa y esto si entra dentro del articulo convertir en colonia o parte del territorio nacional el país moroso. Ya que las crisis de deuda tienen mucha fama por el impago griego. ¿Deberiamos tratar ese asunto?. México fue invadido en 1862 por España, Francia e Inglaterra. Mientras que España y Reino Unido solo querían cobrar. Francia aprovecho la invasión para intentar un nuevo Imperio colonial en Mexico. La resistencia mexicana y en menor medida, que el Norte ganara la guerra de secesión del Sur. Evito, que los mexicanos hablaran frances.

Otro casos de invasión y colonización por impago de la deuda externa fue Marruecos, Tunez y Egipto.--Esquizofrenia (discusión) 08:27 1 jul 2015 (UTC)

En el libro Nuestro amigo El rey de un autor frances muy critico con Hasam II. Se cuenta que la colonización francesa fue entre otros motivos asegurar las reformas necesarias para que Marruecos pagara la deuda externa. --Esquizofrenia (discusión) 08:33 1 jul 2015 (UTC)

MInorias dispuestas a todo y mayorias poco decididas

Lenin cuando llego al poder convoco elecciones multipartidistas y solo obtuvo el 25% de los votos y esto si entra más en el articulo. Algunas nacionalidades rusas luego sovieticas aceptaron esas elecciones como una especie de referendum independentista. Bueno pues Lenin decidió anular la asamblea, que apenas pudo decidir nada y gobernanr como un dictador. ESa fue un gran motivo de rebeliones antisovieticas incluido Finlandia, Estonia, Letonia,Lituania,Polonia, que consiguieron la indepdencia. Y un dato luego las futuras constituiones sovieticas reconocieron le derecho de las partes de Rusia a independizarse. Hay que decir, que en la URSS nunca hubo un claro estado de derecho. Por eso en la Constitución se podían reconocer las mayores y más avanzados y teoricos derechos posibles.

Un caso. UN miembro de la familia real georgiana dijo, que en 1920 Georgia se independizo de la URSS. La URSS lo reconocio y al año siguiente conquisto Georgia, pues resulta que no tuvieron ni la decencia de anular la ley por la que reconocían la indepedencia de Georgia. Lo que abre el derecho teorico de ir a los tribunales y pedir que se reconozca esa ley no anulada.

Otro caso hay una frase sobre la independecia de la 13 colonias luego Estados Unidos que dice un tercio esta con los patriotas, otro tercio con lo ingleses y otro tercio no toma partido. El autor de esta frase luego llego a ser presidente de los Estados Unidos de América o USA. Corregidme si mi cita es mala y si decid , quien la dijo exactamente.

Otro caso es que la futuras Zimbabue, Zambia y Malawi estaban unidas bajo dominio britanico. Inglaterra penso darles la indepedencia a los tres territorios juntos, mas en la actual Zimbabue había una minoria blanca, que era el 5% de la población y claro querían amplísimos poderes para los blancos en el futuro estado que englobaba a los tres países. Los otros no, con más poder de los negros dijeron no. Y obtuvieron los tres estados independencias separadas, ante el asunto de que los otros dos no querían dar más poder a los blancos.

La futura Zimbabue obtuvo la independencia con el el nombre de Rodesia en honor a Cecil Rhodes su fundador blanco. Y empezo una independencia adcidentada. GRan Bretaña para darle la indepdencia exigió más poder para la mayoria negra. Rodesia se nego y se independizo unilateralmente. Gran Bretaña decidió aplicar sanciones por su cuenta. En vez de una intervencion militar como pedían ciertos países africanos. Luego la mayoria negra empezo a formar guerrillas y al final la minoria blanca decidió ceder el poder. Y el nuevo Estado cambio de nombre y muchos consideran la toma del poder de la mayoria negra como una independencia nueva. Entre ellos el mapa de la wikipedia en el articulo. --Esquizofrenia (discusión) 10:19 7 jul 2015 (UTC)