Discusión:Iglesia católica/Archivo 2

Financiación

He resumido la parte de la financiación en España para simplificar, es absurdo mantener la información de la antigua financiación, por una mejor lectura y porque si no se debería extender a todos los tipos de financiación que hubo previamente. Dejemoslo en describir la situación actual unicamente.--88.8.209.159 (discusión) 02:44 1 jul 2008 (UTC) Quien reviera mi modificación, por favor, que explique sus motivos. Yo ya he expuesto los mios.--Blaken (discusión) 14:55 1 jul 2008 (UTC)

Las Iglesias en Wikipedia

Es muy dificil que un articulo de una iglesia en Wikipedia tenga un punto de vista totalmente neutral. Porque? Pues bien, ya saben aqui se agrega y se quita lo que parece y lo que no parece. A quien no le parece una iglesia es un poco duro con ella, y quien es un miembro de la iglesia es muy blando, entonces ellos incloso arruinan el trabajo de personas muy neutrales. O borran y agregan sin descanzo.--Buencandidato (discusión) 02:58 6 jun 2008 (UTC)

Por qué no neutralidad

El artículo encierra datos objetivos, pero enlazados con fórmulas que quieren transmitir impresión de objetividad (la visión que tendría la iglesia sobre sí misma) cuando en realidad destilan que todo lo que hay en la iglesia es mera subjetividad, "su verdad". Es un fino sesgo. Para que haya neutralidad tiene que separarse del todo qué es lo que realmente la iglesia entiende de sí misma, y lo que otros creen de ella, no que éstos se hagan pasar por comentaristas neutrales cuando no lo son.

Si esto pretende ser una Enciclopedia, el artículo debe hacer referencia a la IGLESIA CATOLICA, no a los comentarios sectarios de quienes son abiertamente antireligiosos o anticatólicos.

si asi es, pero tampoco deberian de darse comentarios favoritistas, sino que se deberia buscar la neutralidad para que el articulo sea de por si enciclopedico. Lo que, en mi humilde opinion, no se esta consiguiendo en ninguno de los dos bandos... todavia estoy en desacuerdo con varias cosas que se siguen colocando, sobre todo las que tu indicas, que son abiertamente anticatolicos o antirreligiosos, pero tampoco estoy de acuerdo con los comentarios que se llegan poner que abiertamente quieren decir las cosas a favor. Yo insisto, deberian de colocarse aportaciones, primero que nada que no sean anticatolicas o antirreligiosas (el articulo habla de la iglesia catolica, ni modo), y segundo, para neutralizar tambien, todas aquellas aportaciones que puedan ser promotoras, neutralizarse especificando únicamente que así es como la iglesia catolica lo interpreta, y tambien dejando a un lado las estadisticas estatales, que ademas de prestarse a demasiada polemica como ya se vio, no estan en contexto porque solo hablan de las estadisticas de, por ejemplo, España, siendo que hay catolicos en todo el mundo y en ese caso deberian de ponerse estadisticas similares para las otras partes del mundo, y eso no sea hace... bueno, como dije, es mi humilde opinion. —Jstitch (discusión) 17:05 29 mar 2006 (CEST)

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El artículo me parece redactado mayormente por dos grupos: (a) personas anticatólicas, básicamente de matriz protestante, y (b) personas antirreligiosas. El artículo no es enciclopédico: no cumple con un mínimo de objetividad aceptable. En algunos tópicos es más un panfleto anticatólico que una explicación de la doctrina, estructura y situación de la Iglesia católica.

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1.- ¿Existe algún pasaje de La biblia, o algún texto de la tradición cristiana,que permita afirmar objetivamente que el Maestro fundó alguna religión (o que al menos esa haya sido su intención)?

2.- "Católico" significa "universal", y, si no me equivoco, hace referencia a la religión oficial del Imperio Romano cuando su emperador (no recuerdo el nombre ahora)se convirtió al cristianismo. En cierto modo, el catolicismo es una forma de burocratizar el cristianismo, o mejor, la religión (?) de Jesús (que además fue esenio).

De acuerdo al documentadísimo libro de Pepe Rodriguez "Mentiras fundamentales de la Igleasia católica" y otros autores, no hay una razón de suficiente peso para afirmar que Jesús creara algo como la Iglesia Católica.--Lauro 02:13 2 abr 2006 (CEST)

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En todo caso no encuentro que el lenguaje utilizado sea neutral. Prefiero en este sentido la versión inglesa... Sabbut 01:23 30 ago, 2003 (CEST)

Aportar al artículo, no a la polémica

No creo que tus preguntas tengan como objetivo mejorar el artículo, cuestionar los fundamentos sobre los cuales la Iglesia Católica argumenta su origen o catolicidad no aporta nada, de hecho, la Iglesia Católica es libre de enseñar que sus origenes están en Cristo, Dios hecho hombre, y no en un esenio o en un apoyo incondicional de Constantino. Y yo creo que el artículo debe reflejar eso, no tu opinión acerca de los mismos. No hay nada de malo en decir "La Iglesia Católica considera que..." Como ejemplo, te recomiendo leer el artículo en inglés.

Hola! aqui la respuesta para esa persona q quiere saber donde en la Biblia Jesus deja encargada su Iglesia y a quien se la deja, en primer lugar se la deja al Apostol Pablo ( el primer papa) Mateo 16:18,y 19 espero te ayude....

Solo unas correcciones. La cita que mencionas, habla del apostol Pedro, no Pablo (notese que Pablo, por lo que se sabe, nunca conocio en persona, ni si quiera de vista a Jesus). Por otra parte, sin querer generar discusion ni polemica, el punto de si la Iglesia fue o no fundada por Jesus aun asi sigue en discusion, incluso por algunos catolicos. Como quiera que sea, y como ya dijeron arriba, el punto no es si asi es o no, sino si la Iglesia Catolica asi lo considera (y asi decirlo basta)

saludos!

—Jstitch (discusión) 20:48 14 feb 2006 (CET)

movimientos y organizaciones

de esta sección no estoy de acuerdo con que se den estadisticas de España, en ese caso, puesto que la iglesia católica tiene presencia en todo el mundo, y puesto que wikipedia no es un proyecto puramente de España, deberian darse estadisticas de todo el mundo, no esto. Propongo borrar información estadistica. —Jstitch (discusión) 18:38 3 mar 2006 (CET)

Otra cosa mas, me da la impresión que cada vez la sección toma un cariz no neutral muy acusado, a veces por el lado de apoyo incondicional a los movimientos y a veces en un ataque frontal. Edite las partes que considere, pero pongo a discusión algunas que sólo deje en comentarios.

—Jstitch (discusión) 15:42 9 mar 2006 (CET)

Sobre la valoración de los movimientos las personas que han editado esta página no lo han hecho desde el in tento de ser objetivos, creo. Habría que reeditar esta sección.

Creo necesario diferenciar en la tabla las órdenes y congregaciones religiosas (Dominicos, Franciscanos, Benedictinos, etc.) de los nuevos movimientos eclesiales (Schönstatt, Camino Neocatecumenal, etc.) Si me autorizan hago el cambio. Saludos. --Lloveras 13:32 6 feb 2007 (CET)

Me parece conveniente diferenciar "movimientos laicos" de órdenes religiosas; un católico de a pie puede ser focolar, de comunión y liberación o del camino neocatecumenal, pero no puede ser franciscano o cisterciense, salvo que decida ingresar en dichas órdenes con los votos correspondientes. Por cierto, en la tabla de movimientos o congregaciones se dice que la orden de los trapenses (císter) la fundó Bernardo de Claraval. Craso error, la fundó S. Roberto, seguido de S. Alberico y S. Esteban Harding (primer, segundo y tercer abad de la orden, el último de los cuales crea la regulación legal de la misma). Bernardo de Claraval fue discípulo de S Esteban Harding.

Inspiración divina

¿Vale la «inspiración divina» como fuente? ¿Cómo se cita en referencias? Me refiero a párrafos como «Hay que distinguir entre aquellos movimientos con una inspiración divina y aquellos de inspiración humana.» Para distinguir habrá que recibir de mano de Dios copia del registro de organizaciones inspiradas. ¿Qué es esto? --LP 16:10 14 mar 2006 (CET)

mmm yo creo que deberia neutralizarse esa parte, y decir que eso es lo que la Iglesia Catolica cree y propone, no dejarlo así nada mas. Tampoco quitarlo porque es parte de lo que la constituye, pero neutralizandolo un poco y diciendo eso que dije (que eso es lo que la Iglesia dice de sí misma, obviamente tambien con neutralidad), podria quedar mejor. saludos. —Jstitch (discusión) 16:43 14 mar 2006 (CET)

Pues, adelante. Pero no es la única frase. Casi todo está escrito con el mismo tono de realidad objetiva con que yo he redactado que los onicóforos tienen «entre 14 y 43 pares de apéndices locomotores llamados lobópodos». ¿Puede leer el artículo cualquiera de los 5000 millones que la iglesia no considera católicos? ¿O cualquiera de los millones a los que la iglesia considera católicos pase lo que pase aunque nos bautizaran a la fuerza? --LP 17:19 14 mar 2006 (CET)

ahí está precisamente el reto compañero, para que quede bien... saludos! —Jstitch (discusión) 20:21 14 mar 2006 (CET)

Por supuesto que puede leer el articulo cualquier persona, pero no necesariamente estar de acuerdo. La iglesia catolica esta descripta como es y por gente que esta en ella, es decir que se Interesan por el articulo y por lo tanto Saben de lo que hablan. Obviamente nadie que este en contra del catolicismo va a dar parte de su tiempo a contribuir con el articulo puesto que No le interesa. Concluyendo si no te gusta el articulo nadie te obliga a leerlo. AugustoM --190.139.17.238 (discusión) 20:40 17 mar 2008 (UTC)

Enlaces

He restituido dos enlaces quitados por Jstitch después de ver que eran los únicos críticos. Era correcto afirmar que uno pasa por promoción de un libro, y lo he cambiado por otra página de la misma web que enlaza a textos críticos, algunos del autor de la web y el libros, y otros (por ejemplo uno de Hans Küng), no. El otro puede ofender a los católicos que lo visiten, así que, aprovechando las propias palabras de Jstitch he añadido la necesaria advertencia. Lo comento aquí porque se me pasó hacerlo en la línea de resumen y ya no supe arreglarlo. --LP 00:43 21 mar 2006 (CET)

Sobre la comunión con el Romano Pontífice.-

He restituido el verbo "es" (en presente de indicativo), eliminando el condicional relativo "podría ser considerado" en la oración "ése es un católico" (hace referencia a que la comunión con el Romano Pontífice es nota definitoria de la condición de católico).

La realidad de las cosas es que los católicos son los que pertenecen a la Iglesia Católica y permanecen en comunión con su cabeza visible, que es el Papa; negar eso o tratar de relativizarlo es simplemente pretender dar carta blanca a quienes quieren "pertenecer al club" pero sin "aceptar las reglas". Quiero decir, para quienes quieren reclamar el nombre de "católicos" (y todo lo que para ellos pueda significar o representar) sin necesidad de ser obedientes ni leales a la Iglesia ni a ninguna de sus autoridades, y destacadamente a la Autoridad Suprema.

Pondré un ejemplo en términos mundanos: una persona nacida en Portugal, de padres y demás antepasados portugueses, un buen día proclama que es francés; obviamente no existe ninguna ley en Francia que le permita obtener la nacionalidad francesas de esa manera, sino que debería pasar por el mismo procedimiento de residencia o casos especiales que el resto de los extranjeros, pero esa persona se obstina en que es francés y que no reconoce la autoridad ni del Presidente ni del Parlamento de la República Francesa, ni las normas contenidas en su Constitución (y ello a pesar de que los auténticos franceses se adhieren a lo uno y a lo otro, y creen sinceramente en su validez). Es sencillamente un absurdo, al que en ocasiones se llega por cabezonería de algunas personas y transigencia malentendida de los demás; no hay que confundir la tolerancia (cada cual puede sostener la postura que le parezca) con la incoherencia ni la hipocresía (no podemos pretender que alguien que repudia a la Suprema Autoridad de la Iglesia o rechaza dogmas esenciales de la Fe Católica pueda reclamar para sí el nombre de católico, porque es lisa y llanamente falso).

--Frankie_On_Line 00:57 2 abr 2006 (CEST)

Eso que dices es muy interesante. Y lo mismo que se hacen llamar católicos, personas que no comulgan con lo que afirma la Jerarquía, el catecismo, o el Papa. Pues tres cuartos de lo mismo hace la Iglesia con frecuencia también. Porque cuando le conviene dice "en tal país los católicos son el 80%". Cuando en realidad solo se refiere al número de bautizados. En España lo suele argumentar para pedir más dinero de las arcas del Estado. O para exigir algun trato privilegiado. Si la Iglesia quiere ser coherente, entonces ha de saber que solo cuenta en vez de un 80% de fieles pues con un 25 o 30% en Europa. Que los sacerdotes "saben" que la mayoría de matrimonios canónicos celebrados son tecnicamente nulos, por cuanto los contrayentes, no cumplen, ni van a cumplir, muchas de las condiciones que se exigen, pero la Iglesia sigue casando a personas de dudoso catolicismo, da la comunión a divorciados, etc. O sea incoherencia por los dos lados, conveniencia también, claro.

Saludos--Lauro 02:29 2 abr 2006 (CEST)

Tienes todas la razón y me parecen igualmente negativas las incoherencias que señalas por parte de algunos miembros de la jerarquía y del clero. Realmente sería mucho mejor quedarse con la mitad o la tercera parte del número de bautizados, pero que realmente sean católicos coherentes. No obstante, tengo dos cositas que puntualizar a lo que dices:

1. En cuanto al número de católicos, no es el único dato en que se apoya la Iglesia para reivindicar su autoridad y su posición especial frente al Estado y frente a todos, dado que la implantación social de la moral y liturgia católicas también tiene un peso importantísimo (por ejemplo, la gente se vuelve "loca" celebrando la Semana Santa, con sus pasos, procesiones y demás ornamientos, o las fiestas de Navidad, donde todos pasan de la razón religiosa y se quedan con la fiesta y las vacaciones).
2. En cuanto a la celebración de matrimonios de contrayentes que no cumplen ni piensan cumplir los requisitos esenciales de la institución, lo que es extensivo a las celebraciones de primera comunión y de confirmación, tengo que decirte que el hecho es que se trata de sacramentos, es decir, según la Iglesia son los signos visibles por medio de los cuales Ella infunde la gracia divina a todos los que se lo piden; la cuestión concreta es que se trata de algo en lo que la Iglesia, o sus ministros, no pueden en la mayoría de los casos hacer un juicio infalible o al menos de suficiente autoridad, porque afectan al fuero interno (es decir, a la disposición espiritual interior de la persona) y se dejan a su conciencia y al juicio de Dios. Es decir, desde el punto de vista de la Iglesia, Ella debe sumistrar los sacramentos a todos los que lo pidan y manifiesten externamente estar en la debida disposición, y si mienten o engañan allá ellos y será con Dios con Quien se tengan que entender.

Un saludo. --Frankie_On_Line 16:41 2 abr 2006 (CEST)

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Enlaces externos eliminados

Grupo Elron de Cuarto Milenio

¿Que es el grupo Elron? --- extracto ---- Nuestro grupo es actualmente la organización científica más avanzada a nivel mundial en el campo del Conocimiento (...) No nos atribuimos ningún mérito en ello, porque nuestra fuente, y la única válida que existe, es la comunicación telepática con las Altas Entidades Espirituales, tanto de nuestro Sistema Solar como de otros sistemas de este Universo.

'''La Iglesia Católica, lo que no se sabe'''

Ni siquiera es un articulo, es una respuesta muy limitada y en relación al arriba mencionado grupo Elron (es la misma web). Mas aun la web tiene publicidad pornográfica que me parece de mal gusto, tanto la publicidad como la pornografía.

83.34.145.127 16:12 26 may 2006 (CEST)

Afiliación a la Iglesia Católica

La ley canónica considera a un miembro aquel que ha sido bautizado. Dicha afiliación es irrevocable, la excomunión solo elimina el derecho de participar de la communidad Católica, pero no de la iglesia. Si uno se convierte al Islam, a los ojos de la Iglesia Católica no deja de ser Católico.

Me pregunto hasta que punto dicho orden interno es anticonstitucional, al atentar contra la libertad de culto. Supongo que si una persona o personas tienen una opinión sobre otras no coercen sus derechos necesariamente. No obstante agradecería comentarios sobre alguien versado en estos temas legales.

A este respecto, no entiendo porque esta prohibido en las ley incluir una pregunta de religión en el censo, limitándose las estadísticas de denominación religiosa a las encuestas del CIS.

83.34.145.127 16:12 26 may 2006 (CEST)

Los enlaces fueron bien eliminados, no son serios y si son pornográficos y el tema tratado tiene múltiples errores que cualquier estudiante de I de historia hebraica podría refutar. No regresan. Man.

Gracias. Respecto al tema en cuestion propongo retocar el texto:

Es discutible en cualquier caso la libertad de elección del que es bautizado en su primera edad, sin que la Iglesia reconozca ninguna forma de romper la filiación salvo, hasta cierto punto, a través de la excomunión.

Y dejarlo como:

Es discutible en cualquier caso la libertad de elección del que es bautizado en su primera edad, sin que la Iglesia reconozca ninguna forma de romper la filiación. La excomunión voluntaria solo le inhabilita para tomar parte en la actividades de la comunidad, pero sigue siendo considerado un miembro de la Iglesia Católica según la ley canónica. 83.34.145.127 16:25 26 may 2006 (CEST)

Me parece. Man.

Si sirve de algo que yo escribiera en su momento esas dos líneas que se quieren modificar/ampliar, estoy totalmente de acuerdo con el cambio. En su momento me faltó la seguridad para afirmar la irrevocabilidad tan rotundamente. Me gustaría, en cualquier caso, saber si existe lugar en la ley canónica donde esto se exprese de manera suficientemente explícita o si, por el contrario, debe extraerse del conjunto de las normas. --LP 19:11 26 may 2006 (CEST)

Aqui aplica según sé Lo qué se da ya no se quita, es decir, un sacramento viene de Dios y ya no se quita ni se revoca, si la persona voluntariamente renuncia a la Iglesia, lo puede hacer, pero la Iglesia lo reconocerá siempre como bautizado o cualquier otro sacramento, como el orden sacerdotal. Man.

Eso quiere decir que me considera sujeto a sus leyes, aunque mi afiliación no fuera voluntaria. Vamos que tampoco puedes recuperar lo que no diste. Afortunadamente el estado en el que vivo dejó de ser católico. Gracias por confirmarme que la Iglesia Católica no admite la libertad de conciencia. --LP 02:32 28 may 2006 (CEST).

A pesar de que esto no es un foro para cada caso personal, ni un lugar para la apologética, deseo aclaro como último comentario a la renuncia del bautismo, la Iglesia no sólo admite sino que promueve la libertad responsable de conciencia. Que bueno que tu estado dejó de ser católico, si, ese exceso de poder no nos ha beneficiado en nada a los unos ni a los otros. No, no estás sujeto a nada, sólo los ordenados en ordenes y congregaciones religiosas son sujetos al derecho canónico, los demás son considerados libres de pensar y actuar según su conciencia, sin dar cuentas a nadie. En el bautizo cristiano no se da nada, al contrario, se recibe, así que no os preocupéis, sin embargo serás siempre bienvenido a regresar igualmente sin dar explicaciones, ya sea como miembro o como amigo.

Por otra parte tu que eres receptor y no lo deseas, si yo te doy un regalo y no lo aceptas, ¿a quién le pertenece? ¿a ti o a mi? lo mismo es en el caso de quien no acepta el bautismo, ni derechos ni obligaciones. Man.

Las leyes eclesiásticas obligan a todos los bautizados y la Iglesia no ofrece a éstos ninguna forma «amistosa» de separación. La libertad de conciencia no sólo le es negada a los fieles que voluntariamente aceptan el vínculo (o lo han buscado), sino a los que han sido bautizados sin el concurso de su voluntad. Esto no es lo que caracteriza a una organización de pertenencia voluntaria, y es muy relevante a la hora de interpretar la naturaleza de la Iglesia. Por supuesto, la I.C. no es la única organización que exige fidelidad de por vida; lo hacen muchas sociedades más o menos clandestinas, y no hay que olvidar la fatwa por razón de apostasía contra Salman Rushdie. Cuando los países católicos disfrutan de regímenes que garantizan las libertades, la Iglesia no puede imponer sus deseos, pero yo crecí bajo un régimen político católico y esta Iglesia no me permite sentirme seguro. Algunos veíamos en la Iglesia del último concilio un deseo sincero de respeto y trato igual con los no católicos, pero la hegemonía actual de los grupos más cercanos a una ética del poder que una de la virtud, como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo, no es como para dormir tranquilos. No es justo, ni sensato, juzgar a una organización sólo por lo peor que ha producido, y la Iglesia Católica no es sólo Torquemada y Stepinac, sino que es también Francisco de Asís o Juan XXIII. Cabe esperar de la inteligencia de Ratzinger un poco más de diálogo, a pesar de haber perseguido a lo que para mí es lo mejor del catolicismo, pero no es Juan XXIII. Hemos conocido tiempos mejores. --LP 16:47 28 may 2006 (CEST) Sobre «lo que se da no se quita», mi juicio me indica, con razón o sin ella, que con el bautismo no me dieron nada. Sin embargo me reclaman lo que dicen que dí, una promesa de fidelidad, y el caso es que yo no me acuerdo. --LP 16:58 28 may 2006 (CEST)

Estamos de acuerdo en casi todo. Solo que creo que quién te reclama algo no sabe lo que dice, pero déjame hablar con una amiga Ph.D. en teología y lo hablamos fuera de esta página. ¿ok? Un abrazo. Man

Organización

Aprovecho este apartado para dar mis razones para quitar el apartado "Hermanos de La Salle" en las congregaciones. El fundador San Juan Bautista de la Salle fundo la orden con el nombre de "Hermanos de las Escuelas Cristianas". Debido al apellido del fundador, a esta orden se le conoce normalmente como "Hermanos de La Salle", o "lasallistas". A las escuelas también se les llama "lasallistas". Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

Sobre la antigüedad...

Para que quede claro de una vez por todas, hay montones de instituciones más viejas que la Iglesia Católica. Si no quieren mencionar cosas generales como el Estado, el parentesco, la propiedad, etc., pueden nombrar cosas más específicas como el trono imperial japonés. --Damifb 21:50 27 may 2006 (CEST)

No es el mismo concepto, nos guste o no, la iglesia católica es la organización más antigua del mundo, por ejemplo el concepto de Estado nació después (y si fuera anterior no es lo mismo), igual la propiedad e igual la sucesión del trono imperial Japonés (los Japoneses no se pueden afiliar a Japón, ni tampoco son elegidos emperador sino que se nace, no es como una organización moderna en la cual uno se puede afiliar). Man. 12:08 27 may 2006 (CEST)

Yo no me afilié, sino que nací católico como podía haber nacido japonés. Me afiliaron pronto, aunque mi madre tiene la convicción de que si hubiera esperado unos días más la habrían metido en el cárcel, y no hay ninguna manera en que pueda desafiliarme. Ésta no es distinta de cualquier otra relación de sujeción política. Eso sí, no me pueden impedir pensar, y desde ese punto de vista no oficial, no soy católico. Por otra parte, soy ciudadano de un estado de los que no asumen la obligación de ejecutar la ley católica, así que sigo andando por la calle. --LP 00:58 28 may 2006 (CEST)

(:::Sí es distinta: la Iglesia no es un Estado actualmente, y como tal no dispone de monopolio de la violencia legitimada. NO representa sujeción política.--Damifb 17:09 31 may 2006 (CEST))

En cambio yo nací no católico y decidí "afiliarme" y aunque quisiera, no podría enlistarme para ser japonés. Man. 12:08 27 may 2006 (CEST)

Examina las leyes, seguro que puedes. Pero no esa la cuestión, sino qué significa «institución». --LP 02:15 28 may 2006 (CEST)

Puse "organización no estatal", creo que ahí llegaremos a un acuerdo. No es la "(tipo de) institución" más antigua porque le gana el Estado, ni es la organización más antigua porque le gana Japón, pero parece que sí es la "organización no estatal" mas antigua, si entendemos a una organización como la encarnación particular de una forma institucional.

--Damifb 17:05 31 may 2006 (CEST)

Un pequeño comentario, que tal vez aporte algo a la discusión, a la calidad del artículo y, por consiguiente, a Wikipedia. Según la RAE, una institución es un "Organismo que desempeña una función de interés público, especialmente benéfico o docente". Por lo tanto, me veo en obligación de recordarles ciertas "instituciones" que fueron anteriores (considerablemente) a la iglesia católica. Se me ocurren, por ejemplo, el Liceo, fundado por aristóteles en el 336 a.C., La Academia de Platón, la polis griegas... si bien es cierto que todas ellas ya han desaparecido, también es cierto que son (o fueron) instituciones y, con mucho, anteriores a la iglesia católica... En caso de no aceptar mi argumento como válido, considero necesario que se especifique claramente en el artículo que se está hablando de instituciones que siguen activas en la actualidad. Wahibo (discusión)

Rito social

«El problema nace del hecho de que el bautismo en algunos países ha dejado de ser únicamente un Sacramento para convertirse además en un acto social costumbrista, casi folclórico, e ineludible.» Iqman, has añadido en algunos países. Realmente el «ha dejado de ser únicamente un Sacramento», debería decirse «pronto se convirtió en un acto social». Con tu frase lo trasladas al extremo opuesto. ¿Has visto «Lloviendo piedras», de Ken Loach? Allí era la primera comunión lo que hacía al padre de familia en paro endeudarse con el mafioso del barrio. Respeto, desde luego, las opciones personales. ¿Crees de verdad que la regla en las afiliaciones religiosas son las opciones personales, como la tuya, libres, fundadas, conscientes? ¿Por qué no hay un 15 o un 20% de opción católica en las calles de Islamabad, o un 15 o 20% de opción por el Islam en las calles de Guadalajara? (las dos religiones declaran afiliaciones parejas a nivel mundial) Dime en que países católicos no son las ceremonias del bautismo, la primera comunión o la boda ritos sociales. --LP 16:34 31 may 2006 (CEST)

perdón, yo trasladaría la pregunta, de en qué países católicos los sacramentos no son actos sociales a simplemente en qué países (o incluso solamente en qué lugares) (sin importar si son católicos o no) sucede esto... lo digo porque, a mi parecer, la cuestión en este párrafo que se discute no es sobre si en ciertos países de determinada religión sucede tal situación, sino a nivel global. —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:56 31 may 2006 (CEST)

Creo que no se puede generalizar esto, ningún país tiene el 100% de los bautismos como rito social, ¿como pretendes conocer la espiritualidad de cada persona? Te diría en qué países no pasa esto, pero mejor te digo, viaja más, sal de tu lugar, conoce otras culturas y otra gente. He visto muchas películas y reflejan la visión del autor Ú n i c a m e n t e, has visto hermano sol hermana luna? has visto la Misión (con música de poca de Ennio Morricone por cierto)? En países islámicos hay todavía pena de muerte al que se convierte y en Guadalajara hay mucha fé católica (aunque a muchos no les guste). Cada cristiano necesita un encuentro Personal con Dios (J.P. II), "El que crea y se bautice se salvará" el que nomás se bautice no. Para cerrar, dime tu: En qué País del mundo, el ser humano no es social.--Man 23:32 31 may 2006 (CEST)

He visto esas películas. ¿Cuál de todas ellas crees que describe la situación más típica? Eso es lo que hay que distinguir, sin que falten los matices y las excepciones. ¿Estamos de acuerdo en que hay muchas formas de mentir? --LP 23:43 31 may 2006 (CEST)

Es acaso mi opinión sobre la situación más típica, relevante? crees que alguien puede hablar de el todo sin matices y sin excepciones? No, no estoy de acuerdo en que se juzgue a alguien por lo que piensa, F. Zefirelli, a mi gusto pinta un S. Fco. muy chiquito chiquito en esa película, (h sol h luna), pero yo no soy nadie para juzgarlo mentiroso... como sea cada vez se desvía más del tema del artículo esta discusión. Creo que deberías tratar de poner de lado tus sentimientos y tratar de ayudar a escribir un artículo bonito, este, la verdad, parece redactado por personas a quienes no les gusta la iglesia y a mi forma de ver, no es neutral. Entonces, se acepta (creo) que el ser humano es social y que nadie conoce el corazón del 100% de las personas, entonces se queda la oración como dice, no podemos decir que es un mero acto social, porque no lo es, aunque se tenga que decir que para algunos lo es. Saludos. --Man 00:01 1 jun 2006 (CEST)

Los cineastas en cuestión no han sido acusados por mí de mentir (nadie lo ha sido todavía). Creo que tú no has visto la de Loach. Cada uno cuenta una historia en un lugar y momento, con una perspectiva más religiosa o menos (la de Loach no lo es). ¿Cuál de ellas ayuda a argumentar tu visión de este mundo? Yo no he dicho, ni nadie todavía, que las celebraciones rituales sólo sean actos sociales (pero las religiones no son sistema personales de creencias, así que es inevitable que sus ritos sean actos sociales; como lo son las procesiones y las manifestaciones políticas). Te he preguntado en que países no son esencialmente actos sociales irrenunciables para el grupo más numeroso de fieles. En todos hay una minoría para la que son socialmente renunciables. Sabes que es así. La identidad social y la fe van asociadas sólo para algunos: así las encuestas dan que el número de los afirman creer en Dios es menor que el de los que se declaran católicos. Soy de ciencias: la verdad es mi dios; y me fastidia, porque la concordancia entre la realidad y mis deseos no suele ser mayor que en el tuyo. Pero a mí no me gusta engañarme, ni engañar. --LP 00:22 1 jun 2006 (CEST)

En cambio para mi Dios es la verdad, el camino y la vida, noto que tienes resentimientos muy grandes, yo te invito a que perdones para que puedas sentirte mejor. Espero que no me acuses a mi de engañar. Este artículo es sobre la Iglesia católica, no sobre cine. Cómo dije antes, dime ¿en qué país el ser humano no es social? Yo también soy de ciencias, a la ciencia me dedico todo el día (y un poquito a Wikipedia). Podría contestar tu pregunta en un minuto, pero para que? bueno, el ser humano tiene muchas partes, si tu piensas eso, eres libre, pero no creas que lo que tu piensas es tan grande que es la verdad. Tu sabes que te equivocas (espero), tu experiencia, pequeña localizada, personal y particular, no es el mundo, para los buenos caatólicos no son actos sociales irrenunciables, es claro que no entiendes la importancia de un sacramento, no lo sabes, no lo entiendes y si crees que un mitín político es igualmente un acto social que una procesión, estás completamente fuera del tema, respeto tu opinión, pero te falta una experiencia de vida y criticas lo que ves, sin entenderlo. Man 01:20 1 jun 2006 (CEST)

LP, si tu piensas que ser religioso es engañarte, alla tú, pero no quieras imponer este punto de vista en la Wikipedia. Cesarhvr δισκυσιων

No soy precisamente yo quien anda imponiendo. Repasa el historial. --LP 07:04 1 jun 2006 (CEST)

Sobre la tabla... ¿alguna objeción? ¿se acepta?

En las congregaciones y ordenes falta precisamente orden, propongo el uso de una tabla que haga ver la lista mejor, además que deje de ser una lista, algo así como:

Man. 01:51 27 may 2006 (CEST). ¿A nadie le importa que el artículo esté mas bonito? En portugués está mucho mejor, no les vamos a ganar? --Man 23:35 31 may 2006 (CEST)

#Se menciona el sostenimiento de la iglesia, allí se habla de Alemania, Argentina y España, hablaremos allí de todos los demás países? por ejemplo en México la Iglesia no recibe un centavo del gobierno, en cambio paga impuestos, no tiene derecho a tener propiedades y no hay jubilación. Hecho. #Propongo tambien añadir los 10 mandamientos según el catecismo, los mandamientos de la SM Iglesia y las virtudes teologales.

Como uno de los principales colaboradores del artículo últimamente, me parecen bien todas tus propuestas. En cuanto a los pormenores por país, agragaría más en lugar de borrar los que están.

Bien por tus propuestas. --Damifb 17:01 1 jun 2006 (CEST)

Para que la tabla quede más rápido propongo a todos los que le quieran ayudar presinoar Aquí

sobre las últimas propuestas, ¿que tal si mejor algunas se ubican en el artículo Catolicismo? por ejemplo los mandamientos, los mandamientos de la Iglesia y las virtudes, ¿no corresponden más a la cuestion doctrinal (propia del articulo Catolicismo) que a la organizativa-jerarquica-institucional (propia del presente articulo)?

saludos!

—Jstitch (discusión | contribuciones) 18:51 1 jun 2006 (CEST)

De acuerdo, ya cambié los subtemas a catolicismo. Man (¿Entropía?) 20:26 1 jun 2006 (CEST)

Creo que habría que elevar el nivel de autoexigencia. Utilizar el libro de Pepe Rodríguez como una referencia es inadmisible para quien tenga una cierta conciencia de seriedad. --Padreeterno 20:40 12 jun 2006 (CEST)

Conoces fuentes: ilústranos

Has hecho en Iglesia Católica mención de una circular cuyo texto interesa a los muchos que sólo han recibido largas en su deseo de apostatar formalmente. Si es público, habrá que empezar a rectificar la opinión de que la Iglesia obstaculiza la ruptura legal (o la formal) del vínculo. El otro tema que me interesa es como elabora la Iglesia su estadística de miembros, y como contabiliza y hace público el número de los que hacen defección formal, para ver si aplica lo que tú has dicho: ni son todos los que van… Como experto que maneja las fuentes también podrás ayudarme en otro punto: ¿Dónde aparece la postura oficial de la Iglesia sobre la confesionalidad del estado y sobre la igualdad de las religiones (y de los no religiosos) ante el estado? Me interesa tanto en términos del grado de acatamiento (no sólo formal) a las leyes de separación Iglesia/estado, sino también respecto a su ideal del estado, especialmente en los que considera países «tradicionalmente católicos». Tengo que reprocharte falta de neutralidad en la forma en que has querido borrar, dentro de un contexto más amplio, las referencias a la obligatoriedad legal (no canónica, sino en términos de derecho civil) de los sacramentos en regímenes como el nacionalcatólico bajo el que yo fui bautizado a la fuerza. Me cuesta entender por qué ese empeño en presentar, salvo para contadísimas excepciones, la práctica del bautismo, la primera comunión (fiesta y regalos) o el matrimonio por la generalidad de la población (aunque no cumpla nunca otras obligaciones) como un acto sincerísimo de afiliación a la Iglesia, en vez de relativizarlo como se hace, por ejemplo, con la frecuentísima afiliación de los muchachos alemanes durante la guerra a las juventudes nazis. Un saludo. --LP 23:02 21 jun 2006 (CEST)

No creo que tu LP puedas decir "contadísimas" excepciones, pues difícilmente podrías tu conocer la fe personal del total de la población de tu población (mucho menos del país, claro.). Si, habrá que empezar a rectificar... Mann (¿Entropía, δQ, Tm?) 23:07 21 jun 2006 (CEST)

¿Quieres hacer el favor de leer con cuidado? --LP 23:18 21 jun 2006 (CEST) Verifico que la única referencia a la que se puede acceder en Internet sobre la circular 10279/2006 es este artículo. --LP 00:34 22 jun 2006 (CEST)

La versión inglesa de la carta circular se encuentra reproducida a [1] bajo el título «Friday, June 02, 2006 IMPORTANT - Rome answers: When does a Catholic become a non-Catholic?».

Cada diócesis responde anualmente a un cuestionario de estadística, dando cifras sobre muchas materias (católicos, parroquias, sacerdotes, seminaristas, religiosos, religiosas, bautismos, confirmaciones ...) Los totales para cada nación y el mundo entero son publicados en el trilingüe Anuario de Estadística de la Iglesia. La edición que apareció este año (ISBN 88-209-7817-2) da informaciones sobre la situación existente el 31 de diciembre de 2004, y fornecidas, como es evidente, en el año sucesivo 2005.

Los actos formales de defección no han sido bastante numerosos como para merecer una mención en el cuestionario. En Alemania y pocos otros países ha habido un número significante de actos jurídico-administrativos delante de las autoridades civiles, finalizados, por lo menos en gran parte, a no pagar impuestos destinados a la Iglesia Católica; pero semejantes actos no son necesariamente clasificados como actos formales de defección de la Iglesia Católica.

Borré lo que no concierne directamente la situación actual de la Iglesia, de la cual se trata en esta sección. Si LP quiere reinsertar estas sus observaciones en el artículo, lo haga donde se habla de la historia, no la actualidad.

Lima-es 05:54 22 jun 2006 (CEST)

Lamento no tener una versión en castellano y en texto copiable: las imágenes en baja resolución semiborradas en algún punto de texto en inglés no facilitan la lectura ni la cita. Si dispones del texto en formato digital, en cualquier idioma, sería bienvenido. Creía haberlo entendido mal en tus párrafos, pero ya veo que es cierto que la Iglesia no cree que una declaración de cisma ante las autoridades civiles tenga el valor formal necesario para que te borre. De hecho no se hace depender de la voluntad del bautizado, que sólo es una condición necesaria, sino de la del obispo, que es el que concede o no la separación. Esto debe ir en contra de las leyes en los países democráticos, donde es de esperar que el derecho a borrarse de una asociación de afiliación voluntaria y no seguir siendo considerado miembro, ni sujeto a las reglas de pertenencia en ella, no puedan depender de nada distinto de la voluntad del sujeto.

En cuanto a la frecuencia de esos actos, en algunas partes se han vuelto comunes actos colectivos, enfrentados hasta ahora a las largas de la autoridad eclesiástica. No estoy seguro de las consecuencias de esta circular, pero sí bastante convencido de que las tácticas dilatorias y los obstáculos a la apostasía van a seguir siendo la norma en la mayoría de las diócesis. En cuanto a la motivación económica (he leído por aquí varias veces que cuando alguien asiste a un rito no se deben juzgar las intenciones, que pertenecen al fuero interno, sino atenerse al hecho y suponer que es sincero; pero la iglesia atribuye, según dices, intención económica en vez de la declarada en los actos civiles de defección, y sigue contabilizando como de los suyos a los que la practican) no es razonable en España, donde cualquiera que sea su religión, el contribuyente financia a la Iglesia Católica. El Vaticano acaba de decir que hay un 94% de católicos en España; en la declaración de la renta un 23% marca sólo la casilla Iglesia Católica y un 11% más marca a la vez la casilla «otros fines sociales», pero eso no es para pagar más, sino para detraer de sus impuestos una porción en el sentido indicado. Los fieles de otras confesiones o los afiliados a otras organizaciones no tienen la misma oportunidad. Además da igual lo que se marque, porque el estado completa lo que falte hasta una cantidad fija. Los ateos ex-musulmanes, los excolulgados, los apartados formalmente, todo el mundo va a seguir pagando a la iglesia católica; incluido también el 46% de jóvenes que se declaran sin religión.

Algunas consideraciones de las que regularmente barréis (por cierto, consideraría muy favorablemente que usaras conmigo la segunda persona) toman sus datos de una historia demasiado reciente. De hecho no conozco las pruebas de que haya terminado; por eso, como tú demuestras estar muy bien informado de los documentos eclesiales, te ruego que me orientes hacia los que contienen la doctrina vigente sobre la relación de la iglesia con el estado y el ideal católico del estado, en temas como igualdad ante la ley de los católicos y no católicos, libertad religiosa, derechos de los no católicos, etc. en un estado ideal. Quiero la medicina que me cure de mi impresión de que la Iglesia saludaría ahora con el mismo entusiasmo la irrupción de un régimen como ese que declaras pasado (como no ha dejado de hacerlo en cada uno de los 70 años transcurridos, cada vez que ha ocurrido). Ves pues que mi interés tiene que ver con la actualidad, no con el pasado, y que yo sólo pido mayor difusión de lo que el Magisterio enseña y el fiel católico debe aprobar. Nada puede ser más relevante que esto en el artículo sobre la institución. Gracias de antemano. --LP 09:20 22 jun 2006 (CEST)

Infelizmente no tengo el texto de la carta en forma electrónica. La imagen del texto en inglés puede ser engrandecida fácilmente para que sea más leíble. Tengo también una copia no electrónico del texto italiano. Nada más.

No dije que «la Iglesia atribuye intención económica en vez de la declarada en los actos civiles de defección». Mencioné el hecho que en Alemania (que mencioné expresamente y donde el impuesto para la religión es adicional) la motivación muchas veces es económica, como declaran algunos de los interesados. Es un hecho reconocido, por ejemplo, en un artículo francés que indica que, hasta la publicación de la carta circular y quizás todavía, los obispos alemanes daban valor de «acto formal de defección» al acto civil, quitando después a esas personas los derechos que tienen los católicos en la Iglesia.

¿Qué, en relación a quien no quiere ser miembro de la Iglesia, es eso de tener que estar «sujeto a las reglas de pertenencia en ella)»? ¿Cuáles reglas? La Iglesia puede imponer reglas a quien desea ser miembro, pero a quien no quiere ser miembro no puede imponer nada en absoluto, sea esa persona en realidad miembro o no. Los alemanes que declararon públicamente su abandono de la Iglesia no podían después quejarse justamente de ya no tener el derecho de casarse en la Iglesia católica. (Pero sí, algunos se quejaron.) Y un español cuyo abandono de la Iglesia es sincero pero (todavía) no reconocido por la Iglesia, sí puede casarse en la Iglesia católica, pero no está obligado. Al nivel práctico no está sujeto a la Iglesia en nada.

Puedo ser -yo, que vivo en un país ni de habla castellana ni de alemana, no sé juzgar- que hasta ahora los obispos alemanes hayan concedido demasiado fácilmente el reconocimiento de «actos formales de defección de la Iglesia», y los obispos españoles, no conociendo ninguna concreta procedura oficial en este sector, no hayan hecho nada. Pero desde cuando les fue comunicada la aludida carta circular, debería ser muy fácil dirigirse a su propio obispo, indicando el número de protocolo y fecha de la carta, y pedirle de poder hacer el acto formal. Después de ese acto, se pondrá en el libro del bautismo la indicación de la defección de la Iglesia católica del interesado, y este se remeterá a la misericordia de Dios, si cree en Él, y quizás aun cuando no cree.

Intervine en esta Wikipedia únicamente porque el contenido de esta sección del artículo era tan claramente falso. No soy por nada un experto «sobre la relación de la iglesia con el estado y el ideal católico del estado», cuestión que a solas constituiría tal vez todo un artículo separado.

Lima-es 16:01 22 jun 2006 (CEST)

Gracias por precisar tu posición e intenciones. La calidad que describía era la de la imagen ampliada, que es una imagen de escáner con unos 7 píxeles para el ojo de la o, así que hay partes que tienen que ser deducidas, más que leídas. Agradezco la información en cualquier caso, y voy a llamar al arzobispado para pedir copia del texto en castellano. Desde luego la autoridad eclesiástica no le ha dado ninguna difusión pública, lo que apoya mi interpretación de que quiere mantener la mejor estadística posible aunque sea a fuerza de cobijar herejes y apóstatas.

Las reglas a las que está sujeto el católico están en el Código de Derecho Canónico, principalmente. Pero tienes razón, si la Iglesia volviera a conseguir que las leyes del estado se ajustaran a sus enseñanzas, daría lo mismo ser reconocido como apóstata, o más bien sería peor que figurar como fiel católico, salvo para quien anteponga los principios a la seguridad personal. Por eso el tema de la desafiliación guarda relación con el del concepto del estado y la libertad de religión.

Dices que has encontrado necesario intervenir porque el ccontenido de la sección «era tan claramente falso». Tendría que revisar el historial, pero yo lo que he visto ha sido un esfuerzo sistemático colectivo (no digo que pactado) por maquillar una realidad nada trivial: que el número de católicos efectivo es en muchos países y ambientes muy inferior al que la Iglesia proclama. Se ha alegado, entre otras cosas, que el bautismo es dato suficiente de cuya significación es improcedente sospechar; la asistencia a actos religiosos, de los que se supone por defecto que su motivación es el fervor; la autoidentificación de los sujetos, con independencia de sus actos; siempre en el sentido que proporcione un número más alto. El fuero interno de cada sujeto lo conoce él, pero o declaramos actividad pecaminosa la sociología de la religión, o podremos saber de él estadísticamente mirando los datos. ¿Un 94% de católicos? En una encuesta científica (controlada) reciente entre jóvenes españoles los sin religión eran un 46% (un 21% de ateos, un 25% de agnósticos e indiferentes) frente a un 49% de declarados católicos, sin que pasen del 10% los que cumplen con los preceptos. Sólo un 42% de los jóvenes cree en «el Dios revelado en Jesucristo», los que creen en la resurrección del Salvador no pasan de la tercera parte, y los que creen en su propia resurrección son un 17%. Resulta así que entre ellos hay un 17% de católicos fieles y un 78% de católicos ateos, agnósticos y herejes. Ser católico solía tener sus exigencias, pero parece que ya cada uno puede creer lo que quiera, vamos que no es diferente que ser protestante o agnóstico.

Vi en tu página de la wiki en inglés tu apego a proclamar la objetividad basada en las fuentes, pero no creo que deba ser sólo para mejorar la imagen de la Iglesia. Me preocupa la estadística oficial, porque es necesario hinchar las cifras si la posición de la Iglesia Católica es que un estado tradicionalmente católico, con mayoría católica, debe ser confesionalmente católico, y que las otras religiones no deben aspirar a la igualdad de derechos; mientras que, donde el catolicismo es minoritario, debe pedir libertad de religión e igualdad para todos.

Gracias por tu información sobre la circular, no sólo en nombre de la Wikipedia en español, a la que enriquece, sino también en nombre de los muchos que se estrellan regularmente contra las resistencias de los obispados españoles, que podrán ahora alegarla en sus procedimientos. --LP 21:33 22 jun 2006 (CEST)

¿De dónde sacaste, LP, la idea que «la posición de la Iglesia Católica es que un estado tradicionalmente católico, con mayoría católica, debe ser confesionalmente católico, y que las otras religiones no deben aspirar a la igualdad de derechos; mientras que, donde el catolicismo es minoritario, debe pedir libertad de religión e igualdad para todos»? Sé que una vez se defendía esta posición (y que hubo también un estado que quería imponer con obligatoriedad el ateísmo), pero creí que, después del ConcilioVaticano II fuese una idea mantenida sólo por algunos Tradicionalistas del tipo Lefebvre.

Otra observación. Conozco España sólo por breves visitas. Pero puedo decir con seguridad que en varios otros países el número de católicos señalado a la Santa Sede es ciertamente inferior al número de católicos canónicos (bautizados). En uno de estos países un obispo me confesó que siempre indica un número menor para reducir la contribución de su diócesis a la Conferencia Episcopal y las iniciativas comunes nacionales; en otro encontré con que era normal para las parroquias indicar un número menor para sus católicos para pagar menos al fundo diocesano de las escuelas católicas. Y en los países dónde el censo estatal informa sobre cuántos se declaran católicos, es evidentemente esta la cifra señalada a Roma, una cifra que en países occidentales fuertemente secularizados es muy inferior a la de los bautizados en la Iglesia católica. En la mayoría de los países, las diócesis no tiran ninguna ventaja de aumentar el número que dan en sus informes. Es más bien el contrario. En España las circunstancias pueden ser totalmente distintas. Pero España no es el mundo.

Habría debido acostarme hace casi una hora.

Lima-es 22:33 22 jun 2006 (CEST)

¿Pretendes hacerme creer que hay obispos que mienten a sus superiores? En España no hay estadística oficial de católicos porque la Constitución prohibe preguntar a nadie sobre su religión (salvo anónimamente). Por eso hay encuestas, pero no otra clase de estadísticas. Cuando el Vaticano dice que el 94% en España son católicos se refiere al número de bautizados, que supongo estima como le conviene. No creo que compare defunciones con bautismos. España puede no ser el mundo, pero tampoco lo es ningún otro rincón. Aquí se han tachado verdades que pertenecen en España (...en algunos países..., creo que decía) a la experiencia cotidiana. Como que alguno o los dos contrayentes sean agnósticos en las bodas eclesiásticas. En Latinoamérica la mordida principal se la pegan al censo de católicos las iglesias protestantes, en Europa la indiferencia religiosa. A ver si algún día estas cosas se pueden escribir.

Respecto a la Iglesia y el Estado he comentado algo bajo el título siguiente. --LP 02:01 23 jun 2006 (CEST)

También los obispos, como todos los católicos, son pecadores. Si «el Vaticano» dice que el 94% en España son católicos, es porque así resulta de la suma de las informaciones enviadas por cada diócesis, que a su vez suma las informaciones recebidas de las parroquias. Y estas, si son sinceras. informan sobre lo que realmente creen ser el número de los bautizados en la Iglesia católica que no hayan hecho acto formal de defección, incluso los católicos indiferentes, irreligiosos y abiertamente inmorales. Lima-es 10:32 23 jun 2006 (CEST)

Quitar falsedades

No es ni sincero ni honrado usar «problemas gramáticos» como pretexto para substituir con una versión que tiene problemas de falsedades.

Párrafo 1:

«acto formal de defección es la expresión exacta (Código de Derecho Canónico, la carta circular de la cual se habla aquí, etc.) ¿Por qué cambiarla en «acto de defección formal»?

¿Quién duda que la Iglesia «no se considera un grupo de perfectos, que observen todos los mandamientos»? ¿Por qué añadir «alegar que»? Es esta la falsedad básica de la versión de Damifb: la sugerencia que es un engaño contar como católicos los que no son totalmente perfectos en su fe y moralidad. Esa definición significaría reducir los católicos a poquísimos.

Párrafo 2::

«El Código de Derecho Canónico... no considera que constituyan defección formal ni siquiera los actos más graves de infidelidad (carta circular 10279/2006 del 13 de marzo de 2006 ...)». La carta circular no usa esta expresión.

«La "debida manera" a que alude el texto anterior no es explicada por las fuentes eclesiásticas». El documento la explica de manera muy clara y precisa. Basta leerlo.

Etc.

Lima-es 21:54 22 jun 2006 (CEST)

Brevemente a esto y a lo anterior, porque yo también tengo que acostarme.

«Acto formal de defección» y «acto de defección formal» significan lo mismo y el cambio sólo es fruto de las operaciones de traducción o edición. Es buscarle tres pies al gato. Falsedad es sugerir que el Código de Derecho Canónico regula la «defección formal», cuando esos artículos y algún otro aluden a esa clase de acto como posible (mientras tratan del matrimonio de católicos) sin que en los decenios transcurridos desde su publicación haya habido ningún desarrollo práctico del concepto hasta la carta que tú, amablemente, nos has destapado.

También nos ha quedado claro que la Iglesia admite en su seno a los pecadores imperfectos, puesto que incluye en sus cuentas a los ateos declarados y a los herejes que no admiten ni el credo (ver más arriba). Los ha dicho muy claro (retórica, que no gramaticalmente): «Pero celebrar la primera comunión o el matrimonio eclesiástico con o sin sincera devoción no es lo que hace los católicos, sino el bautismo; y el no celebrarlos tampoco automáticamente excluye de la Iglesia.» Sólo vale el bautismo para las cuentas: en España hay un 94% de católicos (aunque no todos crean en Dios). «...todos los bautizados son considerados miembros de la Iglesia a todos los efectos, tantos derechos como deberes.» En castellano ese todos no se necesita para significar que todos los bautizados, el 99,9% de ellos en los primeros meses de su existencia, son católicos, salvo que pidan la baja y el ordinario decida concedérsela. Sólo que la Iglesia no ha dado publicidad a esas instrucciones vigentes desde hace tres meses.

«El Código de Derecho Canónico... no considera que constituyan defección formal ni siquiera los actos más graves de infidelidad (carta circular 10279/2006 del 13 de marzo de 2006 ...)». Claro que no usa esa expresión: aquí redactamos, y no se presentaba como cita literal. Ahora ven a decir que no es eso lo que transmite. ¿O no son los actos más graves de infidelidad la herejía, el cisma y la apostasía? ¿Te gustaría más «El Código de Derecho Canónico... no considera que constituyan per se defección formal ni siquiera los actos más graves de infidelidad (carta circular 10279/2006 del 13 de marzo de 2006 ...)»? La carta dice: «... herejía (ya sea formal o material) cisma y apostasía no constituyen por sí mismos un acto de defección formal si no se concretan externamente y se manifiestan ante la autoridad eclesiástica del modo debido.»

«El documento la explica de manera muy clara y precisa. Basta leerlo.» Basta leerlo, cuando no es secreto. Pero esa frase fue escrita antes (aunque restaurada después) de que tú dieras en esta discusión acceso a la única versión o referencia del documento que hay en internet fuera de tus añadidos al artículo. Sabes, porque eres veterano, que wikipedia no es fuente primaria, y que estabas obligado a darla, aunque no creo que te felicite tu obispo. Escribí por exceso «...no es explicada por las fuentes eclesiásticas» con la esperanza de que nos perimitieras ver ese texto completo al que ahora quieres que nos atengamos. Perdona mi desconfianza, pero das motivos.

Por otra parte, respecto a eso que llamas excusa, el tuyo es un texto lleno de irregularidades sintácticas y obstáculos gramaticales a la comprensión (no hablo ahora de los otros obstáculos).

Respecto a lo de más arriba, la aspiración a la confesionalidad del estado y el carácter oportunista de los silencios en este tema, hay una amplia colección de textos católicos accesibles en internet, por ejemplo en catholic.net, pero lo importante es el magisterio infalible y no desmentible, como por ejemplo la encíclica Quas Primas, de Pío XI. Para una obra posterior al Vaticano frecuentemente rescatada hoy, cuya intención era demostrar que el concilio no había cambiado la política respecto al estado y la política, tienes a Guerra Campos, J., ed (1973) Confesionalidad religiosa del Estado Hermandad Nacional Universitaria, Madrid. Aciertas si piensas que te estoy provocando para que nos muestres donde el magisterio ha fijado otra doctrina distinta. Queremos saberlo todo, para que wikipedia tenga la mejor información.

¿No consideras «falsedad» recortar sistemáticamente lo que aunque sea cierto no da la imagen deseada? ¿O no permitir que un punto negativo vaya sin la apostilla de las correspondientes excusas, por muy traídas por los pelos que sean? El epígrafe necesita edición, no sólo gramatical. De momento seguiremos leyendo. --LP 01:41 23 jun 2006 (CEST)

Por favor, hablemos del «cómputo del número de los católicos» y dejemos de lado la confesionalidad del estado. Menciono sólo que no me parece que Quas primas (no tengo ahora ni ganas ni tiempo para leerla) sea posterior a la declaración Dignitatis humanae del Concilio Vaticano II, ni que el libro de cierto Guerra Campos, que tampoco quiero leer, sea parte del Magisterio eclesiástico. No quiero en absoluto discutir esa cuestión.

Para indicar a los lectores sobre qué base se hace el cómputo de los católicos, ¿no es suficiente decir que son considerados católicos todos los bautizados en la Iglesia católica y los que, ya bautizados, pasan a ella por profesión de fe, a condición que no hayan hecho acto formal de defección de ella, añadiendo algo sobre el acto formal de defección?

¿Qué motivo puede haber para hablar tan largamente de las primeras comuniones, las bodas canónicas etc. etc., si no es para insinuar que los «católicos» que hacen estos actos por motivos no de perfecta religiosidad no deberían realmente ser considerados católicos, y que meterlos en el cómputo es un engaño? Esta insinuación es una opinión personal y quita al artículo la debida neutralidad. Para restablecer la neutralidad son necesarias las «apostillas».

En realidad, lo más lógico sería omitir todo eso de primeras comuniones etc., e indicar sencillamente sobre qué base el cómputo se hace objetivamente, sin discutir opiniones acerca de cuál debería ser la base del cómputo.

Lima-es 10:32 23 jun 2006 (CEST)

No tengo mucho tiempo y no lo voy a tener de manera regular durante varios días pero, podemos llegara un acuerdo. Como no somos nazis no consideramos de religión judía automáticamente a cualquiera de origen judío. Los hechos que hay que mostrar son en realidad sencillos. Se estima en unos 1100 millones el número de bautizados, hasta un 94%, por ejemplo, de los españoles; es en ese número en el que la I.C. basa sus reclamaciones de influencia y un lugar especial en las relaciones con el estado. Quienes discrepan de ese derecho especial alegan, entre otras cosas, que el número de seguidores de la I.C. es, en muchos países, muy inferior al número de bautizados. Se apoyan en datos derivados de las encuestas, de la asistencia a los ritos, o de las estadísticas de impuestos; reclaman además a la Iglesia que no aplique un doble rasero al contar como católicos a efectos administrativos y políticos a todos los bautizados a la vez que exige la profesión del credo y la sujeción de la conciencia al magisterio.

Es Monseñor Guerra Campos quien puede explicarte por qué el Vaticano II no enmendó en lo esencial la teoría católica del estado. Quas primas fue firmada por un Papa, <documento, sin embargo, no> infalible, y lo que contiene de verdad en materia dogmática y moral no puede ser enmendado <¿porqué no?>, como mucho aclarado o explicado. No somos protestantes <pero LP parece ser más lefebvriano que los lefebvrianos>.

Pertenece a este punto la existencia o no de mecanismos para separarse los bautizados de la Iglesia, así como la significación que la Iglesia le da en términos internos (nadie puede anular el bautismo) y políticos (pero se puede dejar de contar a los apóstatas como miembros a efectos administrativos). Es un hecho probado que la I.C. ha estorbado la separación formal voluntaria de sus miembros y lo sigue haciendo. La primera instrucción al respecto es, como tú nos has enseñado, de 13 de marzo de 2006, y se ha mantenido prácticamente en secreto. Es el lector el que, si quiere, puede interpretar o sacar conclusiones de este hecho.

Pertenece a otro punto, que debería añadirse, la concepción que la I.C. tiene de sus derechos políticos y su relación con el estado, así como temas relacionados, como lo que dice la doctrina acerca del lugar que deben de tener las leyes eclesiásticas en la legislación civil, la tolerancia religiosa o los derechos de los no católicos. --LP 13:24 23 jun 2006 (CEST) [Cuidado, lector, las interposiciones (ver más abajo) son de Lima-es. LP 00:22 24 jun 2006 (CEST)]

Se sabe que, para el pueblo judío, es judío cualquier persona nacida de madre judía, incluso no praticante, y cualquier persona convertida al judaísmo (si sólo el padre es judío, el hijo, para ser judío, debe convertirse oficialmente). Y se sabe que, para la Iglesia católica, es católico cualquier persona bautizada en la Iglesia católica, incluso no praticante, y cualquier persona convertida al catolicismo. Perfecto paralelismo tan amablemente fornecido por LP. No sé si hay mecanismo para separarse oficialmente y no sólo práticamente del pueblo judío. Pero sí hay mecanismo para separarse oficialmente y no sólo práticamente de la Iglesia.

Pido perdón de lo que inserté arriba entre < >. Es el punto extremo hasta el cual me permito di ir, y probablemente sólo esta vez, para comentar problemas que no sean ese del «cómputo del número de los católicos». Aclarado este problema podría permitirme otras discusiones, pero no antes. Lima-es 14:53 23 jun 2006 (CEST)

Lima, no hace falta que pidas perdón. Tengo derecho a quejarme de falta de claridad. Crecí con el Vaticano II de fondo y una educación católica. Mi conciencia me hizo tomar otros derroteros, pero me sentía seguro ante la Iglesia posconciliar. Ya no puedo estarlo. La carta tan aludida ha sido firmada por un Monseñor Herranz, que está mucho más cerca de Franco y de Guerra Campos que del Concilio Vaticano II. Espero algo más de claridad de Ratzinger, pero mientras tanto, el discurso político de la Iglesia ha vuelto a la «defensa» de la nación católica (España) o cristiana (como se ha visto con la «constitución» europea). Quizá después de Maciel otros sean puestos en su sitio (¿Sodano? ¿Navarro Valls?) pero mientras tanto, los que crecimos bajo el fascismo temblamos sin saber que hay exactamente dentro de la sotana. Tú (o vosotros, ¿caben tantos acentos en una sola persona?) manejas las mejores y más actuales fuentes eclesiales: ofrécelas a examen, para que el artículo refleje una visión veraz, profunda, multilateral de lo que es la Iglesia Católica hoy, no una apología ni una acusación. --LP 23:55 23 jun 2006 (CEST)

¿Y el «cómputo del número de los católicos»? Lima-es 10:46 24 jun 2006 (CEST)

Pues está muy claro. El tema es importante, de hecho da lugar a que se vierta mucha tinta en los periódicos. La iglesia llama católicos a los bautizados y los demás, otras iglesias o laicistas, a los que se consideran miembros de la I.C. (que son menos que los que se llaman católicos). Todos los datos están ahí. Adelante. --LP 12:15 24 jun 2006 (CEST)

Entonces ¿el actual texto es aceptable, con las «apostillas»? Personalmente, lo preferiría sin ni insinuaciones ni apostillas; pero, como es evidente, acepto (sin entusiasmo) el texto como está. Lima-es 13:41 24 jun 2006 (CEST)

De acuerdo con Lima-es, creo que esa forma de decirlo tiene un sentido no neutral y busca sustentar un punto de vista de aquellos que no están de acuerdo con la iglesia, yo no lo acepto, pero lo respeto si todos así lo quieren.Man (¿Entropía?) 14:21 24 jun 2006 (CEST)

El texto está como tú lo has dejado, Lima-es. Las apostillas lo convierten en un texto de apologética católica, no neutral. Estoy dispuesto a darle una redacción nueva, pero no hoy mismo. --LP 17:42 24 jun 2006 (CEST)

Hablemos objetivamente. Las insinuaciones lo convierten en un texto anti-católico, no neutral. Para restablecer la neutralidad es preciso o quitar la insinuaciones (que sería ideal) o por lo menos crear un equilibrio entre observaciones anti- y pro-. Lima-es 13:55 25 jun 2006 (CEST)

El texto de Lima-es es mucho más neutral y realista que el anterior, lo apoyo. Man (¿Entropía?) 22:02 26 jun 2006 (CEST)

fusionar

Considero que hay que fusionar Catolicismo con Iglesia Católica.--ArturusArturus 04:32 6 jul 2006 (CEST)

No creo que fuera conveniente, ya que Iglesia Católica habla de la historia y organización de la religión católica, mientras que Catolicismo habla de las creencias y dogmas. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων 04:37 6 jul 2006 (CEST)

Considero que no es conveniente fusionarlos, por las mismas razones que César, incluso de ampliarse más habría que dividirse en más. Man (¿Entropía?) 09:54 6 jul 2006 (CEST)

Sobre la condición de Católico.-

Con este comentario pretendo puntualizar algunos aspectos que otros wikipedistas han tratado previamente, bajo el incorrecto rótulo de "Afiliación a la Iglesia Católica". Antes de nada, quisiera dejar claro que no se puede hablar de afiliación porque la Iglesia no es un partido político, uno no se da de alta ni de baja.

Creo que el fondo del asunto es que los bautizados como pequeños que ahora reniegan de ese hecho (histórico, consistente en que en su día fueron bautizados y queda constancia de ello), pretenden de la Iglesia una declaración de "nulidad" o algo aemejante, es decir, que la Iglesia declare írrito y sin efecto alguno ese acto, "como si nunca hubiera pasado y se quitara de en medio del tiempo". Me parece que la única solución que sería satisfactoria para estas personas sería una medida, por parte de la Jerarquía Católica, que pretendiera restablecer las cosas al estado previo al bautismo (hecho histórico), de forma que, si por cualquier causa esa persona decidiera abrazar la Religión Católica, tuviera que ser nuevamente bautizado (empezar de cero, tabula rasa).

Las personas que pretenden eso se fundamentan en su derecho a la libertad religiosa, pero no comprendemos a menudo que el derecho a la libertad religiosa se agota con su uso, en los términos consignados en la Declaración Universal de Derechos humanos y en las Constituciones de los Estados, a saber: profesar o no una religión, practicar o no la religión profesada, celebrar o no los actos de culto y permanecer o cambiar de religión. Ése y no otro es el contenido del derecho a la libertad religiosa.

Ahora bien, la libertad religiosa es derecho de todos, no sólo los apóstatas o los que por cualquier causa quedan fuera de la Fe Católica: los Católicos también tienen ese derecho, el cual incluye profesar la fe en un bautismo único, que imprime carácter en el alma (es decir, produce en el alma un cambio definitivo, dándole la vida de la gracia) y que, por tanto, no puede ser repetido sin cometer sacrilegio.

La falta de comprensión de la creencia católica en el bautismo como un sacramento provoca que esas personas crean que la Iglesia tiene el poder de "anular" sus bautismos (lo que sería el equivalente a "darse de baja" en un partido político o cualquier asociación). Se produce la paradoja de que estas personas quieren forzar a los Católicos (los miembros de la Jerarquía Católica) a obrar en contra de sus propias creencias, declarando algo que según la Fe Católica es imposible: que el bautismo está anulado, que queda sin efecto. Es decir, pretenden reivindicar su derecho a la libertad religiosa cercenando la de los demás, que creen cosas diferentes a ellos.

El derecho a mudar de religión se concreta en la facultad individual de dejar de sentirse vinculado y no verse sometido a coacción por parte de ningún grupo religioso (sería contrario a ese derecho, por ejemplo, la pena de muerte con que los islamistas radicales castigan a los apóstatas). En cambio, no se puede obligar a la mayoría (el grupo religioso del que uno se separa) a violar sus propias convicciones para satisfacer un capricho propio, ni a dar un "certificado de baja" ni ninguna cosa semejante. Ni siquiera es aplicable la Ley Orgánica de Protección de Datos de Carácter Personal, pues los libros registro de bautismo no hacen más que reflejar un hecho histórico, cual es que determinada persona fue bautizada tal día, siendo sus padres y sus padrinos tales y cuales personas. Dicho registro es preciso para garantizar la práctica católica de prohibir radicalmente la repetición del bautismo, que para los católicos constituye un sacrilegio y por tanto un pecado gravísimo.

Las personas que deseen dejar de ser Católicos de hecho ya han dejado de serlo. No es preciso ningún requisito formal, pero si desean volver a la Iglesia serán "readmitidos" no por un nuevo bautismo (pues para los Católicos el bautismo es indeleble, cambia el alma para siempre) sino por otro sacramento: el de la Reconciliación.

En cuanto a los comentarios sobre la excomunión, debo decir que acertáis al decir que se trata de una suspensión del derecho a participar en los actos de culto, y en especial, a recibir los sacramentos, y en cuanto a los miembros de la Jerarquía cabe añadir que los priva de toda jurisdicción (pierden sus poderes de gobierno), aunque no de las potestades de índole espiritual (la impartición del sacramento de la reconciliación, por ejemplo) puesto que ellos proceden del orden sacerdotal, el sacramento que en su día recibieron y que, como el bautismo, cambia el alma para siempre.

Por último, añadiré un comentario final: cuando se menciona el principio de separación entre la Iglesia y el Estado, parece siempre hacerse en términos reivindicativos de la autoridad e independencia de este último, y por ende, de todos los ámbitos no estrictamente religiosos de la sociedad. Critico esto abiertamente, puesto que examinando la mayoría de los Concordatos y Acuerdos que actualmente rigen entre la Iglesia Católica y los diversos Estados (véanse los Pactos de Letrán y el Concordato con Italia, por ejemplo), podemos encontrar que la Iglesia Católica y los Estados están en régimen de igualdad, y de la misma manera en que la Iglesia no puede determinar las políticas públicas, el Estado no puede inmiscuirse en los asuntos internos de la Iglesia. Y hablo de "determinar" y de "inmiscuirse", porque tanto Obispos como políticos pueden opinar todo lo que quieran sobre los otros, porque los Obispos no dejan de ser ciudadanos de su respectivo Estado (aunque en algunos se les prive de derechos políticos, como en Méjico) y tampoco los políticos dejan de ser miembros de la sociedad sobre la que las religiones influyen.

Iglesia y Estado son independientes y autónomos, NINGUNO DE ELLOS puede ni debe inmiscuirse en la esfera propia del otro: a la Iglesia corresponde el orden moral y espiritual, para quienes deseen ser Católicos, y al Estado pertenece la potestad de gobierno en su territorio, en cuanto no atañe a la moral ni a la conciencia del individuo, cosas que sólo pertenencen a las religiones.

--Frankie_On_Line 22:13 8 jul 2006 (CEST)

que tal. Mira, estoy de acuerdo con tus puntos, sin embargo, no creo que ese sea el punto de la discusión. La he seguido mas o menos constantemente sin intervenir, y podría decir (si me equivoco disculpen) que la cuestión no es tanto el querer ejercer su libertad religiosa, o que si se salen para regresar poder empezar desde cero (si se salen es poco probable que quieran regresar). Creo que el problema tiene un trasfondo politico mas bien: la queja esta en que en ciertos Estados, por haber una mayoria de poblacion catolica segun la Iglesia, entonces esos Estados facilmente asignan parte del dinero de su presupuesto a ayudar a la Iglesia (o algo asi), y en otros incluso parte de los impuestos cobrados son asignados directamente a una aportación. Ahora bien, la queja esta pues en que en realidad no hay tantos catolicos como parece en esos Estados y creo yo que lo que se ve es una situacion de injusticia por la que se da dinero y se le toma dinero al pueblo, aunque no sean parte de la Iglesia. Creo yo que eso es lo que se pretende demostrar con tantos numeros y contrastes sobre si en verdad son o no son católicos, y sobre si se puede o no tener un 'documento oficial' que diga que cierta persona, aunque bautizada, ya no pertenece o mas bien ya no quiere pertenecer a la Iglesia. Como quiera que sea, es lo que entiendo del problema, y por ahora me abstengo de emitir mi opinión, o de decir si considero correcto, valido o siquiera posible, o lo que sea, el salir o no de la Iglesia. saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:15 8 jul 2006 (CEST)

Apreciado Jstitch:

No estoy de acuerdo contigo en que el punto principal de la cuestión sea el sostenimiento económico de la Iglesia, puesto que más bien me parece que ése es otro tema completamente diferenciado. En mi opinión deberíamos tratar ambos asuntos por separado, dado que cada uno tiene motivaciones distintas: por un lado, la apostasía entendida como la quieren entender algunos es más una cuestión de ejercicio de derechos, aunque sea malentendidos, y de colisión entre los derechos de una parte y los de la otra (e incluso puede llegar a plantearse como una cuestión de soberbia, orgullo o hasta malicia, pues parece que muchos quisieran ver de rodillas a la Jerarquía Católica y pidiéndoles perdón por haber sido bautizados); por otro lado, la cuestión del sostenimiento económico de la Iglesia es muy discutible, en los términos en que tú lo planteas.

Por una parte, está claro que los ciudadanos que no profesen una determinada religión (en mi caso, por poner un ejemplo, la musulmana o la sintoísta) no tienen por qué aceptar que una parte de sus impuestos se destine al sostenimiento económico de las organizaciones o instituciones de cualquiera de esas dos religiones.

Por otra parte, no es menos justo que los ciudadanos que sí profesan esas creencias tienen el derecho de contribuir a su sostenimiento económico como mejor les parezca, y tienen además el derecho de hacerlo sin tener que organizar para ello una nueva infraestructura distinta de la del Estado (recordemos que el fin del Estado es el bien de la sociedad, atendiendo a todas sus necesidades, y creo que podemos incluir en este punto las necesidades espirituales, religiosas, morales o ideológicas), de la misma manera que el Estado sostiene a los partidos políticos y costea sus gastos electorales en inmensa medida, y ello atendiendo a los resultados de las últimas elecciones al Congreso de los Diputados (principio proporcional).

Ahora bien, si se trata de discutir si los sistemas de unos países son más o menos justos, yo pondría como ejemplo los casos de Italia o Alemania: en Italia, la asignación completamente voluntaria que los ciudadanos pueden hacer en su declaración de la renta para contribuir al sostenimiento económico de la Iglesia Católica es del 0'8% de sus impuestos (2'6 puntos porcentuales superior a España) y el Estado NO COMPLEMENTA en modo alguno esa asignación (la Iglesia recibe lo que le dan los fieles); en Alemania, como se ha dicho anteriormente y como consta en el artículo, el sostenimiento económico de las religiones tiene lugar por medio de un impuesto religioso arbitrado por el Estado y cobrado a los fieles voluntariamente declarados de la confesión religiosa en cuestión.

De todos modos no me parece apropiado decir que el sistema español sea completamente injusto, porque incluso ésos que se dicen Católicos pero no lo son más que de fachada hacen uso, de alguna manera, de los servicios de la Iglesia: se les imparten los sacramentos siempre que lo piden, se bautiza a sus hijos si lo solicitan, en fin... Por descontado, además, está la labor social de la Iglesia, que ni el Estado ni ONG alguna puede igualar, integrada principalmente por sus propios religiosos profesos (monjas, por ejemplo) que prestan asistencia de todo orden a los más desfavorecidos (por ejemplo, Cáritas) y ahí no se pregunta a nadie si es Católico o no. Todos tienen acceso a esa asistencia.

Iría contra el mismo sentido de la Religión Católica, que se basa en una relación personal con Dios, exigir una especie de "carnet de Católico" para poder acceder a los templos o a la asistencia de Cáritas, para poder así exigir que únicamente los Católicos costeen sus gastos.

Por último, toda otra donación hecha a la Iglesia por los Católicos, o a las organizaciones sintoístas o musulmanas por sus fieles, es por supuesto libre y voluntaria y ahí ninguno de nosotros tiene derecho a inmiscuirse ni tan siquiera a opinar.

--Frankie_On_Line 15:56 9 jul 2006 (CEST)

Estimado Frankie, ciertamente que la redacción de esos puntos es más bien una crítica a la iglesia católica, no habla realmente del sostenimiento de la iglesia, ni de las innumerables donaciones hechas por fieles alrededor del mundo, ni de la libertad de los fieles a pagar por medio del impuesto o de las trabas en algunos países como en México por aprte del Estado, sino se complace en criticar que se sostiene con impuestos de gente que "no" es católica, además, de paso se baza en que un porcentaje encuestado no acude a misa o a x actos religiosos, o se ha casado por segunda vez para (desconociendo al catecismo) sacarlos de la iglesia y mencionar que el número real de católicos es menor, cosa totalmente infundada y como dije antes, es una crítica. —Man (¿Entropía?) 17:48 9 jul 2006 (CEST)

¿"Santa Sede"?

¿Qué es esa grosería de escribir Acuerdos entre el Estado Español y la "Santa Sede" (sic)? ¿por qué esas comillas? ¿cuándo dejó de ser Santa Sede el nombre con que en esos acuerdos se designa a la Autoridad Suprema de la Iglesia?

El hecho de que se convenga por medio de un Concordato o un Acuerdo (instrumento jurídico internacional) la regulación entre el Estado y la Iglesia se debe a que la Iglesia tiene un Estado propio, que se hace cargo de sus relaciones internacionales; en cambio, en los demás casos de regulación de las relaciones Estado-religión, se hace por medio de una Ley (con los judíos, con los musulmanes, con los protestantes...) por el sencillo hecho de que ellos no disponen de un Estado propio que los represente en sus relaciones con los demás Estados.

Borro inmediatamente las comillas, que por demás resultan muy ofensivas.

--Frankie_On_Line 22:17 8 jul 2006 (CEST)

Yo también las quería borrar pero luego me acusan... apoyo el borrado. Man (¿Entropía?) 23:13 8 jul 2006 (CEST)

Sostenimientos económicos

• El capítulo dedicado a la financiación de la iglesia católica se centra prácticamente en dos aspectos: los tributos de algunos estados, y las donaciones particulares. Pero hay que añadir algunos más: Alquiler de inmuebles y fincas de su propiedad, cuotas familiares de colegios privados, aportaciones por conciertos de enseñanza, conciertos de sanidad, sercicios sociales, sus inversiones en bolsa, comercio y exposición de arte, fabricación y distribución de artículos religiosos, ceremonias militares, ceremonias familiares, patronatos turísticos y de hostelería, y el valor de tener exención de impuestos. --Libero 17:46 9 jul 2006 (CEST)

¿Historia de la Iglesia o historia católica?

Cada vez está más claro que hay una pequeña minoría militante que quiere no presentar el punto de vista oficial católico (la Iglesia Católica tiene punto de vista oficial sobre todo) sino evitar que esa perspectiva sea perturbada por la presencia de otros puntos de vista. La doctrina oficial de la Iglesia Católica es «la verdad» para un católico, que tiene expresamente prohibido creer otra cosa y la obligación igualmente expresa de hacer prevalecer la verdad, en el sentido de la versión oficial. ¶ Aborrezco los enfrentamientos en un terreno, el del conocimiento, donde debe prevalecer el consenso alcanzado a través de la argumentación. Lima me pide a mí (hay que verlo en el historial) que sustancie una afirmación («El Concilio de Nicea, auspiciado por Constantino I el Grande, organizó las diferentes corrientes cristianas del imperio en una sola.») que había puesto Albeiror24, y que Lima había borrado sin más explicación que «quitar falsedades», siempre en la línea explicativa, sin detallar motivos en la discusión. Quizá se pueda decir mejor, pero él sabe que la referencia a «una sola Santa Iglesia Católica y Apostólica» (Denz. 150) en la que hay que creer, es una adición constantinopolitana (381) al credo de Nicea (por cierto, sin la presencia de la Iglesia de Occidente), y que las pocas referencias anteriores se refieren abstractamente a la iglesia como comunidad de los creyentes, no como institución (Mudge, L.S., 2005, Church: Ecclesiology, in Jones, L., ed. Encyclopedia of Religion, 3: 1770-1777). A partir de este momento hay que creer en la iglesia y los términos de lo que hay que creer valen para todos los cristianos, y todo ello patrocinado por el estado (¿No fue el emperador mismo el que propuso el término apropiado, homoousios, para referirse a la relación entre la naturaleza del Hijo y la del Padre?). Las interpretaciones de sectores del cristianismo y de la historiografía no confesional de que la simbiosis con el imperio produjo la Iglesia tal como llegó a ser, o que es una isntitución humana, son sin duda heréticas, y un buen católico está obligado a borrarlas, existiendo como existe la solapa editar. ¶ Ya sabemos que la obligación del investigador católico en materia de doctrina no es buscar la verdad, en el falaz sentido tan caro a los científicos y académicos en general, sino confirmar la que reside en el magisterio eclesiástico. El católico no debe leer nada, si no tiene una elevada preparación teológica o la supervisión de un director espiritual, que pueda hacer vacilar su fe; por ejemplo doctrinas heréticas, historias acerca de su Iglesia que no sean edificantes, o análisis sociológicos que debiliten su fe en la Iglesia. Por eso Lima sustituye con informaciones relativas a la primacía desde el principio del obispo de Roma, basadas solo en fuentes eclesiásticas (como una carta en tono pastoral del obispo Clemente a los Corintios o San Ireneo, preocupado por la unidad y la ortodoxia), la de que aún tras Nicea al obispo de Roma no se le reconoció una autoridad universal, sino compartida con los patriarcas orientales. ¶ Lima está más preparado que nadie aquí para ofrecer textos enciclopédicos ricos y neutrales, pero prefiere asumir una función apologética, partidista. Me parece claro que tiene lealtades más altas, e incompatibles con la lealtad a Wikipedia. Aprovecha su solitaria autoridad para barrer para casa, en vez de poner equilibrio, como parece que hace en la Wiki inglesa; aunque por lo que se deduce, allí lo hace obligado por la abundancia de voces instruidas en la materia y que aman más a la verdad, o a iglesias distintas. Espero que en el futuro aparezcan alternativas equivalentes. ¶ Yo no soy experto en Teología, pero no me veo cometiendo en mi propio terreno abusos parecidos. Como he hecho hasta ahora, seguiré interviniendo marginalmente y exigiendo a los que saben más, como Lima, que se ocupen ellos mismos de ofrecer una información equilibrada, en vez de partidaria. --LP 18:22 16 jul 2006 (CEST)

Gracias, LP, por el elogio no merecido de mi pericia en materia de textos enciclopédicos. Que yo sea parte de una minoría o no, no tiene absolutamente ninguna importancia. Lo importante es la verdad. Visité esta página de la edición castellana de Wikipedia porque fue citado en una discusión sobre una página de la edición inglesa. Y unas afirmaciones claramente falsas me provocaron a intervenir. (Mismo si, como es evidente, mi primera lengua non es el español.) Hoy volví a visitar, para ver se esas falsedades habían entretanto vuelto. Esas no. Pero mis ojos encontraron ese párrafo que contenían dos evidentes falsedades. La primera, que el Concilio Niceno I hubiese decidido el canon del Nuevo Testamento. Agradezco a LP no haber insertado de nuevo esta falsedad. La otra, que el Concilio hubiese unido varias corrientes para formar una sola Iglesia cristiana, cuando en la realidad dio origen a una división entre los que aceptaron el Concilio y los Arrianos. La reaparición de esta misma infundada afirmación me provocó no sólo a borrar ese párrafo de nuevo, sino también a eliminar falsedades en otros párrafos cercanos, sustituyéndolas con informaciones sobre hechos de los cuales podía citar fuentes verificables que demostrasen que no eran invenciones mías sino verdades - fuentes directas y no de segunda mano.

Una enciclopedia tiene que ofrecer informaciones seguras, y no opiniones personales tapadas con ampulosas expresiones desprovistas de cualquier apoyo objetivo, cuales - cito la versión anterior - «En términos históricos», «se suele datar», «intentos hegemónicos».

Lima-es 21:12 16 jul 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo en que el concilio provocara una división, sino que ya ya existía y la cortó, excluyendo la posición arriana de la Iglesia; y eso aunque el propio Constantino cambiara pronto de partido y aunque la derrota del arrianismo fuera provisional y nunca completa. Pero de las nuevas inserciones se deduce que lo que se ha querido borrar no era la afirmación de que de Nicea salió la Iglesia a que hizo referencia la versión reformada del Símbolo Niceno, sino la idea de que antes no existía ya. Pero, como he dicho, este no es mi terreno propio y no quiero detenerme más, aunque como lector y como wikipedista deplore el progresivo alejamiento de la neutralidad de éste y otros artículos relacionados. --LP 22:04 16 jul 2006 (CEST)

Neutralidad y verdad son aquí la misma cosa. Y ¡qué curiosa es la idea que - si no mal entendí la intención de LP - que hasta el año 325 la Iglesia (que Clemente, Ignacio y tantos otros creían existir y ser universal, pero distinta de las herejías) «antes no existía ya»! Lima-es 09:28 17 jul 2006 (CEST)

Basta repasar lo discutido. Pertenencia u obediencia. --LP 18:43 17 jul 2006 (CEST)

Por favor, ponganse de acuerdo con calma, yo no puedo participar por ahora porque mi tesis me tiene 200% ocupado, aunque si chequen bien lo de Arriano, eso fue el detonador principal de ese relajo. Mucho se dice que a partir de Nicea nace la Iglesia, pero esto está muy en oposición con los que se basan en los "primeros cristianos", ahora muchos creemos que la iglesia de oriente es tan católica como la católica y esto lo creen muchos orientales tmabien, como los de Estonia. —Man (¿Entropía?) 20:27 17 jul 2006 (CEST)

«Mucho se dice que a partir de Nicea nace la Iglesia». Expresión menos fuerte que «se suele datar», pero del mismo tipo. Sí, esto está muy en oposición con la realidad histórica. Si la Iglesia comenzó a existir en el año 325, ¿como explicar las menciones de la Iglesia en los siglos anteriores? Lima-es 05:48 18 jul 2006 (CEST)

Para los católicos la iglesia nace en el anio 33, para algunos críticos alla por el anio 100 y para otros en el concilio de Nicea, especialmente para los historiadores, mas por el hecho de que les encanta decir cosas como: La edad media termino el 17 de octubre de... Sin embargo, mientras se mencionen las dos posiciones hacemos bien al WP:PVN.

Si no hay objeciones voy a mover a catolicismo el párrafo del chamuco (diablo), que actualmente está en perspectivas generales y me parece que se sale de contexto, si no hay objeciones lo hago en cuanto pueda... (no tengo internet por exceso de pago). Man (¿Entropía?) 12:28 21 jul 2006 (CEST)

Sobre las páginas críticas

Ya que no existe este apartado en ningún otro artículo sobre una religión mayoritaria, es decir, ni en Judaismo ni en Islam, sino sólo en el presente y en Cristianismo, propongo su eliminación, para no caer en algo que no sé si se le llama falta de neutralidad o no, porque no estoy muy versado en protocolos wiki, pero desde ya es un agravio comparativo.

Páginas críticas en internet se pueden encontrar hasta de mi perro Ajax (q.e.p.d.), y las citadas en este artículo no son justamente de una relevancia académica tal que justifique su exposición. Gracias. --Lloveras 13:53 10 ago 2006 (CEST)

No me parece que deba borrarse ese tema sólo porque otros artículos no lo mencionan, no me parece tampoco que lo haga menos neutral, el que haya una mayoría relativa... aunque no sé que tan relavante sea el dato...

Por otra parte, colocar algunas páginas críticas es algo que ayuda a la neutralidad, pero podría hacerse una enciclopédia de críticas a la Iglesia, no veo que mejore el artículo el incluir más y más críticas. Man (¿Entropía?) 14:33 10 ago 2006 (CEST)

No coincido en que haya una mayoría relativa de páginas en contra de la religión católica. Ésta es una página crítica (muy visitada, por cierto) contra el Islam. También ésta o ésta.

Contra el judaísmo hay en la wikipedia inglesa un artículo entero "Criticism of Judaism", que sí es de un tinte más académico como su homólogo "Criticism of the Catholic Church", pero además están todas las páginas de descerebrados antisemitas que podemos encontrar en internet, que por salud mental me ahorro visitar, pero son perfectamente comparables a las páginas llenas de agresión y resentimiento que cita este artículo, como el Averno o Herencia Cristiana.

"Joseph "La Rata" Ratzinger asume como Papa con el Nombre de Benedicto XVI así cumpliendo la profecía de San Malaquias. Este vidente también nos dice que éste seria el ultimo Papa y Nostradamus nos dice que los Iranies lo atacarían, algo que no es muy descabellado dado que EEUU e Israel ya se preparan para atacar a Iran." con esta seriedad nos saluda la página de inicio de Herencia Cristiana.

El Averno, en su más puro y desafortunado estilo Dan Brown, con sus monografías cuya seriedad se delata en sus títulos: "Satán y satanismo", "Las sotanas del diablo", "La especie humana es dueña de su evolución", mezcladas con textos del escritor de ficción Isaac Asimov y el pensador Salvador Paniker (hermano del ex-sacerdote y teólogo católico Raimon Paniker), es más un lugar de culto dark preadolescente que no un foro de críticas contra el catolicismo. Su creador, un tal Dubarri, parece optar más por una opción no religiosa que por una anticatólica, o por lo menos eso parece desprenderse de su prosa farragosa.

Solicito que los enlaces a esas páginas sean borrados, o autorización para borrarlos, no son relevantes y su contenido hiere sensibilidades religiosas.--Lloveras 16:55 10 ago 2006 (CEST)

Lloveras, quizá tú no lo veas igual, pero yo siento desde hace tiempo que hay una presión muy fuerte para que éste y otros artículos sean católicos, y que se hace con un sentimiento de legitimidad que no me parece justificado. No digo que el artículo no sea muy mejorable, y estoy seguro que debe representar fielmente las doctrinas, pero también los hechos, de la I. C. Señalas que el artículo es especial entre los dedicados a las religiones, pero no puedes olvidar que la I.C. reclama un lugar especial en los países que considera católicos (aunque sus leyes los definan como laicos): también quien ve con suspicacia u hostilidad a la religión suele centrarse en la del país, no en las exóticas, incluso si lo merecen más. ¶ En cuanto a los enlaces, si son a sitios sin calidad de información o gratuitamente insultantes, están de más, tanto si son desfavorables como si son favorables. Como alguien susceptible puede interpretar el borrado como una maniobra sectaria, remite a unas líneas explicativas en la discusión (o a lo ya escrito aquí). La cosa es menos problemática si tú mismo, aunque no por una obligación especial, sustituyes alguno de los que quitas por otro de parecido signo pero mayor calidad que conozcas o que busques; eso es lo que yo he hecho a veces. Por otro lado, hay ahora una Wikipedia católica, cuyo crecimiento en paralelo facilitaría la vida a todos, haciendo más soportable para los fieles que aquí exista una visión más plural y permitiendo referencias cruzadas. En cuanto al agravio comparativo, es mejor corregirlo sumando que restando: si conoces enlaces de calidad, ricos en contenido y ponderados, con visiones críticas de otras religiones o de la irreligión, añádelos a sus artículos. Buena tarea y un saludo. --LP 17:16 10 ago 2006 (CEST)

Declaro no formar parte de ninguna horda wiki-ideologizante, y no pretendo más legitimidad de la que me den mis propios argumentos. Las estructuras católicas de los países de su órbita cultural están compuestas de nacionales de dichos países, por lo que el lugar más o menos especial que busquen debería ser catalogado de problema interno, y no mezclar al resto de creyentes en el ajo. No estoy inscrito en la Wikipedia católica, creo que el conocimiento se enriquece de la pluralidad de fuentes y contextos, siempre que exista una garantía de cierto respeto en los contenidos. Que lamentablemente no siempre se da.

No tocaré la lista de enlaces, lamento disentir con esta visión de que toda religión tiene que tener su apartado de difamadores. No pienso proponer en el artículo de Judaismo enlaces a páginas revisionistas del Holocausto, o páginas firmadas por Hezbola o Hamas, ni en el artículo sobre el Islam otras escritas por excombatientes de Virginia o Dakota del norte. Espero que en algún momento alguien borre estas cosas que solamente sirven para agredir y ofender (y no, no hay sustitutos de mejor calibre en la red).

Igualmente encuentro muy completo el artículo y no puedo sino reconocer el mérito para sus colaboradores. Me dedicaré a ampliar la página sobre Misioneros (que nadie ponga artículos en su contra please!!)--Lloveras 17:49 10 ago 2006 (CEST)

Información crítica no es lo mismo que difamación. No son los creyentes nacionales los que piden un lugar especial, sino la I.C. a través de sus estructuras institucionales, como las Conferencias Episcopales. No es una posición que pueda considerar legítima quien crea en el respeto, la pluralidad, la igualdad y el valor de los argumentos. Esas y otras cuestiones pueden ser tratadas críticamente, no en los sitios oficiales de la Iglesia y no puedo creer que no existan páginas de interés que vean la I. desde fuera, pero con el respeto que se gana quien trata con respeto. --LP 18:24 10 ago 2006 (CEST)

Vuelvo porque tampoco proseguí con lo de misionero, estoy de un perezoso que da vergüenza. Pero ante lo que me espetas, que mi posición no es lo suficientemente tolerante, yo te preguntaría que pensarías tú si al proponer un cambio en algún artículo de wikipedia te dijeran que mejor te dirigieras a otro proyecto en el que se reúnen todos los que "piensan como tú". Es un nivel de tolerancia que da risa. Francamente no he encontrado páginas web en castellano que se ganen el respeto del que hablas. Y sigo pensando que los enlaces citados no hacen más que daño y poco ilustran. Es el equivalente a poner un enlace a la página del KKK en el artículo de Martin Luther King. Pero tampoco me voy a enfrascar en una discusión por esto. Saludos.--Lloveras 19:00 28 ago 2006 (CEST)

Escribí lo anterior sin mirar los enlaces existentes, y sigo sin hacerlo. Lo que tú habías negado no es que existan, sino que puedan existir enlaces respetables críticos con las religiones. Tú eres nuevo para mí, pero aquí hay algunos que han venido considerando no neutral y una agresión cualquier información o redacción que hiciera inconveniente ciertos artículos para la Enciclopedia Católica o el catecismo. Un fiel católico tiene obligaciones con respecto a lo que escribe (Denz., 2922), así que una wikipedia católica a la que enlazar nos libraría de batallar con los que no pueden subordinar la ley de Dios, representada por el Magisterio, a las reglas de Wikipedia (como la de neutralidad). Me alegro de que no seas de esos, pero comprenderas que, después de afirmar implícitamente que cualquier sitio crítico para la Iglesia tiene necesariamente que ser un lugar para la difamación, yo haya errado en mi juicio. Ahora, repasa lo que escribí y dime si tu tono estuvo bien medido. Saludos. --LP 21:38 28 ago 2006 (CEST)

Etimología

El texto parece escrito por un curilla, es vacuo y no aclara nada, parece propaganda religiosa. Es más se comenten errores seguramente deliberados que hacen que uno se replantee la autoridad moral de estos individuos. Por ejemplo en etimología se tiene la desfachatez de decir que la palabra católico deviene de la palabra griega καθολικος que significa, según el tergiversador, universal. Dicha palabra no existe en griego y por descontado no significa universal. En cambio católico sí parece una palabra formada por el prefijo Kato que significa abajo o infierno o los dioses del infierno y el sufijo ὀλιγαρχία (oliga) que significa oligarquía. Por lo tanto católico es la oligarquía del infierno o de los que creen en el infierno. Ya que os dedicáis a custodiar esta página como demonios y cualquier cambio está programado para autocorregirse, solicitaría de estos endiablados curillas propagandísticos un poco de autorreflexión y autoanálisis y algo más de veracidad, ser capaces de ver en qué habéis pecado siempre es bueno...

Además como se puede ser tan mezquino, Universo es una palabra de origen latín (Del lat. universus), no de origen griego. En griego el universo sería Pan=todo.

OBSERVACIONES NO FIRMADAS

El anónimo que no firmó tuvo la desfachatez de escribir: «...en etimología se tiene la desfachatez de decir que la palabra católico deviene de la palabra griega καθολικος que significa, según el tergiversador, universal. Dicha palabra no existe en griego y por descontado no significa universal» (¡!) La palabra griega καθολικός sí existe y, como adjetivo, significa precisamente «universal». El anónimo puede averiguarlo en este sito. Sus ideas sobre el significado del prefijo κατα- no son por nada mejor fundadas. Lima-es 19:04 26 ago 2006 (CEST)

No es Kata es Kato y su significado lo encuentras en algo tan vulgar como en el cátodo: Aquél de los electrodos de un componente que emite o inyecta electrones, siendo normalmente negativo con respecto a los otros electrodos y viniendo de abajo. y en algo tan anodino como eólico o hidráulico, o simbólico. CATO-LICO. Pero tú sigue a lo tuyo ya veo lo demócratas y dialogantes que son los curillas....

Estadísticas

La agencia Fides ha publicado estadísticas por continente. Alguien podría hacer una tabla con estos datos?

POBLACIÓN MUNDIAL – CATÓLICOS

Continentes Población Católicos Porcentaje Africa 876.720.000 (+ 26.162.000) 148.817.000 (+ 5.158.000) 16,97 % (+ 0,08) América 880.321.000 (+ 14.114.000) 548.756.000 (+ 7.739.000) 62,34 % (- 0,12) Asia 3.893.898.000 (+ 48.583.000) 113.489.000 (+ 821.000) 2,91 % (- 0,02) Europa 704.912.000 (- 2.125.000) 278.736.000 (- 965.000) 39,54 % (- 0,02) Oceanía 32.649.000 (+ 389.000) 8.568.000 (+ 56.000) 26,27 % (- 0,14) Total 6.388.500.000 (+ 87.123.000) 1.098.366.000 (+12.809.000) 17,19% (- 0,04)

Ver en [2]

--Leopoldo Quezada 00:23 22 oct 2006 (CEST)

He creado una plantilla con esos datos. Alguine sabe como hacer para insertarla y que no se pegue con la siguiente? Plantilla:Estadísticas Iglesia Católica--Leopoldo Quezada 18:51 24 oct 2006 (CEST)

Ciudad del Vaticano

• Me parece que la Iglesia Católica si es estatal, pongo a la Ciudad del Vaticano como ejemplo.
• Eso no significa que todos los catolicos sigan al pie de la letra lo que les ordena ese Estado, como diria JFK.
• Pero los hechos estan ahi, si no me equivoco Ciudad del Vaticano es un Estado.--Fernando Suárez 20:58 20 dic 2006 (CET)

perdón, pero una cosa es que sea estatal en algunos estados, y otra que sea estatal por definicion. Pongo por ejemplo México, gran parte de la población se dice parte de dicha iglesia, pero el estado esta constituido como 'laico'... saludos! Jstitch (discusión | contribuciones) 21:36 20 dic 2006 (CET)

La Ciudad del Vaticano funciona como un estado anómalo, debido a que su realidad no corresponde con la del resto de estados (en cuanto a población, producción, economía, etc.), y sobretodo porque carece en gran parte de lo que un estado cualquiera llamaría "soberanía". Tanto sus jurisdicciones penal y civil como su sistema monetario es derivado del italiano. Italia de hecho es el "estado" y la Santa Sede sólo un territorio autónomo autorizado (incluso los Tratados de Letrán pueden entenderse como una carta otorgada).

La Santa Sede, por otro lado, no es un estado sino una organización internacional que representa a individuos distribuidos en multitud de estados, y por este hecho tiene representación (aunque no voto, a la manera de Amnistía Internacional) en foros internacionales como Naciones Unidas.

Los cánones dictados por las autoridades eclesiásticas, y destinados a la feligresía católica, no pueden siquiera considerarse normas jurídicas en puridad, porque carecen de poder coactivo real (Kelsen). Sus penas restringen bienes considerados como tales desde la óptica católica, que no constituyen derecho individual alguno, por lo que sólo pueden afectar de una manera moral y no jurídica. Por poner un ejemplo, ningún budista se sentiría perjudicado porque el obispo lo excomulgue. No existen en los cánones penas que afecten a la vida, la integridad física, la propiedad o cualquier otro derecho individual. Son por tanto normas morales, no leyes. --Lloveras 14:03 6 feb 2007 (CET)

El Vaticano si tiene moneda propia, aunque se emite según un acuerdo con Italia. La Santa Sede es anterior al estado italiano, los papas se recluyeron en el Vaticano desde 1860 cuando perdieron Roma como parte de los Estados Pontificios, hasta la firma del Tratado de Letrán. Así que no puede entenderse éste como una carta otorgada por Italia, sino como un reconocimiento a la preexistencia de los Estados Pontificios. Para el derecho italiano, el Vaticano no es parte de su territorio, sino un estado extranjero. La Santa Sede no es lo mismo que el Estado Vaticano, éste último es la continuidad histórica de los Estados Pontificios (soberanía temporal de los papas). La Santa Sede es la cabeza de la Iglesia Católica, no una organización internacional que representa a individuos distribuidos en multitud de estados, por lo tanto la Santa Sede de Roma no es un estado, el estado es la Ciudad del Vaticano que es gobernado aparte de la Iglesia Católica por un vicario del papa y en rigor no tiene relaciones diplomáticas con nadie ya que los diplomáticos son acreditados ante el papa (o Santa Sede) que nombra nuncios representantes suyos (no del Estado Vaticano ni de la Iglesia Católica Romana). --Nerêo 19:20 6 feb 2007 (CET)

El Vaticano acuña euros "propios" (con la efigie del papa) pero no tiene soberanía monetaria, que es a lo que me refería.

Para el derecho italiano, el Vaticano no es parte de su territorio, sino un estado extranjero No es tan cierto, los tribunales civiles y penales italianos tiene jurisdicción dentro de la ciudad del Vaticano, cosa que no pasa con ningún estado. Los tribunales pontificios (de derecho canónico) son órganos de la Sta Sede (no del Vaticano) y no son propiamente órganos judiciales. Compare el Vaticano con cualquier otro estado y saque sus propias conclusiones.

no puede entenderse éste (tratado de Letrán) como una carta otorgada por Italia, sino como un reconocimiento a la preexistencia de los Estados Pontificios Tanto da que el legado de Pedro haya sido anterior a Letrán, España era anterior a la invasión napoleónica y eso no quita que la Constitución de Bayona de 1808 sea una carta otorgada. Lo que realmente importa es que la "constitución material" del estado vaticano no depende de la voluntad de su población, ni de su propia fuerza, sino más bien de la voluntad del pueblo y gobierno italianos.

La Santa Sede es la cabeza de la Iglesia Católica, no una organización internacional que representa a individuos distribuidos en multitud de estados No se contradice una cosa con la otra. Por otro lado, la cabeza de la IC es el papa, la Sta Sede es la estructura.

la Santa Sede de Roma no es un estado, el estado es la Ciudad del Vaticano que es gobernado aparte de la Iglesia Católica por un vicario del papa y en rigor no tiene relaciones diplomáticas con nadie ya que los diplomáticos son acreditados ante el papa (o Santa Sede) que nombra nuncios representantes suyos (1) Nunca dije que la Sta Sede fuese estado y (2) la representación del papa mediante nuncios suyos (y no de la Sta Sede) responde a que él es la cabeza de la IC, y no la Sta Sede, pero es una cuestión de forma, cuando dije "representantes de la Sta Sede" me referia a que no lo eran del Vaticano.--Lloveras 11:44 7 feb 2007 (CET)

Recomiendo la lectura de este artículo: [3], que aclara el asunto. Saludos. --Nerêo 23:28 7 feb 2007 (CET)

De donde proviene la palabra Catolica

La palabra "católico" significa "universal". La mas antigua referencia a la Iglesia llamándola "católica" es de San Ignacio de Antioquia, quien fue discípulo directo de San Pablo y de San Juan.

Por doquier aparezca el obispo, ahí esté el pueblo; lo mismo que donde quiera que Jesucristo está también está la Iglesia Católica -carta a los de Esmirna c. viii,2.

1-Se llama "Católica" a la Iglesia fundada por Cristo, para diferenciarla de las iglesias cristianas que no reconocen la primacía del papa.

2-La Fe Católica que nos viene de Cristo por medio de los Apóstoles.

3-Lo que es verdaderamente de la Iglesia, para diferenciarlo de lo que es herético o cismático.

--Edmenb 17:31 21 mar 2007 (CET)

Me gustaria proponer

Cuando se define de donde viene el nombre catolica, agregar no solo que Ignacio de Antioquia era discipulo directo de Juan sino tambien de Pablo.

Luego en notas de la Iglesia, considerar el cambio de "jefe Supremo" por cabeza visible de la Iglesia que es el Sumo Pontifice el Papa (nro. 265 de forma ininterrumpida desde San Pedro a Benedicto XVI).

Mas abajo dice: todas ellas tienen en común las antedichas notas o características esenciales y la autoridad suprema del Supremo Pontífice, Seria interesante quitar la palabra "suprema" y dejar simplemente "...la autoridad del Supremo Pontifice"

Despues viene lo siguiente: (Respecto al Papa) ...Pastor y Doctor de todos los cristianos debido a que se considera ser el sucesor de San Pedro y así, Vicario de Cristo. Pues si me tocara mejorar esto lo pondria de esta forma: "...se le considera el sucesor..."

Saludos PAZ Y BIEN --Edmenb 01:22 26 mar 2007 (CEST)

Hola Edmenb. Siéntete libre de mejorar la redacción en aquellos puntos que consideres deficientes y de añadir nuevos datos indicando la fuente de donde provienen. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 10:01 26 mar 2007 (CEST)

Artículo destacado

EL artículo me parece demaciado grande (aún mas que Juan Pablo II, que si es destacado), y con buena información, creo que debería ser un artículo destacado, pero la verdad no se a quien decirle acerca de esto ni nada, ¿que opinan? --Mielo 01:55 13 abr 2007 (CEST)

En mi opinión la mayoría de los artículos destacados en esta wikipedia no merecen serlo, un artículo destacado debe tener citas y notas a pie de página en cada afirmación que se sostiene en él, de lo contrario la información no es confiable, a este artículo le falta mucho para siquira pensar en postularlo. Saludos --Kopaitic 05:40 13 abr 2007 (CEST)

Ok, gracias por aclararlo. Saludos. --Mielo 09:29 13 abr 2007 (CEST)

Yo creo que podrías lanzar la candidatura a artículo destacado y esperar a que termine la votación. Saludos. César δισκυσιων 05:32 14 abr 2007 (CEST)

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No se como se hace eso. Es de bibliotecarios ¿no? --Mielo 20:36 29 abr 2007 (CEST)

Cualquiera lo puede hacer, si tienes dudas puedes consultarme en mi discusión. César δισκυσιων 21:45 30 abr 2007 (CEST)

Contemporaniedad

En el artículo,se observa una "Laguna" en la Cronología,pues del año 1907 se pasa al año 1962, y entre esas dos fechas pasaron muchas,pero que muchas cosas en la IGLESIA. De las cuales el artículo actual no dice nada.

Conclusión:¡artículo incompleto¡ ' —Sell 22:13 17 abr 2007 (CEST)

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¿porqué no ponen la participacion que tuvo la iglesia católica en el sufrimiento y muerte de miles de personas por medio de la inquisicion, la trata de esclavos, o el apoyo a los nazis en la segunda guerra?.Concordato imperial. Si bien no son para nada buenas son parte de la história y la gente debe conocerlas.

Gracias por el comentario, buscaremos la forma de mejorar el artículo. Saludos. César δισκυσιων 00:23 19 abr 2007 (CEST)

Todas los hechos citados por ese usuario son falsos. Para incluir esas barbaridades habrá que probarlas y, como son falsas, no se podrán incluir. --Trabucaire 18:13 23 jun 2007 (CEST)

Arameos/Asirios

• Creo que sus descendientes viven al SE de Turquía. Son catolicos pero no todos obedecen a la Iglesia romana, de hecho son de los mas antiguos de esta religion. Me parece que proceden como pueblo de Mesopotamia.--Fernando Suárez 17:44 23 jun 2007 (CEST)
• Predicaron el cristianismo en China. Los mongoles los respetaron hasta cierto punto.
• El Imperio Otomano los masacro junto con los armenios a comienzos del siglo XX.--Fernando Suárez 17:49 23 jun 2007 (CEST)
• Creo que su alfabeto tiene 22 signos.--Fernando Suárez 17:50 23 jun 2007 (CEST)
• Se basan en el Nestorianismo, fueron declarados herejes por la Iglesia de Roma. Como siempre hablo de memoria, por lo cual es posible que cometa errores.--Fernando Suárez 18:06 23 jun 2007 (CEST)

Para estos católicos hace tiempo creé su propio artículo Iglesia católica caldea, para los no católicos está Iglesia Asiria de Oriente y el grupo vétero calendarista escindido de ella Antigua Iglesia del Oriente. Allí pueden colaborar en extender esos artículos. Saludos. Nerêo 20:06 23 jun 2007 (CEST)

¿quién anda a borrarme lo del Sustento Económico?

Si lo que queremos es sintetizar, mostrar de la forma más clara e intuitiva la situación, y lo más actualizada posible, se podrían evitar las referencias al anterior acuerdo, y hacer referencia sólo al nuevo. O bien modificar el artículo de la siguiente forma:

Esta es mi propuesta.

"En España hasta 2006 cada contribuyente en su declaración de la renta podía elegir asignar un 0,52% de sus impuestos al sostenimiento económico de la Iglesia Católica, «a otros fines sociales», o a ambos.

El Estado aporta 5.057 millones de Euros a las actividades de la Iglesia, de los que sólo 150 proceden por esta via. http://www.psoe.es/ambito/municipal/docs/index.do?action=View&id=92470

El 1 de enero de 2007 entró en vigor un nuevo acuerdo entre Conferencia Episcopal Española y el Gobierno español, por el que se pasa de una asignación voluntaria en la declaración de la renta del 0,52% al 0,7% sin que el Estado complete un mínimo de asignación, como anteriormente sucedía.

El epígrafe dedicado a España ya es suficientemente largo y explicativo como para alargarlo aún más. Ese párrafo no añade nada que no esté ya incluido y, al contrario, e induce a error. Este artículo no versa sobre la "financiación de la Iglesia Católica", ni menos sobre la "financiación en España", que con tu añadido ocupa lo mismo que el espacio dedicado al resto de países juntos. Se trata de hacer un breve repaso por la forma de financiación en los países de tradición católica, exponiendo lo esencial, sin entrar en profundidades. Pero es que además la parte que incluyes, no se corresponde con la situación actual, tras la firma del nuevo convenio e induce claramente a error. Se afirma que el Estado aporta el 97%, y solo el 3% vía IRPF, cuando eso no es cierto. La redacción actual expone brevemente y de forma comprensible la situación hasta 2006 (en la que el Estado cubría la parte a la que el IRPF no llegaba) con la actualidad, en la que el 0,7 del IRPF debe servir para la financiación de la Iglesia, sin aportación extra del Estado. Yonderboy (discusión) 13:36 15 ago 2007 (CEST)

Mi párrafo añade algo muy importante, q sólo el 3% del dinero q recibe la Iglesia procede de la famosa casilla del IRPF. A esta casilla se le dedica el 90% de lo escrito sobre la financiación por parte del Estado. Mientras q no se hace referencia alguna al 97% restante. En el actual epígrafe se afirma :"En España, actualmente la contribución a la Iglesia se realiza mediante un sistema que depende de la libre decisión de cada ciudadano. " Lo cual es totalmente falso, ya q p.ej. yo, q soy ateo, y no quiero darle ni un solo centimo a la Iglesia, no soy libre de decidir si darle o no dinero mediante mis impuestos, a excepción del 0,7% de la casilla del IRPF. Parte del IVA q pago va directamente a la Iglesia, parte del IRPF también. Un poco lo decido, pero el resto no. No se puede afirmar q depende de la libre decisión de alguien cuando sólo el 3% el libre, y el 97% es impuesto.

Creo q cometes en un grave error. El nuevo acuerdo aumenta del 0,53% al 0,7%, pero además mantiene el resto de aportaciones económicas. En lo único q ha salido perdiendo la Iglesia fue en la supresión de los beneficios fiscales, los cuales representan sobre 750 mill €. ¿De verdad crees q la Iglesia daría por bueno el acuerdo y sin rechistar si de repente le dejasen de dar el 97% del dinero q actualmente recibe del Estado? Es decir, casi 1/3 de sus fuentes de ingresos.

Algunos párrafos de la web del psoe, q al fin y al cabo, es el partido en el gobierno. http://www.psoe.es/ambito/municipal/docs/index.do?action=View&id=92470

"El Gobierno dará más dinero a la Iglesia El Ejecutivo eleva su aportación al 0,7% del IRPF, liquida dotaciones 'extra' y le exige cuentas El Gobierno dará más dinero a la Iglesia católica, pero a cambio ésta dependerá más que nunca de la fidelidad de los católicos a la hora de rellenar la casilla del IRPF.

El Gobierno y la Iglesia católica renovaron ayer el modelo de financiación vigente desde 1979 y retocado en 1987. El acuerdo, alcanzado la víspera entre el Gobierno y la Iglesia católica, y rubricado en el Consejo de Ministros de ayer, aumenta la asignación del Estado a la Iglesia del actual 0,5239% del IRPF al 0,7%. A cambio, suprime la dotación directa que año tras año aportaba para cubrir las diferencias entre lo entregado a cuenta por Hacienda y no cubierto por las aportaciones de los fieles.

En los últimos años, el Gobierno ha tenido que dar a la Iglesia un plus de unos 30 millones anuales, vía presupuestaria, para compensar la disminución progresiva de la aportación ciudadana por el IRPF, y que nunca fueron devueltos por la Iglesia.

Ello implica que el Gobierno cederá a la iglesia más dinero del que ésta obtenía hasta ahora y, en principio, no serán necesarias aportaciones excepcionales a corto plazo. Al menos mientras prosiga la bonanza económica y los creyentes mantengan su apoyo al hacer la declaración, pese a que el porcentaje es cada vez menor."

De ello extraigo q se eliminan los extras compensatorios por no alcanzar el mínimo por via de la casilla del IRPF(30 millones sobre una partida total de 5057). Pero esos extras están compensados con el aumento del 0,53% al 0,7%. Pero en ningún momento se dice q se eliminen las demás aportaciones económicas del Estado, q representan el 97% del total, q al fin y al cabo es lo q quiero añadir en el artículo. ¿Por qué le damos más importancia a la casilla del IRPF que a las dotaciones directas cuando representan una parte muy pequeña del total?. Personalmente creo q es una maniobra de los políticos para desviar la atención de los ciudadanos, haciéndoles creer q deciden si dar o no dinero a la Iglesia, cuando en realidad la gran mayoría de lo que damos no lo decidimos. Yo creo q la mayoría de los españoles creen q la única via de financiación de la Iglesia por parte del Estado es la famosa casilla. Pero eso es totalmente falso. Entra en el link http://www.psoe.es/ambito/municipal/docs/index.do?action=View&id=92470

PD:no es el 0,54% es el 0,5239. Redondeando 0,52.

Otra cosa "En países como Argentina la Iglesia Católica percibe una determinada cantidad monetaria directamente del Estado, tal como está contemplado en los Acuerdos entre ¿¿¿¿el Estado Español y la Santa Sede de 1979???? y en el artículo 2 de la Constitución política argentina, por ejemplo."

¿Es esto correcto o se han mezclado datos?

Además, hay 2 párrafos dedicados a Argentina q se podrían fusionar.

Otro punto más:

A pie de foto se dice: "El papa Juan Pablo II destacó por su apertura al dialogo entre religiones y su carisma entre la juventud."

Lo del carisma es muy subjetivo, y más cuando se afirma "en la juventud". Se referirá a la juventud católica claro, pq la sensación q a mi me da, y q está además respaldada por todas las encuestas q he leido, la juventud es cada vez menos católica. Además, según el CIS, la Iglesia Católica es la institución peor valorada por los españoles, especialmente por los jóvenes. Incluso por detras de los políticos. Es una impresión mia, subjetiva, pero no creo en absoluto q para los jovenes el Papa, cualquiera de ellos, sea carismático o un referente. La secularización es un problema q admite la propia Iglesia, y procede especialmente de los jóvenes.

Mi propuesta es q se cambie el pie de foto a: "El papa Juan Pablo II destacó por su apertura al dialogo entre religiones"

E incluso esto sería cuestionable. Para mi lo ideal es simplemente : "El papa Juan Pablo II "

Gracias por tu atención.

Blaken (discusión)

Demasiadas cosas de golpe, mezcladas, y muy confusas. "Mi párrafo añade algo muy importante, q sólo el 3% del dinero q recibe la Iglesia procede de la famosa casilla del IRPF. " Esta afirmación, como se expone en el propio artículo con referencias a las partes que han negociado el acuerdo es falsa, y por eso la he retirado. Sobre el pie de foto: tus interpretaciones personales sobre la imagen del papa entre los jóvenes no es relevante. En la labor de Juan Pablo II efectivamente se destacó su "diálogo con otras religiones", algo que se menciona en el artículo. Yonderboy (discusión) 17:20 15 ago 2007 (CEST)

vaya, parece q cuanta más información aporte peor.

La referencia q da el propio artículo no contridice lo q yo pretendo añadir, ya q sólo se centra en el nuevo acuerdo sobre el IRPF, pero no se hace referencia alguna al resto de las retribuciones por parte del Estado. Y yo hago referencia a la página web del partido de gobierno, es decir, 1 de las 2 partes de la negociación, en la q se trata el tema del IRPF, y además, el resto de retribuciones. Te vuelvo a poner el link y leetelo: http://www.psoe.es/ambito/municipal/docs/index.do?action=View&id=92470

Por otro lado, si mi interpretacion personal sobre la imagen del Papa entre los jóvenes es irrelevante, igual de irrelevante es la tuya (si es q lo has escrito tú) opinando lo contrario. Ambas son interpretaciones subjetivas, con lo cual si la mia no se pone por parcial la tuya tampoco se debe mantener por el mismo motivo. No se debe poner q JPII NO tenía carisma de la misma forma q tampoco se debe dejar el comentario de q SÍ tenía carisma. Simplemente hay borrarlo por ser subjetivo, e igual de consistentes, o inconsistentes ambos puntos de vista.

Dices:"...destacó su "diálogo con otras religiones", algo que se menciona en el artículo." Eso es una autoreferencia q no tiene validez. También me puedo yo autoreferenciar para apoyar mi postura de q el Papa no tiene carisma entre los jóvenes.

Y respecto a los otros temas no te has pronunciado, así q procedo a la correciones pertinentes.Blaken (discusión)

De todas formas, y simplificando, lo importante es q estés de acuerdo con el siguiente cambio (por todo lo q ya te expliqué), en la parte de la financiación den España:

""En España hasta 2006 cada contribuyente en su declaración de la renta podía elegir asignar un 0,52% de sus impuestos al sostenimiento económico de la Iglesia Católica, «a otros fines sociales», o a ambos. El 1 de enero de 2007 entró en vigor un nuevo acuerdo entre Conferencia Episcopal Española y el Gobierno español, por el que se pasa de una asignación voluntaria en la declaración de la renta del 0,52% al 0,7% sin que el Estado complete un mínimo de asignación, como anteriormente sucedía.

El Estado aporta 5.057 millones de Euros a las actividades de la Iglesia, de los que sólo 150 proceden por esta via. [4]"

Mi idea es cambiar lo q está actualmente escrito por este texto.

Es mucho más corto, como querías, conciso, y hace referencia clara sobre el antiguo y nuevo convenio. Además, se matiza que hay otras vias de financiación por parte del Estado, y q el lector entre en el link donde se explica profusamente, además de tener a mano mas información de 1ªmano. Y repito, mi fuente es el propio gobierno, no cualquiera q escribe en internet. Y repito, el link de referencia actual lleva a una página q no trata el tema q a mi me interesa, q es (((las otras vias de financiación de la Iglesia por parte del Estado q no sea la casilla del IRPF))).

A ver si siendo mas breve entiendes el meollo de mi cuestión.

Gracias

.Blaken (discusión)

He hecho algunos cambios y precisiones en la redacción. Tu párrafo propuesto está bien, es más breve, aunque básicamente ya está recogido en la redacción actual, algo extensa. En cambio, la última afirmación ("El Estado aporta 5.057 millones de Euros a las actividades de la Iglesia, de los que sólo 150 proceden por esta via") requiere fuentes (y no, no vale un enlace a la web de un partido político, pues este tema es materia de constante propaganda política), pues se contradice claramente con el resto de informaciones que el artículo aporta. Yonderboy (discusión) 18:12 15 ago 2007 (CEST)

He sintetizado los dos párrafos en uno, manteniendo enlaces y la información sustancial. Ahora ya ocupa un espacio más acorde con la del resto de países mencionados en el epígrafe. Yonderboy (discusión) 18:26 15 ago 2007 (CEST)

veo q hay mejoras, pero vuelvo a decirte q si escribí en este artículo en concreto es por que quiero ampliar la información. Y esa información es muy importante por que desmiente algunas afirmaciones. Y si no te vale la propia información del gobierno ya no se cual te puede valer. Dime de dónde he de sacar la referencia, ¿de la Iglesia? q tb está interesada. De un blog, un periódico?? — El comentario anterior es obra de Blaken (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 20:55 15 ago 2007 (CEST)

Me vas a tener q razonar muy bien el por qué no es válida mi referencia y si lo es la tuya.— El comentario anterior es obra de Blaken (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 20:55 15 ago 2007 (CEST)

¿Cuál "es mi referencia"? No he puesto ninguna, he usado las que ya había, que son de las partes y es más que suficiente. Y no uses mayúsculas, que por eso no vas a tener más razón: la carga de la prueba recae en quien quiere introducir una afirmación que se contradice con el resto del contenido. Confundir a un partido con el Gobierno es un error obvio. No son lo mismo: el acuerdo se firma entre la Iglesia y el Gobierno, y eso está aclarado en el artículo. Si dispones de información fiable (oficial) que acredite tu afirmación se podría introducir. En cuanto a extenderlo, no se trata solo "de lo que quieras", sino de mantener una redacción uniforme con el tema tratado. El párrafo pues no necesita ampliaciones, de hecho ya es muy amplio, porque crearía un desequilibrio en el epígrafe y en todo el artículo, que naturalmente no versa solo sobre financiación sino sobre muchas otras cuestiones. PS Y firma tus comentarios, por favor. Yonderboy (discusión) 20:54 15 ago 2007 (CEST)

Elimino "En España, las aportaciones del Estado a la Iglesia, establecidas por ley, van destinadas a fines tales como la conservación del patrimonio histórico-artístico, a la enseñanza concertada y a las obras sociales promovidas por la Iglesia. " ya que esta parte del artículo se llama "Financiación", y en ello no cabe debatir los gastos. Para ello está la sección "Compromiso social de la Iglesia católica". Si lo q buscamos es sintetizar y eliminar información no procedente , esta es una..Blaken (discusión)

Ahora q hay unas pocas lineas menos añado:

"La Iglesia además se financia a través de la administración central, autonómica y municipal. El Estado aporta cada año en torno a 5.057 millones a la Iglesia católica en sus varias manifestaciones. Es un dinero que sale de varios ministerios -Educación, Cultura, Defensa, Sanidad, Trabajo, Asuntos Sociales- y de las entidades autonómicas y locales equivalentes. http://www.psoe.es/ambito/municipal/docs/index.do?action=View&id=92470"

Ten en cuenta q tal y como está redactado no hay contradicción. Ya q lo q quiero decir desde el principio es simplemente q el Estado financia a la Iglesia via IRPF y otras vias.

Además, mi referencia es tan válida como las otras q hay. Y no te has molestado en corroborar q mi añadido es erroneo, simplemente lo negaste aduciendo a las referencias q ya hay, y q yo he leído y no contradicen lo q yo añado. Simplemente lo omiten.

..Blaken (discusión)

Claro que es relevante decir a qué destina la Iglesia la mayor parte del dinero que recibe (pago de docentes, mantenimiento del patrimonio histórico y asistencia social). Y, sobre el artículo de la web del PSOE tiene dos problemas: 1) corresponde a la situación anterior (exención de IVA, "paraíso fiscal", etc.) y, además, es una "interpretación" de los datos en bruto y un "cocinado" de los mismos muy típicos de cierta prensa (por ejemplo, al considerar que el dinero que se destina al pago de los profesores de los centros concertados, o de asistencia social, es dinero que se le da a la Iglesia, que solo hace de mediadora) que requeriría una neutralización que alargaría el artículo, y que naturalmente no viene al caso. La redacción actual es completa, recoge lo esencial y no hace juicios de valor ni cocina los datos. Yonderboy (discusión) 02:51 16 ago 2007 (CEST)

Lista de Países

En la lista de países mayoritariamente católicos aparece Irlanda del Norte; pero no es un país, es una región administrativa del Reino Unido. Y el Reino Unido, como país, es minoritariamente católico.

Si bien Irlanda del Norte no puede ser considerado un país, si puede ser entendido como "territorio" espécifico, mayoritariamente católico.--Jcestepario 06:59 29 sep 2007 (CEST)

Por otro lado, dice que en el Líbano la mitad son católicos. Tengo entendido que aprox. la mitad son "cristianos" y que, de éstos, la mitad son católicos. Buscar fuentes, por favor, gracias. --Panchobio 04:05 10 sep 2007 (CEST)

Según [[4]], el 25,1% de los libaneses son Católicos. --Jcestepario 06:57 29 sep 2007 (CEST)

Hasta el momento, se tenía como fuente una noticia de Zenit sobre el Anuario Estadístico de la Iglesia 2000. He utilizado la noticia del mismo medio sobre el AEI 2007 para el añadido sobre África en el panorama inicial de la distribución por países.--Mirimbokuile 20:49 27 sep 2007 (CEST)

Fecha de actualización

En la Introducción hay una fecha entre paréntesis "marzo de 2007". Dado que la elección no fue en dicha fecha, asumo que es una fecha de actualización, por lo que la cambié ya dos veces a setiembre de 2007; sin embargo, ambas veces han revertido el cambio. ¿Por qué? O en todo caso, si se refieren a la fecha de elección de Benedicto XVI, deberían poner "abril de 2005". ¿A qué se refiere entonces ese "marzo de 2007" que vuelve cada vez?

Ignoraba que era una fecha que había que actualizar. Creo que lo mejor es lo que han hecho... quitarla. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 21:37 25 sep 2007 (CEST)

¿Todos o casi todos?

"La Iglesia Católica Romana tiene miembros prácticamente en todos los países de la Tierra." Antes decía "...en cada uno de los países...". ¿En cuál (o cuáles) no está?--Mirimbokuile 15:54 17 oct 2007 (CEST)

Probablemente haya católicos en todos los países del mundo, sin embargo es insignificante su número en Afganistán, donde sólo hay una capilla en la Embajada de Italia para atender al cuerpo diplomático y algunos extranjeros. No parece haber católicos en las islas Maldivas, excepto los turistas de paso. En Corea del Norte es probable que no queden católicos, suprimidos por el comunismo. En Arabia Saudita el cristianismo está prohibido, pero hay trabajadores católicos que no pueden exteriorizar su culto. En China la iglesia está en las catacumbas. En Bhután también ser católico es un delito, etc. Saludos.--Nerêo 23:40 17 oct 2007 (CEST)

Una consulta, ¿se considera miembro de la Iglesia a cualquier persona que profese la Fe católica, o solo a los miembros de la organzación?, es decir sacerdotes, diáconos, monjas, templos, fieles que van a los templos, etc.; o cualquiera que se declare católico.--Jcestepario 06:09 19 oct 2007 (CEST)

Todo bautizado católico mientras no niegue serlo o por un acto formal no se separe de la iglesia, sigue perteneciendo a ella, ya sea laico o miembro del clero o religioso. Saludos. Nerêo 07:35 19 oct 2007 (CEST)

"Romana"

Dado que en la introducción ya está la aclaración sobre "Iglesia Católica", "Iglesia Católica Romana", etc., creo que en el resto del artículo debería seguirse la terminología del título, así que estoy de acuerdo con el anónimo que está quitando "Romana" de la sección Estructura organizativa. Y dos consejos para el "anónimo":

1. Cuando te reviertan un cambio, en lugar de simplemente re-revertirlo, pon algo aquí en la página de discusión; así, evitas una posible Guerra de ediciones.
2. ¡Inscríbete! Es gratis, es fácil y es muy interesante. Y tendrás tu propia página de discusión, para poder decirte cosas directamente con "nombre (seudónimo)" propio. Además, puedes editar en las páginas semiprotegidas y... bueno, a lo mejor ya estás inscrito y te dio flojera entrar, ¿quién sabe? Jeje...

--Mirimbokuile (Aquí te leo) 14:03 7 nov 2007 (CET)

En este punto creo que vale una aclaración: en principio, no existe un nombre oficial en la Iglesia Católica, la propia iglesia se designa a sí mismo en los documentos como "la Iglesia", "la Iglesia Católica" o muy raramente, según quien sea el destinatario, como "la Iglesia Católica Romana". El credo nos dice "Creo en la Santa Iglesia Católica ..." y el símbolo niceno-constantinopolitano agrega "Una y Apostólica". La iglesia Católica está compuesta por 23 iglesias sui iuris de las cuales la más grande y predominante es la "Romana", pero también están las otras 22 que no son romanas "Greco-Melquita", "Maronita", "Malabar", etc. Por lo tanto, el nombre más correcto y generalizado para designar a toda la comunión de las 22 iglesias "sui iuris" es Iglesia Católica, sin la palabra "Romana", la cual está reservada para la iglesia latina, que por ser la mayor no se suele distinguirla del conjunto. Saludos. Nerêo 16:03 7 nov 2007 (CET)

He quitado el término Romana de los lugares en los que se refería a toda la Iglesia Católica. Por favor, para no entrar en una guerra de ediciones, lean la aclaración que puse en la introducción del artículo.--Mirimbokuile (Aquí te leo) 14:00 9 nov 2007 (CET)

Sucesión apostólica anglicana

En vista del reciente intento de Episcopalchile de forzar en el artículo un supuesto reconocimiento de la sucesión apostólica de las iglesias anglicanas/ episcopales por parte de la Iglesia Católica y de otros cambios hechos por un anónimo, creo necesario hacer la aclaración que por medio de la bula Apostolicae curae del 13 septiembre 1896, el papa León XIII declaró "absolutamente nulas y sin contenido ninguno en el pasado y en el presente" a las órdenes anglicanas, lo cual sigue en vigencia. Esto significa que desde el Ordinal del rey Eduardo VI de 1552 hasta la fecha, para la Iglesia Católica, todas las ordenaciones de diáconos, presbíteros y obispos de las iglesias anglicanas y de sus derivadas son absolutamente nulas y por ello inexistente la sucesión apostólica en esas comunidades eclesiales, a las que no puede por ello reconocerle el caracter de iglesias que sí le reconoce a las ortodoxas. Todo sacerdote anglicano que se convierte al catolicismo romano es reordenado. Saludos. Nerêo 02:09 12 nov 2007 (CET)

Pues no sé por qué me parece que estás bastante mal informado. Quiero recordarte que la Iglesia Anglicana no es ni más ni menos que la continuación de la Iglesia Romana en Inglaterra. Los problemas personales y políticos del papa Clemente VII y el rey Henrique VIII. Las razones son de sobras conocidas y no vamos a entrar a discutirlas; en cualquier caso, tanto obispos como presbíteros y diáconos, habían sido ordenados siguiendo la tradición apostólica. Como quitando alguna que otra excepción, siguieron ejerciendo su ministerio, los obispos -en número mínimo de tres- siguieron consagrando obispos y ordenando presbíteros y diáconos, por lo que en ningún momento se rompió la sucesión apostólica. Que Roma haya decidido considerar NO válidas las órdenes anglicanas no es del todo cierto, pues si bien León XIII las declaró nulas, porque le dió la gana, sin más criterio, en la práctica hay un trasiego constante entre ambas confesiones católicas: romanos que se pasan al anglicanismo y viceversa. Las órdenes sagradas, demás ritos sacramentales y Sacramentos, son reconocidos sin mayor inconveniente. También quisiera aclararte que la religión católica no existe. Dentro del cristianismo hay diversidad de confesiones y entre ellas, comenzando por la más antigua, podemos hablar de la Iglesia Católica Ortodoxa, de la que provienen tanto la Iglesia Romana como la Anglicana. Las tres son católicas y apenas tienen diferencias doctrinales entre si. Otro dato, un sacerdote anglicano no puede convertirse al catolicismo porque ya es católico como tampoco un romano por hacerse anglicano deja de ser cristiano y católico. Yo soy sacerdote y fui ordenado en la Iglesia Anglicana; puedo asegurar que no tendría ningún problema en someterme a Roma, si yo quisiera y no es el caso. Si la iglesia romana fuera de corte episcopal y gobierno sinodal, todo iría mejor. ¿podrías decirme las razones de fondo por las que Roma se separó de la ortodoxia? Rvdo.quesada

Nuevo mapa

He subido un mapa que hice a partir de datos de 2005 aquí. Dado que utilizo una sola escala cromática (de amarillo a rojo), creo que se capta mejor de un solo vistazo, así que es mi intención ponerlo en lugar del que está ahora; sin embargo, pregunto antes por si hay alguna opinión en contra.--Mirimbokuile (Aquí te leo) 14:30 13 nov 2007 (CET)

Ha transcurrido una semana y nadie dice nada. Si nadie se manifiesta en contra, el viernes realizo el cambio.--Mirimbokuile (Aquí te leo) 17:06 20 nov 2007 (CET)

¿inclexiaz?

Eso no me suena para nada a hebreo. Y Google no arroja ni una página con esa palabra. Y jamás la había oído en curso alguno sobre eclesiología, etc. ¿Es alguna broma?--Mirimbokuile (Aquí te leo) 23:39 18 nov 2007 (CET)

¿Existe alguna fuente para sostener que Iglesia proviene al mismo tiempo del hebreo (inclexiaz) y del griego (ikklesia)?; ahora bien, es estricto rigor la palabra Iglesia proviene del Latín ecclesîa (el acento es al revés pero no sé como escribirlo), el que a su vez proviene del griego. Si nadie puede citar una fuente del origen hebreo, sería mejor quitarlo.--Jcestepario 23:24 19 nov 2007 (CET)

Traigo aquí el texto insertado, por favor no restituirlo hasta que se haya referenciado debidamente (si es que se puede). Esto lo hago debido a que no ha sido defendido adecuadamente ni se citaron fuentes.

Tambien viene de <<inclexiaz>> que significa en hebreo .union. Saludos.Nerêo 21:35 20 nov 2007 (CET)

Contrarreforma

Paso aquí la parte polémica. OJO: Wikipedia no es un foro. Lo pongo sólo para discutir qué hacer con esto con respecto al mejoramiento del artículo.

"Esto incluyó una increible matanza de protestantes, judios y desafectos al Vaticano, llevada a cabo por la tristemente célebre Inquisición. (Esta última linea puede resultar polémica y en algunos casos ofensiva, se recomienda corroborar lo expresado y contrastarlo con investigaciones historicas respecto al tema.)"

Por cierto, el paréntesis también estaba en el artículo, lo que me decidió a copiar todo aquí a la sección de discusión.--Mirimbokuile (Aquí te leo) 00:47 7 dic 2007 (CET)

Sobre la "neutralidad" del artículo.-

Estoy muy harto de que todos los artículos sobre temas "opinables" estén pésimamente redactados para no "ofender a nadie".

Se trate sobre la Iglesia Católica o sobre una teoría sobre educación pública frente a educación privada, los artículos polémicos siempre están llenos de expresiones molestas, del estilo "es opinión de", o que haya constantemente que intercalar frases haciendo referencia a las opiniones disidentes.

Eso no es neutralidad. La neutralidad no tiene nada que ver con arruinar el estilo. Si yo consulto un artículo sobre el Islam, no necesito leer constantemente frases intercaladas diciendo que todos los que no son musulmanes disienten de eso. Si leo un artículo sobre un partido político de izquierdas, no necesito leer constantemente frases que me recuerden que todos los que no son de izquierdas están en desacuerdo con tal o cual cosa. Todos esos recursos dialécticos, literarios, BARROCOS además, que sirven, presuntamente, para "neutralizar" los artículos, en realidad empobrecen su contenido y revientan el discurso, porque la mitad del texto son frases disidentes con lo que el artículo trata de explicar.

Si uno lee el artículo "Iglesia Católica", uno quiere aprender sobre lo que es la Iglesia, no sobre lo que no es; uno quiere leer sobre el Papa y lee ese artículo, y no quiere leer si los protestantes o si los ortodoxos, musulmanes o budistas rechazan la autoridad del Papa ¡Eso ya lo sabemos!

Lo importante es dar información accesible, buena, constructiva, del tema que se consulta, y no resaltar las disidencias por encima del fondo del artículo. A veces parece que se pone más énfasis en refutar posiciones que en explicarlas.

La Iglesia es lo que es, de la misma forma que el transbordador espacial o que la araña lobo chilena; no tenemos que poner en el artículo del delfín que no es un pez ni un lagarto, ni un alienígena. Resulta frustrante leer ese tipo de cosas todo el tiempo, y es doloroso tener que ceder a las personas que se sienten ofendidas por todo.

Personalmente, pese a mejoras posibles, me gusta el artículo sobre el Islam en esta Wikipedia, en castellano, y no está constantemente plagado de disidencias ni posturas contrarias.

Eso no tiene nada que ver con el punto de vista neutral. Pareciera que, si uno explica algo sin poner seguidamente al menos una teoría disidente, hace proselitismo. Basta ya de esa pobre redacción y esas manías "igualitaristas". Expliquemos las cosas como son.

Saludos.

--Frankie_On_Line 20:44 30 dic 2007 (CET)

Buen toque de atención. En realidad, esto solo pasa con aquellas temas que no forman parte de la agenda políticamente correcta (la "progre", para entendernos), de ahí que en el artículo sobre el Islam no encuentres los problemas que te encuentras con el de la Iglesia Católica, donde parece urgir expresar los prejuicios o hacerle un juicio histórico antes que describirla en términos enciclopédicos. Pero, como quejarse no sirve de mucho, mi recomendación es que te animes a editar y mejorar, sin miedo ninguno, todo aquello que estimes mejorable. Yonderboy (discusión) 21:30 30 dic 2007 (CET)

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Arturo Fernández.

Esto no tiene que ver con ser "progre", sino con tener o no capacidad para diferenciar lo real de lo imaginario. Fijáos en la entrada acerca de Superman, dice que "Superman nació en el planeta Krypton con el nombre de Kal-El, siendo hijo del científico y líder Jor-El y de la antigua astronauta Lara Lor-Van", todo el mundo sabe que Superman no existe (además se especifica en la entrada que es un personaje de ficción), aunque la verdad es que no podemos demostrar su inexistencia. A pesar de eso nadie discute acerca de ese hecho. Tampoco nadie ha muerto o ha matado a otros por defender o negar la existencia de Superman o del planeta Kripton, cosa muy distinta ocurre con esta y con otras religiones del mundo. Cuidado, especialmente cuando lo que se dice en una enciclopedia puede utilizarse como prueba de su veracidad, o puede servir para adoctrinar el tierno cerebro de un niño. La iglesia es lo que es, cierto, es una organización que se basa en creencias, no en evidencias. No olvidemos el espíritu científico de las enciclopedias.

Si un niño crece leyendo cómics de Superman y termina creyendo que Superman existe, lo más normal es que lo lleven a un psicólogo... a no ser que sus padres crean en Superman. Por eso es bueno que en la wikipedia se especifique que es un personaje de ficción, porque lo es.

¿¿¿Y eso que tiene que ver con la el articulo??? No llegaste a ninguna conclucion que tenga relacion a este articulo asi que no se para que opinas aca. AugustoM --190.138.75.185 (discusión) 20:24 17 mar 2008 (UTC)

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Frankie, totalmente de acuerdo. Se te ha olvidado una cosa más: con todas esas aclaraciones innecesarias intercaladas, se insulta sistemáticamente la inteligencia del lector de la enciclopedia. --Macahan 22:25 15 feb 2008 (UTC)

Cita que sería conveniente

Sugiero añadir cita para algo que se dice en el apartado "Etimología": En los tres primeros siglos de la Iglesia los cristianos decían "cristiano es mi nombre, católico mi sobrenombre". --Macahan 22:27 15 feb 2008 (UTC)

¿Fuente?--Mirimbokuile (Aquí te leo) 21:10 18 feb 2008 (UTC)

Organización No estatal

¿Porque se señala en el artículo que se trata de la organización no estatal más antigua del mundo, cuando ésta se organiza, al menos desde el siglo VIII como Estado, y su máximo líder tiene el rango de Jefe de estado.?, si ante ella se presentan embajadores, tiene un gobienro, tiene una fuerza militar (hoy, solo simbólica), y hasta 1870 llegó a disputar Guerras, la última, la Toma de Roma por parte del nuevo Estado Italiano en 1870. Sé que la Iglesía y el Vaticano no son en estricto rigor la misma cosa, pero el vínculo entre la Organización y el Estado que administra en tan grande, que la afirmación que se incluye en el articulo puede ser resultar tendenciosa, y llevar a errores.--Jcestepario (discusión) 09:28 11 mar 2008 (UTC)

Hola Jcestepario, entiendo lo que dices, pero el hecho es que son dos cosas diferentes. De hecho hay un artículo para ciudad del vaticano, que es el ente estatal relacionado con la jerarquía católica, el antiguo legado de Pedro. Es verdad que puede llevar a confusión, si uno se distrae, pero bajando al detalle toda información específica puede generar confusión. Lo contrario es simplificar, conducta que también puede inducir a error. Lo que es innegable, si se tiene en cuenta la sucesión apostólica (no sólo del Papa sino también de los obispos), es que la antigüedad de la Iglesia se remonta al siglo I, independientemente de que hubiera tenido formas de organización diferentes durante los primeros ocho siglos. Saludos, --Lloveras (discusión) 11:01 17 jun 2008 (UTC)

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Lo que entristece es que no se discute sobre formas enciclopedicas, sino que es una lucha entre los catolicos y un monton de personas que lo que buscan es atacar la iglesia por donde se les de la oportunidad: hasta uno que habla de que su nombre es algo asi como "los adoradores del infierno" y no se que otra estupidez inverosimil. En un articulo enciclopedico sobre un tema no creo que deba HABER LUGAR PARA OPINOLOGOS Y MORALISTAS que digan si tal o cual hecho es bueno o malo. El 90% de la diiscucion se basa en ataques y defensas, prejuicios decimononicos sobre la iglesia, los curas, etc, etc. No veo en el articulo ni referencias ni enlaces a temas como el arte Catolico, la musica consagrada por catolicos a Dios, etc. La Iglesia, como otras y mas alla de si uno no es o es creyente, es UN FENOMENO CULTURAL UNIVERSAL con una influencia y expansion demasiado bastos, complejos e interesantes de exponer en una enciclopedia, como para solo dedicarse a atacar o defender una posicion de la Iglesia en la Historia, o si esta bien o mal: eso es anacronismo, y para peor interesado — El comentario anterior es obra de 190.64.68.122 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

El mal según la Iglesia

Pienso que el apartado acerca del la doctrina sobre el mal debería ir en el artículo catolicismo o cristianismo, no en este. Se supone que aquí no se incluyen temas doctrinales. Gracias. --Hermann (discusión) 09:08 13 abr 2008 (UTC)

Transcurrido un mes sin opiniones en contra, quitamos el apartado. --Hermann (discusión) 17:00 15 may 2008 (UTC)

Mayoria en Belarus

La misma Wikipedia dice que mas del 80% de la poblacion de Belarus pertenece a la Iglesia Católica en su rito Greco Católico Bielorruso, entonces deberia ponerse a Belarus entre los paises donde los católicos son mayoria.— El comentario anterior es obra de 201.240.178.56 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. LP (discusión) 15:06 27 jun 2008 (UTC)

Lamento disgustarte, pero el artículo en el que debes pedir correcciones es el de Bielorrusia. Los católicos de rito bizantino no deben pasar del 1%, y aunque los católicos romanos, principalmente polacos y lituanos, son mucho más numerosos, no pasan de ser una minoría. Voy a borrar el párrafo culpable. --15:06 27 jun 2008 (UTC)

Introducción

Al comienzo del artículo dice:

"La Iglesia Católica es la institución en que se organiza la comunidad de los cristianos creyentes en el catolicismo. Se trata de la organización no estatal más antigua del mundo.'"

Discrepo con lo que está en negrita ya que la Iglesia Católica es además un estado, representado por el Vaticano.

Espero respuestas, Saludos _Cristian_ (discusión) 18:24 7 jul 2008 (UTC)

Ver

• Estados Pontificios

Tu afirmación tiene un alcance limitado a la curia romana, pues la Iglesia Católica no es un estado, sólo la Santa Sede de Roma se asienta sobre el estado de la Ciudad del Vaticano y son entes distintos gobernados por separado (la Santa Sede y el Estado Vaticano). Yo soy católico y por ende parte de la iglesia y eso no me hace ciudadano del Vaticano ni parte de un estado llamado Iglesia. El Vaticano no tiene embajadas ni ninguna otra representación diplomática pues los nuncios son representantes de la Santa Sede (el papa) y los embajadores se acreditan ante él como jefe de la Iglesia y no como soberano del Estado Vaticano.

Sin embargo de estas circunstancias actuales, la Iglesia Católica en su parte político-terrenal y no es su parte doctrinal, sí fue en distintos lugares y tiempos una organización estatal, los reyes de España y de Portugal ejercieron el patronato regio sobre los bienes de la iglesia en sus territorios y tuvieron determinados derechos jurisdiccionales. Saludos.--Nerêo (discusión) 20:54 7 jul 2008 (UTC)

Gracias por la clarificación Nerêo! Saludos, _Cristian_ (discusión) 21:45 9 jul 2008 (UTC)

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La iglesia catolica es la Iglesia universal no es ninguna institucion entra en el articulo de Iglesia y lee.--Xillegas-san (discusión) 16:52 22 jun 2009 (UTC)