Discusión:Iósif Stalin/Archivo 1

Quejas varias

Aquí no es un foro pero, los que aquí se quejan o quieren proponer la mejoría de este artículo deben hacerlo USTEDES y dejar de reprimir al autor de este artículo. Gracias.

Hugo Elguera. 6 ago 2008 — El comentario anterior sin firmar es obra de Huglo (disc. • contribs • bloq).

creo que faltan datos en lo referente a la reforma agraria que condujo stalin, no solo se deporto gente a siberia si no que los muertos llegaron a alrededor de 20 a 30 millones de campesinos (solo para la reforma), ademas deberian comentarse anecdotas como tales y señalarlas por ejemplo stalin al llegar a su despacho y reunirse con sus colaboradores siempre preguntaba "falta alguno" esto en tono de broma por el hecho de que quien no le obedecia o lo hacia mal moria. creo no ser el unico que piensa que es uno de los mayores carniceros de la historia incluso superando a hitler y eso es un hecho, quien diga lo contrario que explique el por que de cientos de millones de personas deportadas a siberia (la mayoria murio alla) o la marcha a la que se obligo al pueblo checheno, ingush y otros pueblos caucásicos en la que murieron mas de 15 millones de personas, creo realmente que es el mayor genocida que ha conocido el mundo

Victor Medina

Me parece que deberia ver la version en ingles, dejate de partidismos baratos, si no lo haces yo voy a traducir la version en ingles para que sea mas objetiva por favor respeto por la gente que quiere una enciclopedia de verdad, ademas como lei una vez hay muchos escolares que solo tienen este medio para hacer sus trabajos escolares, asi que por favor respeto por ellos.

Mi nombre es Pablo soy chileno me tome la libertad de agregar al articulo lider de facto como aparece en su version en ingles, considero que es mas objetivo.Adios

Genocida dejate de derechismo los deporto porque eran unos revisionistas y ni si quiera asi pudo acabar con el revisionismo porque luego la corriente se estableceria con Krushchev

Rafael

Me parece que afirmar que mató cientos de millones de personas es sumamente exagerado, dudo mucho que la población de toda la unión soviética llegara a tanto, de hecho, alcanzaba a duras penas los 100 millones. Argumentar que mató a tal cantidad de personas es estúpido, ¿cómo existía el país sin población?

Si lo que se está es preguntando, es extremadamente dificil encontrarlo en está página. Recomiendo añadirlo en la parte de abajo con un título.Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

En la introducción se afirma que mató entre 4 y 60 millones de personas, más adelante aumentan el número: de 20 a 60 millones, ¿en qué quedamos?

Las cifras varian de un autor a otro, y de ahí vienen las variaciones. Unas mas interesadas que otras, unas que cuentan fallecimientos naturales, otras que lo reducen al mínimo.Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Pues si no hay datos científicos oficiales al respecto, pido que no se especule por honor a la justicia histórica.

Respecto a las purgas hay que resaltar que en el caso concreto del Ejército Rojo, se restituyeron a casi la totalidad de los purgados, antes y después de la II Guerra Mundial (no recuerdo los datos exactamente) y, en el caso concreto de Ucrania (la conocida hambruna de Ucrania), puedo aportar unos datos. En aquel momento Jrushov era el gobernador de aquella región y a pesar de que Stalin pidió ayuda externa, buena parte de esta no fue repartida por orden del propio gobernador (que más tarde se desenmascararía como un revisionista), tenemos que añadir las condiciones de guerra civil en el país y la quema de las cosechas por parte de los terratenientes y el boicot sufrido por los enemigos del estado soviético (enemigos internos y externos, como el famos Cordón Blanco).

En el caso de las purgas en el ejército rojo, los que fueron fusilados, dificilmente se pudieron reintegrar. Los que estaban presos, por necesidad bélica fueron "rehabilitados", aunque el inicio de la guerra estaba dirigido por fervientes stalinistas, no por competentes militares, y de ahí el desenlace de los primeros tiempos de la guerra.Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Recordemos que el término purga no hace alusión necesaria a eliminación, hace mención principalmente a destitución. Ruego que se incluyan las fuentes en las que aparecen el número de purgados del ejército rojo.

En cuanto la hambruna en Ucrania, hay mucho escrito al respecto. Confundir la hambruna de 1921 con la de 1934, es un error muy un calibre muy grande. Si bien en 1921 puede ser causado por la guerra civil, la de 1934 no lo fue, y menos aun que fuese por la quema de cosechas por parte de los "terratenientes", o por el "boicot". La hambruna de 1934 lo fue por la colectivización forzosa y la requisa obligada de grano para cumplir los "planes" oficiales. Las fuentes que intentan negar la intencionalidad de la hambruna, afirman que fue una catástrofe climática. Con catástrofe climática o sin ella, y aunque la intención de la colectivización forzosa no fuese la mortandad de una cantiad desproporcionada de personas, ese fue su resultado. Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Un dato histórico: las fotos que aparecen como propias del Holodomor, que pertenecen al periodista estadounidense Mark Garten, no pertenecen a dicho momento, esto está probado, sino que son fotos tomadas durante la guerra civil.

Luego, respecto al asunto de las patentes, recordemos que la URSS era un estado socialista y la propiedad (de medios de producción, del conocimiento, de los avances científicos, etc...) era colectiva, no individual, por tanto no es lógico que los inventores de los productos se lucraran por ello, para eso el estado (con el trabajo de todos) les pagaba la educación y las investigaciones. Este es el caso concreto, por ejemplo, de Kalashnikov.

No es el foro mas adecuado para defender los logros socialistas, aunque en el campo educativo estuviese según el punto de vista cultural, mucho mas avanzado que muchos paises occidentales. El tema de las patentes, poco o nada tiene que ver con su explotación, o como base de una ventaja. Las patentes soviéticas se ejercieron en el extranjero cuando hubo oportunidad. Como ejemplo contrario de educación/correspondencia hay muchos casos mas que sangrantes, como es el de Serguei Korolev, que paso años preso, liberado bajo vigilancia, padre del proyecto espacial soviético, y que vivió y murio en el aislamiento. Ni todo es blanco ni todo es negro.Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Por último, los últimos datos revelados, por mucho que a los anticomunistas les duela, nos dan una idea de cuántas personas murieron en la URSS durante el Gobierno electo de Stalin (pues recordemos que existía el sufragio directo y secreto, aunque a mucha gente le suene raro). Para sorpresa de muchos no están encontrando tantos muertos, y las muertes se concentran principalmente durante los períodos de la Guerra Civil y la Segunda Guerra Mundial (un hecho que me parece bastante lógico). Por el resto de muertos, todo el mundo se equivoca, en todo caso me atrevería a decir que en este grupo solo debemos incluir un 0.5% del total mencionado, siempre recordando que, aunque hubiera inocentes, la inmensa mayoría eran saboteadores, contrarrevolucionarios y otros. Aún así, les recuerdo que en los estados occidentales también se mataba a gente, me atrevería a decir que a mucha más: de hambre, asesinados por cuerpos como los escuadrones de la muerte, mediante juicios sumarísimos, etc... Las manos que no estén manchadas de sangre son extrañas en la historia, lo estamos viviendo ahora mismo.

Como esta última parte, es solo alegato reivindicativo de una política, por mi parte no hago comentarios porque esto no es un foro adecuado para ello. Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Sobre el nombre latinizado

Estoy de acuerdo en la deslatinizacion de los nombres es mejor poner su nombre como tal era aunque provenga de otro idioma tal vez la pronunciacion es donde mas adecuado sea que se latinize incluso agregar su nombre completo que es este Iosif Vissariónovich Dzhugashvili una cosa mas recuerden que los rusos tienen la costumbre de ponerse un sobrenombre o apodo --warriors 18:51 27 jun 2007 (CEST)

Tal como dije en otro punto, existen unas reglas de transliteración de la grafía cirílica en la wikipedia, que indican que la versión a emplear es Yosif, no Iosif. Posteriores reclamaciones, por cuestión de coherencia, deberían hacerse en la página de discusión de dichas reglas, porque sería incoherente que aquí concluyamos lo contrario y en el resto de artículos se use una transliteración distinta. Saludos, Richy - ¿comentarios? 19:33 27 jun 2007 (CEST)

gracias por tu rapida respuesta y de acuerdo con eso, ya la lei la regla, pero en si me referia ponerlo en el encabezado el titulo completo saludos --warriors 21:06 27 jun 2007 (CEST)

¿Te refieres al título del artículo? La política de convenciones de títulos nos dice que usemos el nombre más común para los personajes, ya que es la forma más habitual de buscarlos (el caso más paradigmático es el de Pablo Picasso, ¡imagina tener que poner como título el nombre legal de bautismo! Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Crispín Crispiniano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso). Lo que se hace en casos de múltiples nombres es crear redirecciones al artículo con los nombres alternativos. Por ejemplo, apuntan a Yosif Stalin:

• Stalin
• Josif Stalin
• Iósif Stalin
• Stalin (Iósiv Visariónovich Dzhugachvili)
• Josef Stalin
• Joseph Stalin
• Iosif Stalin
• Iósif Dzhugashvili
• Iosiv Stalin
• Yósif Stalin

Si ves necesario alguno más, se crea. Si no te referías al título, ¿a que parte exactamente? Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:57 29 jun 2007 (CEST)

gracias a eso era queda claro saludos --warriors 22:22 3 jul 2007 (CEST)

No entiendo esto. Las reglas de transliteración indican claramente que la grafía debe ser Iósif.

и → i

о → o

с → s

и → i

ф → f

(y con tilde en la o). Saludos. --angus (msjs) 11:30 4 abr 2008 (UTC)

Pues no lo tengo claro. Que la trasliteración da una "i" parece claro, pero lo que no tengo tan claro es si, dado que va delante de otra vocal, tiene un valor vocálico (en cuyo caso sería una "i") o consonántico, en cuyo caso en español habría que poner una "y". —Ecemaml (discusión) 21:03 5 abr 2008 (UTC)

Vean esto

Por su parte, las autoridades soviéticas habían de demostrar en varias ocasiones su actitud benévola hacia el patriarca. Antes de la segunda guerra mundial, la cancillería del patriarcado residía en una casa muy modesta de los suburbios de Moscú; en 1943 el patriarcado recibía los enormes edificios de la antigua embajada alemana. El 11 de octubre de 1945 recibió la medalla "por la defensa de Leningrado", y el 16 de agosto de 1946 la "Orden de la Bandera Roja", que habitualmente se otorga por servicios prestados al comunismo. El 31 de agosto recibía así mismo la medalla "por servicios distinguidos durante la guerra patriótica de 1941-1945". Y el día de su septuagésimo quinto aniversario, en 1952, de nuevo sería recompensado con la "Orden de la Bandera Roja", por sus servicios patrióticos. Tal era el nuevo y originalísimo patriarca elegido de Moscú. La nueva constitución de la Iglesia rusa había de tratar de adaptar su propia legislación eclesiástica a la de los soviets. Se abrieron algunas escuelas de teología para la formación de sacerdotes, y algunos monasterios de hombres como el famoso de las Cavernas de Kiev. Con todo, el gobierno prohibió en esas escuelas teológicas la enseñanza de materias que revistiesen un interés general, como la filosofía, la historia, etc., porque quería que el sacerdote no estuviera en condiciones de ejercer ninguna influencia intelectual en la sociedad. Numerosos templos quedaron restituidos al culto. Con ello, se buscaba asegurar una colaboración total, y eficaz, de todo el pueblo ruso en el esfuerzo común de la guerra contra los nazis, invasores del suelo patrio. Y en 1948 pudo celebrarse en Moscú un sínodo inter-ortodoxo, para conmemorar el quinto centenario de la autocefalía de la Iglesia Ortodoxa Rusa.

Faltan las fuentes de las que procede. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:26 21 sep 2007 (CEST)

Creo que corresponde al libro Stalin, a man of history de Ian Grey, pero no he podido encontrar la pagina exacta. Si la encuentro lo indicare aqui mismo.

Kinai 14:57 21 sep 2007 (CEST)Kinai

No , no lo baje de la pagina de la IGLESIA ORTODOXA VIVA , una pagina muy hermosa la verdad

Deben sacar a Stalin de la categoria de ateos , creo que deben pensar mejor y saber que el ateismo NO EXISTE y pongan otra informacion sobre su sobrina yo vi que hablaron de la SOBRINA de Stalin en The History Channel Informes clasificados Joseph Stalin

Fecha de nacimiento

editorial santillana dice que nacio elñ 21 de diciembre de 1879

Perdón, pero, ¿qué es todo este lío con la fecha de nacimiento de Stalin? Ignoro por qué se está cambiando una y otra vez de 1878 a 1879 y viceversa, pero lo cierto es que todas las fuentes de que dispongo sitúan su nacimiento en el año 1879. Eso sí, antes de editar, me gustaría que alguien me aclarase a qué vienen todos estos cambios. --McCoy 00:57, 1 Mayo 2007 (CET)

Sin problemas. Finalmente, hallé los datos detallados en la página de Wikipedia en inglés. --McCoy 01:03, 1 Mayo 2007 (CET)

En wiki inglés dice nacer en 1978, aqui en 1979, ¡que se pongan deacuerdo!, además citen fuentes de la fecha para despejar dudas de una vez..... --190.139.44.66 (discusión) 21:07 10 jul 2008 (UTC)

Hay diferencias en las fechas. En la dirección http://state.rin.ru/cgi-bin/persona_e.pl?id=4140&id_subcat=6&r=8 (en inglés, accedido hoy, 10 de julio de 2008), en la parte final, en la "Nota" que hace al respecto de la fecha de nacimiento textualmente dice:

Birth register of the Uspensky church in Gori fixed the day of Stalin's birth on Dec. 6 [18], 1878, though he maintained himself that he was born on Dec. 9 [21], 1879.

Traducido:

El registro de nacimiento de la iglesia de Uspenky en Gori, establece que la fecha de nacimiento es el 6 (18) de diciembre de 1878, a pesar que el mismo mantuvo que había nacido el 9 (21) de diciembre de 1879.

Ahí tienes la cita, y la explicación.

Shliahov (discusión) 21:33 10 jul 2008 (UTC)

Antecesor - Sucesor

Uno de los problemas más complejos de enfrentar es el de la sucesión de cargos de jefe de Estado de la Unión Soviética. El líder (o "jefe", como le gustaba a Stalin) podía tener distintos cargos nominales dentro de la Unión Soviética, el más conocido, Secretario General del partido, que fue el cargo nominal de los últimos jerarcas. Esta diversidad de cargos hace difícil establecer una línea sucesoria clara si nos atenemos al cargo formal. De hecho, en algunas líneas de sucesión aparece Bulganin y en otras no. El mismo Stalin puede aparecer sin predecesor, ya que su cargo nominal no existía antes de él. En mi opinión, hay que buscar la fórmula correcta para que al menos en lo referido al antecesor y sucesor de Stalin como "jefes" quede claro que fueron Lenin y Malenkov respectivamente. Desde mi punto de vista, la sucesión completa de "jefes" es Lenin, Stalin, Malenkov, Bulganin (este es el más complicado, ya que en occidente se lo reconocía como tal antes que a Kruschev), Kruschev, Brezhnev, Andropov, Chernenko y Gorbachov. Considerando la diversidad de cargos que ocuparon al momento de ser "jefes", el asunto es complejo. --Cratón 15:21 16 ene 2007 (CET)

Su nombre completo?

Hola,

Bajo que nombre nacio, se sabe que su nombre es castellano es Jose. Pero en georgiano como es:

Nacio bajo?

Iosif Iosiv

Por que existen dos tipos diferentes de escribir en nombre es lo mismio la V que la F, en geogiano.

La transliteración aceptada para castellano es Iosiv (José). Encarta también recoge esta forma. --Cratón 14:59 22 ene 2007 (CET)

FALSO O VERDADERO

El ateismo , las masacres de sacerdotes , son verdad? ahora se sabe , son falsedades , en La Magna Constitucion Staliniana de 1936 Stalin dice dentro de muchas excelentes leyes que son democraticas lo siguiente : " Cada persona el libre de elegir y votar por un candidato , habran elecciones , , tienen derecho a la protesta , y cada persona es libre para elegir su religion , NO dice " atisense o rompan iglesias y maten sacerdotes , como explican entonces el nacimiento de manos de un dominico en la URSS : La Teologia de la Liberacion : un Dios verdadero que se sacrifico por su pueblo y fue pobre "· O como explican el nacimiento del "Dios Comunista" Y como me mxplican , contestenme de una vez RA CASADO O SOLTERO POR FAVOR , yo solo se que era soltero sobre esta frase: "Dictador absoluto, genocida, causante de la muerte de más de 40 millones de personas, por no compartir su ideología marxista (comunista)" me gustaría que se citasen las fuentes, no se puede admitir la cifra de 40 millones así como así. Los fallos y las mentiras sólo consiguen restar objetividad a los artículos y ayudan a los apologetas del stalinismo. Más que unas caracteristicas del personaje parecen un ajuste de cuentas hecho muy al alza. Se deben citar las fuentes.

y acaso una constitucion asegura que lo que en ella esta escrito es verdad,? si fuera asi entonces todos los paises serian un paraiso.

• No seamos ingenuos. Stalin, como también Mao, tenían una "cubierta". Hablaban de tolerancia y respeto por las ideas ajenas en un régimen de culto a su propia personalidad al estilo fascista, donde se amonestaba o se asesinaba a quienes se atrevieran a ofrecer razonamientos originales o a disentir. Según Krushev, Stalin hizo reescribir oficialmente la historia de su participación en la Revolución de Octubre para magnificar su papel.

No sólo según Kruschov! Espero no sonar 'mala onda', pero tratemos de mantener los debates siempre en relación a las mejoras que podamos hacerle al artículo; recordemos que Wikipedia no es un foro. Saludos cordiales, --Maxijozami 01:29 31 oct 2007 (CET)

Oigan deben poner tambien otras cosas politicas de Stalin como sus escritos y poner fotos de las alianzas entre Stalin y Patriarca Sergio y la declaracion donde Patriarca Sergio dice que la Iglesia ortodoxa no fue perseguida y tambien poner datos de la Iglesia Ortodoxa que se declaro zarista y se exilio a la subida de los bolcheviques y debia oduarse con la Iglesia ortodoxa Rusa Sovietica pero creo que en este año 2007 se han unido de nuevo algo asi vi en internet

Lo que es verdad es que asesinó directamente o de forma indirecta ( a través de las deportaciones al gulag) a más de 40 millones de personas. Que stalin ejecutó a muchísimos religiosos también se sabe que es verdad. Es más, ejecutó tal cantidad de gente de forma tan sistemática, que hasta ejecutó a los que habían llevado a cabo la primera purga. Liquidó estamentos sociales y culturales enteros, como la purga a los profesores de universidad o la de los ingenieros. Cuando alguien colabora en un artículo debería intentar aplicar un mínimo rigor a su contribución y dejar las diatribas políticas para el bar.

MAS DATOS

por favor , dicen uds qu Stalin fue primer puesto de su clase , podrian por favor poner su libreta de Notas para ver su rendimiento

Malformaciones

En el articulo se indica que Stalin nació con dos malformaciones. Si no recuerdo mal, según Ian Grey, el brazo izquierdo se le quedo más corto debido a una enfermedad en su niñez/juventud. ¿Alguien puede aportar más datos?

Kinai 22:01 1 oct 2007 (CEST)

La otra malformación era en los dedos del pie; no recuerdo con exactitud de qué tipo. Eso puede consultarse en el Stalin de Trotsky.

Saludos,

--Maxijozami 05:15 2 oct 2007 (CEST)

Exactamente esa es una malformacion genetica de un gen recesivo , muy raramente visto en el tercer hijo generalmente se ven casos rarisimos , creo que deberian sacarle un anlisis genetico , es algo raro que el tercer hijo lo tenga a menos que uno de sus padres sea dominante con ese gen . Exijo codigo genetico de Iosif Stalin , ver para creer

Oye ¿por qué lo borras? Es la verdad: es una malformacion llamada Sindactilia una anomalia ligada al cromosoma sexual Y que se transmite por el padre a los hijos varones; si Stalin tuviese sindactilia , obligatoriamente su padre y sus hermanos la tenian

Escribe lo que quieras de sindactilias, pero déjate de gehenas, santos, parecidos y de texto SMS. Nada más.—McCoy 00:06 6 nov 2007 (CET)

En una foto en la que aparece un Stalin sonriente junto a Ribentropp se puede apreciar claramente que tenía la mano izquierda mas corta que la derecha. 200.42.206.35 19:58 12 dic 2007 (CET)

Panfletarios...

Che, Cratón, no deberías borrar comentarios porque a vos te parezcan panfletarios. Me refiero a esto:

NO FUE GENOCIDA. EL MATABA A LOS A LOS QUE OPRIMIAN AL PUEBLO COMO LOS KULAKS Y TERRATENIENTES QUE EXPLOTABAN A LOS POBRES CAMPESINOS QUE VIVIAN EN CONDICIONES INFRAHUMANAS Y LO DE CASTIGAR A LOS TRAIDORES , BUENO ESAS ERAN SUS LEYES

No me parece más panfletario que, por ejemplo, el primer comentario que puede leerse en esta página, que no solo no borraste sino que te tomaste el trabajo de contestarle que tiene razón.

No me gusta tener que usar una página de discución para discutir sobre la página de discución, pero no es la primera vez que la manipulás... Preferiría discutir sobre el marcado tono antiestalinista (no neutral) del artículo, sobre la cantidad de afirmaciones que no pueden probarse, y algunas infantiles (como que Stalin lo engañó a Trotsky para que no vaya al funeral de Lenin, como si lo hubiesen velado en un sótano a oscuras). Lo único que falta es que alguien diga que Stalin lo mató a Lenin. Saludos. --José Sabía 10:34 24 feb 2007 (CET)

Sólo diré (para no entrar en foreos) que claramente no estamos para nada de acuerdo. Respecto a que lo único que falta es que alguien haya dicho que Stalin hizo matar a Lenin, es algo que estoy pensando poner, de hecho. Lo dijo Trotsky, con todas sus letras. Que sea cierto o que se pueda demostrar es otro cuento. --Cratón 17:27 24 feb 2007 (CET)

El comentario borrado incumple por lo menos dos políticas: Wikietiqueta y Wikipedia no es un foro, aparte de ser claramente no neutral y sin referenciar; aunque eso no tiene mucha importancia, ya que esta es una página de discusión y no un artículo, puede ser considerado trolleo. Yo personalmente prefiero no eliminar este tipo de aportaciones de las páginas de discusión (me gusta que quede todo siempre bien a la vista, para bien o para mal), pero técnicamente la edición de Cratón está justificada.

El resto de situaciones que comentas tienen solución disponible: pon la plantilla {{referencias}} a las afirmaciones que consideres no justificadas, y {{neutralidad}} a los apartados que consideres que deban ser reescritos. Sé valiente; Wikipedia la hacemos entre todos. Saludos, Richy 11:26 24 feb 2007 (CET)

Lejos de mí entrar en foreos, ni nada que se le parezca. Y el hecho de que no estemos de acuerdo ya sé que es claro, por eso planteo la cosa ¿Pero por qué dejar un comentario que tira para un lado, y borrar otro porque tira para el lado contrario? Y en una página de discución no hacen falta las referencias, tampoco la neutralidad. Creo que el que puso ese comentario lo hizo con el animo de discutir y que en ningún momento faltó la Wikietiqueta, a menos que se entienda que está gritando, a mí no me parece. En todo caso, lo que plantea la Wikietiqueta es que no es una buena idea borrar comentarios en páginas de discución. Pero no es eso lo que estoy planteando, lo que planteo es que no sólo el artículo fue escrito tirando para un lado, además la discución está manipalada para que tire para ese mismo lado.

Igual, no te acuso de nada: presumo de buena fe, no porque sea una de las políticas de Wikimedia, sino porque si algo se nota es que le pusiste mucho laburo al artículo. Pero me parece que tenés el problema de que Stalin te cae mal y eso se nota en muchas partes. Las del artículo intentaré solucionarlas; pero en una página de discución me parece que los comentarios que se hacen de buena leche deben ser respondidos idém.

Sobre la posibilidad de que Stalin haya matado a Lenin, me parece una locura que no puede tener lugar en Wikipedia. Es una opinión completamente minoritaria, sin ningún fundamento, de un tipo que claramente tenía una intención al afirmarlo. Juzgar a Stalin por lo que dijo Trotsky, es igual que juzgar Lenin por lo que afirmaban los zaristas, los mencheviques y la burguesía de todo el mundo: una locura que, repito, no puede tener lugar en Wikipedia. Saludos. --José Sabía 11:03 25 feb 2007 (CET)

Lo sería si Wikipedia dijera que Trotsky descubrió que Stalin mató a Lenin, pero sólo dice que Trotsky acusó a Stalin de ello, lo que es cierto. Lo acusó y planteó toda la trama que él dedujo (muy interesante, por lo demás). Me parece que ocultar eso sí sería una omisión. El caso es bastante similar al del asesinato de Kirov, donde hay sospechas de la intervención de Stalin (es cierto que siempre las hubo) pero no evidencias. Me parece bien ponerlo porque tales sospechas son parte de la historia.--Cratón 15:52 25 feb 2007 (CET)

Gritar, no firmar y afirmar intencionalidad son faltas a WP:E, aunque seguramente las valoremos de forma distinta. A mi personalmente los gritos virtuales no me dan ni frío ni calor, pero entiendo que puedan dárselo a otros. Es cierto que en una página de discusión no se exigen referencias, pero el comentario borrado pedía un cambio en el artículo (que es al fin y al cabo para lo que se protesta) sin aportarlas (de ahí también la falta contra WP:WNE).

Respecto a posibles afirmaciones de Trotsky, la clave está en la política de punto de vista neutral: Wikipedia no debe posicionarse sobre si alguien hizo o no hizo algo, sino lo que dijeron otros sobre el hecho. Es decir, en el artículo sobre Lenin es no solo lícito, sino deseable, anotar todo lo que de él dijeron otras personas, siempre que se aporten referencias verificables. A mi modo de ver, WP:PVN no deja mucho lugar a dudas: si alguien lo dijo, y existen referencias verificables, la información (si es relevante) debe aparecer. Y, del mismo modo, esa opinión debe ser puesta en su justa medida: si era una opinión minoritaria, o emitida por alguien hostil, debe especificarse. Saludos, Richy 20:56 25 feb 2007 (CET)

Comentarios a los comentarios de José Sabía: Lo del engaño de Stalin para que Trotsky no vaya al funeral de Lenin no sólo no es infantil, sino que está documentado. Coincido con quienes plantean que sería bueno que expusieras más detalladamente tus desacuerdos, para ver en qué se basa tu acusación de que el artículo es "antiestalinista". A mi entender, el artículo se limita a constatar (algunos pocos) hechos históricos, los que, claro, no son compatibles con una hagiografía de Stalin. Saludos, --Maxijozami 16:01 26 feb 2007 (CET)

POr mi parte creo que hay inexactitudes importantes. Quierase o no, el contenido es antiestalinista. En este momnto no tengo tiempo suficente como para hacer toda la argumentación y aportes necesarios, pero al presentárselo como un dictador que acumuló poder sobre la base de engaños, siendo caprichoso y descorazonado, se cae en una falsedad hitórica importante. Más adelante me comprometo a hacer apores importantes. Saludos Lucas

Es que es así, la falsedad histórica sería negar que Stalin fue un dictador que acumuló poder sobre la base de tramas, asesinatos y otros crímenes, cometiendo todo tipo de tropelías, barbaridades y actos de crueldad. Hay miles de documentos y pruebas materiales de esto. Personalmente me parece que el artículo podría ser mejorado muchísimo, pero las 'denuncias' que se hacen de parcialidad, carecen de fundamento. El 'contenido' del artículo no es 'antiestalinista', lo que te ha sucedido al leerlo es lo que le pasa a cualquier ser humano medianamente sensato cuando lee lo que hizo Stalin (y no las falsificaciones hagiográficas confeccionadas por los burócratas). Saludos, --Maxijozami 20:20 28 feb 2007 (CET)

Aquí no se menciona la persecusión antirreligiosa y ateizante de Stalin contra la religión y principalmente contra la Iglesia Ortodoxa Rusa entre 1925 y 1941. Tras la invasión alemana de 1941 Stalin permitió el resurgimiento de la iglesia y esta colaboró con él haciendo colectas de dinero para las fuerzas armadas de la URSS.

Disculpa pero eso lo has sacado de la misma Wikipedia , eh pues usa otras paginas para explicarte y STALIN JAMAS HIZO ESO deben ver la propuestas de :LENIN PARA FORMAR LA VERDADERA IGLESIA ORTODOXA RUSA Y LA ESCOLASTICA SOVIETICA , OBRA DE LENIN

Ryoga.

Y seguimos con el nombre

El nombre no está entero en letras entendibles... para ese que queria saber, aqui lo pongo : Jossif Vissarionavich Dzougatchvili ese es su nombre entero, con letras que se entienden ¬¬, esa es la "versión en español" de los apellidos. --NeKiN_Killua 17:10 10 may 2007 (CEST)

Cuidado con las ediciones

Recordad que este es un artículo sobre un personaje muy controvertido; intentemos consensuar las eliminaciones de párrafos y las grandes ediciones, argumentando con fuentes verificables. Si no, nos meteremos en guerras de ediciones y no conseguiremos nunca quitarle la etiqueta administrativa. Saludos, Richy - ¿comentarios? 22:03 31 may 2007 (CEST)

Dejadme poner mis links, por favor

Buenas. Hace tiempo colgué varios links acerca de las investigaciones de un historiador norteamerciano que, basándose en archivos desclasificados soviéticos y estudios de historiadores como Yuri Zhúkov y Getty, sostiene que Stalin tenía un plan para realizar una reforma democrática en la URSS. Si alguien se ha molestado en observar los artículos verán que son muy objetivos. Por ello, pido que si los vuelvo a colgar que no me los vuelvan a quitar.

Un saludo

Si esos artículos cumplen con la política de verificabilidad no veo porqué deberían ser borrados, y mucho menos por razones de "espacio"; Wikipedia no es de papel. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:59 9 jun 2007 (CEST)

Revisión del apartado "Asunto Kirov"

En mi opinion el apartado Asunto Kirov necesita una revisión a fondo por las siguientes razones:

1-La manera de articular la primera parte parece predisponer al lector a pensar que Stalin realmente estaba en contra de Kirov. La ultima frase no es suficiente para equilibrar la balanza.

2-Si Stalin realmente opinaba lo expresado en la primera parte habría que poner notas indicando de donde se ha sacado esa información.

3-Por la información que dispongo: Stalin, a man of history, biografia de Stalin de Ian Grey (2º Tomo) Edición Salvat 1984. Parece que los hechos no fueron realmente así.

Según el articulo: "Para 1930, Stalin empezó a preocuparse por el poder cada vez mayor que el jefe del partido en Leningrado, Sergei Kirov estaba adquiriendo."

Sin embargo Ian Grey afirma que: "Si de hecho Stalin pensó en abandonar el cargo de secretario general, probablemente prefería a Kirov como sucesor" Stalin (Tomo 2) de Ian Grey [Salvat 1984] Pag.220

Hay otras partes del apartado que aunque los datos parecen coincidir, la forma de redectarlo no parece muy neutral.

Kinai 20:59 19 sep 2007 (CEST)Kinai

Te apoyo man : en el libro historia de la URSS del profesor Shestakov dice que el camarada Kirov como lo llamaba Stalin fue asesinado y denomina asi: Vil asesinato del camarada kirov por los trotskistas

Así que Stalin pensaba abandonar el cargo de Secretario General... Seguro... El día en que las vacas volaran...

--Maxijozami 09:23 20 sep 2007 (CEST)

Yo solo he puesto lo que he leido mencionando mis fuentes, si crees que es incorrecto, por favor, indica tus fuentes.

Kinai 14:58 20 sep 2007 (CEST)Kinai

No divaguemos, ni hagamos hipótesis, por favor. La capacidad planeadora de las vacas o su inexistencia no tienen nada que ver con el artículo. Ciñámonos a las fuentes, y citémoslas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:26 21 sep 2007 (CEST)

Con todo el respeto, creo que eso he hecho. Además creo que debería tenerse en cuenta una teoria de uno de los estudiantes de la union sovietica más importantes (No me gusta la palabra sovietologo), ya que muchas otras teorias se han tenido en cuenta.

Puede ser que la cita no sea la más apropiada pero lo que quería dar a entender es que Stalin realmente apreciaba a Kirov y que le dolió su asesinato.

Kinai 14:25 21 sep 2007 (CEST)Kinai

He realizado cambios en el apartado del "Asunto Kirov". He intentado redactarlo de una forma más objetiva, he añadido un par de informaciones con sus correspondiente referencias. Por otra parte he cambiado el final del articulo anterior por la misma razón y para mejorar la continuidad. Por otra parte he quitado lo de los votos porque no creó que aportaran nada. Si opinais que debe ponerse entonces recomiendo la siguiente redacción: <<En el Congreso del PCUS de 1934, donde se eligió al nuevo Comité Central, Kirov recibió tres votos negativos, resultando en el candidato menos rechazado, en contraste con el propio Stalin que recibió 292 votos negativos, siendo el menos popular. Algunos autores opinan que esto pudo significar una posible derrota de Stalin, sin embargo su nombre aparecía el primero en la lista de nuevos miembros lo que indicaba que era el más importante ".​ >>

Agradezco cualquier opinion ó comentario ya que esta es mi primera aportación mayor a la Wikipedia.

Kinai 08:26 8 oct 2007 (CEST)Kinai

Hola: creo que el dato de la votación en el Congreso es **muy** importante, pues da cuenta de la popularidad de Kirov (superior a la de Stalin), por lo tanto creo que debería reintegrarse. Me parece adecuada la propuesta de redacción de Kinai, con la salvedad de la última oración: "Algunos autores opinan que esto pudo significar una posible derrota de Stalin, sin embargo su nombre aparecía el primero en la lista de nuevos miembros lo que indicaba que era el más importante". ¿Por qué el hecho de que su nombre aparezca primero en la lista de nuevos miembros indica que era el más importante y no simplemente que tenía el control del aparato? Es una conjetura, una opinión que no creo tenga lugar. Salvo, claro, que se trate de la opinión de Ian Grey, caso en el cual habría que citarlo textualmente y no sólo poner la referencia. De todas formas, si se cita eso, también habría que citar todas las actas de reuniones del CC bolchevique cuando Lenin aún vivía, en las cuales Stalin aparece citado siempre al último, lo que, siguiendo este razonamiento, demostraría que era el menos importante.

Saludos cordiales,

--Maxijozami 04:19 10 oct 2007 (CEST)

Buenos días.

Primero me gustaría agradecer a Stanitsa la corrección de mis errores de redacción y a Maxijozami su aportación en el apartado "Asunto Kirov". Indicar también que espero que con la ayuda de todos podamos hacer que este articulo se convierta en uno de los mejores de la wikipedia. Yo estoy acabando de leer la biografia de Stalin de Ian Grey con lo que puedo aportar su punto de vista añadiendo cuantas fuentes o referencias sean necesarias. La biografia de Ian Grey puede servir para aportar otro punto de vista a la vida de Stalin, contrapuesta a la biografia de Trostky.

Una vez dicho esto sugiero los siguientes cambios:

- Si el asunto Kirov va a indicar el comienzo de las grandes purgas, entonces deberia moverse el enlace al articulo principal: Gran Purga al principio de un nuevo apartado especifico para las purgas.

- Creo que debería reestructurarse la ultima parte del apartado de la siguiente forma:

<<El 1 de diciembre de 1934, Kirov fue asesinado por Leonid Nikolaev en Leningrado. Los seguidores de Stalin inmediatamente proclamaron que Nikolaev había sido apoyado por Trotsky, quien se encontraba en el exilio. Esto sirvió de pretexto para que Stalin iniciara una purga generalizada.

Si bien la hipótesis acerca del vínculo de Stalin con el asesinato está ampliamente difundida, especialmente después de la denuncia de Kruschev de 1956[5], esta vinculación nunca ha podido ser probada en forma concluyente.

NUEVO APARTADO: GRAN PURGA

(Aqui se incluiria el enlace) Artículo principal: Gran Purga

(Aqui se incluiria toda la información sobre las Purgas que se ha incluido en el apartado "Asunto Kirov" y se expandiría con más datos).>>

-Por ultimo respecto a la frase: <<Los seguidores de Stalin inmediatamente proclamaron que Nikolaev había sido apoyado por Trotsky, quien se encontraba en el exilio.>> querría hacer dos aportaciones. Ian Grey afirma que Stalin: "decidió dirigir personalmente la investigación..." y más adelante "(Stalin) estaba convencido que el asesinato de Kirov tenia también sus raíces en una conspiración politica, y que la investigación descubriría los lazos del asesino con los miembros de la oposición, y particularmente con Trostky." Por otra parte Ian Grey sugiere que las verdaderas razones de Leonid Nikolaev fue ser asignado a un puesto que él consideraba inferior cuando fue abolido el Comisariado de Inspección de Leningrado. Todos estos datos son de Stalin de Ian Grey, pag.223.

Respecto al comentario de Maxijozami respecto a las votaciones trascribo aqui el parrafo completo de Ian Grey, para que la gente opine al respecto: "Su control sobre el partido y sobre el Comité Central nunca había sido más fuerte. Prueba de ello es que los miembros del Politburó y de la Secretaría no figuraban por orden alfabetico, sino por orden de importancia, y su nombre encabezaba la lista. Estos asuntos protocolarios tenían gran relevancia en el mundo soviético."(pág.219-220) También afirma que "Medvedev ha afirmado que el descontento con Stalin se dejó sentir rn la elección del Cómite Central en el XVII Congreso, cuando Stalin recibió menos votos que ningún otro candidato. A la vista del abrumador apoyo a Stalin manifestado a lo largo de todo el congreso, esta alegacción es dificil de creer. A. Ulam ha señalado que esta alegación se basa en el desconocimiento del procedimiento de votación del congreso. Ha añadido que hay razones para creer que la elección del Comité Central, incluyendo a los nuevos miembros estalinistas, fue unanime."(ref.122:pág.393).

Huelga decir que estoy de acuerdo en que también se indiquen las opiniones contrarias a ser posible con referencias. Pero soy nuevo en la Wikipedia y si hay que citar todas las opiniones: ¿Como podemos hacer para que este apartado y el articulo en general no se alargue de manera tal que lo haga dificil de consultar?

Agradezco cualquier consejo ó sugerencia.

Atentamente:

Kinai 08:10 10 oct 2007 (CEST)Kinai.

Hola Kinai,

Podemos poner algo así como "Esta situación se manifestó en la votación al Comité Central en el XVII Congreso, en el que Stalin habría recibido menos votos que ningún otro candidato (ref> Aquí citamos las fuentes </ref). Ian Grey, sin embargo, considera inverosímil esta posibilidad (ref> Aquí ponemos la cita de Grey </ref)."

Mi opinión personal (que, por supuesto, no cuenta a la hora de la redacción del artículo) no está con Grey. Fijate en el artículo Gran Purga: "De los 1.966 delegados del XVII Congreso del Partido Comunista celebrado en 1934, 1.108 fueron arrestados y casi todos murieron ejecutados o en prisión, tras sufrir dentro el brutal trato habitual". Lamentablemente, no cita la fuente, pero podríamos buscarla.

Saludos,

--Maxijozami 16:18 12 oct 2007 (CEST)

Gracias por tu ayuda. Me parece correcta la redacción, si quieres puedes ponerla y ya insertare yo las citas de Ian Grey.

De todas maneras no se que tiene que ver que sea el más apoyado y que luego la mayoria de los delegados fueran arrestados. ¿Que quieres indicar con ello?

Un saludo.

Kinai 17:16 13 oct 2007 (CEST)

Hola,

Los hechos de que Stalin haya sido el más rechazado (Kirov el más apoyado), y que luego haya habido una fuerte represión (arrestos, deportaciones, desapariciones, asesinatos) contra los delegados que realizaron esta votación constituyen elementos factuales que otorgan consistencia a una de las hipótesis reportadas en este artículo (que el asunto Kirov fue el inicio de una fuerte represión -entre las más fuertes de la historia soviética- contra todo atisbo opositor a Stalin). De hecho, la inclusión del asunto Kirov en un artículo biográfico de Stalin sólo tiene cabida si se tiene en cuenta esta hipótesis, de lo contrario no tendría sentido la inclusión del tema. Por supuesto, esto no quita que también se describan otras hipótesis documentadas (como la de Ian Grey). Saludos,

--Maxijozami 17:41 13 oct 2007 (CEST)

Tal y como lo expresas pareces querer dar a entender que Stalin comenzó la represión porque no era el más apoyado en el congreso. Pero si no me equivoco pasarón algunos años entre el congreso y el asesinato de Kirov. Si Stalin, realmente, quisiera eliminar a los participantes del congreso porque no le apoyaban creó que habría comenzado antes la purga.

Kinai 20:46 16 oct 2007 (CEST)

Hola Kinai; el XVII Congreso fue el mismo año en que Kirov fue asesinado, 1934. Entre el fin del Congreso (febrero) y la muerte de Kirov (diciembre) hay un período de 7 meses y algunos días. Saludos, --Maxijozami 23:34 17 oct 2007 (CEST)

Mis disculpas. Me confundí con el XVI Congreso. --Kinai 19:30 18 oct 2007 (CEST)

Todo bien! --Maxijozami 21:28 18 oct 2007 (CEST)

Habría que revisar la Bibliografia del articulo

La mayoria de la bibliografia que se indica en el articulo es de Leon Trotsky.

Como creo que todo el mundo sabe Trotsky y Stalin entraron en conflicto multiples veces y, finalmente, Stalin lo desterro de la Union Sovietica. No creo por ello, que basarse solo en los libros de Trotsky sea una manera acertada de tener una visión global y neutral de Stalin.

Creo que es de todos sabidos que Trotsky odiaba a Stalin.

Kinai 15:06 20 sep 2007 (CEST)Kinai

darse cuenta al fin que Trotsky odiaba a Stalin por fin

No Neutral

El articulo no es neutral y es claramente oficialista , sin destacar los innumerables millones de crimines de Stalin. Posiblemente el mayor genocidad de la historia el responsable maximo de las deportaciones en masa, ly los genocidios por hambre como el Holodomor.

En este articulo debe destacarse, su absoluta indiferencia hacia la vida humana, y sus crimenes.

Q4767211492 13:08 12 jun 2007 (CEST)

Q4767211492,

Estoy de acuerdo con agregar más referencias a los innumerables crímenes de Stalin, pero que se basen en fuentes reales, que hay muchas, y no en el infame Libro Negro del Comunismo, en el sitio de Internet "Tribuna de Anticomunistas", o en los mensajes del Papa... Eso es lo que se hizo en Holodomor con pésimos resultados... Saludos,

--Maxijozami 20:58 13 jun 2007 (CEST)

Ataques continuos a la etiqueta en esta página de discusión

Esta situación no puede seguir, la página de discusión está para aportar cosas al artículo, no para servir de tablón de anuncios donde escribir lo que a uno le da la gana. Los anónimos que os dedicáis a escribir en esta página de discusión vuestras opiniones personales, siempre gritando (en mayúsculas), sin aportar referencias, faltando a la gente por activa y por pasiva, y encima sin tener la hombría de firmar vuestras "aportaciones", mas vale que os leáis esto, esto, esto y esto otro. Lo digo muy en serio. Los ataques personales y las faltas a la etiqueta no serán tolerados. Esto es una enciclopedia, y la tarea de conservar el ambiente de trabajo adecuado recae en todos nosotros. Si no se atiende a razones y hay que ponerse firmes, pues eso haremos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:45 14 jun 2007 (CEST)

P.D.: Para los que tengan déficit de atención y no se fijen en el nuevo encabezado, o pasen de seguir los enlaces que se les dan, eso significa, para empezar, que:

• Aquí no se escribe en mayúsculas (falta a WP:E)
• Aquí no se escriben comentarios personales sin referenciar (falta a WP:VER)
• Aquí no se insulta ni se ofende a la gente (falta a WP:E)
• Aquí no se intenta que permanezca una opinión referenciada sobre las demás (falta a WP:PVN)
• Aquí no se forea: ni se argumenta por el simple placer de hacerlo, ni se hace proselitismo (falta a WP:NO)

Estas actitudes ya no serán toleradas en esta página de discusión. Si no os parece bien, buscad mejores y mas verdes pastos. Y ahora, a trabajar para mejorar el artículo. Richy - ¿comentarios? 07:52 10 jul 2007 (CEST)

Transliteración

Es Iosif, no Yosif — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.156.69 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 10:10 18 jun 2007 (CEST)

Las reglas de transliteración de la grafía cirílica que se usan en la wikipedia indican que la versión a emplear es Yosif, no Iosif. Posteriores reclamaciones, por cuestión de coherencia, deberían hacerse en la página de discusión de dichas reglas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:10 18 jun 2007 (CEST)

Colectivizaciones

¿Quien - Incumplimiento de la etiqueta eliminado - dice que la planificacion de Stalin para la agricultura en vez de aumentar disminuyo? - Incumplimiento de la etiqueta eliminado -

Si en vez de un año, medimos varios,la colectivización de Stalin es la que le permitió ser superpotencia a la U.R.S.S. y elevar el nivel de vida de toda europa del este por varias decadas, incluso Cuba antes de los años noventa.

texto eliminado - Wikipedia no es un foro - — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.49.160.63 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 09:58 29 jun 2007 (CEST)

Por favor, te agradecería que aportaras referencias acerca de estas afirmaciones, para así poder redactar el artículo en vez de tener que discutir opiniones personales. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:57 29 jun 2007 (CEST)

Simplemente hay que ver las estadísticas económicas de los años de la colectivización; Rusia retrocedió escandalosamente, se volvieron a dar casos de antropofagia, se desataron hambrunas con millones de muertos (el genocidio en Ucrania, por ejemplo).

Una referencia ineludible para tocar el tema es el libro La Revolución Traicionada, de León Trotsky, que trata el tema en profundidad (a modo de anécdota, por otra parte, este fue el último libro que el Che Guevara leyó, en su Diario en Bolivia lamenta su pérdida a manos del ejército pocos días antes de su captura y muerte).

Por otra parte, aquello de que Europa del Este y Cuba vivieron de la URSS es una falacia sin pies ni cabeza. Muy por el contrario, la burocracia que dirigía el estado ruso parasitó atrozmente de Cuba y los estados de Europa Oriental (de ahí el nombre "Estados Satélites"). Fue el propio Che Guevara quien lo denunció públicamente: "¿Cómo puede significar ‘beneficio mutuo’ vender a precios de mercado mundial las materias primas que cuestan sudor y sufrimientos sin límites a los países atrasados y comprar a precios de mercado mundial las máquinas producidas en las grandes fábricas automatizadas de hoy? Si establecemos este tipo de relación entre los grupos de naciones, debemos convenir que los países socialistas son, de cierto modo, cómplices de la explotación imperialista. Se puede preguntar si el valor total del intercambio con los países subdesarrollados no constituye una parte insignificante del comercio exterior de estos países. Es una gran verdad, pero no elimina el carácter inmoral de ese comercio", citado en Jacques Valier, "Cuba 1968-1971: le développement des déformations bureaucratiques et des difficultés économiques", Critiques de L’ Economie Politique nº 6, París, enero-marzo 1972.

Saludos,

--Maxijozami 03:48 30 jun 2007 (CEST)

Este articulo no respeta el supuesto "punto neutro"

Me encuentro en una contradicción al querer expresarme libremente en la enciclopedia libre. Me limito a sus reglas. Por favor disculpen pero tengo que hacer esta mención sobre el artículo:

En general sobre este articulo cualquier persona con dos dedos de frente se da cuenta de que NO es neutral y está basado en dichos y afirmaciones poco verificables, argumentando la censura del régimen soviético como principal fundamento, su tinte es obviamente antiestalinista.

El articulo antiestalinista, principalmente por una razón exterior a Wikipedia, yo no creo ni que Stalin haya sido un santo ni un demonio. No caigo en el "revisionismo clásico", sino que por lógica, en el mundo de hoy, donde el régimen capitalista gobierna un mundo hipertecnólogico (Wikimedia producto de ello), es obvio que como toda hegemonía se destruya la memoria y la historia en pos de construir otro modelo cultural. Esto si cae en el revisionismo y tergiversación de los hechos históricos.

En Wikipedia si vemos las biografías de Franco, Bush, y hechos como la guerra de Vietnam, gozan de mucha mas "neutralidad", hasta pasividad y paciente comprensión que con los casos de Stalin, y todo lo que es acusado de "comunismo" al estilo soviético.

Se sabe que sobre las hambrunas y purgas, hay controvertidas versiones a favor y en contra. Pero ninguna mención de otras versiones, o de la existencia de las controversias aparece en este articulo. Todas tienden a ser eliminadas (tambien podriamos decir purgadas) en nombre de la ética y la verdad, y tachadas de revisionismo, ocultismo, etc. ¿NO es la misma actitud que la que estan criticando ustedes a Stalin?

Wikipedia la enciclopedia para los trabajos escolares: Así como en las escuelas, les damos a los niños a un Stalin masticado de tirano y al comunismo de tiranía totalitaria y régimen asesino. Despues le masticamos a un Che Guevara guerrillero, pero romántico, despues les vendemos desde calzones hasta gorritos con la cara de él. - Yo creo que si el Che Guevara tuvo alguna moral (creo firmemente que fue bien ético y moral 100%), nunca hubiese aceptado relaciones (de ningún tipo) con un régimen que habría asesinado salvajemente a tantos millones de seres humanos. -

También es un poco "tonta" la afirmación general del articulo de que la agricultura se cae a pedazos con los planes de aceleración, mientras la demografía estadística representa aumentos abruptos, junto a un avance de industrialización logrado en pocas décadas alcanzar a las potencias capitalistas. ¿Qué comían? ¿Cómo se alimentaban los trabajadores, campesinos y el Ejercito Rojo? Como es posible que la población se muera, no tenga alimentos mientras el país esta desarrollando tecnología de punta partiendo desde 0.

Sin comida no hubiese sido posible superar un guerra civil, ni resistir nada... Si tomamos en cuenta todo lo que dice el articulo en cuanto al hambre, el pueblo ruso y soviético no hubiese progresado en ningun aspecto. Precisamente no se explica que la lucha de clases, y la guerra civil producen la cantidad de bajas... Si no que todo el tiempo se mencionan supuestos fusilados en masa, que supuestamente no aparecen fotografiados en ningun lado por la "censura de Stalin"... Me parece, tanta censura? Creo que si esto que aca defienden es verdad, tiene que presetnar mas pruebas por favor.

Si vamos al caso lo mismo podriamos argumentar de Fidel Castro. Dentro de 50 años podriamos hacer un articulo en base a lo que dicen los demás poniendo las referencias... Podriamos argumentar que Fidel Castro asesino al Che y a Camilo Cienfuegos, y se aferro con mano de hierro al poder... Que con su reforma agraria arrastro a la isla al hambre, y que se escaparon en balsa millones de desperados... Que traiciono a la revolución. Y con ese punto de vista antifidel, negamos la verdad. Que con errores y aciertos Fidel Castro fue un revolucionario y todas los progresos que trajo a su pueblo...

Pero claro, hoy en día los que dicen defender la libertad tiene altos niveles de cinismo e hipocresía. Todo aquel que opine neutralmente de Stalin es un revisionista.

-Troyano

En tu comentario partes de varias premisas que no son reales, creo que consecuencia todas ellas de no haber interiorizado lo que Wikipedia es y lo que no es. Una de ellas es precisamente la acusación sin fundamentar de que existe una línea editorial en Wikipedia contraria a determinados temas. Debes ser consciente de que Wikipedia es una enciclopedia cooperativa. Como tal, todas las aportaciones son, a priori, del mismo nivel: no existen usuarios que puedan imponer sus versiones. Si estudias cuidadosamente los mecanismos de edición, te darás cuenta de que es imposible. Si, por ejemplo, a mi se me ocurre borrar tu comentario en esta discusión, cualquiera podría revertir mi acción y reintegrar el texto completo con solo un click. Fíjate en la ficha de historial, justo al lado de la de editar; todo el texto, todas las aportaciones que se hacen en cualquier parte, se mantienen ahí, disponibles.

¿Como podría existir una línea editorial determinada cuando es imposible materialmente forzar el mantenimiento de una versión concreta? En Wikipedia todos los usuarios tienen las mismas atribuciones y permisos, y es precisamente por esa razón. Lo que sí existe son unas políticas, aprobadas por toda la comunidad, que definen la forma en que deben hacerse las aportaciones con el fin de cumplir con el objetivo principal de la wikipedia: ser un almacén libre del conocimiento humano.

Dicho todo esto, te aconsejo revises con calma dos políticas en concreto: punto de vista neutral y fuentes verificables. Son la base de otra premisa falsa de la que has partido.

La política de Punto de Vista Neutral, que afirmas que este artículo no cumple, no se refiere a lo que crees: especifica que en un artículo deben tener cabida todas las versiones de un tema que estén respaldadas por fuentes verificables. Y cito:

El punto de vista neutral no busca:

• Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, ::si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.
• Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Existen fuentes documentales que afirman ciertas cosas sobre Stalin. Nuestra función, la función de wikipedia, no es la de decidir si son ciertas o no, sino presentarlas y referenciarlas. Si existen fuentes que afirman lo contrario, se presentan también. Si el tema está en debate, se describe el debate, incluyendo sus argumentos.

Siguiendo tu ejemplo, si dentro de 50 años aún estoy por aquí y llegara a mis manos alguna referencia verificable que afirmara que Fidel asesinó a Camilo y al Ché, me aseguraría de que constara en la Wikipedia, porque a eso es a lo que me obliga la WP:PVN. Y por esa misma política, me preocuparía de añadir también cualquier otra referencia verificable que encontrara que refute esas afirmaciones.

En resumen: el "punto neutro", bajo nuestro criterio, no consiste en dar una versión neutral de las cosas, sino en contar todas las versiones existentes citando sus fuentes. Me temo que al partir de esa base falsa, el resto de tu comentario (incluyendo la crítica) pierde todo sentido. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:57 4 jul 2007 (CEST)

Te apoyo , por fin hay màs valientes , esto se debe a que Wikipedia , esta en Internet , un medio de comunicacion masivo partiendo que es parte de una antigua red de EEUU ya que esta pagina lava numerosos cerwebros y da una imagen de malvado al hombre que hizo (quieran o no quieran ) de Rusia una potencia y que yo sepa su ley de èl era :"EL QUE NO TRABAJA NO COME " Stalin no era un destructos , sanguinario y megalomaniaco , como ustedes lo describen , fue realmente malo lo que hizo el productor de HBO al pasar esa pelicula de que Stalin mata a Lenin se sabe que eso no ha sido jamas comprobado por la historia , pero ese mismo canal favorece a otros asesinos cpomo Fujimori ¿dònde estamos?¿donde esta la verdad?

Exactamente todas las perosnas cometen errores , por eso no se debe escandalizar los errores , por que no dicen nada de las masacres de Fujimori , Pinochet o de la tortura inhumana de Videla de insertar serpientes por el recto de los hombres a ver y por que no dicen eso que es millones de veces peor que los errores de Stalin

Alto ahi y los crimenes de Bush que ahora vemos por CNN una semana en la guerra que se muestran todas las barbaridades de EEUU en contra de civiles inocentes , matan hombre , mujeres , niños , ancianos y Wikipedia es indiferente a eso y no pone nada en contra del Anticristo , el genocida mas grande de la historia , (George Bush ) ya lo ha mencionado en Munich , el unico valiente de Europa , el presidente Vladimir Putin

Considerando que este artículo en su versión más o menos actual ha sido acusado de pro-stalinista y de antistalinista, creo que va muy bien encaminado. --Cratón 06:48 22 jul 2007 (CEST)

MAS APORTACIONES DESDE LA IGLESIA ORTODOXA

Ya en marzo de 1930 se había suspendido la clausura de los edificios de culto, y desde 1931 pudo el patriarcado publicar su propio boletín eclesiástico, que cesaría en 1936. En abril de 1934 los metropolitanos y los miembros del sínodo concedían a Sergio el título de metropolita de Moscú y de Kolomna. En 1935 quedaba disuelto el sínodo, que debería ser sustituido por reuniones regulares de los obispos. En 1936 salía la nueva Constitución stalinista, con reconocimiento de diversos privilegios que se habían negado a los sacerdotes anteriormente, como el derecho electoral activo y pasivo. También se reconocía al sacerdote como obrero, con todos sus privilegios, pero con la condición de que renunciara a su actividad sacerdotal

La prensa del partido comenzaba a suavizar los términos de opresión, divulgando la idea de que tanto Stalin como Lenin, no consideraban como absolutamente necesaria la lucha contra la religión,

Incluso se llegaron a dictar severos castigos contra los ateos que ofendieran los sentimientos religiosos de los demás.

Y asi van a segui diciendo que era ateo ?????

¿ Desde cuando el ateísmo implica no ser respetuoso con la gente religiosa ?

De hecho Lenin repudiaba la religión como cuestión de masas y de organización social, como parte "fuera de" el partido. De hecho en su escrito de (me parece) 1910 sobre la religión, afirma que el partido no puede tener la posición atea para sus militantes, pero se abstiene de creer en esta. Al igual que son parte de las masas la creencia más no su culto (refiriendonos a ir a la iglesia o expresiones de ese tipo). --Rayo del sur -Trabajando por las masas!!- 08:44 12 sep 2007 (CEST)

Desde siempre la verdad los ateos al igual que los protestantes no respetan y son antirreligiosos ; por que no investigan sobre una hermosa obra de Lenin llamada ESCOLASTICA SOVIETICA Lenin si creia en Dios , pero en un Dios "comunista", es decir opuesto al Dios "zarista" y a lo que decian los antiguos patriarcas que incluso canonizaron al sanguinario de nicolas II y asi admiro su piedad de Lenin de no ejecutar al Patriarca , cosa que cualquiera hubiese hecho , ademas Lenin mando , eso si es comprobado , que si no podian bautizarse el Patriarca o el pope tenia que bautizar en las fabricas , algo muy interesante , la religion tambien segun lo dijo Lenin y tenia muchisima razon al igual que la mayoria de los marxistas dee ir por su lado , mientras la politica debe ir por el suyo tambien , el intento crear la IGLESIA ORTODOXA VIVA para oponerse a la vieja iglesia la cual èl consideraba : anquilosada y zarista , teniendo en cuenta que Rusia y su sistema de gob en ese tiempo era una AUTOCRACIA dirigida POR EL ZAR y RESPALDADA POR LA IGLESIA ORTODOXA , por lo tanto debemos dudar sobre si Lenin fue ateo verdadero o ateo de labios para afuera .

Hay que ser objetivo - ¿quienes eran "antes" hasta convertirse en un "después"?

1. Primero que nada - felicito al autor y a todos los colaboradores del contenido del articulo por la objetividad en descripción de una persona tan emblemática, complicada, controvertida, cruel y crucial de la Historia Universal, como los es Stalin.

2. Antes que Lenin aplico politica de abertura limitada para la Iglesia en Rusia, desde el 1917 hasta el 1922 el mismo Lenin autorizo oficialmente (documentado) la aplicación de los asesinatos y persecuciones en masa de los clérigos y sacerdotes de la Iglesia Ortodoxa Rusa - hecho que gatillo emigracion masiva de los religiosos y formacion de la Iglesia Ortodoxa Rusa en Emigración (solamente después de 85 años se logro el acercamiento y pasos previos para la unificación de la primera con los sobrevivientes de la Iglesia Ortodoxa de la Federación Rusa actual). Es decir, en los años posteriores a la Revolución Rusa, durante mas de 5 años se aplicaron tanto el terror como exterminio físico en contra de los representantes de la Iglesia, de los miembros de sus familias o personas convalecientes con los anteriores. Referente a Lenin y de la misma manera a Stalin, me parece poco objetivo (por no decir patético) mencionar en comentarios que pretenden ser objetivos solamente la parte "espiritual" (casi de blanca paloma) de un individuo líder que aplico medidas de asesinatos en masa sin escrúpulos en contra de sus opositores - representantes de la Iglesia Ortodoxa etre otros. Saludos, - Stanitsa (17 OCT 2007)

Disculpá, pero te pido que aclares la sintaxis, porque no se entiende nada. Con respecto a lo que mencionas como "documentado", sencillamente, tienes que citar esas fuentes, de lo contrario, no está "documentado".

Saludos,

--Maxijozami 23:24 17 oct 2007 (CEST)

Respetuosamente - te encuentro toda la razón. Tanto este argumento u aseveración como cualquier otro articulo en esta enciclopedia debe ser respaldado por una o varias fuentes. Sin embargo ninguna fuente se salvara de ser considerada como relativa. Sobre todo cuando algunos se dedican a desplegar traducciones automaticas y sin revision alguna (abundan). Ahora bien, inclusive en medios oficiales y reconocidos escritos, ejemplo – las descripciones de los mismos personajes, los mismos hechos históricos o definiciones de la Enciclopedia Británica defieren en mucho de las de la Enciclopedia Soviética de la época, ambas - de las definiciones de Academia Nacional de Rusia actual y sigue y suma… De todas maneras y en relación con este especifico me comprometo indicarlo a la brevedad, mas que nada no para mantener la discucion si no para colaborar con un aporte real. Sin embargo, en la misma Wiki, en el articulo "Iglesia Ortodoxa Rusa" (sección Época soviética) se describe muy similar a lo indicado en mi comentario anterior.

Saludos,

--Stanitsa 14:36 19 oct 2007

Sobre la relatividad de las fuentes, precisamente por eso tenemos la política de punto de vista neutral. Aconsejo una lectura detallada de la misma a todos los que aún no lo hayan hecho, para evitar chascos posteriores.

En cuanto a la coincidencia con el artículo sobre la Iglesia Ortodoxa Rusa, tienes razón... pero es que allí tampoco se citan referencias :-) Saludos, Richy - ¿comentarios? 23:28 19 oct 2007 (CEST)

Saludos, Richy - ¿comentarios? 23:28 19 oct 2007 (CEST)

Wikificar

Es muy poco serio "contribuir" con "traducciones" automáticas... --Maxijozami 23:41 17 oct 2007 (CEST)

Es conveniente no morder a los novatos. Lo digo tanto por esto como por los comentarios en las reversiones. Estoy seguro de que si te lo propones, podrás decir lo mismo sin que parezca que no presumes buena fé. Saludos, Richy - ¿comentarios? 18:15 19 oct 2007 (CEST)

Lo cual no significa que Maxijozami no tenga toda la razón del mundo: las traducciones automáticas por regla general no son aceptables como contribuciones a un artículo, ya que (sobre todo en el paso inglés-español) suelen quedar asombrosamente mal. Richy - ¿comentarios? 18:24 19 oct 2007 (CEST)

Creo que a esta altura está quedando claro lo mal que le están haciendo a este artículo los "aportes" con traducciones mal hechas. Para colmo, hacen 20 ediciones por ocasión, lo que torna casi imposible revisar los cambios. --Maxijozami 09:25 25 oct 2007 (CEST)

Guerra Fría

Quito el siguiente texto: " y fomentando la extensión del comunismo a países en los que existieran movimientos revolucionarios autóctonos (como Grecia, Turquía, China, Corea"

Stalin no fomentó la extensión del comunismo en esos lugares, sino que llamó a todos esos movimientos armados a entregar las armas y sumarse al estado burgués. De hecho, la enumeración se queda cortísima, es lo que pasó en toda Europa, fundamentalmente en Francia e Italia, donde el papel del estalinismo fue imprescindible para la reconstrucción del estado burgués. Es ilustrativa la película "Novecento", de Bernardo Bertolucci, donde muestra cómo los campesinos italianos en armas destruyen las figuras representativas del poder político estatal, conforman tribunales revolucionarios, etc., y el Partido Comunista Italiano ordena deponer las armas. --Maxijozami 09:21 25 oct 2007 (CEST) En China, es por todos conocidos que Stalin se opuso a que Mao Zedong tomara el poder. Por suerte, Mao no le hizo caso (Stalin proponía meterse dentro del Kuomintang), y así se logró la "extensión del comunismo" a China.

Para el artículo habría que poner que la Guerra Fría consistió en una situación de gran confrontación de intereses entre el imperialismo norteamericano y la Unión Soviética, pero en la cual la línea estalinista fue de buscar compromisos. Esto redundó, por ejemplo, en la disolución de la Internacional Comunista y la profundización de la estrategia del "Frente Popular".

Disculpas por lo escueto del comentario, carezco de más tiempo. Espero que sirva para una discusión superadora (por supuesto, tenemos que buscar fuentes).

Saludos,

--Maxijozami 20:48 21 oct 2007 (CEST)

No estoy tan seguro en el caso de China. Creó que Stalin quería que PCCh se uniera al Kuomintang para luchar contra los Japoneses, pero no se nada respecto a la etapa posterior. Tampoco se si Stalin realmente se opuso a Mao a tomar el poder.

Respecto a lo demas durante los años 30 Stalin intentaba abrir relaciones con otros paises por lo que modero el discurso comunista. En este periodo, según Ian Grey, le preocupaba el ascenso de la Alemania nazi y, aunque creía que la guerra se produciría tarde ó temprano, sabía que la URSS no estaba preparada. Desde que a mediados de los años 20, después de la muerte de Lenin, Stalin se vió como el unico capaz de hacer que la URSS sobreviviera. Para ello necesitaba que se convirtiera en una potencia mundial. Teniendo en cuenta que la preocupación principal era la defensa de la URSS, y todo lo demás: colectivización, planes quinquenales, depuraciones, ... estaba superditado a esto. Stalin tenía claro dos cosas: Otra guerra se produciria en cuanto Alemania volviera a resurgir y la URSS no estaba preparada.

Para entender a Stalin también creó que es necesario hacer notar que conocía la historia Rusa. Los complots contra los zares le hicieron paranoico y los sacrificios que conllevarón la modernización de rusia: como la construcción de San Petersburgo, le hicieron ver que los sacrificios serían necesarios.

Durante los años 30 Stalin intentó aliarse con Francia e Inglaterra para parar a Alemania. Estos paises no solo no hicierón caso de la propuesta sino que la despreciarón. El propio Churhill escribió después indicando que estó fue un error.

El pacto con la Alemania nazi tenía la intención de darle tiempo, al menos hasta 1942, por lo que intentó por todos los medios no hacer nada que supusiera una provocación.

Después de la guerra Stalin era partidario de una gran alianza entre las tres naciones vencedoras de la guerra: EEUU, Gran Bretaña y URSS. Pero no pudo ser por los recelos de EEUU y Gran Bretaña que consideraban que el intento de Stalin de crear un "cinturón defensivo" para evitar un ataque a Rusia era un intento de dominar toda Europa. A esto se añadio la bomba atomica que, según cita Ian Grey, permitió a los EEUU tener una posición de fuerza. Además no hay que olvidar que en aquel entonces había voces que pedían atacar con armas nucleares a la URSS.

Todo lo anterior es la opinion de Ian Grey tal y como yo la he entendido. Hay que revisarlo para incluirlo en el articulo pero la idea basica es que no solo fue la URSS la que inició la guerra fria.

Kinai 20:17 22 oct 2007 (CEST)

Hola Kinai,

El tema de China da para una larga discusión. Lamentablemente, me voy a tener que aguantar cualquier comentario acerca de la primera revolución china (segunda mitad de la década del 20), porque no hace a la sección que estamos discutiendo (Guerra Fría). Con respecto a la segunda revolución china (1949), Stalin sí estuvo en contra de la toma del poder por Mao; proponía un gobierno de coalición entre el PC Chino y el Kuomingtang. La historia de la Revolución China, la Larga Marcha y la toma del poder es también la historia de la lucha interna del PC chino entre quienes seguían la línea de Stalin ("pro-soviéticos") y quienes se oponían al frente con el Kuomingtang (liderados por Mao; de hecho hasta Trotsky recuerda en "La III Internacional después de Lenin", la intervención "del delegado chino" -Mao- contra la línea de ingresar al Kuomingtang). El grupo de los "28 bolcheviques" era el núcleo duro del estalinismo en China, y dirigía el Partido Comunista chino hasta la reunión de Naijing (creo que se escribe así, no estoy seguro), en la cual Mao termina de consolidar su posición y se erige como principal líder comunista chino. Ya voy a buscar alguna fuente exacta al respecto, por ahora te dejo una cita de una publicación política oficial China (1976), en la que se hace una evaluación de Stalin: "Al defender a Stalin, no defendemos sus errores. Hace mucho los comunistas chinos experimentaron en carne propia las consecuencias de algunos errores de Stalin. De los errores de las líneas oportunistas de "izquierda" y de derecha cometidos en una u otra ocasión en la historia del PCCh, en cuanto a sus causas internacionales, algunos se produjeron bajo la influencia de ciertos errores de Stalin. A fines de los años veinte, durante los años treinta, y luego, a principios y mediados de los años cuarenta, los marxista-leninistas chinos, representados por los camaradas Mao Tse-tung y Liu Shao-chi, opusieron resistencia a la influencia de estos errores de Stalin, eliminaron gradualmente las erróneas líneas oportunistas de "izquierda" y de derecha, y finalmente condujeron la Revolución China a la victoria.

(...)

Cuando cometió errores, Stalin pudo hacerse la autocrítica. Por ejemplo, dio algunos malos consejos respecto a la revolución china.

Escrito: En 1976, por la Redacción de Renmin Ribao y la Redacción de la revista Hongqi." (disponible en http://www.marxists.org/espanol/tematica/china/documentos/stalin.htm)

Es bueno también leer los artículos del conflicto Sino-Soviético; Stalin (y posteriormente Jruschov) se oponían a las intenciones Chinas de "expandir el comunismo" a las zonas históricamente consideradas como chinas en la periferia de Taiwán (obviamente, también la propia isla de Taiwán) y la zona del Tíbet.

Bueno, esto con la política de Stalin para el exterior (es decir, no se trata de una política de "expansión del comunismo", sino más bien de un preludio de la "convivencia pacífica" de Jruschov).

Con respecto a la preparación de Stalin para la guerra, lo podemos discutir después y mejorar esa sección del artículo; pero baste con mencionar que, meses antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, Stalin descabezó al Ejército Rojo (hasta sus propios aliados lo querían "matar" por los problemas militares que eso acarriaría).

Esto último está bien relacionado con los vínculos de Stalin con la Alemania nazi. En la década del 30, Stalin tuvo una conducta hasta germanófila (se ve en los films soviéticos, que sólo critican a los norteamericanos, y ni mencionan al nazismo), para luego cambiar radicalmente (esto también se puede ver en los films soviéticos, cuando Stalin convoca a Eisenstein y Prokofiev para hacer esa obra maestra que es Alexander Nevsky, claramente anti-germana). El pacto con Hitler no fue simplemente "darse de tiempo". Está documentado por todos lados (habría que ver qué dice el libro que vos citás sobre este tema) que, cuando ya había rumores de una invasión alemana, Stalin decía "si vamos a la guerra contra Alemania, será una guerra en el territorio de ellos, una guerra de ataque". Incluso cuando los alemanes ya habían invadido la URSS, Stalin se negaba a creerlo, y estuvo varias horas sin ordenar nada.

Valga rescatar que quien sí dedicó la década del '30 a combatir el nazismo y marcó con claridad, antes de la toma del poder por parte de Hitler, que el nazismo terminaría sí o sí atacando a la URSS, fue León Trotsky.

En lo que concierne específicamente a la Guerra Fría, estoy de acuerdo en presentarla no como iniciada por Stalin, sino como el resultado de un conflicto de intereses entre el capitalismo y la Unión Soviética, con constantes provocaciones y boicots del imperialismo contra la URSS, en el cual la línea política seguida por Stalin no fue de confrontación ("expandir el comunismo"), sino de buscar compromisos ("convivencia pacífica"). Inclusive en los estados del Este de Europa que habían quedado bajo el control soviético, Stalin no expropió inicialmente al capital; no era su intención; tuvo que hacerlo debido a la intensidad de los choques políticos con el capitalismo.

Me doy cuenta de que mi contribución es terriblemente confusa, se debe a la falta de tiempo. De todas formas confío en haber brindado un par de elementos para esta sección.

Saludos,

--Maxijozami 23:18 22 oct 2007 (CEST)

PS: Por favor, no lo tomes a mal, no impugno a Grey, pero sería bueno que buscaras también otras fuentes.

Buenos días.

No te preocupes, me encanta intercambiar puntos de vista. Por desgracia no tengo tiempo material para leer muchas biografias hoy en día. Solo espero añadir un punto de vista más a la biografia de Stalin de la wikipedia y ayudar a redactarla. La primera vez que entre en este articulo toda la biografia era exclusivamente de Trostky. No tengo que añadir que no es una fuente muy objetiva por lo que yo quiero dar la versión de Ian Grey, de todas maneras agradezco tu consejo.

Contestandote de atras adelante: Me agrada ver que ambos estamos de acuerdo en que el inicio de la Guerra Fria no fue culpa exclusiva de la URSS como parece que la historiografía occidental da por sentado. (Huelga decir que si conoces alguna excepción, por favor, la indiques).

No conozco la actuación de Trostky en aquel momento, pero por lo que se la intención de Stalin era de evitar otra guerra ya que no creía que Rusia estuviera preparada.

Dices que esta bien documentado que Stalin se preparaba para atacar Alemania en un "ataque preventivo". Por lo que yo se esos documentos se desclasificarón después de los años 70. Por lo tanto no es sorprendente que Ian Grey no los mencione.

Finalmente indicar que Ian Grey resta protagonisnmo a las purgas del ejercito por la siguiente razón. El ejercito Polaco no había sufrido ninguna purga y según los analistas militares de Francia y Reino Unido era mejor que el Ruso.

En espera de tus comentarios.

Kinai 20:45 24 oct 2007 (CEST)

Hola, ¿cómo va? Lamentablemente, no dispongo de tiempo; quizás pueda aportar más durante el fin de semana. Sólo dos cositas:

a) Quizá me expresé mal, pero no quise decir que Stalin se haya estado preparando para un "ataque preventivo", sino que él decía que Alemania jamás se atrevería a atacar a la Unión Soviética y que, de hacerlo, sería una "guerra ofensiva" para el pueblo ruso, es decir, que rápidamente se pasaría a pelear en terreno alemán. La intención de remarcar esto (tengo que buscar las fuentes a citar) es dejar en claro que Stalin no preparó bien al ejército ni al pueblo ruso para la guerra; por el contrario, toda la preparación política y de estrategia militar era para una guerra "ofensiva"; cuando los nazis invadieron Rusia, el ejército y el pueblo ruso estuvieron inicialmente desconcertados (justamente porque Stalin los había preparado para lo opuesto). Esto que te digo no se basa en documentos desclasificados, sino en los discursos y publicaciones de Stalin y la URSS previos a la Segunda Guerra Mundial.

b) No quiero sonar ofensivo, pero decir que el ejército Polaco era mejor que el Ruso no tiene ningún asidero... ¿Cómo fue entonces que Hitler prácticamente se paseó por Polonia? Justamente, no es casualidad que haya elegido Polonia como el país para iniciar la Guerra. De todas formas, incluso si fuera así (que no lo era), ¿cuál es la relación? Quiero decir, ¿qué tiene que ver que el ejército polaco haya sido bueno o no con el efecto de las purgas en el ejército ruso?

Saludos, --Maxijozami 09:21 25 oct 2007 (CEST)

Creó que todos andamos mal de tiempo esta semana. :)

Mi opinión es que Stalin hizo todo lo posible para preparar a la URSS para una proxima guerra. Por lo que yo se, es cierto lo que comentas. La propaganda de esa epoca indicaba que el ejercito Ruso podría resistir un ataque y contratacar llevando la lucha fuera de las fronteras rusas. Ian Grey indica que los dos supuestos tacticos (maniobras) que realizó el ejercito Ruso, ambos eran netamente ofensivos.

Creo haber leido algo al respecto que Stalin acabó creyendose su propia propaganda, pero no estoy seguro de este punto. Tengo que comprobarlo.

Indicas que el preparar el ejercito para una ofensiva desconcertó al pueblo ruso cuando los ataques alemanes hundierón el frente en los primeros momentos. No estoy seguro de la contundencía de esa afirmación, pero con lo que respecta a Stalin creó que le desconcertó más el que Hitler atacara en 1941. De todas maneras indicar que Ian Grey, a diferencia de otros autores, señala que Stalin permaneció al mando en todo momento.

Respecto al comentario sobre el ejercito Polaco, el razonamiento sería el siguiente: Los mandos de los ejercitos Occidentales opinaban que el ejercito Polaco era netamente superior al Ruso, si el ejercito Aleman pudo barrer al ejercito Polaco a pesar que este no había sufrido ninguna purga, las purgas del ejercito Ruso no fuerón un factor decisivo en la derrota de los ejercitos rusos durante el primer año de guerra.

Ian Grey no lo relata así pero creo que se entiende la idea. Si tienes alguna duda puedo poner el texto literal del libro.

Por otra parte si tienes alguna otra fuente que indique que la afirmación que el ejercito Polaco era superior al Ruso es incorrecta, agradecería que la indicases.

Atentamente.

Kinai 19:58 25 oct 2007 (CEST)

Como estalinista fiel a carta cabal dire que eso es imposible desde un punto de vista puramente estalinista como pueden decir que se opuso a Mao si Stalin fue el aliado fiel de Mao

Traducciones de los doc. referente a la represion de la Iglesia, URSS, años 20.

Adjunto aporte, traducciones de las fuentes verificables, documentos del Comite Central PC, Politburo.

Saludos,

--Stanitsa 12:30 22 oct 2007

(Documentos descalificados del Comité Central del PC de la URSS, Izvestia, N4, pag.191-194). En 19 de Marzo del 1922, Presidente del Sovnarkom, Vladimir Lenin escribe:

“… Para nosotros este momento representa una oportunidad extraordinariamente favorable, es un momento único cuando nosotros tenemos 99% de probabilidades de éxito para desterrar a nuestros enemigos por completo e asegurar nuestras posiciones para muchas décadas mas adelante. Por tanto, justamente ahora tenemos que aplicar la expropiación de los bienes de iglesia con la energía feroz y despiadada sin detenerse y quebrar a todo costo cualquier oposición al respeto…”

“Sin esto nuestros labores del estado, nuestros proyectos constructivos en especifico y por sobre todas las cosas la labor de defensa de nuestras posiciones en Génova no tienen ningún futuro. Tenemos que apropiarse de estos fondos que se estima que son millones de rublos en oro (posiblemente miles de millones) cuesta lo que cuesta. Es necesario hacerlo ahora ya que posiblemente después no lo vamos a conseguir jamás.”

“Recuerdo que un escritor absolutamente justificado dijo que para llegar al objetivo político especifico, es absolutamente valido si es necesario aplicar serie de crueldades, siempre y cuando son aplicadas de manera mas enérgica, lo mas rápido posible y en un plazo muy corto ya que el uso de crueldades en tiempo prolongado las masas populares no lo aguantaran. Esta aseveración se respalda además por las posiciones internacionales actuales de Rusia y posterior a la conferencia en Génova, lo mas probable no nos favorecerá en absoluto aplicar mano dura en contra de los sacerdotes opositores, es mas - podría ser hasta peligroso. Sin embargo ahora, en este momento podemos hacerlo sin problemas y desterrar a la Iglesia reaccionaria para asegurar nuestra victoria tanto sobre la oposición interna como contra la oposición rusa en emigración. Lo anterior – siempre y cuando aplicaremos medidas duras y despiadadas en este momento con máxima rapidez y sin piedad alguna, específicamente en contra de los religiosos reaccionarios.”

“Por esto llegue a la conclusión que este es el único y mas apropiado momento cuando debemos dar una batalla firme y despiadada a los religiosos y doblegar su oposición con toda la crueldad posible para que no se olvidan de esto por muchas décadas mas. La campaña misma para la realización de este plan yo veo de la siguiente manera:

1. El portavoz oficial de cualquier actividad relacionada con esto debe ser Kalinin. Por ningún motivo y en ningún caso exponer ante el publico u en medios de prensa a Trotskiy.

2. Enviar a ciudad de Shuya a uno de los mas enérgicos y eficientes miembros de VZIK y a alguien de la administración Central (no enviar un grupo numeroso, debe ser un solo representante por cada institución). Entregar instrucciones verbales a cada uno de parte de algún miembro de Politburo (PC). La instrucción debe consistir en que deben arrestar en Shuya cuanto mas representantes de la Iglesia local, debe ser no menos de unas cuantas decenas, también a los religiosos de clase media y de burguesía local, acusándolos en forma directa u indirecta de oposición a los decretos de la VZIK. Inmediatamente al termino de esta actividad regresar a Moscú y presentar un informe sobre resultados en la reunión plena de Politburo (PC).

3. Al mismo patriarca Tikhon (Патриарх Тихон - en ruso), yo pienso que no es conveniente tocar, aunque sin lugar a dudas, el esta encabezando a los opositores. Respecto a el, entregar una directiva secreta a GosPolitUpr (GPU - Organismo de Policia Politica de la epoca en la URSS), indicándoles que todos los contactos y movimientos de este sujeto deben ser monitoreados, observados y descubiertos en forma permanente. Responsabilizar de esta labor a Dzerzhinskiy y a Unshlijt, y deben entregar informe semanal a Politburo (PC) sobre los resultados.

4. Cuanto mas representantes de la burguesía reaccionaria y de la Iglesia logramos a fusilar por estos conceptos – mejor. Hay que enseñarles a este publico de tal manera que por décadas se olvidarían, no se atrevan y ni siquiera pensarían sobre oposición alguna”

Nota Nº24-7 del I.V.Stalin a los miembros de Politburo (PC), 08 de Mayo 1922, en relación con la aplicación de pena de muerte a 8 representantes de Iglesia y 4 religiosos comunes:

“A todos los miembros de Politburo: Recientemente el Tribunal de ciudad de Moscú condeno a pena de muerte a 11 personas, la mayoría son los popes (sacerdotes) – 8 popes, 1 leñador, 1 agitadora política y 1 comerciante de carnes. Camarada Kamenev propone limitar la ejecución por fusilamiento a solamente 2 popes. Solicito efectuar votación de “pro” o “contra” de la propuesta de Kamenev. Yo personalmente voto por la aplicación total de la condena en contra de todos los detenidos.” Secretario del Comité Central del PC, I.V.Stalin.

Protocolo Nº6, pagina 18, 11 de Mayo del 1922. Nota Nº24-12 del I.V.Stalin a los miembros de Politburo (PC), 11 de Mayo 1922, en relación con la aplicación de pena de muerte a 2 representantes de Iglesia:

“A los camaradas Tomskiy, Rikov, Molotov, miembros de Politburo (PC): Sesión del Tribunal Revolucionario de ciudad de Ivano-Voznesensk condeno a pena de muerte por fusilamiento a 2 popes. Camarada Kalinin se opone a la medida del Tribunal Revolucionario. Sin embargo Stalin, Trotskiy y Lenin proponen no suspender la ejecución.” Secretario de Comité Central del PC, I.Stalin.

¿No sería mejor poner solo un pequeño resumen en la biografia de Stalin e indicar el resto de datos en un articulo más detallado expecifico para la represión en el periodo de Stalin en general ó de la iglesia rusa en particular?

Mi opinión.

Kinai 19:30 25 oct 2007 (CEST)

Bravo Kinai , exactamente solo por matar 2 popes que escandalo , y tantos otros que matan miles de personaas como Bush que ahh — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.106.23.39 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 03:48 27 oct 2007 (CEST)

Se adjuntaron traducciones de algunos doc. no para armar "escándalo" - nada mas para contrarrestar la aseveración de uno de los colaboradores que dice lo siguiente:

"La prensa del partido comenzaba a suavizar los términos de opresión, divulgando la idea de que tanto Stalin como Lenin, no consideraban como absolutamente necesaria la lucha contra la religión... Incluso se llegaron a dictar severos castigos contra los ateos que ofendieran los sentimientos religiosos de los demás". Solamente por un par de notas traducidas (del periodo entre 08 y 11 de Mayo del 1922) se puede dar cuenta que a los opositores del sistema ejecutaban día por medio durante décadas y con el beneplácito de las autoridades (lea lo que escribe sobre el semejante "proyecto" el mismísimo Lenin). En las notas figura nada mas un par de ejemplos. Aun para el bien de la verdad, no creo que es razonable presentar aquí todos los montones de doc. descalificados y disponibles ahora en Rusia para confirmar que hubo ejecuciones masivas no de "un par de los popes" si no de miles de personas. De todas formas, la comparación ¿quien es el mas sanguinario o mas humano - Hitler, Stalin, Bush, Mao, Lenin, Pio-X...? etc. - no al lugar, al menos en este articulo. Lastima que la seudo-neutralidad en este caso deriva a descalificaciones casi personales. Creo que no corresponde. Sobre todo cuando se pretende ser un colaborador objetivo. Wiki no es un tribuna para combate de ideologías, ni de preferencias en las interpretaciones. Para este objetivo existe The History Chanel estadounidense con su "reescribiendo La Historia" :) Saludos, Stanitsa 18:40 27 oct 2007 (CEST)

Por favor, no empecemos de nuevo la deriva forera, que hasta ahora estamos yendo muy bien.

Dicho esto, coincido con Kinai, poner un documento en un artículo es innecesario, para eso tenemos Wikisource. Lo canónico (si es que tal expresión es adecuada en un artículo como este :-) sería dejar el documento allí, y aquí enlazar al mismo en "Referencias", añadiendo si se considera necesario un pequeño extracto que permita al lector juzgar su relevancia. Por norma general, el extracto debería ir como nota al pié, pero los que lo pongais, hacedlo como os parezca adecuado.

Ánimo. La wikipedia está mejorando con vuestro esfuerzo, y eso en un tema polémico como este y con los antecedentes que tiene, es de agradecer en voz alta. Richy - ¿comentarios? 03:48 27 oct 2007 (CEST)

Yo ya sabia desde mucho tiempo antes de The History Channel , tambien ahi se dijo en un capitulo de informes clasificados sobre Stalin que , en la guerra mundial se reabrieron los monasterios al publico y el patriarcado incluso DIO la extremauncion a los muertos EN LA MASACRE DE KATYN , tambien pusieron un articulo que habia escrito la sobrina de Stalin , quisiera que pongan datos sobre su sobrina — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.176.230 (disc. • contribs • bloq). — El comentario anterior sin firmar es obra de Raulito85 (disc. • contribs • bloq). 22:30 19 ago 2023 (UTC)

Para reflexionar - las decisiones se tomaban pero nunca se documentaban. Como en La Mafia.

“Les dije tantas veces – pueden hacer todo lo que quieren pero jamás dejan documentos, no tienen que dejar ni rastros ni huellas” – frase de Stalin desde la tribuna del XVI Congreso del PC. La secretaria anoto – “rizas generalizadas de todos los presentes”. Sin embargo "los presentes" se rieron en vano – poco después la mayoría de los delegados presentes del XVI Congreso del PC fueron ejecutados. Stalin dejo muy escasos documentos sobre su participación directa en uno u otro acto, acción, toma de decisiones de relevancia u derechamente conflictivas.

Memorias de Anastas Mikoian (miembro del Comité Central PC URSS desde 1923 hasta 1976): “En reuniones con Stalin normalmente participaban unas 5 personas. Las reuniones se realizaban casi siempre de noche, muy raras veces de día y como regla general – sin aviso previo y sin presencia de secretaria. Nunca llevamos un protocolo o resumen escrito, las decisiones se tomaban verbalmente.” (VIZh, 1976, Nº6, pagina 48).

Rector de Stalin, coronel-general de Aviación, A.S. Yakovlev: “En reuniones de Stalin con su circulo de colaboradores mas cercanos nunca hubo secretarias, nunca se anotaba nada, no se llevaba protocolo.” (“Objetivo de Vida”, pagina 498).

Mariscal de la URSS D.F.Ustyugov, comisario especial durante WW-II: “En conferencias y reuniones convocadas por Stalin personalmente y donde se estudiaban distintos aspectos de política interior u exterior, se tomaban decisiones o resoluciones sin anotaciones y sin protocolo, nunca se documentaba nada.” (“En el Nombre de la Victoria” pagina 91).

En otras palabras - las decisiones se tomaban pero nunca se documentaban. Como en La Mafia. ::--Stanitsa 14:27 06 NOV 2007

"intervenciones" de la URSS

También en ese protocolo se concedió a Stalin carta blanca para intervenir en Finlandia y en los países bálticos.

intervenir? que eufenismo es éste? no es mas correcto decir que invadió militarmente éstos paises?

Nombre

Según tengo entendido el nombre completo de Stalin era José Vissarionovich David Nijeradse Chizhdov Djugashvili, espero que se complete o se me aclare la razón por la que no aparece el nombre que considero correcto. Un saludo.--titán 23:50 8 nov 2007 (CET)

Plan Operaciones

Hola,

he quitado eso del "plan de operaciones", porque no tiene ningún sentido. En primer lugar, esa mencionada exposición del supuesto "plan", no tiene la menor incidencia en la biografía de Stalin. Por otro lado, todos los marxistas buscan partir de la dictadura del proletariado al establecimiento del comunismo en el resto del mundo, basándose en la clase obrera internacional. Entonces no entiendo el 'valor' del 'aporte'. Creo, de hecho, que a lo único que sirve es a la confusión y a abonar la teoría de que Stalin tenía algún terrible "plan maestro" que explicaría su carácter sanguinario, etc., etc. Típico de un libro de los servicios de inteligencia norteamericanos.

Más allá de nuestra simpatía hacia Stalin (o antipatía, como en mi caso), tratemos de mantener rigor histórico. Stalin no tenía ningún "oscuro plan secreto", sus posiciones políticas se caracterizan por dar giros de 180º constantemente, debido a que improvisaba sobre la base de la única línea política a la que se mantuvo fiel hasta la muerte: la defensa de su posición personal al frente del Estado (y, para ello, la defensa de los intereses de la burocracia que lo sostenía).

Saludos,

--Maxijozami 03:57 9 nov 2007 (CET)

Me parece muy bueno tu punto de vista, y agradezco que me hayas hecho ver mi error.--titán 19:25 9 nov 2007 (CET)

Muchas gracias por tu buena onda, espero que puedas seguir aportando. Saludos, --Maxijozami 00:21 10 nov 2007 (CET)

Fallecimiento y Revisionismo

Aparte de la falta absoluta de fuentes y referencias, creo que debería reeditarse esta parte del articulo ya que la visión parece un poco sesgada.

Opino que debería quitarse el primer parrafo que no tiene relación en absoluto con el tema tratado. Si con este parrafo quería darse a entender que Stalin usaba sus invitaciones a cenar como una manera de indicar quien tenía su favor y quien no, debería apoyarse en fuentes y referencias exactas. Si no debería quitarse ya que solo puede considerarse como una conjetura.

Por las fuentes que yo tengo el parrafo: "La noche ... médica de calidad." es completamente erroneo, y debería incluirse la fuente de donde se ha sacado. Si no es este el caso me permitire borrarlo hasta que, una vez indicada la fuente, tenga validez para incluirse.

La Desestealinización debería incluirse en un apartado completamente diferente.

Kinai 12:02 20 nov 2007 (CET)

Dos pequeños cambios

Eliminé un parrafo entero, porque era ridículo. Cómo festines? Muchachos, está bien que les caiga gordo Stalin, pero seamos serios, repito ¿cómo festines? Sobran fuentes para probar que Stalin era un tipo sobrio y más recto que una escuadra, no andaba haciendo festines, dirigía un país que estaba en el centro de la escena mundial. Además el hecho de que alguien pueda creer que porque Stalin no te invite a su “festín” eras fiambre muestra el poco nivel con el que se analiza una figura como Stalin, al que se lo ve como un enfermo mental que hacía y deshacía a troche y moche, no como el líder de un partido de millones y de un Estado de más millones, donde la lucha de líneas era brutal, y donde tanto Jruschev como Beria tenían suficiente poder como para no andar con semejante paranoia. Una lástima que la referencia sobre las circunstancias de su muerte no aparezca, pero me parece que en este caso es mejor nada que esas barbaridades.

También retiro esa frase sobre las muertes y las estadísticas. Es una realidad, y se reproduce todo el tiempo por este sistema y a nadie le espantan. Si te matan un cuñado, te duele más que el Tsunami arrasando países que no sabes en dónde quedan (a menos que ahí viva tu cuñado, desde ya). El escritor argentino Julio Cortázar plantea exactamente lo mismo que Stalin en su novela Rayuela: a nadie se le ocurriría plantear que eso muestra la personalidad de Cortázar. Saludos, --La ira de Yósif 19:11 19 dic 2007 (CET)

Como veran, me la estoy tomando con calma. Dejo ahí una mención a no sé cuántas muertes. Lo que retiro son las cosas poco serias. --La ira de Yósif 19:13 19 dic 2007 (CET)

Deshice los cambios ya que eliminas parrafo entero referido a la muertede Stalin. JorgeGG 19:19 19 dic 2007 (CET)

Stalin y la Lucha por la Reforma Democrática:

Grover Furr (Universidad Estatal del Montclair, Nueva Jersey).

Introducción:

Este artículo destaca los intentos de Jose Stalin, desde los años 30 hasta su muerte, para democratizar el gobierno de la Unión Soviética. Esta afirmación, y el artículo, sorprenderá a muchos, y escandalizará a algunos. De hecho, mi sorpresa ante los resultados de esta investigación me llevó a escribir este artículo. He sospechado durante mucho tiempo que la versión tipo “guerra fría” de la historia soviética tenía serios agujeros. Pero así todo, no estaba preparado para la magnitud de las falsedades de las que he tenido conocimiento.

Esta historia es bien conocida en Rusia, en donde el respeto e incluso la admiración de Stalin es común. Yuri Zhukov, el principal historiador ruso que avanzó el paradigma de “Stalin, demócrata”, y cuyos trabajos son la más importante fuente individual aún cuando no la única para este artículo, es una figura principal, relacionada con la Academia de Ciencias. Sus trabajos son ampliamente reconocidos.

Sin embargo, esta historia, y los hechos que la apoyan, son virtualmente desconocidos fuera de Rusia, en donde el paradigma de la Guerra Fría “Stalin, malvado” domina tanto lo publicado, que los trabajos aquí citados aún están escasamente nombrados. Por ello muchas de las fuentes secundarias usadas en el artículo, así como las fuentes secunda-rias, desde luego, solo son accesibles en la lengua rusa.

Este artículo no solamente informa a los lectores de nuevos hechos, y de sus interpretaciones sobre la historia de la U.R.S.S. Es más bien un intento de llevar a los lectores norusos el resultado de nuevas investigaciones, basadas en los archivos soviéticos, sobre el periodo de Stalin y sobre el mismo Stalin. Los hechos discutidos en el mismo son compatibles con determinado rango de paradigmas históricos soviéticos, en la medida en que ayudan a desechar un determinado número de otras interpretaciones. Serán inaceptables por completo (e incluso escandalosos) para aquellos cuyas perspectivas políticas e históricas se basan en unas nociones erróneas y basadas en la Guerra Fría sobre el “totalitarismo” soviético y el “terror” estalinista.

La interpretación kruscheviana de Stalin como un ser hambriento de poder, traidor al legado de Lenin, se creó para que se ajustara a las necesidades de la nomenclatura del Partido Comunista en los años 50. Pero enseña parecidos muy cercanos y comparte muchas premisas con el discursos canónico sobre Stalin heredado de la Guerra Fría, que estuvo al servicio del deseo de las elites capitalistas de presentar las luchas por el comunismo, o cualquier lucha de la clase obrera por el poder, como un camino que dirige necesariamente a algún tipo de horror. Se ajusta también a la necesidad del troskismo de argumentar que la derrota de Trotsky, el “revolucionario auténtico”, sólo pudo venir de la mano de un dictador que, se supone, violó cada uno de los principios por los que luchó la Revolución. Kruschevistas, anticomunistas de la Guerra Fría, y los paradigmas troskistas sobre la historia soviética son similares en su dependencia de una demonización de Stalin, de su liderazgo, y de la U.R.S.S. durante su mandato.

La visión sobre Stalin presentada en este ensayo es compatible con otros paradigmas históricos contradictorios. Las interpretaciones comunistas antirevisionistas y post-maoistas de la historia soviética contemplan a Stalin como un heredero lógico y creativo del legado de Lenin, si bien fracasado en ciertos aspectos. Igualmente muchos nacionalistas rusos, que difícilmente aprobarían los logros de Stalin en tanto comunista, le respetan como el responsable de convertir a Rusia en una potencia industrial y militar. Stalin es para todos ellos una figura esencial, si bien en formas muy distintas.

Este trabajo no intenta “rehabilitar” a Stalin. Estoy de acuerdo con Yuri Zhukov cuando escribe:

“Debo sinceramente decir que me opongo a la rehabilitación de Stalin, porque me opongo a las rehabilitaciones en general. Nada ni nadie en la historia debe de ser rehabilitado, sino que debemos descubrir la verdad, y decirla. Sin embargo, desde los tiempos de Kruschev las únicas víctimas de las represiones de Stalin de las que habremos oído hablar son aquellos que tomaron parte en ellas, o que las facilitaron, y quien no se opuso a ellas”. (Zhukov, KP Nov. 21 02).

Tampoco deseo yo sugerir que, en el caso de que Stalin hubiera conseguido todas las metas, los muchos y variados problemas de la construcción del socialismo y del comunismo hubieran sido resueltos.

A lo largo del periodo que este ensayo analiza, el liderazgo de Stalin se preocupó no solo de potenciar la democracia en el gobierno del estado, sino de favorecer también la democracia interna en el Partido. Este punto, importante y relacionado, requiere un estudio por separado, y no es el punto central de este ensayo. A pesar de que el concepto de “democracia” es conocido, pudiera tener un significado diferente en el contexto de un partido guiado por el centralismo democrático, formado por miembros voluntarios, en el contexto de un gran estado de ciudadanos en el cual no pueden darse por supuestas bases de consenso político.

Este artículo se ha basado en fuentes de primera mano siempre que ha sido posible. Pero descansa mas sólidamente en los trabajos académicos de historiadores rusos que tienen acceso a documentos no publicados, o muy recientemente publicados, de los archivos soviéticos. Muchos documentos soviéticos de gran importancia solo son accesibles a académicos con acceso privilegiado. Muchos otros permanecen completamente secuestrados y “clasificados”, incluyendo mucho del archivo personal de Stalin, los materiales prejudiciales de investigación de los procesos de Moscú de 1936-1938, los materiales de investigación sobre el affaire Tukhachevskii de 1937, y muchos otros. Yuri Zhukov describe la situación archivística de la siguiente manera:

“Con el principio de la perestroika, uno de cuyos slogans era glasnost... el archivo del Kremlin, antes cerrado a los investigadores, se liquidó. Sus contenidos empezaron a ser trasladados (a varios archivos públicos G.F.). Este proceso comenzó, pero no se completó. Sin ninguna publicidad o explicación de ningún tipo, en 1996 los materiales más importantes y esenciales fueron reclasificados otra vez, escondidos en el archivo del Presidente de la Federación Rusa. Pronto quedaron claras las razones para esta operación a escondidas: permitió la resurrección de uno de los dos viejos y lamentables mitos” (6).

Zhukov se refiere con esto a “Stalin el malvado” y “Stalin el gran líder”. Solo el primero de estos mitos es familiar a los lectores de la historiografía occidental y anti comunista. Pero ambas escuelas están bien representadas en Rusia y la Comunidad de Estados Independientes.

Uno de los libros de Zhukov, base de mucho contenido de este artículo, se titula Inoy Stalin: “Un Stalin Diferente”, “diferente” de los mitos, más cerca de la verdad, basado en los recientemente desclasificados documentos de archivo. Su cubierta presenta una fotografía de Stalin y frente a ella, la misma fotografía en negativo: su opuesto. Solo en raras ocasiones usa Zhukov fuentes de segunda mano. En su mayoría cita documentos de archivo no publicados, o recientemente desclasificados y publicados. El cuadro que describe de la política del Politburo de 1934 a 1938 es muy diferente de todo aquello que tenga que ver con los mitos que rechaza.

Zhukov acaba su Introduccion con estas palabras:

“No alardeo de haber dado final a la tarea, o de incontrovertibilidad. Intento solo una tarea, evitar puntos de vista preconcebidos, evitar los dos mitos; intentar reconstruir el pasado, una vez muy conocido, pero ahora olvidado intencionalmente, deliberadamente no nombrado, ignorado por todos”. Siguiendo a Zhukov, este artículo también intenta mantenerse al margen de ambos mi-tos. Bajo estas condiciones cualquier conclusión debe quedar como un intento. He probado a usar de una manera sensata todos los materiales, ya fueran de primera mano o secundarios. A fin de procurar no interrumpir el texto he colocado las fuentes de referencia al final de cada párrafo. He utilizado las clásicas notas numeradas a pié de página cuando he creído que se necesitaban notas mas largas y aclaratorias.

La investigación que este artículo resume tiene importantes consecuencias para aquellos de nosotros que queremos llevar adelante un análisis de clase de la historia, incluyendo la historia de la Unión Soviética.

Uno de los mejores investigadores norteamericanos del periodo de Stalin en la U.R.S.S., Arch Getty J., ha denominado la investigación histórica realizada durante el periodo de la Guerra Fría “productos propagandísticos”, “investigación” que no merece ni la crítica ni la corrección de algunas de sus partes, pero que debe de ser hecha de nuevo desde el principio (4). Coincido con Getty, pero debiera añadirse que esta investigación tendenciosa, “política” y deshonesta se sigue produciendo hoy en día.

El paradigma Guerra Fría-Khruschevita ha sido el punto de vista dominante de la historia de los “años de Stalin”. La investigación que tratamos aquí puede ayudar a una aclaración de la materia, “un principio desde el mismo principio”. La verdad que al final tendrá también un gran significado para el proyecto marxista de comprender el mundo para cambiarlo, de la construcción de una sociedad sin clases de justicia económica y social.

En la sección final del ensayo he subrayado algunas áreas para su posterior investigación sugerida por los resultados del artículo.

UNA NUEVA CONSTITUCIÓN

En Diciembre de 1936 el 8º Congreso Extraordinario de los Soviets aprobó el borrador de la nueva constitución soviética. Convocó una votación secreta y unas elecciones abiertas (Zhukov, Inoy 307-9). Se admitieron candidatos no solo del Partido Bolchevique -denominado entonces Partido Comunista de la Unión (bolchevique)- sino también de otros grupos de ciudadanos, basados en la residencia, afiliación (tales como grupos religiosos), u organizaciones de empresa. Esto nunca se llevó a cabo. Nunca hubo elecciones abiertas.

Los aspectos democráticos de la Constitución se incluyeron ante la expresa insistencia de Jose Stalin. Junto a sus más cercanos colaboradores en el Politburo del Partido Bolchevique, Stalin luchó tenazmente para mantener este proyecto (Getty, “State”). Él, y ellos, cedieron sólo cuando se enfrentaron al rechazo total por parte del Comité Central del Partido, y ante el pánico que rodeó el descubrimiento de serias conspiraciones, en colaboración con el fascismo alemán y japonés para derrocar el gobierno soviético.

En Enero de 1935 el Politburo asignó el trabajo de delinear los contenidos de una nueva constitución a Avel Ynukidze (6) quien, algunos meses mas tarde, volvió con una sugerencia de elecciones abiertas. Casi inmediatamente, el 25 de Enero de 1935, Stalin expresó su desacuerdo con la propuesta de Yenukidze, insistiendo en elecciones secretas (Zhukov, Inoy 116-21). Stalin hizo publico este desacuerdo de una manera muy notoria en Marzo de 1936, durante una entrevista con el magnate de la prensa americana Roy Howard. Stalin declaró que en la Constitución Soviética todas las votaciones serian secretas. El voto tendría una base de igualdad, teniendo el mismo valor el voto de un campesino que el de un obrero (7); una base territorial, como en Occidente, en vez de acuerdo con el status, como en la época zarista, o lugar de empleo; y directo: todos los Soviets se elegirían por los ciudadanos, no por representantes indirectos. (Entrevista Stalin-Howard, Zhukov, “Repressii” 5-6). Stalin:

“Adoptaremos probablemente nuestra nueva constitución a finales de este año. La comisión encargada de redactarla esta trabajando y terminará pronto su trabajo. Como ya se ha anunciado, de acuerdo con la nueva constitución, el sufragio será universal, igual, directo y secreto”. (Entrevista Stalin-Howard 13).

Y lo más importante es que Stalin declaró que en todas las elecciones participarían diferentes fuerzas políticas:

“Usted ahora está confundido por el hecho de que solo un partido se presentará a las elecciones. Y no puede ver como una contienda electoral puede tener lugar en estas condiciones. Evidentemente, los candidatos serán presentados no solo por el Partido Comunista, sino por toda clase de organizaciones públicas, ajenas al Partido. Y tenemos centenares de ellas. No tenemos partidos en liza más que en la medida en que tenemos una clase capitalista en lucha con una clase trabajadora que es explotada por los capitalistas. Nuestra sociedad consiste exclusivamente de trabajadores libres del campo y de la ciudad; trabajadores, campesinos e intelectuales. Cada una de estas capas tienen sus especiales intereses y los expresan a través de las numerosas organizaciones que existen”. (13-14).

Diferentes organizaciones ciudadanas presentarían candidatos que competirían con los candidatos del Partido Comunista. Stalin declaró a Howard que los ciudadanos tacharían los nombres de todos los candidatos excepto de aquellos a quienes votaran. También apoyó la importancia de unas elecciones en competencia para luchar contra la burocracia:

“Usted podría pensar que no se darán elecciones. Pero las habrá, y preveo campañas muy movidas. No son pocas las instituciones en nuestro país que funcionan mal. Se dan casos en que este o aquel gobierno local no son capaces de satisfacer esta o aquella de las variadas y crecientes necesidades de los trabajadores de la ciudad y del campo. ¿Ha construido una buena escuela o no? ¿Ha mejorado las condiciones de vivienda? ¿Es usted un burócrata? ¿Ha contribuido usted a hacer más eficaz nuestro trabajo y nuestras vidas mas cultivadas? Asi serán los criterios con los que millones de electores medirán lo adecuado de los candidatos, rechazarán los no aptos, suprimirán sus nombres de las listas de candidatos y favorecerán y elegirán a los mejores. Si, las campañas electorales serán reñidas, y girarán en torno a numerosos y agudos problemas, sobre todo de naturaleza práctica, de primera importancia para el pueblo. Nuestro nuevo sistema electoral reforzará todas las instituciones y organizaciones y las obligará a mejorar su trabajo. El sufragio universal, igualitario, directo y secreto será un látigo en manos del pueblo contra los órganos gubernamentales que funcionen mal. En mi opinión, la nueva constitución soviética será la constitución mas democrática del mundo”. (15).

A partir de este punto, Stalin y los miembros del Politburo más cercanos a él, Vyacheslav Molotov y Andrei Zhadanov se declararon a favor de elecciones abiertas y secretas en todas las discusiones dentro del liderazgo del Partido. (Zhukov, Inoy, 207-10; Entre-vista Stalin-Howard).

Stalin también insistió en el hecho de que muchos ciudadanos soviéticos, que habían sido privados de sus derechos, los recuperarían. Esto incluía miembros de las clases explotadoras tales como terratenientes, y aquellos que habían luchado contra los bolcheviques durante la Guerra Civil de 1918-1921, los conocidos como “guardias blancos”, asi como aquellos condenados por algunos crímenes (como hoy en día en los E.E.U.U.). Los grupos más importantes y probablemente más numerosos entre los lishentsy (“despojados”) fueron dos: los “kulaks”, los principales objetivos durante los movimientos por la colectivización, unos años antes, y los que habían violado la “ley de los tres oídos” (8), que habían robado propiedades estatales, a menudo cereal, a veces simplemente para evitar el hambre. (Zhukov, Inoy 187).

Estas reformas electorales hubieran sido innecesarias, excepto si la dirección estalinista quería cambiar los modos en que era gobernada la Unión Soviética. Lo que perseguían era sacar al Partido Comunista de la dirección directa de la Unión Soviética.

Durante la Revolución Rusa y los críticos años que siguieron, la U.R.S.S. había sido gobernada por una jerarquía electa de “soviets” (“consejos”), del nivel local hasta el nacional, con el Soviet Supremo como la sección legislativa, el Consejo de Comisarios del Pueblo como el ejecutivo, y el Secretario de este Consejo como cabeza del Estado. Pero en realidad, a todos los niveles, la elección de estos había estado en manos del Partido Bolchevique. Hubo elecciones, pero el nombramiento directo por parte de los líderes del Partido, denominada “cooptación” era también habitual. Incluso las elecciones fueron controladas por el Partido, ya que nadie podía optar a presentarse a menos que contara con la aprobación de los dirigentes del Partido.

Esto para los bolcheviques era lógico. Era la forma que la dictadura del proletariado tomaba en las condiciones históricas específicas en la Unión Soviética revolucionaria y postrevolucionaria. Bajo la Nueva Política Económica, o NEP (9), el trabajo y las capacidades de los explotadores se necesitaron. Pero solamente en orden a ponerse al servicio de la dictadura del proletariado, del socialismo. No se permitió reconstruir las relaciones capitalistas más allá de ciertos límites, ni recuperar poder político.

Durante los años 20 y principios de los 30 el Partido Bolchevique reclutó miembros entre la clase trabajadora de forma intensa. Hacia el fin de los años 20 la mayoría de los miembros del Partido eran trabajadores y un alto porcentaje de los trabajadores estaban en el Partido. Este reclutamiento masivo y los grandes proyectos de educación política tuvieron lugar simultáneamente a las tremendas tensiones del primer Plan Quinquenal, la industrialización a marchas forzadas, y la colectivización en gran medida forzada de granjas individuales, a colectivas (kolkhoz) o soviéticas (sovkhoz). La dirección bolchevique fue tan sincera en su intento de proletarizar el Partido como exitosa en los resultados (Rigby, 167-8; 184; 199).

Stalin y sus seguidores dentro del Politburo dieron determinados motivos para respaldar su voluntad de democratizar la Unión Soviética. Esas razones refuerzan la creencia de esa dirección de que un nuevo estado de socialismo se había alcanzado.

La mayor parte de los campesinos estaban en granjas colectivas. Con un descenso mensual de granjas individuales, la dirección estalinista (un término erróneo) pensó que, objetivamente, los campesinos ya no constituían una clase socioeconómica independiente. Los campesinos eran más parecidos que diferentes a los trabajadores. Stalin argumentaba que, con el rápido crecimiento de la industria soviética, y sobre todo con la clase obrera controlando el poder político a través del Partido Bolchevique, la palabra “proletariado” ya no era adecuada. “Proletariado”, declaró Stalin, define la clase trabajadora bajo una explotación capitalista, o trabajando bajo relaciones capitalistas de producción, tales como las existentes durante los primeros doce años de la Union Soviética, especialmente durante la NEP. Pero una vez abolida la explotación directa de los trabajadores por los capitalistas para beneficio, la clase trabajadora no debiera de ser llamada “proletariado”. Según este punto de vista, los explotadores de trabajo ajeno ya no existían. Los trabajadores, que ahora dirigían el país en su propio interés a través del Partido Bolchevique, no eran ya el clásico proletariado. Por tanto, la “dictadura del proletariado” ya no era un concepto pertinente. Esas condiciones nuevas suponían un nuevo tipo de estado. (Zhukov, Inoy, 231; 292; Stalin, "Borrador" 800-1).

Anexo:

1 La versión de Leon Trotsky de la historia soviética precedió a la de Khruschev, y se ensambla con esta última como una especie de versión “izquierdista”, a pesar de su falta de prestigio fuera de los círculos trotskistas. Tanto la versión trotskista como la khruchevista vierten una imagen extremadamente negativa de Stalin; el término “demonizar” no es ninguna exageración. Sobre Trotsky, ver McNeal.

2 El extendido uso del término “terror” para caracterizar el periodo de historia soviética desde mas o menos mediados de 1937 hasta 1939-40 puede achacarse a una aceptación acrítica del tendencioso y poco fiable trabajo de 1973 “El Gran Terror”. El término es tan inexacto como polémico. Ver “"Fear and Belief in the U.R.S.S's. Gran Terror: Res-ponse a Arrest, 1935-1939, Slavic Reviw 45 (1986), 213-214. Thurston replicó y criticó el intento de Conquest de defender el término en “On Desk-Bound Parochialism, Co-mmonsense Perspectives, and Lousy Evidence: A Reply to Robert Conquest”. Slavic Review 45 (1986), 238-244. Ver también “Social Dimensions of Stalinist Rule: Humor and Terror in the USSR, 1935-1941.” de Thurston, “Social Dimensions of Stalinist Rule: Humor and Terror in the USSR, 1935-1941.” Journal of Social History 24, No. 3 (1991) 541-562; Life and Terror Ch. 5, 137-163.

3 El pensamiento marxista-leninista rechaza la “democracia representativa” capitalista por constituir esencialmente una cortina de humo para el control de las élites. Muchos pensadores políticos no-marxistas están de acuerdo con ello. Por ejemplo, ver Lewis H. Lapham (editor de Harper's Magazine), “Lights, Camera, Democracy! On the conventions of a make-believe republic”, Harper's Magazine, Agusto 1996, 33-38.

4 Citado por Yuri Zhukov “Zhupel Stalina”, Komsomolskaia Pravda Nov. 5 2002. El profesor Getty me ha confirmado esto en un e-mail.

5 El nombre del Partido fue cambiando en 1952 a Partido Comunista de la Unión Soviética.

6 Yenukidze, un viejo revolucionario, paisano georgiano y amigo de Stalin, ocupó durante largo tiempo una posición preeminente en el Gobierno soviético, y nunca ha sido relacionado con ninguno de los grupos de oposición en los años 20. En esta época estaba al mando de la Guardia del Kremlin. Al cabo de unos pocos meses fue uno de los primeros en ser denunciado como miembro de un plan para un “golpe de mano” contra el liderazgo de Stalin. Zhukov (KP, 14 de Nov. 2002) indica que esto debió de ser especialmente irritante para Stalin.

7 La II Parte, Capítulo 3, Artículo 9 de la Constitución soviética de 1924, vigente en este momento, dio a los habitantes de las ciudades una elevadísima influencia social; un delegado soviético por cada 25.000 votantes urbanos, y un delegado por cada 125.000 votantes del campo. Esto estaba de acuerdo con el muy superior apoyo al socialismo por parte de los trabajadores, y con el concepto marxista del estado como dictadura del proletariado.

8 Esto, de hecho, no es una ley, sino “una decisión del Comité Ejecutivo, y el Consejo de Comisarios Populares”, y, por lo tanto, de las áreas legislativa y ejecutiva del gobierno. El hecho de que sea llamada "ley" incluso en el ámbito académico demuestra que la mayoría de los que se refieren a ella ni siquiera lo han leído. Está impreso en Tragediia Sovetskoy Derevni. Kollektivizatsiia I Raskulachivanie. Documenty I Materialy. 1927-1939. Tom 3. Konets 1930-1933 (Moscow: ROSSPEN, 2001), No. 160, pp. 453-4, y en Sobranie zakonov i rasporiazhenii Raboche-Krest'ianskogo Pravitel'stva SSSR, chast' I, 1932, pp. 583-584. Mis agradecimientos al Dr. G•bor T. Rittersporn por esta última cita.

9 Para reconstruir la economía lo más rápidamente posible tras la devastación de la Guerra Civil y la consiguiente hambruna, los bolcheviques permitieron cierto florecimiento del capital y favorecieron ciertos negocios privados, siempre bajo el control gubernamental. Es lo que se denominó la Nueva Política Económica (NEP).

Nota: Existen referencias a las que no he podido acceder, pues esta es una de las muchas traducciones del texto orignial y muchas se han perdido con el tiempo. Pero es un ensayo bastante aclaratorio y que procede de una fuente muy fiable. Grover Furr es profesor de Historia y Literatura Inglesa en la Universidad de Montclaire (Nueva Jersey). Es toda una eminencia a la hora de deshacer las mentiras a través de la investigación histórica sobre la URSS, y posee numerosos ensayos al respecto. Para mi resulta una fuente fiable de información, al igual que el profesor Carlos Hermidas, quien también tiene numerosos ensayos y libros respecto a este asunto.

Lider de Facto

De acuerdo a lo que un usuario señaló, introdujo la noción de lider de facto por aparacer en el artículo en inglés y parecerle más objetivo. Que Dictador, imagino. Sin embargo, a pesar de que parezca muy entraña y anti-democratica la forma de elegir sus líderes, la Unión Soviética tenía un mecanismo para elegir al "Lider", que no era un Golpe de Estado. Esta caro que no existían elecciones de acuerdo a los parametros de la democracia liberal, pero eso no lo trasforma en Dictador o Gobernante de Facto. Era un lider elegido legalmente, no guste o no dicha legalidad. No es lo mismo, derrocar un Gobierno para tomar el poder, que llegar al poder a través de un mecanismo distinto a las elecciones directas de presidente por sufragio universal (el cual ni siquiera existe como tal en los Estados Unidos). Sino, todos los reyes del mundo que son Jefes de Estado, deberían ser considerados Dictadores, o bien, Gobernantes de Facto. --Jcestepario 03:07 7 ene 2008 (CET)

Cierto. Lo de de facto no aporta nada y sobrecarga la frase de forma innecesaria. Lo quito. Yonderboy (discusión) 03:13 7 ene 2008 (CET)

Podemos cambiar lo de dictador, fué un dirigente, que aunque eliminaba opositores era apoyado por la gran mayoría; esto se explica con la gran purga, no creo que sea necesario definirlo cómo un dictador. Obviamente, acá juega un papel, el pensamiento estadounidense de mediados del siglo XX de desprestigiarlo. Yo creo que podríamos cambiarlo a dirigente, pero es una opinión. Es díficil definirlo cómo algo, por eso creo que dirigente es lo más abierto posible, sin dar ninguna posición definida.

Cambios, cambios y cambios...

Repongo la introducción, que me aprece se ajusta más a una posición neutral, donde se incluye tanto la mención de los "crímenes" de Stalin como los avances logrados con la Revolución, eliminando todo intento de hacer predominar lo negativo (la expresión "Por contra", que además, podría llevarnos a un ciclo interminable, por que a eso se le puede poner otra objeción, y así indefinidamente).

Al mismo tiempo, pido explicación de la afirmación "Las cifras precisas de víctimas siguen siendo objeto de discusión entre los historiadores, aunque se fueron aclarando tras la apertura de los archivos tras la caída de la URSS. En cualquier caso, no tienen parangón en la historia, ya que oscilan entre 20 y 60 millones de muertos durante la era de Stalin". La fuente no permite conocer a qué se refiere. ¿Incluye ahí a los que murieron defendiendo la URSS, tanto del ataque de la Alemania como de otras agresiones del imperialismo, a los muertos por el hambre en una URSS desvastada por la 1GM, la guerra civil y la intervención; a los muertos por tantas cosas (de susto por ejemplo, o muertos por aburrimiento, que siempre hay)? ¿Se culpa a Stalin de todas esas muertes? --La ira de Yósif 00:19 15 ene 2008 (UTC)

No te puedo dar una respuesta absoluta, pero al menos te puedo adelantar que la corriente historiográfica conservadora (en términos académicos, no políticos) que se ha preocupado de revisar la Historia de la URSS, y en particular de la figura de Stalin, excluye los 20 millones de muertos de la Segunda Guerra Mundial, pero incluye a los millones que murieron en las hambrunas de los años 20, particularmente en Ucrania, en lo que se han denominado el "Holocausto Ucraniano". El cual está bastante documentado (puedes buscar, hay un articulo de Wikipedia relacionado), pero es altamente custionable, pues los factores que determinaron la hambrna son complejos, y no existe claridad sobre la existencia de una politica especifica para deshacerse de los ucranianos.--Jcestepario 01:08 15 ene 2008 (UTC)

Como comentáis, la responsabilidad de las muertes en Ucrania por la hambruna no está lo suficientemente clara. Esta hambruna coincide con el período en el que los bolcheviques tienen que recurrir a los kulaks (terratenientes dentro del sistema socialista pero que usaban métodos puramente capitalistas). Se recurre a ellos en los años 20 porque, tras la revolución rusa y ataques exteriores, el campesinado quedó diezmado y debieron hacer uso de "gestores" con mayor experiencia para hacer una transición al colectivismo más eficiente (a mediados de la década de los 30). En 1935, tras la decisión del PCUS de promover la colectivización, los kulaks empezaron a perder poder y bajaron sus beneficios. Entonces, existían unos 10 millones de kulaks frente a 120 millones de campesinos pobres en toda la Unión Soviética. Los campesinos pobres se levantaron contra los kulaks y se produjeron fuertes luchas. Como respuesta, los kulaks se armaron y contraatacaron. Bajo unos parámetros e intereses puramente capitalistas dentro del socialismo, estos kulaks veían disminuir sus beneficios y privilegios con lo que "contraatacaron saboteando las producciones: quemando graneros completos, bloqueando la distribución, todo para hacer aumentar el precio de los alimentos y así obtener mayores beneficios. Esto trajo consigo una hambruna que fue brutal, sobre todo, en Ucrania. Como ejemplo para comparar, en la Europa occidental (con una población en total menor que en toda la URSS), entre 1918 y 1920, se registraron unos 20 millones de muertes por la llamada "gripe española". Es muy cierto que, tras estos sucesos, Stalin aplicó una represión tremenda sobre los que él consideraba responsables de dicha situación. Sin embargo, esta represión no se tradujo enteramente en ejecuciones ni muertes y ni siquiera se acerca al número que proclaman (basta con referirse a los documentos desclasificados en 1993 que parece que no han tenido la suficiente trascendencia). De hecho, muchos de los kulaks supervivientes volvieron a Ucrania y en la II Guerra Mundial colaboraron con los nazis en la invasión, reprivatizando las tierras y colaborando en la represión de campesinos. Por otro lado, la colectivización llevada a cabo por el PCUS en 1935 sirvió para aprovisionar al Ejército Rojo y a los obreros, cuando Alemania decidió invadir terreno soviético varios años después.

Referencia: "El mito del Gulag" http://www.nodo50.org/nucleoterco/docs/tex_mito_gulag.pdf

Revisar introducción

Considerando lo controvertido del artículo, propongo en primer lugar revisar la Introducción, en relación a: 1° Juicios de valor, por ejemplo, la represión contra la población no tiene parangón, la verdad es que es una apreciación personal. 2° Mejorar redacción, por ejemplo, Estableció un régimen dictatorial estableciendo un control férreo sobre la población soviética, cuyo régimen de naturaleza. Lo relevante es señalar que Estableció un régimen totalitario (dictatorial, está demás), caracterizado por el control de la población por parte del Estado ... o algo así (a veces muchos adjetivos están demás) . 3 Ambiguedades, por ejemplo, fue el máximo lider ... desde mediados de los años 1920 hasta su muerte, ¿porque no decir que fue el máximo líder desde 1922 directamente?. 4° Información repetida, al decir que gobernó a la URSS desde mediados de 1920, resulta innecesario señalar luego que dirigió la construcción del socialismo en la URSS, pues ese era exactamente su rol como "máximo líder". 5° Información innecesaria, aunque esta relacionado con su gobierno, no creo necesario porner en la introducción de la Biografía de Stalin: Las necesidades básicas (alimentación, vivienda, salud, educación, cultura) fueron satisfechas. 6° Eliminar las cifras, al no existir ni el más remoto acercamiento entre las fuentes. Por ejemplo, una sola fuente señalada presenta cifras que oscilan entre los 8 y los 60 millones; por su parte se usa como cita al "Archipiélago Gulag", pero el link nos lleva al artículo de Wikipedia, que vendría a equivaler citarse a sí mismo, donde por lo demás no se muestran cifras de las víctimas del estalinismo. Presento estas inquitudes a consideración de otros usuarios; y luego podemos continuar con el resto. Saludos. --Jcestepario 01:22 16 ene 2008 (UTC)

Hola, Jcestepario. Leí varias veces el artículo, y no me gusta para nada, necesita una revisión completa. Sobre la introducción, y tus planteos, tienes razón en los putnos 1, 2 y 6. El punto 3 es complicado, por lo complejo del entramado político de la URSS; en 1922 aún vivía Lenin ¿quién era el máximo líder? ¿con qué parámetros debe medirse? No sé, habría que pensar si atenerse a los cargos de cada uno, a la influencia sobre las masas, o a qué. También tenía mucho poder Trotsky, tanto en relación a los cargos que ocupaba como a la influencia sobre la masa. Me parece que decir desde mediados de la década es suficiente, y el desarrollo corresponde a otros puntos del artículo. Me parece que el punto 4 está bien, pues decir que dirigió la construcción del socialismo no está de más, al contrario, es el dato más relevante (al menos desde el punto de vista de los partidarios del socialismo, y si la biografía es sobre Stalin, ese punto de vista debe figurar, me parece). El punto 5, creo que debe mejorarse la redacción, pero es parecido (incluso es la misma cosa) que la construcción del socialismo; y lo mismo puede decirse de la mención al papel de la URSS en la derrota del nazismo: hay una idea de que esas cosas se hicieron sin Stalin, o contra Stalin, que es contradictoria con la idea (portada por la misma gente) de que en la URSS todo lo decidía Stalin, como un dictador omnipresente y todopoderoso. Entonces, cada muerte fue culpa de Stalin, pero cuando un pueblo entero se movilizó y construyó el socialismo y derrotó a los nazis, ese pueblo no tuvo líder ni general, y más aún: lo hizo contra su propio líder y general.

Bueno, esas son mis opiniones, pero sí creo que debe mejorarse notablemente el artículo en general, y la intro en particular. Manos a la obra, nomás. --La ira de Yósif 11:08 31 ene 2008 (UTC)

Pues bien, al menos vamos avanzando. Ya vamos 2 usuarios de acuerdo en algunas cosas. Con respecto al punto 3 al que hice referencia, el La ira de Yósif tiene razón, pues es difícil determinar exactamente en que momento se consituyó como el máximo lider, y se puede explicar de mejor manera en el desarrollo; lo mismo enel punto 4, quizás sea necesario, cual era el "rol principal" que se esperaba de un "lider máximo" de la URSS. Sin embargo, en relación al punto 5, por tratarse de una introducción solamente encuentro que es información muy específica, que puede incluirse en el desarrollo. Ahora bien, si se llega al acuerdo de incluirla en esta parte, hay que buscar una forma en terminos genéricos del tipo "durante su gobierno se mejoraron las condiciones de vida de la población". Aun cuando creo que ya es tiempo de empezar a pulir este artículo, me gustaría a saber que opinan los demás usuarios. --Jcestepario 00:47 4 feb 2008 (UTC)

Ay ay ay grave error siempre dicen eso : dictador , genocida , megalomano , asesino , enfermo del poder y tantas cosas mas pero no ve lo esencial : El fin SI justifica los medios , el usuario anterior tiene razon , si el gobierno beneficia a los pobladores por demas lo desacreditamos es justo y necesario lo que se tenia que hacer para poder avanzar y como dicen sacar a Rusia de su situacion de atraso casi feudal , se debio hacer adelantarla industria : lo dijo Stalin : occidente nos lleva 100 años de adelanto , debemos llenar ese vacio o nos derribaran ese es un hecho , Stalin si tiene un justificacion porque actuo para ayudar a la reconstruccion y engrandecer Rusia , NO fue como Hitler quien actuo solo por capricho y extermino a los judios acusandolos falsamente , Stalin fue un heroe — El comentario anterior es obra de 190.42.162.2 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Seudónimos

El título seudónimos dice:

También fue conocido como Koba (nombre de un héroe popular de Georgia). Usó varios seudónimos: David, Morty, Nijeradze, Chízhikov, Ivanóvich, hasta adoptar el de Stalin, que utilizó después de la Conferencia Bolchevique de Tammerfors (Finlandia). El nombre Stalin deriva de la palabra rusa stal (acero) con el mismo sufijo posesivo personal in que usó Lenin. En español algunos historiadores han modificado su nombre a José Stalin[3] .

Todo puede ir bien, hasta que llegamos al "mismo sufijo posesivo personal in que usó Lenin". "Lenin" es uno de los diminutivos de Vladimir, historicamente documentado a lo largo de siglos. Yo recomendaría suprimir la referencia a Lenin por ser totalmente errónea y basarse en desconocimiento de la cultura e idioma ruso, además porque no es un dato sustancial ni relevante que aclare o recomiende en caso de duda incluirlo. Shliahov (discusión) 13:59 3 mar 2008 (UTC)

xoxoxoxoxoxoxoxox

Realmente los diminutivos son los siguientes "Vladimir = Vova, Volodya". Lenin es una palabra compuesta que utiliza el sufijo de posición personal en el nombre "Lena" que es un río ruso del cual Vladimir Ilich Ulianov tomo su sobrenombre. Claramente el nombre "Lenin" no tiene nada que ver con los diminutivos de nombres rusos.

Fuentes: - http://www.san-petersburgo.com/nombres.htm, "Guía de nombres y apellidos rusos", © Copyright www.san-petersburgo.com Apartments St Petersburg, sin autor, revisado el 06/08/2016 - http://ivan-perevodchik.ru/rusia/nombres.htm, "Nombres rusos: estructura y particularidades de nombres y apellidos en Rusia y en idioma ruso", Ivan L. Burkin, revisado el 06/08/2016

respecto a comentario mio borrado: kaitsumoto

Pues si no puedo dar ni sikiera mi opinion sobre un dato erroneo basado en datos pues...ya se que no es un foro pero kisiera que se contrarestara ese dato por que no es real. Y si ustedes son tan objetivos por favor que alguien me ayude — El comentario anterior es obra de 158.227.0.240 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Si quieres algunas respuestas, indica tu página de usuario.Shliahov (discusión) 17:50 16 abr 2008 (UTC)

Respecto del "dato" erroneo. En el artículo se señala que según los historiadores (que se citan en documento que indica una diversidad de fuentes académicas), fruto de la represión stalinista murieron entre 4 y 60 millones de personas. Porque evidentemente, los 20 millones muertos provocados por la Segunda Guerra Mundial no pueden ser endosados a su régimen.--Jcestepario (discusión) 16:13 17 abr 2008 (UTC)

FUENTES CONCRETAS

Sería conveniente que para completar el artículo, se aportaran fuentes concretas y fiables, basadas en datos reales, datos administrativos de la Unión Soviética de época de Stalin, quizás archivos burocráticos del ejército rojo y de las cárceles y gulag. No es tan difícil encontrarlos, Gorvachev abrió los archivos a los investigadores a principios de los años 90. Por mi parte aporto dos fuentes que me parecen esenciales, pues son fruto de estudios científicos y no de especulaciones y mentiras. Recomiendo encarecidamente que las lean con detenimiento:

1. Mentiras sobre la Historia de la Unión Soviética; Sousa, M. Publicado por el Partido Comunista de Suecia. 2. Estalin y la Reforma Democrática; Furr, G. Publicado por la Universidad de Nueva Jersey.

Ninguno de los dos estudios tienen una publicación concreta, son estudios científicos de acceso libre y se pueden encontrara fácilmente por la red.

79.108.25.169

Pues no es tan facil encontrar esos artículos. Solo he encontrado lo que parece un extracto en http://www.liberalismo.org/foros/7/0/128256/ No tiene demasiada pinta de ser científico del todo, sin poder afirmar que lo sea o no.

En cuanto al segundo, parece que es el mismo pero difiere algo el título: Stalin y la lucha por las reformas democráticas Parte I

Parte II. De primer vistazo, parece ser un texto político al respecto, no investigación científica al carecer de textos de referencia. Los leeré con mas detenimiento, y ahí están las direcciones por si alguien quiere ver los textos.

Shliahov (discusión) 12:58 16 jun 2008 (UTC)

Bueno, aquí dejo el enlace al texto completo de Grover Furr, que nadie diga que no tiene referencias bibliográficas sin mirar el final del mismo: http://64.233.183.104/search?q=cache:9Z4Qnv-0grIJ:www.ujc-madrid.org/Archivos/Grover/Stalin%2520y%2520la%2520lucha%2520por%2520la%2520reforma%2520democratica.doc+Stalin+y+la+lucha+por+las+reformas+democr%C3%A1ticas&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es

Luego, el texto de Mario Sousa se encuentra aquí: http://www.mariosousa.se/LahistorisdelossupuestosmillonesdepresosymuertosenlaUnionSovietica.html Este texto si es algo más político, con lo cual puede dar pie a confusiones, yo me quedo con los datos, a demás, el autor cita de dónde obtiene la información o en qué se basa para hablar de tal o cual cuestión. De todas formas, por lo menos es honrado y dice claramente cuál es su orientación política, así el lector ya sabe desde qué perspectiva se aborda el estudio.

79.108.25.169

El artículo entero es demasiado benévolo con alguien que no fue otra cosa que un tirano sanguinario. Basta con leer Stalin y los verdugos de Donald Rayfield (la traducción castellana Santillana) para darse cuenta que muchas de las justificaciones aducidas en el artículo son espurias, cuando no directamente falsas. (Espero que no me borren esta entrada, como las otras. ¿Será que la ciencia histórica ha dejado ya de ser lo primero?)

PosGuerra

Retiré esta parte "... se había olvidado su primera alianza con Hitler, esta cooperación puesta de manifiesto en el Pacto Ribbentrop-Mólotov, comprendió la ayuda al Ejército Alemán para romper las limitaciones impuestas por el Tratado de Versalles. En el tratado se repartió Polonia y lo que hoy es Bielorrusia se integró en la Unión Soviética, este país también obtuvo mano libre para actuar en Finlandia, Estonia, Letonia y Lituania, y a la vez se relanzó el comercio con Hitler para contrarrestar el esperado bloqueo comercial de Francia y Gran Bretaña.", del apartado Posguerra, porque no corresponde a la Posguerra, y el tema ya se explicó en la parte correspondiente a la Segunda Guerra Mundial. El artículo es sificientemente largo como para repetir al información.--Jcestepario (discusión) 23:14 11 sep 2008 (UTC)

Aportaciones teóricas

Sugiero crear un apartado de las aportaciones teóricas de Stalin hacía el marxismo-leninismo. Me parece que se habla muy a la pasada de ellas.Arkham21 (discusión) 05:30 23 oct 2008 (UTC)

no se ofendan

el año pasado en un reportaje de discovery channel se supo la verdad sobre los OVNIS y fue un triunfo para Stalin obviamente ... lo explicare: la URSS en el periodo de guerra fria desplego una nueva nave la cual era a prueba de radares desarrollados por Inglaterra , unas naves espias diseñadas para espiar a norteamerica que atravesaban el polo norte para llegar mas rapido a norteamerica y eran observadas por los britanicos quienes creian que eran de otros planetas jajajaja ...... y un siglo despues hablo la disuelta KGB diciendo que fue un invento suyo en el estalinismo luego presentado por Krushchev y tambien desplegado en la crisis de los misiles a favor de Cuba .... y a ellos se les llamaba que tenian delirio de la guerra fria ... todo fue un invento estalinista — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.154.151 (disc. • contribs • bloq). 23:04 7 mar 2008

Trotski hasta en la sopa

¿Hay que citar a Trotski cada dos por tres? ¿Se cita de igual manera a Stalin en el artículo de Trotski? ¿Hay que comparar ambos personajes? El trotskismo sacando rédito político de la figura de Stalin, otra vez.

Trotski es una fuente de información muy importante, ya que fue testigo y actor principal de los hechos mas importantes de la revolución, y además muy prolífico en sus escritos. Stalin era poco prolífico por si mismo, además la historia se modeló a su gusto (como toda la historia es escrita por los vencedores). Sin creer ni dejar de creer lo que diga trotski, es un contrapunto a la historia oficial soviética, a la que tampoco hay que creer ni dejar de creer. Si a Stalin le afectaba tanto lo que decía ese "viejo loco, desviacionista y contrarrevolucionario" y gastó tanta energía en desmentirlo, ¿porque no nos sirve va a servir como conocimiento su testimonio?.Shliahov (discusión) 12:20 25 jul 2008 (UTC)

La animadversión entre Trotski y Stalin es bien conocida. Se puede usar a Trotski como fuente de información pero teniendo en cuenta que no es una fuente de información objetiva. Hacer una biografia de Stalin basandose unicamente en la información aportada por Trotski es un error.Kinai (discusión) 06:37 30 sep 2009 (UTC)

La historia la escriben los vencedores, si, pero Stalin no fué precisamente el vencedor de la historia. Si a alguien le parece correcto acudir a fuentes de individuos como Trostky, que se refería a si mismo, en sus escritos, como "nos", mal vamos. Su percepción es tan subjetiva como podría ser la de cualquier autor, como la de "Archipiélago Gulag" y otros. Las aportaciones de un contemporáneo de esas características no creo que sea válida para arrojar luz a la verdad. Menos cuando el artículo se escribe con preconcepciones a cerca de la figura de Stalin y se le atribuyen todas las decisiones, más aún, cuando se descontextualizan y parcializan los hechos que rodean a la historia de la construcción del socialismo en la Unión Soviética. 79.108.25.169

Rogaría que bajo ningún concepto apareciese como fuente o enlace externo, la página del partido ilegal y brazo político del grapo, pce(r) en su llamada Antorcha. Nada de lo que proviene de ahí puede ser tenido en cuenta, y más cuando al hablar del asesinato de Trosky, lo denominan ejecución. Por Dios, enaltecer el terrorismo no. 8 ago 2008 — El comentario anterior es obra de 87.218.4.75 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Entonces, la pena de muerte en cualquier país del mundo debería ser llamada asesinato, por lo tanto, si los que matan siempre son terroristas, llegamos a la conclusión de que EE.UU. es un estado terrorista. No hagamos juicios de valor, por favor. 79.108.25.169

SUPUESTA ELIMINACIO DE TROTSKY DE UNA FOTO

En el artículo aparecían estas dos fotos: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Lenin_addresses_the_troops,_May_5,_1920_with_Trotsky_in_foreground..jpg y http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Lenin_addressing_the_troops_-_May_5_1920_-_Altered.jpg exhibiéndolas como prueba de que la figura de Trotsky fue eliminada mediante un fotomontaje.

Sin embargo, ES EVIDENTE, PARA QUIEN VEA AMBAS FOTOS, DE QUE SIMPLEMENTE NO SON LA MISMA FOTO, son fotos sacadas en distintos momentos del mismo evento, dado no sólo Trotsky, sino los demás asistentes, los edificios del fondo e incluso la posición de Lenin es distinta.

Por lo tanto, las he eliminado.

Sí, en ese par de fotos no quedaba claro. En realidad, el par de fotos que hay que mostrar son esta con esta. Gracias por la apreciación. --Camima (discusión) 17:58 9 ene 2009 (UTC)

Reestructurar el Artículo

Para muchos no es secreto la declasificación de los documentos de la NKVD y otros organismos; como habría dicho Zhukov, la intención no es reevaluar la imagen de Stalin, si no mostrar la verdad.

Tras la liberación de todos estos documentos, historiadores como Yuri Zhukov y otros que se basan en su tesis de investigación (como Groven Furr), han empezado a desmentir centenares de mitos que giran entorno a Stalin... para muchos esto podría ser absurdo, sin embargo, la "nueva versión" de la historia se está siendo contada a partir de material de primera mano (digo, miles de documentos de la NKVD que permanecieron como alto secreto durante décadas indudablemente tienen mas peso y son mas creíbles que cualquier otra fuente basada en las simples especulaciones que se trillaron hasta la perpetuación en la era post-stalin).

Un buen punto de partida para empezar a reestructurar el artículo partiendo de toda esta documentación (que reitero, es la historia más oficial posible; negar la veracidad de los trabajos de Yuri Zhukov sería lo mismo que decir que toda esa documentación que permaneció en alto secreto no comprueba nada) sería leer el libro "Stalin y la lucha por la reforma democrática" escrito por Groven Furr basándose en la tesis de Zhukov.

Por otro lado, hago una llamada para sacar nuestro sentido imparcial, escéptico y científico, porque es sobre todo en temas como los de Stalin y Trotsky donde la información tiende a deformarse seriamente a base de especulaciones (desgraciadamente muchas de ellas históricas) a mano de los fanáticos.

Está bien, si conoce el tema y quiere proponer cambios hágalo, y de la referencia.Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:08 20 jun 2009 (UTC)

Decir que stalin se apodero del C.C,que cometio grandes errores en el mismo,que mantuvo a raya a su propio pueblo,que era un semi-ignorante comunista come-niños,un Zar rojo y esa cantidad de calumnias hechas por la burguesia es algo infame. Decir que león trotsky fue un personaje principal o actor es algo muy precipitado Puesto que Trotsky junto con otros nuevos "bolcheviques" habian sido recien admitidos en el partido (hay que leer el tomo 11 de lenin obras escogidas donde lenin habla sobre los errores del camarada trotsky)a raiz del congreso por lo tanto no podian tomar determinaciones individuales por ser de recien ingres.Ademas que tomar dichas determinaciones iban en contra de lo que es el centralismo democratico bajo el cual se rige el partido. Decir que stalin era un dictador,un hombre que se adueño del C.C del PC(Bolchevique)de la Union Soviética, un militante mediocre, una sombra y un eco de lenin no sirve mas que para enaltecer las mentiras de la burguesia y del revisionismo con las cuales fue condenado en el XX congreso del PCUS, Stalin fue un verdadero revolucionario agitador propagandista redactor y creador desde la base del partido:la célula,hasta ser parte del C.C. del mismo, no olvidemos ni pasemos por alto que tambien Stalin fue uno de los organizadores(bajo la direccion de Lenin) del comite militar revolucionario,toma en cuenta que las construcciones historicas van de acuerdo no solo al momento historico sino tambien a la zona de influencia que para nosotros es la yanqui, en fin decir ademas que carecia de afectos sentimentales es algo de lo cual solo quedan testimonios hechos papel de que eso tuv dos esposas, una hija Svetlana, dos hijos Yákov, y Vassili:la primera esposa murio de tifo durante la guerra civil y la segun$da murio despues de una cena en el kremlin, stalin no la asesino, se le achaca el haber dejado morir a su hijo en un campo nazi. eso habria que verlo desde la perspectiva lo mas crítica posible,cambiar a un mariscal enemigo cuyo objetivo es asesinar sin misericordia al mundo a tu pueblo etc, mostrar debilidad ante un enemigo como lo fue adolfo hitler no es algo sencillo. Colocar tu amor filial anteponiendolo a los interes historicos que lo animan.Lo importante es ser critico,ser objetivo y buscar mas alla de la verdad no la que nos ponen en la T.V sino la realidad.--Molotov666 (discusión) 01:48 20 jun 2009 (UTC)

Si quiere proponer cambios hágalo. Aunque sea tedioso, frase por frase, idea por idea, y luego añada las referencias. O de sus razones aquí. Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:10 20 jun 2009 (UTC)

Expansión

Voy a estar trabajando en expandir el artículo. Si alguien ve algo incompleto, o algo sin sentido, que no lo elimine, lo iré completando.--Mr nonono (discusión) 21:27 13 nov 2009 (UTC)

Presunción en crímenes

Hasta que un criminal no es juzgado, en el derecho internacional es declarado "presunto" --Cidel (discusión) 19:21 1 dic 2009 (UTC)

Ya. Pero cuando el criminal (?) está muerto, entonces la Historia se puede encargar de confirmar que el adjetivo le viene como anillo al dedo. --Camima (discusión) 19:50 1 dic 2009 (UTC)

¿Y dónde esta la verificabilidad? de dichos crimenes --Cidel (discusión) 22:38 1 dic 2009 (UTC)

Estimados: Wikipedia no es un foro ni un tribunal. El artículo debe reflejar las principales opiniones históricas al respecto. Absolutamente todas las opiniones coinciden en señalar, con excepción de la historiografía estalinista, la responsabilidad de Stalin en numerosos crímenes.

Nosotros podemos estar de acuerdo o no, lo podemos discutir en un foro, pero no en Wikipedia. Acá tendremos que aportar fuentes y sugerencias de redacción.

Saludos, --Maxijozami (discusión) 02:08 2 dic 2009 (UTC)

Pero esas fuentes han de ser verificables ¿Correcto? --Cidel (discusión) 21:45 2 dic 2009 (UTC)

La historia no es ningun juez ni tribunal, así como no lo somos nosotros. limítense a dar fuentes fiables y no convertir Wikipedia en un foro.

Cambios en el título

Yo creo que como a Vladimir Illych se le llama Lenin como seudónimo a éste le deberíamos llamar Stalin en vez de Iósif Stalin. Es o Stalin o Iósif Dzhugashvili, pero no puede ser Iósif Stalin, ¿entendéis?84.79.228.21 (discusión) 21:52 27 may 2010 (UTC)

Eso no es cierto. Tanto Stalin, como su líder, Lenin, Trotsky, y otros bolcheviques, se cambiaron el apellido oficialmente y nadie los conoce por su apellido de nacimiento. De hecho, a Svetlana, la hija de Stalin, le pusieron Svetlana Iosifovna Stalina. En todos los libros de historia hablan de Vladimir Lenin, León (Lev) Trotsky, Iosif Stalin, Viacheslav Molotov, etc, etc.

Considero que Stalin en el cuadro de "Religión: Ninguna (No es posible poner ateo, dado que el ateismo no es una religión, es la postura en que consideras que no existen divinidades.) Y por otra parte, Stalin era creyente, en lo siguiente, pongo referencias:

e del partido comunista, que convocaran inmediatamente a la Conferencia Episcopal para restablecer el patriarcado de Moscú y elegir al patriarca. Por supuesto, la elección fue rápida. Sergei iba a ser el merecedor de este cargo por su lealtad al régimen. “¿Cuánto tiempo tardarás en cumplir la orden del partido de reunir la Conferencia?”, le preguntó Stalin. “Un mes como poco, porque algunos camaradas obispos deben venir desde Siberia, donde se encuentran por su mala conducta”, contestó el futuro patriarca. “No conviene, es demasiado tiempo. Utilizaremos métodos bolcheviques de aceleración”, dijo Stalin y ordenó a Kárpov liberar inmediatamente a los obispos y llevarles a Moscú en aviones militares. La Conferencia fue organizada en 4 días. Además de elegir a Sergei, emitió un llamamiento a los creyentes llamándoles a sacrificarse en la “sagrada lucha por la patria bolchevique”. Por otra parte, los obispos agradecieron la “constante preocupación paternal” del camarada Stalin por el bienestar de la Iglesia. La verdad es que había muchas cosas que agradecerle al “padre”. Mientras Sergei le pedía la apertura de unos “cursillos” para preparar sacerdotes, Stalin, en un gesto de grandeza, ordenó crear seminarios y academias superiores, fábricas de velas e imprentas para publicar libros religiosos. El patriarcado fue obsequiado con el edificio de la antigua embajada alemana y con coches oficiales. Los religiosos empezaron a recibir, en vez del pan duro de las cartillas de racionamiento, los mejores productos alimenticios, igual que los jefes del partido.(*)

Ademas, recordemos que Stalin fue premiado cuando joven con una beca en el seminario de Tiflis, una institución de la Iglesia Ortodoxa a la que asistió desde 1894. Y su madre deseaba que fuera sacerdote (incluso después de que Stalin se hubiera convertido en el líder de la Unión Soviética).

Así que decir que Stalin era un Ateo que perseguía religiosos para asesinarlos es más que falso. Sus relaciones con ellos eran excelente y convenientes para ambos bandos.

---

Por otra parte, Lenin fue católico. He aquí su carta:

El artículo Pensieri di Lenin sul cattolicesimo (Pensamientos de Lenin sobre el catolicismo) de Victor Bede informa que el autor conoció a Lenin en París, por la "profesión común de periodistas", definiendo su relación de "múltiple y cordial". Pocos meses antes de la muerte del dictador él fue a Moscú, "a visitar a su viejo colega, y fue recibido en su habitación privada del Kremlim, con la acostumbrada cordialidad". Y anota también: "Podía ir a verle sin grandes dificultades porque, excepto él, nadie sabía que yo era un ex-sacerdote. Y de ese modo he podido conseguir importantes documentos que me entregó el dictador". "Como era costumbre -sigue diciendo-, nuestros coloquios eran discusiones, más que conversaciones, y eso me gustaba, porque mi interlocutor conservaba toda la sencillez e inquietud del pasado, lo que me permitía recordar más al amigo y periodista que al ideólogo de una de las revoluciones más espantosas de la historia. De estos encuentros personales, de hombre a hombre, tenía la impresión de que la persona que presentaban como cruel y tirano, era a su vez, víctima de su concepción social y que lo habían inducido a cometer tropelías en contra de su voluntad, por razones de Estado..."

Dudas, discusiones, aportaciones, etc.

Quizas por inexperiencia, quizás por ser un tema polémico, la discusión del artículo toma un cariz de esperpento, al ser realmente dificil de localizar quien dice que, y mas cuando no se sabe quien es quien. Veamos:

• 1.- La página de discusión de un artículo es para hablar sobre el artículo, modificarlo, mejorarlo, aclararlo, etc.
• 2.- Esto se ha hecho en el primer tema de las discusión bajo el epígrafe "Quejas varias".
• 3.- Es costumbre "firmar" cuando algo se escribe. Si no se está dado de alta como usuario, sale la IP. Para firmar, se pone ~~~~ (es decir, cuatro veces el signo ~. No es que valga mucho si no se está dado de alta, pero al menos da una idea de cuando se ha hecho la intervención. No es lo mismo responder algo de hace unos dias, de hacer el idiota respondiendo algo del 2005, que puede estar ya corregido y aumentado a saber como.
• 4.- Para saber lo que se responde, la costumbre (al menos mi costumbre) es añadir el signo ":" antes de cada intervención, así lo va "metiendo un poquito" mas a la derecha, y ver que es una respuesta.

Hecha la introducción, intentaré trasladar la discusión, que aunque anónima, habla del propio artículo. Copio partes (pido disculpas si no copio todo o no acierto a seleccionar las partes correctas).

Hola buenas tengo una duda por ello se la formulo aqui, Josef Stalin nace el 21 de diciembre de 1879, REVISENLO POR FAVOR

Sobre cifras de víctimas

En la introducción se afirma que mató entre 4 y 60 millones de personas, más adelante aumentan el número: de 20 a 60 millones, ¿en qué quedamos?— El comentario anterior es obra de 79.108.25.169 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Shliahov (discusión) 18:38 28 may 2008 (UTC)

Las cifras varian de un autor a otro, y de ahí vienen las variaciones. Unas mas interesadas que otras, unas que cuentan fallecimientos naturales, otras que lo reducen al mínimo.Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Pues si no hay datos científicos oficiales al respecto, pido que no se especule por honor a la justicia histórica.— El comentario anterior es obra de 79.108.25.169 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Shliahov (discusión) 18:38 28 may 2008 (UTC)

Junto a la afirmación de las víctimas, hay una referencia. Cuando se tiene otra información divergente, lo mejor es buscar otra referencia (seria si es posible) y aportarla.Shliahov (discusión) 18:38 28 may 2008 (UTC)

Se que en los archivos de la KGV se contaron alrededor de 700.000 victimas, cuando Gorvachov los abrió.--79.156.118.37 (discusión) 15:38 2 mar 2010 (UTC)

Para el caso concreto de San Peterburgo el Martirologio de Leningrado, los cuatro volúmenes publicados entre 1995 y 1999 dan una cifra de cuarenta y siete mil personas en dieciocho meses. Yo pienso que unas pocas cifras anecdóticas pueden dar una idea bastante clara del horror desencadenado por Stalin entre 1937 y 1938. Mas si se señala que San Petersburgo no era, ni mucho menos, el caso mas extremo.

Sobre las purgas en el Ejército Rojo

Respecto a las purgas hay que resaltar que en el caso concreto del Ejército Rojo, se restituyeron a casi la totalidad de los purgados, antes y después de la II Guerra Mundial (no recuerdo los datos exactamente) y, en el caso concreto de Ucrania (la conocida hambruna de Ucrania), puedo aportar unos datos. En aquel momento Jrushov era el gobernador de aquella región y a pesar de que Stalin pidió ayuda externa, buena parte de esta no fue repartida por orden del propio gobernador (que más tarde se desenmascararía como un revisionista), tenemos que añadir las condiciones de guerra civil en el país y la quema de las cosechas por parte de los terratenientes y el boicot sufrido por los enemigos del estado soviético (enemigos internos y externos, como el famos Cordón Blanco).— El comentario anterior es obra de 79.108.25.169 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Shliahov (discusión) 18:40 28 may 2008 (UTC)

En el caso de las purgas en el ejército rojo, los que fueron fusilados, dificilmente se pudieron reintegrar. Los que estaban presos, por necesidad bélica fueron "rehabilitados", aunque el inicio de la guerra estaba dirigido por fervientes stalinistas, no por competentes militares, y de ahí el desenlace de los primeros tiempos de la guerra.Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Recordemos que el término purga no hace alusión necesaria a eliminación, hace mención principalmente a destitución. Ruego que se incluyan las fuentes en las que aparecen el número de purgados del ejército rojo.— El comentario anterior es obra de 79.108.25.169 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Shliahov (discusión) 18:38 28 may 2008 (UTC)

Ya que pides una referencia, la que tengo a mano es: Bernard Michal. Los Grandes Procesos de la Historia. Los Procesos de Moscú. Tomo I. Ed Circulo de Amigos de la Historia. Editions de Crémille-Genéve. Impreso en Barcelona, España. pg 228:

...una purga que va a decapitar el ejército ocasionando 30.000 víctimas, o sea cerca de la mitad del cuerpo entero de los 70.000 oficiales del Ejército Rojo.
En cuanto a los de más alta graduación, esto arrojará: 11 comisarios auxiliares en la Guerra, 75 de los 80 miembros del consejo superior de guerra, fusilados. Fusilado también el comandante en jefe del a Marina, fusilados los inspectores generales de la Aviación, de los blindados, de las tropas aeroptrnasportadas y de la artillería, así como 13 comandantes del ejército de los 15 que eran, 57 comandantes del ejército del cuerpo de ejercito de un total de 85, 110 comandantes de división de 195, 220 comandantes de brigada de 446... y delante de todos: el mariscal Tujachevski, el hombre mas brillante y admirado del ejército rojo...

Como cifras, parecen ilustrativas del descabezamiento del ejército. Simples soldados fueron detenidos, algunos fusilados, pero a falta de carne de cañon, que mas daba mandarlos en oleadas al frente para morir que fusilarlos debido a un mando mas que deficiente, aunque eso si, muy fiel.Shliahov (discusión) 19:15 28 may 2008 (UTC)

Hambruna en Ucrania

(mismo párrafo que en punto anterior)... ....y, en el caso concreto de Ucrania (la conocida hambruna de Ucrania), puedo aportar unos datos. En aquel momento Jrushov era el gobernador de aquella región y a pesar de que Stalin pidió ayuda externa, buena parte de esta no fue repartida por orden del propio gobernador (que más tarde se desenmascararía como un revisionista), tenemos que añadir las condiciones de guerra civil en el país y la quema de las cosechas por parte de los terratenientes y el boicot sufrido por los enemigos del estado soviético (enemigos internos y externos, como el famos Cordón Blanco).— El comentario anterior es obra de 79.108.25.169 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Shliahov (discusión) 18:38 28 may 2008 (UTC)

En cuanto la hambruna en Ucrania, hay mucho escrito al respecto. Confundir la hambruna de 1921 con la de 1934, es un error muy un calibre muy grande. Si bien en 1921 puede ser causado por la guerra civil, la de 1934 no lo fue, y menos aun que fuese por la quema de cosechas por parte de los "terratenientes", o por el "boicot". La hambruna de 1934 lo fue por la colectivización forzosa y la requisa obligada de grano para cumplir los "planes" oficiales. Las fuentes que intentan negar la intencionalidad de la hambruna, afirman que fue una catástrofe climática. Con catástrofe climática o sin ella, y aunque la intención de la colectivización forzosa no fuese la mortandad de una cantiad desproporcionada de personas, ese fue su resultado. Shliahov (discusión) 19:41 27 may 2008 (UTC)

Un dato histórico: las fotos que aparecen como propias del Holodomor, que pertenecen al periodista estadounidense Mark Garten, no pertenecen a dicho momento, esto está probado, sino que son fotos tomadas durante la guerra civil.— El comentario anterior es obra de 79.108.25.169 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Shliahov (discusión) 18:38 28 may 2008 (UTC)

Toda vez que esas fotos no aparecen en este artículo, es irrelevante aquí. Lo suyo será argumentarlo en el artículo que las contenga.Shliahov (discusión) 18:43 28 may 2008 (UTC)

Estalinismo/"Totalitarismo" antes de Stalin

Estimado Mr. Nonono: la aseveración de que la Unión Soviética tenía un régimen totalitario antes de Stalin es, cuando menos polémica. Por lo tanto, para sustentarla, debería incluir fuentes. Y, obviamente, también cabe la inclusión de la gran cantidad de fuentes que plantean lo contrario.

Por esto he revertido su edición hasta que pueda Ud. aportar fuentes que la respalden.

Saludos cordiales,

--Maxijozami (discusión) 20:00 30 dic 2009 (UTC)

Muy bien, para que hagas una idea, mira ésto http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSterror.htm verás que el régimen de Lenin reunía todas las características de un régimen totalitario, según el artículo Totalitarismo. Si es necesario, puedo mostrar más fuentes,--Mr nonono (discusión) 22:32 30 dic 2009 (UTC)

Es un buen inicio hablar con fuentes. Te invito a que veas la sección "Criticism" en http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Terror , donde se explica que, con la apertura de archivos soviéticos, se pudo ver que hay exageraciones de hasta un 1400% en el tema de las ejecuciones y la pena de muerte (en los inicios de la Unión Soviética, no estoy hablando de Stalin).

De todas maneras, aunque esté totalmente en contra, existe una opinión muy difundida entre ciertos académicos, de que el régimen de Stalin era la consecuencia lógica y esperable del régimen surgido de la Revolución de Octubre. De eso sí habría que dejar constancia (así como de las opiniones que lo refutan), pero esto no es lo mismo que decir que el régimen de Lenin-Trotsky era igual que el de Stalin. Tengo miedo de estar siendo confuso, así que me reiteraré un poco: lo que sí suele decirse (y estoy en contra, pero es una opinión muy difundida que amerita un lugar en Wikipedia) es que si Lenin hubiera vivido, habría hecho más o menos lo mismo que Stalin, pero casi nadie argumenta que bajo Lenin haya existido el mismo régimen represivo que existió luego con Stalin.

Espero que podamos consensuar una redacción más afortunada para expresar estas ideas, y tenemos que conseguir más fuentes.

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 17:04 1 ene 2010 (UTC)

Recomiendo que veas la sección Relationship to Leninism del artículo inglés stalinism y también que veas Red Terror en la wikipedia inglesa. No quiero decir que el régimen de Stalin fuese igual que el de Lenin, sino que el régimen de Lenin era totalitario desde el principio (ejecuciones, represión, la Cheka,...) y que Stalin de un modo `continuó´ el régimen de Lenin. No sé si me explico.--Mr nonono (discusión) 16:39 3 ene 2010 (UTC)

He seguido tu recomendación y he leído esos textos. Fijate que justamente la sección "Relationship to Leninism" tiene una etiqueta de "No neutral" y, además de tener problemas de redacción, dice barbaridades tales como responsabilizar a Lenin por el Artículo 58 del Código Penal ruso, que fue aprobado en 1927, cuando Lenin murió en enero de 1924. Fijate además que las fuentes utilizadas son cuestionadísimas (ver, por ejemplo, http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Pipes#Controversy ). De todos modos, a pesar de todos los defectos, fijate que incluso esos comentarios acusados de no neutrales hablan de Stalin como "seguidor" de Lenin y que el Stalinismo "emergió" del Leninismo.

De todos modos, estoy a favor de dejar constancia de la controversia, citando fuentes secundarias, como es la política de Wikipedia.

En relación al término 'totalitarismo', sería mejor que lo evitemos en el artículo, hay mucha gente que cuestiona su utilidad, como puede verse en http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarism

Saludos cordiales, --Maxijozami (discusión) 21:57 4 ene 2010 (UTC)

De acuerdo, pero quiero dejar claras un par de cosas:

Éste artículo daba a entender que Stalin estableció el totalitarismo en la URRS, que antes de su mandato no había tal sistema y que también estableció el estalinismo. Ésto para nada era cierto, ya había un régimen totalitario con Lenin, no igual que el de Stalin, pero seguía siendo totalitario, que es adonde quiero llegar. Además el estalinismo no era ninguna ideología política, sólo un término utilizado por los opositores de Stalin, (sucedió algo parecido en España, al régimen de Franco lo llamaban franquismo, pero era fascista). Si en éste tipo de artículos se menciona el totalitarismo (estoy a favor de evitarlo) el término tendría que aplicarse no solo a Stalin, sino también a Lenin y a otros dirigentes. También habría que dejar de usar tanto el término estalinismo.--Mr nonono (discusión) 16:11 5 ene 2010 (UTC)

Referencias

He recuperado el texto eliminado por el compañero Camima por falta de referencias, añadiendo la plantilla correspondiente; entiendo que este sea un artículo sensible, pero me parece una mejor opción. Tengo algo de bibliografía sobre el tema, así que intentaré aportar algo durante los próximos días. Saludos, Richy - ¿comentarios? 19:32 4 may 2010 (UTC)

Después de revisarlo, compruebo que los textos añadidos son una traducción de las secciones correspondientes en la edición inglesa. Será un punto de trabajo interesante, complementable con muchos APs que parecen extensos. Seguiré con ello a ver a donde llegamos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 19:44 4 may 2010 (UTC)

Corea del norte

Esta seccion debe ser traducida correctamente, está traducido de manera pésima --87.218.247.209 (discusión) 21:55 22 jun 2010 (UTC)

Terrier ruso negro

El Terrier ruso negro es la raza del perro que tenía Stalin? --Dhidalgo (discusión) 12:25 28 sep 2010 (UTC)

¿Stalin judío?

Saludos, bueno, no deseo provocar controversia, pero hace algunos meses me topé en un foro donde se menciona que Stalin era de origen judió. Según esto, Dzhugashvili quiere decir en georgiano "Hijo de Israel". He buscado en la red información, pero solo encuentro vagas versiones con pocas fuentes. Pese a esto, coloco esta "hipótesis" en la discusión, por si alguien tiene interés o información que la refute o la afirme. --Christian Gorod (discusión) 02:46 1 oct 2010 (UTC)

Efectivamente algo de eso es cierto, pues la traducción del georgiano su apellido sería Dzhuga: Judío, Shvili: de Tbilisi, osea, Judío de Tbilisi. --REM AYR