Discusión:Hugo Chávez/archivo2

Ideas para...

Este apartado servirá para todos aquellos que quieran aportar ideas sobre como puede ser mejorado aún más el artículo. Dejo además un enlace de un trabajo que tiene un poco más de información sobre la biografía de Chávez que no sé si se podría incluir. Además, esta otra página tiene información de algunos discursos y decretos de Chávez que se podrían incluir en Wikiqoute. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 15:25 5 nov, 2005 (CET)

A fin de mejorar mucho más el artículo creo que debemos colocar referencias y notas, así que por favor, cada vez que se agregue una información nueva al artículo, si se dispone de la fuente, agregarla por una nota, o en caso de que se use repetidas veces colocarla como Referencias, para las notas se usan ​ y

, la primera al lado del comentario y la segunda en el apartado de Notas al final de la sección o de la página. Saludos y gracias. ¿Nuevas idea para mejorarlo?. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 18:08 15 nov 2005 (CET)

Ya lo he visto, esta quedando muy bien, y esta bastante neutral a otras ediciones de w:en, silenciosamente voy a trasladar un poco de contenido a otros sub-artículos, sobre referencias que desconocemos mejor le preguntamos Kazem debe conocer algunas ya que el realizo varias secciones de aquí.--Oscar (メ discusión) 02:13 16 nov 2005 (CET)

Otra cosa, ¿Que libros se usaron en esta biografía? Eso es otra cosa que desconozco, vaya estamos a años luz de w:en _-_U.--Oscar (メ discusión) 02:27 16 nov 2005 (CET)

Tratando de buscar referencias, he conseguido un par de libros que mas o menos resumen lo que sucedió en abril y diciembre de 2002, pero es difícil conseguir un texto neutral sobre este tema en Venezuela, ya todos sabemos por que, luego las coloco. Salu2--Oscar (メ discusión) 17:57 17 nov 2005 (CET)

Referencias y Notas

He visto que se han incluido nuevos apartados en el artículo de Chávez, pido a los autores/redactores que a la hora de incluir nuevos apartados en los cuales se hayan guiado por al menos un artículo de prensa/libro o cualquier otro medio lo citen, si ha sido toda una sección, se puede colocar dentro de la sección "Referencias", si es una línea o dos, se puede colocar como una nota usando las plantillas Fn y Fnb. Saludos y gracias. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 17:50 19 nov 2005 (CET)

Relaciones de Mexico con Cuba

SALUDOS,

QUISIERA CLARAR QUE EL TEMA -RELACIONES CON MEXICO- EN EL ARTICULO DE HUGO CHAVEZ, MUESTRA CLARA PARCIALIDAD HACIA EL FAVOR DE ESTE ULTIMO E INFORMACION FALSA!

AL DECIR QUE EL PRESIDENTE CHAVEZ "DECIDIO" CONGELAR LAS RELACIONES CON MEXICO, CUANDO ES BIEN SABIDO Y DOCUMENTADO QUE EL GOBIERNO MEXICANO FUE QUIEN TOMO LA SOBERANA DECISION DE RETIRAR AL EMBAJADOR VENEZOLANO DE SUELO MEXICANO Y LLAMAR AL SUYO DE CARACAS

ME GUSTARIA QUE REVISARAN ESTA INFORMACION PUESTO QUE CLARAMENTE SE TRATA DE PONER AL PRESIDENTE VENEZOLANO COMO EL "HEROE" EN TODOS LOS ASPECTOS DE ESTE ARTICULO DANDO UN CLARO EJEMPLO DE PARCIALIDAD...GRACIAS

AMBZ

"Cabe mencionar que la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos prohibe la intervención de extranjeros en política, lo que también provocó que México tuviera un roce con el gobierno de Fidel Castro en Cuba."

Aun cuando entiendo perfectamente la relevancia en el articulo de los roces entre Mexico y Venezuela producto de las calidas palabras de Chavez, me pregunto a que cuento viene el mencionar la consitucion Mexicana y como esto provoca problemas entre Mexico y Cuba. Yo habia creido hasta ahora que el articulo era sobre Hugo Chavez. Por lo visto me equivoque.--Anagnorisis (Mensaje) 06:55 20 nov 2005 (CET)

De hecho no hay fuentes fidedignas que afirmen que el Canciller Venezolano haya intervenido activamente en la Política Mexicana, ¿deberíamos borrar el párrafo? --Oscar (メ Discusión) 18:54 20 nov 2005 (CET)

Efectivamente, no tiene caso poner la relación de México con Cuba, por lo que quité ese párrafo. En el artículo no se acusa al canciller venezolano de intervenir en política mexicana, sino al ex embajador de Venezuela en México. Cesarhvr

He revertido tu cambio, primero que nada, la cumbre no es la cumbre del ALCA, sino de las Americas, luego la polémica no surgió por Culpa de Maradona y la Anti-Cumbre, tercero no estoy seguro pero en México viven 100 millones de habitantes, por consiguiente decir que TODOS los mexicanos se sintieron aludidos es muy tendencioso, además no hay fuentes fidedignas de que el ex-embajador de Venezuela estuviera inmerso en la política mexicana, y en todo caso iría en el articulo del embajador de Venezuela, no aquí.--Oscar (メ Discusión) 10:30 26 nov 2005 (CET)

Te sugiero que veas noticias relacionadas a la molestia que se causo en todos los sectores del pueblo mexicano las declaraciones de Chávez, en páginas de noticias mexicanas, además Chávez como jefe de Estado de un país extranjero no tenía que liderar una "Anti-Cumbre" en Argentina". Además tú señalas a Fox como el que empezó la tensión, siendo que la declaración de Fox que TU pones no se refería a Chávez, sino a Kirchner, Fox sólo se manifestó a favor de un área de libre comercio para América Latina. Cesarhvr

Que extraño, la primera noticia que conseguí habla todo lo contrario a lo que dices, Además la otra noticia sobre las "declaraciones" tienen su respectiva fuente en las Wikinoticias te recuerdo además que Wikipedia no es un foro, así que si quieres intentar crear polémica, existen miles de lugares donde puedes hacerlo a gusto, aquí no.--Oscar (メ Discusión) 03:07 27 nov 2005 (CET)

No estoy intentando crear polémica, además, deberías haber consultado más de una noticia, y si consideras que estoy intentando crear polémica, señálame en que. Cesarhvr

Vaya, pensé que habías leído ESTE articulo, allí aparecen las respectivas fuentes al final del mismo con sus respectivos enlaces externos, ahora ¿Por que presumo que estas polemizando?, por las constantes reversiones en las que impones un criterio por encima del que mas wikipedistas considera correcto (sin importar nacionalidad).--Oscar (メ Discusión) 02:56 30 nov 2005 (CET)

Me parece que para evitar "polémicas" mejor deberíamos dejar ese apartado como lo acaban de cambiar, resumido y sin parcialidades. Cesarhvr

De extensión del artículo

Saludos cordiales.

He estado revisando el artículo del presidente Chavez y considero que realmente ya es demasiado extenso y con mucha información que quedaría infinitamente mejor en artículos sobre la actualidad del país, política, historia y otros. Ha perdido demasiado caracter biográfico y parece más un blogger o un foro que una biografía.

Por favor vean este ejemplo: Curiosamente, fue precisamente éste último el que sembró la base política de Chávez. En efecto, Caldera ganó las elecciones presidenciales tras haberse separado de su partido y haber creado un movimiento populista (Convergencia), que finalmente dio la puntilla a los partidos socialdemocráta Acción Democrática y democristiano COPEI, que se habían alternado en el gobierno durante 35 años (desde 1959 hasta 1994) y ya se encontraban en decadencia. La caída estrepitosa de los partidos tradicionales y el movimiento populista iniciado por Caldera, dieron pie a Chávez para iniciar su propio movimiento, el cual se cristalizó al formar el Partido MVR, junto al apoyo de veteranos de la politica como Luis Miquilena o José Vicente Rangel, así como diversas personalidades que se apartaron del llamado puntofijismo. Seis años después de su intento golpista, Chávez, dotado de gran carisma y habilidad para comunicarse con los sectores más desfavorecidos, logró una clara victoria en las elecciones presidenciales de 1998. Lo que no pudo lograr con un golpe de estado, lo obtuvo fácilmente a través de medios democráticos.

Es muy posible que este estracto sea muy correcto, pero el hecho de que Caldera se separase de su partido, fundase otro, ganase las elecciones con apoyo de la izquierda, la caida estrepitosa de los partidos tradicionales etc. es información relativa que de cualquier forma podría ser mejor desarrollada en artículos particulares. Quisiera recordar que los lectores de wikipedia en habla hispana no venezolanos pudiesen encontrar la información absurdamente extensa e inútil si lo que se busca es información objetiva de la vida del presidente. Si quieren ahondar en sus conocimiento acerca de la historia de Venezuela, su política y su actualidad, posiblemente busquen artículos relativos a estos puntos.

Hagamos uso de nuestra capacidad de sintaxis y aportemos más artículos a Wikipedia en español (estamos muy lejos todavía de la cantidad de artículos escritos en alemán o portugués y a años luz de los conocimientos aportados por los wikipedistas de habla inglesa), creo que nuestra cultura hispana es más vasta y compleja que la de otros lares y no lo estamos demostrando.

Gracias Rolf obermaier 15:10 25 nov 2005 (CET)

Rolf, estoy completamente de acuerdo. Hace tiempo hice comentarios similares sobre la longitud del articulo, y como se desviaba de lo que deveria ser un articulo biografico. Al respuesta de algunos fue decir que yo decia eso por ser Chavez un mestizo y yo un racista!! Lamentablemente este articulo esta dominado por aquellos que piensan mientras mas alerguen el articulo, mejor luce Chavez. Lamentablemente no se dan cuenta que asi alejan a muchos posibles lectores con autenticas intenciones de aprender sobre Chavez. En la Wiki en ingles, hace algun tiempo el articulo padecia problemas similares. Pero en los ultimos meses el usuario Saravask (quien es pro-Chavez) se dedico a reducir el articulo, centrandolo en Chavez, y el resultado de su gran trabajo es que el articulo hace unos dias fue seleccionado como destacado en aquella Wiki (featured article); esperamos que un dia este diciembre el articluo de Chavez aparezca en la pagina portada del portal de la Wiki en ingles. --Anagnorisis (Mensaje) 16:31 25 nov 2005 (CET)

Solo tengo que responder a lo anterior con el comentario del mismo Rolf obermaier sobre articulo en ingles: Es solo una idea. Por otra parte he revisado este mismo artículo en w-en y es terriblemente proselitista, lleno de opiniones obviamente personales y nada objetivo; lo que me hacer sentir muy orgulloso de los wikipedistas venezolanos, quienes por encima de nuestras propias pasiones e intereses, tienen mayor capacidad de redacción y son infinitamente más objetivos que aquellos quienes escriben el equivalente de este artículo en ingles. Sin comentarios. --Oscar (メ Discusión) 17:28 25 nov 2005 (CET)

• • Estabamos hablando de la extension del articulo, de su contenido, y de lo que es apropiado en una biografia (y de como algunos responden a cualquier cosa que suene a critica). Porque no terminamos primero ese tema, en lugar de querer buscar contradecir ese punto refiriendonos a uno nuevo distinto? Eso es como una discusion donde alguien dice. -"Fulano es muy gordo" y otro le contesta "Te equivocas, el es de Maracaibo." Ahora bien, en cuanto a lo del proselitismo, me parece gracioso ese comentario, aun cuando, en mi no humilde opinion, no es acorde con la realidad. Me parece a mi este de aqui mas proselitista aun. A mi no me gusta Chavez. Alli en ingles he sido capaz de criticar el articulo sin ser atacado (me acusaron de racista cuando hice el comentario de lo largo y diverso que era). Alli nadie me ataco por mis comentarios sobre el articulo. De paso, yo soy venezolano, asi que al decir estas orgulloso de los wikipedistas venezolanos, me siento incluido. Ser venezolano no significa estar limitado al idioma español (aun cuando algunos politicos locales con reconcomio anti-imperialista asi lo desearian). De paso, en general las personas afectadas por algo son las menos objetivas al discutir ese "algo." Nosotros los venezolanos podremos ser los mas informados sobre Chavez, pero somos (como grupo general) los menos objetivos para discutirlo en un grupo. De hecho, la votacion aqui parecio demostrar eso. Si hubiera una mayoria de opiniones objetivas, la votacion hubiera estado sesgada hacia un resultado, y no tan dividida (casi 50-50) como termino ocurriendo. Dicho eso, ahora cuentenme una de indios y vaqueros. :-) --Anagnorisis (Mensaje) 23:02 25 nov 2005 (CET)

• • Anagnorisis, primero que nada no estoy evadiendo preguntas, mi posición sobre el tema de recortar artículos creo que ya esta mas que claro, un NO, en cuanto a las criticas, como le respondí a un vándalo hace poco, no soy el autor de ninguna sección de articulo, no me hago responsable, yo solo busco que las criticas se conviertan en trabajo, no solo en criticas.--Oscar (メ Discusión) 23:20 25 nov 2005 (CET)

• • • Entendido. Te copio claro y fuerte Oscar. Muy bien sobre la posicion de que las criticas se conviertan en algo mas que criticas. Pero espero eso no significa un rechazo a quienes solo critican. Si no existieran las criticas (bien intencionadas) los involucrados en el trabajo no tendrian "feedback" externo (el cual es mas objetivo que el de los propios involucrados en el trabajo -por razones mas que obvias). Y este punto es aplicable a todo: politica, futbol, etc. Criticar es parte del trabajo. :-) --Anagnorisis (Mensaje) 18:52 26 nov 2005 (CET)

Concordé con Anagnorisis caundo en su momento lo dijo, el artículo está muy largo, y ahora también apoyo a Rolf en lo que dice, sin embargo, por mucho que me proponga acortarlo y mejorarlo, generalmente trabajo en muchas cosas a la vez y más en este momento que me propuse convertir el artículo de Mérida en destacado así que no disupongo de mucho tiempo para trabajar por aqui, o por lo menos, para ser el único, si entre varios nos proponemos esa meta y nos coordinamos para encontras fuentes y notas y además acortarlo, creo que es realizable. ¿Alguien se anima?. Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 18:08 25 nov 2005 (CET) yo podría a partir del 15 de diciembre que es cuando termine el artículo de Mérida...

Saludos nuevamente a todos. Un par de alcances; insisto en el comentario que hice acerca de los wikipediasta venezolanos, el artículo en español es infinitamente más objetivo que en ingles, ahora bien ¿Suficientemente objetivo? definitivamente no, por otra parte Oscar, no comprendo que cierres la nota con un Sin comentarios, hombre; al contrario; si lo que esperamos son tus comentarios. En otro tema, si bien tengo la mejor disposición de colaborar en lo relativo a Venezuela, asi como Venex está dedicado con predilección a Mérida yo lo estoy a San Cristóbal (que le vamos a hacer, los gochos somos así, nuestro primer gentilicio es el de nuestra tierra y despues el de nuestro país). Creo sin embargo que nos podemos poner de acuerdo y hacer un listado sugerido de artículos hacia donde desviar el material que engrosa innecesariamente el artículo de Hugo Chavez. Rolf obermaier

• • Rolf, no creo puedas decir eso asi sin caer en una situacion algo absurda. Como puedes decir "...el artículo en español es infinitamente más objetivo que en ingles..." con tanta seguridad y certeza? El uso de la palabra infinitamente es hasta casi comico en ese contexto de discusion sobre objetividad. O es que con certeza eres dueño del patron de la objetividad? No sera mas bien que querias decir algo asi como: En mi subjetiva opinion este mas objetivo." eso haria mas sentido. Claro suena algo raro decir subjetivo y objetivo tan cercanos el uno del otro. ;-) En todo caso, me toca a mi ahora hacer mi comentario: El articulo en español es infinitamente mas subjetivo que el ingles. ;-) Ahora mi objetividad esta diametralmente opuesta a la tuya. Podemos objetivamente los dos estar en lo correcto? Es eso posible? De paso, no te tomes a mal lo que he dicho. Me gustan estos bailes de semantica. Alguien baila tango? --Anagnorisis (Mensaje) 23:24 25 nov 2005 (CET)

Que tipo de estupideces son estos? ¿"nuestra cultura hispana es más vasta y compleja que la de otros"? ¿De veras? Soy de India, y pienso como un indio que tales comentarios no revelen o reflejan la fortaleza de la cultura hispana de ninguna manera. ¿A quién le parece razonable incluir tales opiniones o comentarios subjetivas y racistas (como aparezcan en los "blogs") en una enciclopedia solo por el hecho que el commentario está bien difundido y es creído (dizque entre los hispanohablantes como aqui que las culturas no hispanohablantes (como la cultura de India) son debiles) como cierto por la mayoría de la gente? Es la problema misma con este articulo espanol tan maravilloso y tan destacado que su "cultura hispana [que] es más vasta y compleja que la de otros" ha producido. Son comentarios y opiniones en este articulo (como en este discusion) porque no hay fuentes fidedignas bastantes. Aqui en este articulo ha contado cinco notas; mientras, en el articulo en ingles, hay 91 notas desde fuentes pro- y anti-Chavez ambos. Eso no es el caso con este articulo que es tanto "infinitamente más objetivo". Este tema es extraordinariamente polémico, y por ello es muy fácil que se pierdan de vista los criterios enciclopédicos de neutralidad y pertinentencia de el contenido incluido. Sugiero segmentar este artículo, aproximadamente como está en la versión inglesa de Wikipedia y dejar de los aturdimientos (que ahora vuelven loco a los lectores, como el ejemplo del discusion extenso y irrelevente de Caldera): una artículo general, con un resumen breve pero extenso, un organizacion cronologico, y otras aspectos que se ha olvidado de hacer su maravillosa "cultura hispana [que] es más vasta y compleja que la de otros". ← Saravask – 13:00 26 nov 2005 (CET)

Vaya, no se en donde se dijo que «la cultura hispana era mas vasta y compleja que otras», tal vez en los archivos, pero en fin, Amigo Saravask, te recuerdo que tu tienes mucho mas tiempo trabajando en el Hugo Chávez de la Wikipedia en Ingles de lo que aquí se tiene trabajando, además, yo por mi parte pierdo mas tiempo en revertir vandalismos (Venex puede dar fe de ello, ayer estuve todo el dia en eso) que en el mismo desarrollo del articulo, que el articulo tiene pocas referencias, pues claro, a los autores se les olvido por completo colocarlas y ahora nos dejaron el carro a nosotros, pero no importa, tenemos el tiempo suficiente, de eso se trata la Wiki, tu te impones tu propio ritmo de trabajo ¿no?, en caso de que te haya hecho daño el comentario de que es infinitamente mas objetivo, ahora que les toco la yaga a tu persona y Anagnorisis, no hay duda de ello por que vinieron en cambote a desestimar el poco trabajo que se tiene hecho aquí, pero bueno, aceptadas las criticas se va recortar el articulo, voy a tener que pedir ayuda a otras personas por que francamente yo no veo por donde se pueda agarrar esto.--Oscar (メ Discusión) 18:50 26 nov 2005 (CET)

Yaga? Cual yaga? Alla el articulo esta sano y salvo. Hasta algo arrogante y pedante ahora que fue seleccionado como articulo destacado. Parece hasta se le estan subiendo un pocos los humos al Hugo en ingles. ;-) Recuerda yo hice algunos comentarios aqui hace tiempo, pero estos contribuyentes tan objetivos de por aqui me llamaron racista. Saravask y yo tenemos posiciones opuestas sobre nuestra opinion del susodicho. Pero eso no nos impide trabajar en conjunto para mejorar EL articulo (y que este sea neutro). Si me dieran una tregua aqui, y me dejaran de atacar cuando diga algo con la intencion de mejorar el articulo -y que pudiera ser percibido como anti-Chavista por los ciegos seguidores del hombre (por supuesto, segun mi subjetiva opinion -la unica que tengo, aun cuando intente eliminar cualquier pasion, y hacerla los mas neutral posible), y no montaran un berrinche cuando no ponga acentos, you consideraria tambien el regresar y empezar a hacer aportes mas directamente relacionados con el contenido especifico del articulo. En todo caso, me parece que cuando un articulo llega a una extension como la de este, es bueno que haya un editor principal a quien se le dan comentarios y que el coordine las ediciones mayores; mientras tanto todos los demas le damos a el/ella los comentarios mayores, y ayudamos con las ediciones menores y los copy-edit. De lo contrario puede tornarse en una batalla de reversiones. Para que no haya duda, todo lo antes dicho es mi no humilde subjetiva opinion. :-) --Anagnorisis (Mensaje) 19:04 26 nov 2005 (CET)

Gracias, Anagnorisis. Tienes razon. Ademas, has hecho un gran y bien trabajo en el articulo en ingles tambien. ← Saravask – 19:27 26 nov 2005 (CET)

Indiscutible que el artículo esta sano en un idioma foráneo, no ha tenido que soportar las avanzadas de extrema y extrema, reversiones, borrados de secciones completas entre otras cosas. Aquí solo recibiste una critica extrema que nadie mas compartió, pero yo he tratado con todos (léase de cualquier bando) de la misma forma, pero pierdo la paciencia cuando no entienden, entonces imponen una sola opinión sobre el tema. Por otra parte Anagnorisis tu solo colocaste una plantilla para recortar el articulo, no te vi eliminando “pasiones partidistas” del articulo (que son bienvenidas, como las fueron el jueves pasado las de Rolf Obermaier en varias partes). Y por otro lado, lo de los acentos es fruta de otro árbol, aquí no hablamos de aCentos, de Chávez tal vez--Oscar (メ Discusión) 19:35 26 nov 2005 (CET)

Es verdad. No te puedo quitar la razon Oscar. Bueno, veremos a ver si me animo a contribuir a este articulo. A lo mejor probablemente poniendo comentarios mas especificos en esta pagina de sicusion -y asi dejo quienes han venido haciendo la mayoria de las ediciones aqui (y quienes saben mejor donde añadir y como quitar manteniendo el hilo narrativo), las sigan haciendo. Saludos. --Anagnorisis (Mensaje) 02:06 27 nov 2005 (CET)

Saludos a todos (me perdí unos días), creo que la discusión se fue por otra parte, en resumen veo que lo sugerido (que el artículo se extendiese todo lo posible pero creando nuevas secciones anexas) no fue muy bien acogido. Hay sin embargo algunas notas importantes que resaltar en la discusión y que son buenas ideas; las referencias a datos con respaldo de fuente es excelente idea, y que alguien le echase un vistazo al artículo no para cambiarle al fondo sino a la forma (hay algunos párrafos que son, gramaticalmente hablando, una triste ofensa a la lengua de Cervantes), por otra parte quiero reconocer el trabajo de aquellos que vigilan que el artículo no se convierta en una guachafita absoluta. Lamento si alguien se ofendió con algo de lo que escribí (las susceptibilidades infantiles de los adultos las podemos incluir en algún artículo de psicología). Hasta pronto. Rolf obermaier

• Disculpa que te lo diga Rofl, pero esa forma tuya de pedir disculpas (bueno, anunciar tu lamentacion, pero es lo mismo no?) no suena nada sincera. Imagino era un intento (tan solo intento porque salio mas bien, rebuscado, muy pensado y tristemente con poco valor humoristico) tuyo de decir algo gracioso haciendo uso del sarcasmo. La intencion de humor es lo que cuenta. Asi que gracias por tu afan de hacernos reir. No dejes de intentarlo de nuevo. ;-) Anagnorisis (Mensaje)

No te preocupes, no estaba pidiendo disculpas, cuando digo que lo lamento lo digo por los demás, no por mí. De cualquier forma insisto en que la discusión se fue por otra parte, lo importante aquí es lo que pueda beneficiar al artículo, no al ego rebosante de alguien en particular. Rolf obermaier

• Hola a todos, no me parece que el artículo en inglés esté cargado de proselitismo, sino que esa versión cuenta cosas que aquí no se mencionan, casos particulares de las políticas y los beneficios que ha hecho el gobierno Chávez. Aquí sólo nos concentramos en las cosas más noticiosas (el golpe, el paro, etc.) y en aquellas cosas donde podemos criticar a Chávez (lo cual muestra la tendecia política de la mayoría de los autores de esta versión), pero no se mencionan muchas cosas que ha hecho Chávez en su gobierno. Otra crítica que tengo es que, si bien hay secciones sobre el paro petrolero y el golpe de abril, los textos que tenemos aquí sobre el golpe del 11 de abril son incluso más largos que las secciones separadas que se crearon. Sugiero que resumamos la información sobre el golpe y el paro a máximo un párrafo de 5 líneas y que cualquier información sobre el golpe y el paro que tengamos acá la movamos a sus secciones respectivas... ¿quién me apoya? Lubrio

• Incluso Wikipedia tiene en su interfaz un aviso para los artículos demasiado extensos, vease por ejemplo la advertencia que aparece cuando uno va a editar el artículo del presidente Chavez: ADVERTENCIA: Esta página tiene un tamaño de 53 kilobytes; algunos navegadores pueden tener problemas editando páginas de 32kb o más. Por favor considera la posibilidad de descomponer esta página en secciones más pequeñas.... Esta es la recomendación de Wikipedia. Rolf obermaier

Creo que la mayoría la había visto, estamos 19kb por encima del ¿Reglamento?, voy a preguntar para ver si las Notas que estoy agregando suben ese Peso.--Oscar (メ Discusión) 16:35 29 nov 2005 (CET)

Hola, solo para señalar que en el caso fue México quien decidió reducir las relaciones diplomáticas con Venezuela al nivel de encargados de negocios, y ordenó la expulsión del embajador venezolano.

Comentarios muy sesgados y faltos de neutralidad

Acabo de revertir y modificar muchas ediciones hechas hoy que eran claramente anti-Chavez. Por otro lado, leyendo veo tambien muchos comentarios obviamente pro-Chavista. Lo malo de estos cometarios es que cuando no estan sustentados y su sesgo es obvio, quitan meritos al articulo. Para cualquier nuevo lector se le hacen obvios los comentarios que vienen cargados de comentarios no sustentados. Tanto los chavistas como los anti-chavistas, si estan convencidos de sus propios puntos de vista no deberian tener ninguna oposicion a que aqui se den los datos y la informacion que esta documentada y dejar que el lector llegue a su propia conclusion. En algun momento me dedicare a leer el articulo de nuevo en detalle (la ultima vez fue hace mucho tiempo) y comentar en esta pagina de discusion sobre aquellos detalles que hacen que el articulo tenga comentarios no neutrales (lo cual ocurre tanto hacia un lado como hacia el otro). --Anagnorisis (Mensaje) 22:41 1 dic 2005 (CET)

P.D; Me parece que la verdad tambien está oculta por los usuarios que se la pasan modificado y revirtiendo cosas que dice el pueblo venezolano, como por ejemplo la marcha a la a la Base Aerea La Carlota, es totalmente falso fué a plaza mexico originalmente y nunca hacia donde dice el articulo, entonces wikipedia tampoco tiene credibilidad por alli... ya mucha gente lo opina, hubo un caso en estados unidos de un carajo que Modifico un articulo para echarle vaina a un " Amigo / Compañero" y se metio en un peo, y wikipedia perdio full credibilidad... Si quieren que no nos metamos y jodamos su trabajo por favor tampoco pongan sus ideas medio chavistas de un punto de vista... , para eso no opinen y no pongan nada... uno lo prefiere asi... Ademas Basta con leer la prensa de nuestro pais para enterarnos de nuestra situacion y que el mundo ya lo sabe y por 4 personas que tienden a tener ideas comunistas no van para ningún lado...!!!

A MEJORAR SEÑORESS!!!!!200.11.254.108 (disc. · contr. · bloq.)

Me agradó de forma general todo el contenido historico del documento; claro, como todo observador de un hecho escríto después de haberlo leído, hará ver sus propias perpectivas, sobre el asunto; por ejemplo: he observado que hay hechos narrados sobre eventos ya comprobados como reales y verídicos, incluso en videos, y todavía se les adjudica palabras como "supuestamente", "según dicen" etc. por ejemplo: la llamada "masacre de puente llaguno" fue un enfrentamiento entre policias y ciudadanos defendiendose y no una matanza; de igual manera en donde dice: que los muertos fueron de ambos bandos; esta comprobado que la totalidad de los caídos fueron personas simpatizantes con el sistema político actual; en otro orden, respecto a la respuesta de Chavez al candidato electoral Alan García; me parece de muy mal gusto, que se empiece el artículo diciendo de que el Presidente Venezolano insultó al candidato peruano y despúes se haga la salvedad, de decir el ¿por qué? el Presidente Chavez reaccionó naturalmente de esa manera, utilizando palabras tales como: "cabe destacar" creo que se está sesgando la información con ese tipo de comentario; pues, si la intención es explicar un hecho, se debe comenzar cronológicamente los eventos, y no dar primero "La consecuencia" y después decir "La causa", minimisando así, los insultos y groserías del candidato peruano hacia el presidente de Venezuela.

Observaciones especificas

• "Imposibilitado de seguir una carrera deportiva, Hugo Chávez ingresó a la Academia Militar de Venezuela..." Tengo entendido que ingreso a la academia pensando esto le podria servir como una via para llegar al beisbol. (Ver "Hugo Chavez Sin Uniforme - Una Historia Personal" de Cristina Marcano y Alberto Barrera). Eso significaria que aun no habia descartado la posibilidad de una carrera deportiva. Tal vez deberia cambiarse el inicio de ese parrafo.
• "Se ha dicho que durante su estadía en la institución castrense ..." Segun tengo entendido el uso de cosas como "se ha dicho" se considera como una manera sutil de disfrazar POV cuando no se tienen fuentes. O la evidencia es lo suficientemente amplia que no hace falta fuentes, o entonces se debe usar una fuente, pero no recurrir a tipo de figuras idiomaticas como "algunos dicen."
• "Chávez justificó su responsabilidad en los actos que resultaron en la muerte de algunos basádose en el evidente descontento de gran parte de la población...." No estoy muy seguro de esto. Aun cuando Chavez justifico su responsabilidad, no estoy seguro la haya basado en esto. La evidencia historica muestra que llevaban muchos años conspirando. La epoca escogida cuando decidieron dar el golpe (hacia la mitad del "siguiente periodo") y la fecha en que lo hicieron (en 1986, 1987 durante el gobierno de Lusinchi) se anteponen por mucho a cualquier descontento de la poblacion con Perez. Creo hay alguna confusion aqui.
• "Dichas medidas de corte neoliberal fueron pésimamente comunicadas ..." Esto no suena NPOV (PVN).
• Fue precisamente este aumento el que desató la fuerte oleada de protestas y saqueos que ocurrieron el 27 de febrero de 1989 en Caracas y ciudades aledañas, en lo que se conocería como el Caracazo. Tras una fuerte represión en la que intervino el ejército, el gobierno logró restablecer el orden, pero a costa de centenares de bajas civiles. Esto justificó entonces que el grupo armado encabezado por Chávez arremetiera contra la vida de civiles y militares cuyo grave pecado se constituía en defender al gobierno democráticamente elegido." Redaccion es muy POV en varios aspectos y ademas, no directamente vinculado al intento de golpe de 1992. Chavez (para suerte de el) estaba enfermo y no participo en el despliegue de las FFAA durante el Caracazo.
• "El presidente Pérez y su gobierno nunca llegaron a reponerse de esta revuelta, y tras el intento de golpe de estado de Chávez, su caída se precipitó." El articulo es sobre Chavez, no sobre Perez. Aqui nos desviamos.
• "Chávez fue encarcelado, pero sus acciones fueron manipuladas hábilmente por el ex-presidente Rafael Caldera, parlamentario y principal dirigente del partido democristiano COPEI. Al día siguiente del golpe este dirigió un discurso ante el Congreso en el que atacó duramente a Pérez, justificando en cierta forma el golpe de Chávez. Este discurso fue el preludio de maniobras subsiguientes que finalmente llevaron al Congreso a remover a Pérez de la presidencia el 2 de mayo de 1993, acusándolo de corrupción. La caída de Pérez sirvió de trampolín a Caldera, quién fue elegido por segunda vez presidente de la República para el periodo 1994-1998." Aun cuando todo esto es muy cierto, salvo las primeras palabras, poco del resto tiene que ver con Chavez.
• Pudiera valer la pena mencionar el problema en la vision que Chavez durante su encarcelamiento.
• "Caldera ganó las elecciones presidenciales tras haberse separado de su partido y haber creado un movimiento populista (Convergencia), que finalmente derrotó a los partidos socialdemocráta Acción Democrática y democristiano COPEI, que se habían alternado en el gobierno durante 35 años (desde 1959 hasta 1994) y habian perdido para entonces la mayor parte de su influencia en el panorama político de Venezuela." De nuevo el articulo se desvia de Chavez.

Anagnorisis (Mensaje) 01:10 4 dic 2005 (CET)

Sigo con mas comentarios: El primer periodo presidencial

• "Para el desagrado de muchos, Chávez invitó al acto de investidura de ..." El uso de frases como "para el desagrado de muchos" no es recomendado si no se puede documentar. Quienes fueron esos "muchos"?
• "... mientras entre la izquierda fue visto como el primer político que se salía de la línea continuista de las oligarquías en el poder en mucho tiempo." Es esto correcto? La izquierda le vio como el primero? Tengo dudas, pues creo recordar en 1993 que el chiripero de Caldera incluia partidos de izquierda como el MAS. En su momento (1993,1994)Caldera fue visto apartandose de la oligarquia.
• "Esto será comentado en el exterior como un "escandaloso golpe de estado"." Seria bueno una fuente para esto. De lo contrario es una forma sutil de introducir un POV.
• " ...su promulgación significó para muchos el logro político más importante de Chávez." El uso de "muchos" es una manera de disfrazar POV. No es PVN. Quienes son esos muchos que dijeron eso? Sin una fuente es un comentario sesgado.
• La plantilla de resultados electorales me parece algo sobrecargarda. Tiene muchos colores y estilos distintos: 8 entre colores de fondo y del texto.

--Anagnorisis (Mensaje) 22:27 4 dic 2005 (CET)

• Segun vaya haciendo comentarios en esta pagina, si no veo discusion alguna al pasar los dias, asumire no hay objecion a que actue editando en el articulo en relacion a las cosas sobre las que voy comentando.
• Veo se hacen grandes ediciones (sobre todo borrado de parrafos completos) en el articulo sin comentar sus meritos aqui. Algunas de las cosas eliminadas recientemente (aun cuando la redacion pudiera considerarse bastante POV) creo tienen ciertos meritos informativos; modificando algo la redaccion gran parte de lo que se dice se pudiera mantener; el articulo debe ser neutral -no es cuestion de borrar todo lo que pinte a Chavez bien o mal (segun las simpatias de los editores), sino de narrar los eventos que han ocurrido para asi enriquecer el articulo.

--Anagnorisis (Mensaje) 22:44 4 dic 2005 (CET)

Si se desea restituir algunos parrafos que he borrado, pueden consultar Paro Petrolero (Venezuela) y restituir la información que merece seguir en este articulo biografico. Cambiando de aspecto, he visto la enciclopedia actualizada de encarta (versión 24 de mayo de 2005) en la sección de historia de Venezuela, pone que lo sucedido el 11 de abril de 2002, fue un golpe de estado, con esta se suma a las demás enciclopedia que desestiman el vacio de poder, como el motivo de derrocamiento de Chávez. --kazem 23:07 4 dic 2005 (CET)

¿Encarta como una fuente fidedigna?

Mi experiencia con encarta es que es muy inexacta. Nada se compara con Wikipedia donde las fuentes son de primera mano. Yo puedo citar libros de la biblioteca local que por viejos o por únicos nunca aparecerán de otra manera en el internet hasta que google decida fotocopiarlos.--tequendamia 23:42 4 dic 2005 (CET)

No estoy diciendo que encarta sea buena (también estoy de acuerdo que la información de esa enciclopedia no es muy fiable) sino que encarta aceptó también que lo sucedido cuando derrocaron al gobierno de Chávez en abril de 2002 era un golpe de estado además de las otras enciclopedias que lomencionan, aunque eso si, solo en el articulo de Venezuela y no la biografía de Chávez en esa enciclopedia de encarta. --kazem 23:50 4 dic 2005 (CET)

Negar que existió un golpe de estado contra Chavez en el 2002 es caer en la propaganda de Bush. Encarta debe estar tratando de restaurar su credibilidad desde que lo acepta.--tequendamia 00:02 5 dic 2005 (CET)

Ojo, que la Encarta coloco el territorio en Reclamación de la Guyana, mientras que en otras enciclopedias se ignoraba el caso, no generalizen ese hecho para echar abajo toda la enciclopedia.--Oscar (¡escríbeme! -->) 00:09 5 dic 2005 (CET)

Como dije quieren ganar credibilidad. Ojalá sigan así. Pero yo como colombiano no puedo aceptar la basura que ellos escriben sobre mi país.--tequendamia 00:38 5 dic 2005 (CET)

Como si Encarta creyera que su credibilidad depende de lo que dice respecto a este tema. Estoy seguro que la mayoria de las personas en el mundo no decidiran sobre la credibilidad de Encarta en funcion de lo que dice sobre Venezuela. En todo caso, la historia siempre es revisionista. --Anagnorisis (Mensaje) 01:15 5 dic 2005 (CET)

Encarta solo sirve para ver el atlas y poco más, en el caso de guayana esequiba lo tiene que reconocer ya está en la onu el litigio, territorio venezolano robado por cochino imperialismo inglés, ahora tenemos el imperialismo gringo encima.--kazem 04:56 8 dic 2005 (CET)

Me gusta tu estilo tan PVN. Espero sea el mismo que usas en los articulos. --Anagnorisis (Mensaje) 06:20 8 dic 2005 (CET)

A vaina con ustedes dos xD, bueno el PVN (Punto de Vista Neutral) de Kazem me parece muy correcto (aunque a veces se nota su efusiva tendencia de izquierda), solo que siempre se le olvida colocar referencias, notas que sustenten sus escritos, y eso crea muchos mas problemas que beneficios.--Oscar (¡escríbeme! -->) 03:34 9 dic 2005 (CET)

Saludos por acá denuevo, en cuanto a lo de Encarta, supongo que será una "buena" fuente, aunque nunca la he usado, pero ya que tiene fama... He notado que en la versión en inglés tienen un extenso aprtado sobre la juventud de Chávez, quizá Anagnorisis puedas ayudarnos a traer un poco de ese contenido (con sus debidas referencias) para acá. con el PVN, sin comentarios xD... Venex :: - Discute acá 04:21 9 dic 2005 (CET) PD: En castellano es Esequibo y no Essequibo :D.

Estoy de acuerdo con tequendamia, aunque en información en otros reglones sea correctaEncarta en aspecto de politica es muy sesgada y las criticas sobre esta enciclopedia son generalizadas incluso en los medios de comunicación. Pues no sólo en lo referente a Venezuela y Hugo Chávez, donde en realidad es algo poco significativo (en Venezuela seguramente no habrá muchos compradores y en realidad casi todo lo que hablan es referente a temas relacionados con España, México, Estados Unidos, Gran Bretaña, Alemania y Francia) más claro es el sesgo de Encarta está en los articulos referentes a la invasión de iraq, en donde se menciona con lujo de detalles los muertos de los militares estadounidense invasores y otros aliados occidentales, pero no se menciona nada de las bajas iraquies (si se exceptua las realizada por la propia insurgencia, que tendenciosamente si son mencionadas) que son numericamente muy superiores.

Hay sesgos importantes de información tambien en los articulos de de la historia reciente de afganistan (invasión de Estados Unidos), incluso la enciclopedia tiene tendencias racistas.

P.D.1: El que dijo que encarta reconoce el conflicto de la Guayana Rsequiba, eso no basta para dar credibilidad a una enciclopedia (aunque admito que es denigrante que en wikipedia pongan los mapas de venezuela sin el territorio en reclamación en rayado) Larrousse, Quillet y muchas otras lo mencionan.

P.D.2:Poco importa a Microsoft su credibilidad, los que le importa ellos es el dinero, por lo que veo Encarta vende. Pero por suerte siempre estará wikipedia que es mejor y es gratis y algún día los usuarios de Encarta se daran cuenta que esa enciclopedia es un fraude.

P.D.3: Al anorisis, no creo que tu tampoco respetes el Punto de vista de neutralidad diciendo en tu pagina de discusión que eres liberal (y por lo tanto a favor de las posturas economicas y politicas estadounidense). En fin... --83.42.227.116 18:59 5 abr 2006 (CEST)

Hugo logro salir destacado hoy

En el dia de hoy, en la principal pagina de Wikipedia, el gran Hugo sale como destacado. Digo la principal pagina de Wikipedia, pues considero la Wiki en ingles como la madre de las demas (es la que tiene mas articulos y es la mas visitada). Si quieren sentirse orgullosos, o avergonzados (segun sean sus simpatias hacia el personaje) les sugiero visiten esta pagina y vean quien aparece en la portada: [1]

Yo me siento feliz ^_^. --kazem 16:31 10 dic 2005 (CET)

¿Feliz? ¿Por que?, en todo caso felicidades a Saravask y Anagnorisis que lograron que el articulo fuera elegido destacado, pero claro el lado oscuro de la moneda son sus constantes criticas y mas criticas al articulo en Español solo por que se puede criticar, incluyendo a las personas que se la pasan revirtiendo el articulo como si a uno le pagaran por tan codiciado oficio.--Oscar (¡escríbeme! -->) 22:12 10 dic 2005 (CET)

Oscar, si te fijas bien, el mismo tipo de criticas le hacia al articulo alli. Saravask y yo tenemos simpatias hacia Chavez muy distintas. Eso no impidio que no pudieramos colaborar en el articulo desde lados distintos del espectro politico. Lo curioso es que mientras alli las criticas se toman como constructivas, y se consideren a los efectos de lograr un articulo neutral, aqui las mismas criticas se ven como algo negativo. Parece lo que ustedes quieren es gente aqui que diga "si, si" a todo. Los comentarios que hice arriba, los mantengo y creo son bastante validos. Sugiero empiecen a considerar todas las criticas si desean este articulo sea destacado. Por cierto, Kagon no se que, se ve no tienes mucha idea de lo que dices cuando hablas. Saravask es como tu (admirador de Chavez), asi que sus criticas en estos articulos se hacen mas bien en funcion de lo que el cree le conviene a Wikipedia. Tus comentarios de descredito ciego suenan como los de los mas vulgares Chavistas cuando abren la boca sin saber de que hablan. --Anagnorisis (Mensaje) 04:11 11 dic 2005 (CET)

Por que aparezca Chávez, la foto de el en la portada de una pagina web más, es una publicidad a micomandante. Pero tienes razón, este par de usuarios el ana no se que, y el otro con el nick en aleman se aprovechan para criticar e incluso sabotear de forma encubierta. En fin este articulo de discusión no se está usando para su misión para mejorar el articulo...--kazem 23:52 10 dic 2005 (CET)

Anagnorisis, con alusiones personales, caes en un nivel igual (o mucho mas bajo), que el de el del el chavista vulgar de Kazem, no se que decir, ya que te he respondido en unas cuatro o cinco oportunidades que realmente no me interesa que te vanaglories con el hecho de que allá aceptaron tus criticas y aquí no, y otra cosa, Wikipedia no gira solo en torno a el hecho de que los artículos sean destacados, ya que existen muchos otros que no lo son, no creo que se tenga que seguir un camino uniforme y en pocas palabras alentar una estúpida carrera para ver cual articulo esta mejor que el otro, por que francamente al leer el articulo en ingles no puedo estar mas de acuerdo con rolf obermaier cuando dijo "proselitista".--Oscar (¡escríbeme! -->) 05:29 11 dic 2005 (CET)

Que curioso que me digas eso, pues dime tu, quien saco el tema de las criticas? Dejame que vaya y lea ... a ver, si aqui esta: "...pero claro el lado oscuro de la moneda son sus constantes criticas y mas criticas al articulo en Español solo por que se puede criticar ... " A ver, quien dijo eso hace tan solo un momento? No fuiste tu queridisimo Oscar? Quien hablo de vanagloriarse? Yo tan solo les informe a los lectores de esta pagina que el articulo estaba destacado alli. Nunca hable de mi papel en aquel articulo. Si no me equivoco, fuiste tu otra vez quien saco eso a relucir. Hace falta que vaya arriba y te pegue aqui lo que dijiste? No? Ok. Tal vez hace falta me recuerdes cuales son las veces que yo he hablado de mi papel en aquel articulo. La memoria me falla. Lo que si recuerdo es que son varias las veces que te has quejado por el constante trabajo que haces en contra del vandalismo en esta pagina (lo cual me parece muy bien). Nos lo volviste a recordar arriba al decir "... como si a uno le pagaran por tan codiciado oficio." Sera que buscas reconocimiento? Ok, es verdad, el articulo aqui es lo que es gracias a la ardua labor de Oscar. Por favor amigos, no sean mezquinos y denle unas palabras de aliento. En todo caso Oscar, por favor mirate en el espejo antes de lanzar cualquier acusacion. Te ves, me parece que, en cierta forma actuando de manera absurda -no te queda bien. Ah, y si vamos a hablar de como se dirigen unos a otros, tu y yo sabemos que hay muchas maneras de lanzar criticas personales. Con un lenguaje de altura tambien se insulta -claro los mas chabacanos y desafortunadamente no bien educados, muchas veces no entenderan lo que se les dice. Por eso hay que bajar a su nivel para comunicarse (es muy dificil para ellos elevarse). Por cierto, con tus constantes comentarios a la defensiva, mas bien parece estas tu cayendo en mostrar algun tipo de complejo. Quien dijo que los articulos de Wikipedia giraban en torno a FA? Tu sacaste ese punto. Me pregunto porque? Sera que estas cayendo en lo que en psicologia se llama proyeccion? Te parece proselitista el articulo? Que bien, imagino estas intentando mostrarnos una definicion (con humor) del significado de "ironia." Carrera? Cual? No entiendo que que carrera hablas? No hubo carrera alguna. Carrera es cuando hay por lo menos dos competidores. Tal vez tu hubieras querido que la hubiera. O era este otro intento humoristico? El otro intento de chiste te salio bien, pero este de la carrera no. Una ultima pregunta, porque mencionas a Rolf? Necesitas decir que estas de acuerdo con el para darle peso a tu opinion? Hmmm .... Interesante. Si Rolf tiene mas peso que tu, tal vez entonces me valga mas la pena conversar con el. Gracias por llamar mi atencion a este hecho. Epa Rolf! Como andas? Saludos. ;-) --Anagnorisis (Mensaje) 07:14 11 dic 2005 (CET)

Si tomaste lo que te dije como un insulto haya tu, mi intención fue muy clara, mi comentario viene por que realmente me molesto la forma con que te referiste a Kazem que aquí (léase wikipedia en Español, no wikipedia en Ingles) ha hecho mucho mas que tu, no solo en Hugo Chávez sino en otros articulos y eso si lo aplaudo yo, la participación para contribuir de alguna forma, mas que los críticos (que los hay en todos los artículos) y que allí se quedan en simples críticos que creen en la censura de la Wikipedia y en otras tonterías y que el gobierno que mas les gustaría seria una especie de anarquía pero bueno, dije lo que dije, así de simple, sin tener simpatías por ninguno de los dos. Sobre los artículos Destacados, creo que tu has comentado en varias oportunidades si no me equivoco el hecho de que allá aceptaron tus criticas y por consecuencia el articulo se convirtió en uno destacado (¿o me equivoco?) como una ley de Murphy en donde las cosas suceden por que tenían que suceder y la anti tesis se realiza en estos lugares por que alguien (Kazem) te llamo racista o algo así,pero ya no voy a seguirte replicando por que veo que contigo lleno cinco wikipedias (las que tienen mas artículos) y no se termina la discusión. Saludos--Oscar (¡escríbeme! -->) 18:35 11 dic 2005 (CET)

"...pero ya no voy a seguirte replicando..." Que alegria Oscar! Ojala cumplas lo que ofreces. Curioso como quieres presentarte como un paladin de todo lo que es correcto. Por un lado te molestas por lo que algunos (no todos, solo algunos) le dicen a otros (de nuevo, solo algunos) mientras convenientemente te quedas mudo cuando la situacion se reversa; Y curiosamente, respondes a esa supuesta (ciertamente hipocrita) indignacion con una actitud igual o peor a la que inicialmente criticas. Como es esa expresion criolla? "Morrocoy diciendole conchudo al cachicamo ...." Algo asi, no es? Es curiosa (y absurda, por no decir ridicula) esa actitud; muy similar a la de los pacifistas que se recurren a la violencia para empujar sus puntos de vista pacifistas; o la de aquellos que abogan por la tolerancia, pero a su vez no toleran a aquellos que no estan de acuerdo con ellos. Si, con esa gente tan absurda no se puede discutir. Por cierto, ahora que termino, por si acaso se te olvido ya, te recuerdo que dijiste no me replicarias. Gracias por adelantado cumplir tu promesa. user:Anagnorisis Dec. 19

Vandalos

Aparentemente el usuario anonimo 201.130.141.52 es un tal Scalif , revertio una edicion vieja parcializada. --kazem 16:36 10 dic 2005 (CET) Otro mexicano que ha vandalizado este articulo, 201.143.53.157 que creo que es el mismo de arriba. Lo voy a llevar a vandalismo en curso.--kazem 16:28 12 dic 2005 (CET) 200.79.157.27, otra ip delindividuo querevierta hasta la edición,cuando el articulo era candidato a ser nominado estrellita.--kazem 14:11 14 dic 2005 (CET)

Bien, colocalos en Vandalismo en Curso, esta discusión es para discutir el contenido y arreglos del articulo, no para darle espacio a Vándalos.--Oscar (¡escríbeme! -->) 17:19 14 dic 2005 (CET)

Presentación

Disculpen que use este medio para saludarles, soy nuevo por aqui, llegué buscando información sobre Juanes y zaz! Me parece buenisimo el sitio, ya me eché una leidita gereral de temas que me interesan y es completisimo y lo mas bueno es que todo el mundo puede participar. Me pregunto si eventualmente le cobraran a uno por meterse? --Inca del Sol Chico 20:24 20 dic 2005 (CET)

Esto no es un foro para estar saludando a nadie o presentarse.

Creo que buena parte de lo escrito en esta pagina de discusion debe ser borrado, ya que no habla nada del articulo ¿algún biblotecario que revise esto?. --kazem 20:38 21 dic 2005 (CET)

Alejamiento de la Comunidad Andina?

Eso es un sofisma. Como tambien lo es decir que se opone a libre comercio. Chavez se opone al ALCA y a otras propuestas que quiere imponer Estados Unidos simple y llanamente porque EEUU tiene una agenda hegemónica en todo lo que hacen.

La union de Venezuela al Mercosur está contemplada dentro del proceso de acercamiento de Mercosur y La Comunidad Andina para la formación de la Comunidad Sudamericana de Naciones. Colombia ratificó en diciembre un TLC con el Mercosur y es de esperarse que se vincule totalmente a este aunque a un paso mas lento que Venezuela ya que Colombia no dispone de los recursos necesarios para llevar a cabo rápidamente las reformas que la membresía al Mercosur exige.--tequendamia 04:37 22 dic 2005 (CET)

• Pos ya Venezuela dijo el 20 de abril de 2006 que se va de la CAN. Qué tal, ¿no?. —Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 04:07 21 abr 2006 (CEST)

Imagenes

Varias de las recién incluidas fotos provienen de la agencia estatal ABN y de la televisora VTV, en la página se atribuye a que son de uso libre, pero no se da un enlace al permiso de uso por lo cual dudo que este exista, alguien posee información acerca de las políticas de la ABN y VTV ya que si no está permitido el uso de dichas imagenes, podrías o solicitarles su liberación como dominio público o retirarlas para no poner en peligro al proyecto. Saludos. Venex :: - Discute acá 16:50 22 ene 2006 (CET)

No solo eso, estoy seguro que las demás imágenes que coloco Lubrio (disc. · contr. · bloq.) están amparadas en el fair use de todos modos es mejor contactar a un experto en imágenes para que nos clarifique el asunto--Oscar (¡escríbeme! -->) 18:38 24 ene 2006 (CET)

Todas tienes Copyrights (incluso la Agencia Bolivariana de Noticias) hasta que se pruebe lo contrario. Saludos --Oscar (¡escríbeme! -->) 16:01 8 feb 2006 (CET)

Relaciones tensas con Inglaterra

Se debe de agregar las ultimas declaraciones entre Chavez y Tony Blair.--Dondiego 05:39 13 feb 2006 (CET)

¿Por que aquí?, por que no en un articulo que se creo específicamente para este tipo de cosas. Saludos. --Oscar (¡escríbeme! -->) 01:44 14 feb 2006 (CET)

No creo que sea vital para la biografía agregar todo un párrafo cada vez que hay tensiones entre Venezuela y otro país, con una sección como Relaciones tensas con otros países se podría incluir información de todas las ocasiones en esto ha ocurrido. Venex :: - Discute acá 15:12 14 feb 2006 (CET)

Seccion sobre areas de experticia de Hugo y su gran conocimiento

Tal vez pudiera ser interesante que hubiera una seccion donde se nombran y se expande un poco sobre las areas en la que Chavez tiene un gran conocimiento. Se podria mencionar el gran conocimiento de la historia que tiene Chavez, quien a pesar de no tener soporte para sus teorias de vanguardia, se apoya en la extensa investigacion que ha realizado para sin ningun temor enfrentarse a las ideas generalmente aceptado, como por ejemplo cuando afirma que Simon Bolivar era zambo pues sus padres eran uno de raza negra y el otro amerindia. En esta nueva seccion podriamos expandir sobre el gran conocimiento, casi enciclopedico, que Chavez tiene en un gran numero de areas como teologia, economia, deporte, linguistica, ingenieria, sociologia, etc. Igualmente se podrian mencionar en esta seccion caracteristicas de su personalidad, como su gran valentia y falta del sentido de la verguenza, pues no es timido ni se acobarda a la hora de exponer ante el mundo, frecuentemente sin soporte ni evidencia, y de la forma mas gallarda, sus avanzadas teorias. Anagnorisis (Mensaje) 06:38 9 mar 2006 (CET)

¿Debemos tomar eso como un sarcasmo?.--Oscar (¡escríbeme! -->) 23:45 9 mar 2006 (CET)

La propuesta la hago en serio. El hecho de que alguna de la teorias de Chavez a algunos les de verguenza ajena y otros las vean absurdamente jocosas es otra cosa. Si a Chavez no le da verguenza avanzar sus teorias como ciertas, entonces no deberia darle verguenza a sus seguidores publicitarlas. Chavez demuestra constantemente saber practicamente de todo -una de las pocas cosas de las que no sabe mucho es geografia, segun se puede constatar cada vez que pide ayuda cuando da un discurso y pregunta a su entorno que le confirmen donde estan las cosas... pero por lo demas... Siendo este articulo sobre el, se podria expandir tal vez sobre esas teorias suyas tan particulares y sobre las cuales el resto del mundo sabe poco pues la prensa no le hace mucho caso. Lo digo en serio. Que se pueda ver ridiculo es otra cosa, pero es la verdad que Chavez dice lo que dice. Y con mucho orgullo y gallardia que lo dice. Anagnorisis (Mensaje) 23:58 9 mar 2006 (CET)

Bueno si quieres iniciar algo asi, alla tu, yo solo me limito a ver si su contenido es enciclopedico, o no. Saludos--Oscar (¡escríbeme! -->) 02:13 10 mar 2006 (CET)

Referenda Consultivos y Revocatorios

El artículo menciona que "pedían el referendo consultivo, que, aún cuando no era vinculante, requería menos firmas para convocarse" ... lo cual es inexacto, el referendum consultivo es -como todos los referenda estipulados en la constitución del 1999- de carácter VINCULANTE, la oposición venezolana se quiso tomar la vía del consultivo porque no tiene restricciones de tiempo, en cambio el revocatorio exige que el funcionario haya cumplido ya la mitad de su período, el problema no fue la cantidad de firmas tampoco, sino la archiconocida urgencia de la oposición del momento por salir de Chávez a toda costa, que quería soluciones para el momento, con cero espera. Es de notar que la constitución del 99 no aclara bien los usos del referendum consultivo, y dice algo como "para decidir asuntos importantes de la República". —Nulo Siniestro 23:29 31 mar 2006 (CEST)

Pagar y darse el vuelto

- Decir que entre los programas sociales de Chávez está la reducción del IVA es una falacia, una de las puntas de flecha de su gobierno ha sido y es la recaudación estricta de impuestos, fue durante su gobierno que Vzla vió el IVA más alto de tiempos recientes: 16,5%, que luego el SENIAT fue rebajando aproximadamente de 0,5% en 0,5% hasta el actual 14% (que tampoco es un impuesto bajo) y adicionalmente se empezaron a gravar rubros que tradicionalmente estaban exentos -como la carne, la sardina en algunas presentaciones y quesos a excepción del "llanero" (queso blanco, duro y salado de vzla), además de los granos a excepción de las caraotas negras, lentejas, arvejas, y algunos frijoles- con un impuesto del 8%. Rebajarlo es consecuencia de subsecuentes sobrecumplimientos en la recaudación. De la misma forma no podría atribuírsele la derogación del Impuesto al Débito Bancario a su gestión, ya que fue bajo su gobierno que se instauró. Plantar dichos cambios como "reformas sociales" es pagar y darse el vuelto. ---Nulo Siniestro 00:12 1 abr 2006 (CEST) (este comentario lo rstauré ya que lo considero pertinente y no veo razón válida para suprimirlo)

Política Tributaria

Analistas estiman que balanza de pagos será superavitaria en $1,7 millardos

La balanza de pagos cerrará superavitaria o favorable al país este año en más de 1,7 millardos de dólares, es decir, en unos 3,4 billones de bolívares, según la Gerencia de Investigación Económica del Banco Mercantil

La balanza de pagos cerrará superavitaria o favorable al país este año en más de 1,7 millardos de dólares, es decir, en unos 3,4 billones de bolívares, según la Gerencia de Investigación Económica del Banco Mercantil.

En cuanto a las exportaciones totales, los analistas esperan que registren un aumento para ubicarse este año en 58,6 millardos de dólares (118 billones de bolívares), cuando el año pasado se colocaron en 55,4 millardos de divisa estadounidense (110,8 billones de bolívares).

Las exportaciones petroleras tendrán un incremento gracias a que el precio del crudo se ubicará en 52,8 dólares por barril, lo cual las colocará en 51,4 millardos de dólares (102,8 billones de bolívares).

Los ingresos por exportaciones no tradicionales cerrarán en un rango menor al del año pasado, es decir, en unos 7,2 millardos de dólares (14,4 billones de bolívares).

En cuanto a las importaciones, estas cerrarán también con aumento para colocarse en 31 millardos de dólares (62 billones de bolívares).

La balanza comercial registrará un superávit importante para ubicarse en 27,5 millardos de dólares (55 billones de bolívares).

La cuenta corriente, que siempre resulta superavitaria para el país a menos que los precios del petróleo estén muy bajos, cerrará en 18,7 millardos de dólares (37.4 billones de bolívares).

Las reservas internacionales crecerán para ubicarse en 31,3 millardos de dólares al final de este año.

Estas previsiones macroeconómicas se revisaron en marzo de este año, de manera que tienen una data reciente.

La unidad de investigaciones asume en 13 millardos de dólares ó en 26 billones de bolívares los aportes a los fondos públicos como el Fondo de Desastres Naturales (Fonden) o el Fondo para el Desarrollo Económico y Social para el País (Fondespa), entre otros.

Al Fonden se aportarían 4 millardos de dólares (8 billones de bolívares) por concepto de traspaso de reservas internacionales anunciado por parte del Banco Central de Venezuela (BCV) y Petróleos de Venezuela (Pdvsa) aportaría por lo menos 6 millardos de dólares, es decir, 12 billones de bolívares.

Polémico pero bueno

Quiero felicitar a todos los wikipedistas, especialmente a los amigos venezolanos, por haber sido capaces de redactar un tan excelente artículo pese a las diferencias existentes... Sabemos que dudas, controversias y discusiones sólo pueden arreglarse vía diálogo... continúen así... gran trabajo... Salu2 desde Tongoy, --Rakela 18:54 28 abr 2006 (CEST)

Se hace lo que puede apesar de los extremistas de un lado y del otro. Saludos :P. --Oscar ([- + -]) 21:19 29 abr 2006 (CEST)

eso es lo bueno de ser extranjero... da un poco más de objetividad... en cualquier caso creo que derepente el artículo cae en discusiones un poco estúpidas en cuanto a hechos de menor trascendencia. Por ejemplo, en cuanto a la trágica muerte de manifestantes, lo importante es cual fue el efecto de ello, sea quien sea el que los haya asesinado... Un poco minimalista y obtusa, pero creo que se puede resolver con consenso... y al respecto, cabe señalar que la excesiva utilización de adjetivos calificativos no ayuda en nada... Un salu2 a todos... --Rakela 22:48 29 abr 2006 (CEST)

Tensión con el Perú

Creo que existe la necesidad de crear un artículo Relaciones Internacionales de Venezuela para tratar temas como este, la tensión existente con EU, Mexico y aún con Colombia, ademas de el acercamiento de Venezuela a Irán, China y otras naciones incluyendo Argentina y Brasil.--tequendamia 01:57 30 abr 2006 (CEST)

Ya existe Política de Venezuela en donde muy bien pueden estar todas las relaciones internacionales de Venezuela, este articulo se supone que es una biografía señores. --Oscar ([- + -]) 06:46 30 abr 2006 (CEST)

Articulo sin imagen????

Buenas. Senores por favor este articulo tan importante y con tantas visitas y debates tiene que tener una imagen del presidente. Me parece triste cuando veo miles de articulos en la wikipedia en ingles o en otros idiomas con las imagenes del presidente y en espanol que es la mas visitada no tiene imagen!!!. Trabajemos para que esto no se quede asi, saludos.--Jekter 10:01 9 may 2006 (CEST)

Discutido.

Pongo el cartel de discutido por una simple razón. ¿De donde se saca que Chavez es muy popular en la región? ¿qué región? ¿latinoamérica? ¿sudamerica? ¿el caribe? Es indudable que debe tener en su país mas popularidad que la tiene Toledo en el suyo pero afirmar que Chávez es un lider "muy popular" en la región lo pone algo así como el lider regional y, desde mi esquina, eso no se percibe ni por asomo.

Es por eso que pongo tambien el de no neutralidad por que en esa sección en particular se dibuja Chavez como el integracionista y me parece que no es tan así ya que tambien hay denuncias contra él (ojo, no tanto contra el gobierno venezolano sino contra él) respecto a intervención en países, las enemistades que logra con otros, el rompimiento de la CAN, las maniobras de polarización en sudamerica (argentina, brasil, bolivia y venezuela por un lado y Colombia, Chile y Perú por el otro donde podríamos tambien contar a México). Eso no parece muy integracionista. Habría que volver a examinar la redacción de esa sección. Chalo (¿?) 16:54 11 may 2006 (CEST)

Una pregunta, en que párrafo se utiliza la terminología ¿Chávez es el mas popular de la región?, Vamos a empezar a desglosarlo:

Chávez ha promovido la integración latinoamericana más que cualquier otro presidente venezolano en los últimos años

¿Mentira?, bueno por lo menos según sus discursos, [2], [3], [4] habla mas de integración que Carlos Andrés Pérez o Rafael Caldera. Por otro lado:

llegando más allá de las intenciones de otros pro-latinoamericanos, como vender petróleo a precios preferenciales; sea que haya utilizado el petróleo como arma política o no, él ha obtenido el apoyo a Venezuela de las mayoría de los países del hemisferio que años atrás parecía imposible

Supongo que sigue en el contexto Venezolano, cuando afirma las intenciones de "otros pro-latinoamericano", pero...¿existen fuentes de que Chávez utilice el petróleo como arma política en contra de Perú, México y Colombia?, Si eso no te parece integracionista (es decir, "maniobras de polarización" según tu visión objetiva), pues para eso esta el apartado === Relaciones tensas === ¿no? (aunque muchas de las relaciones tanto amistosas como tensas deberían de ir en Política de Venezuela pero eso ya es otra cosa). Realmente no entiendo tu reclamo, ¿cambiamos popular por influyente? o ¿influyente por Hugorila?. Saludos--Oscar 20:24 11 may 2006 (CEST)

Vamos por partes. si le hechas un vistazo al historial veras que en eso de:

Chávez ha promovido la integración latinoamericana más que cualquier otro presidente venezolano en los últimos años

el termino "venezolano" lo puse yo hoymismo. Es decir, antes decía:

Chávez ha promovido la integración latinoamericana más que cualquier otro presidente en los últimos años

dando a entender que de toooooooodos los presidentes, Chaves es el que ha promovido la integración latinomericana.

Por otro lado me parece un poco presuntuoso afirmar que "ha logrado el apoyo a Venezuela de las mayoria (sic) de los paises del hemisferio" ¿hay algun dato objetivo que señale eso? ¿Hay estadísticas de cuanto apoya la gente a Chavez en Argentina, Chile, Belice, Islas Turcos y Caicos, Guadalupe, Guyana, Perú, Paraguay, El Salvador, etc, etc, etc? Total, estamos hablando del hemisferio ¿no? ESa afirmació a mi me parece, cuando menos, discutido. Ahora, si es influyente, creo que lo es tanto como Kirchner, Lula, Bachelet o Uribe, pero no como Castro o Bush. Ser popular no es lo mismo que ser influyente. Pero igual, la perspectiva de cada esquina es diferente y en la wiki debemos ser neutrales.

Ahora, supongo que me saques lo de Hugorila es para intentar descalificar mis opiniones con un argumento ad homimen por el hecho que soy peruano y posiblemente este de acuerdo con ese tipo de expresiones. Sin embargo, yo no creo que mis impresiones sean lo que se esta discutiendo aca. Chalo (¿?) 00:22 12 may 2006 (CEST)

Ahora si estamos hablando claro, obviamente esa frase si fue incluida por una persona hace algún tiempo, y no me había fijado (mea culpa) de que habías cambiado el contexto para añadir "Venezolano", antes que "Presidente ¿Latinoamericano?". Cambie el contexto a este actual;

Además, su política en América Latina que incluyen la creación y gestión de; Petrosur, Petrocaribe, Telesur y otros, lo han hecho muy influyente en la región.. ¿Ahora? --Oscar 03:10 12 may 2006 (CEST)

Opinion pública

Creeme, Oscar, que la opinion pública peruana opina de esa manera, te lo digo yo que vivo aca y tengo acceso diario a esas, revistas y diarios que pides. Ahora, no me parece que en un tema del artículo de Hugo Chavez tenga que haber links a las páginas de Caretas o El Comercio.

Sin ir muy lejos, tu mismo has puesto mas arriba un link a una imagen que demuestra claramente lo que el Diario Correo piensa de Hugo Chavez. Ese diario es el quinto de mayor circulación en el Perú. ¿Sigues dudando de la existencia de una opinion pública contraria en el Perú? Ahora definitivamente no podría decir qué opina la opinion pública de otros países. Solo me remito a señalar lo que dice la peruana Chalo (¿?) 19:09 12 may 2006 (CEST)

Tendriamos que definir que es "Opinión pública", por que en el caso Venezolano, no es solo los Medios de Comunicación, y si alguien no esta de acuerdo, es un sector de esta opinión y no un conjunto, o es que ¿la opinión pública de los Estados Unidos esta de acuerdo con que Hugo Chávez es un dictador?, por favor...Saludos--Oscar 05:02 13 may 2006 (CEST)

Bueno, no lo se por que no vivo en Estados Unidos, vivo en el Perú y te cuento que aca esa percepción es mas o menos acertada. Si no me crees, dale una revisada a los links o preguntale a otro wikipedista peruano. Mas bien, el hecho de que en ciertos sectores relacionados a la izquierda terrorista peruana Hugo Chavez tenga cierta simpatía no cambia la opinion pública. Por otro lado, eso demuestra tambien la ignorancia de la opinion pública peruana respecto al verdadero tinte político de Chavez. Eso es entendible, cuando consideras que ese pueblo tiene su propio sancochado y no se le puede pedir una opinion exhaustiva sobre un personaje que en el Perú sólo esta mencionado a raiz de sus comentarios no precisamente "elogiosos" producto de dimes y diretes. Chalo (¿?) 18:50 13 may 2006 (CEST)

Y por cierto, lo mio no es vandalismo por que doy la cara y los argumentos de mis reversiones. Lo tuyo es pura y simple parcialización. Pareciera que tienes demasiados anticuerpos a que se ponga en el artículo algo contrario a Chavez aunque sea referido a una percepcion subjetiva de un pueblo tan poco importante para el contexto venezolano como es el peruano. Voy a volver a poner el texto que consideras vandalismo por que creo que te estoy dando razones mas que suficientes de por que lo considero adecuado. Chalo (¿?) 18:53 13 may 2006 (CEST)

Finalmente, si deseas volver a revertir, te pedirias en qué te escudas tu para señalar que la opinion pública peruana no es contraria a Chavez, te mando estos links para que lo vayas pensando: 1 2 3 4 5 67 8

Digo, para empezar ¿no? Chalo (¿?) 19:06 13 may 2006 (CEST)

¿visión parcializada?, ¿de cuando acá?, deberías leerte la discusión de este articulo antes de hacer descalificaciones de ese tipo :S, califico como Vandalismo que le coloques un cartel de "discutido" y "no neutral" y que no sigas argumentando el por que lo mantienes y luego edites el apartado "tensión con el Perú" metiendo en una bolsa la opinión de ¿50 millones? o mas, y calificando a un grupo de estos como "terroristas", ¿no eres vándalo? tal vez no, pero podría hacer lo mismo en el articulo de Toledo y todos los Wikipedistas me tildarían igual.--Oscar 04:39 14 may 2006 (CEST)

Pues si crees que el artículo de Toledo tiene inexactitudes, puedes ir y modificarlo. Por otro lado, las razones por las que puse los carteles estan explicadas en el punto anterior. En el apartado de Tension con el Perú pongo un dato veraz y te ofrezco fuentes ¿las viste? Por cierto, ¿quienes son los 50 millones a que te refieres?. Aca nadie esta vandalizando la página, sólo completo la información que tiene con datos que no tienen el tinte "agradecido" que se nota en el resto del artículo. Pero como no soy conocedor del tema, no me meto. Tan solo edito de lo que sé. Chalo (¿?) 06:50 14 may 2006 (CEST)

Si, ya me he leído la mayoría de los enlaces y te podría buscar unos cuantos en google, pero mi opinión sigue siendo la misma, es la opinión de un sector de la población, no los 50 millones de habitantes, y calificar que un grupo es pro Chávez como grupos “terroristas”, me parece desmedido, ¿tinte de agradecido?, ¿Dónde? ¿Podrías especificar?, yo ayudo a neutralizar, pero muchas personas de ambos bandos han caído en peleas de ediciones por varios meses y te aseguro que las versiones anteriores estaban mucho peores. Y sobre el otro tema, cambie el apartado que señalas hace tres días . --Oscar 21:29 14 may 2006 (CEST)

Bueno, el Perú tiene sólo 27 millones de habitantes. El problema Oscar es que no importa cuál es tu opinion de lo que puede estar pasando en otro paìs (como no importa la mia respecto a lo que esta pasando en Venezuela, Bolivia o Cuba). Lo que hay que poner ahí son hechos. La opinion pública (sin entrar en discusiones sofistas que nos llevan a nada. Tu, yo y todos tenemos una idea de lo que es opinion pública) se refleja en los medios de comunicación, en el sentir de la gente. Eso se mide y se saca conclusiones en ese medio. Mal puedo yo querer adivinar cuál es la opinoin pública en Belice respecto a las bombas de Irán, básicamente por que no estoy en Belice ¿entiendes? Ahora, en cambio, si se cuál es la opinion pública en mi país respecto a determinado punto ¿por que? Pues por que simplemente hago lo que toda persona, me leo un par de periodicos al día y veo los noticiarios en la noche, así de simple.

Ahora, yo no califico a los prochavistas de terroristas. Digo que en el Perú, los grupos radicales de izquierda relacionados con los movimientos terroristas que existieron en el Perú son los que mas simpatizan con las ideas de chavez, de morales y de castro. El resto del espectro político (incluyendo a Humala que es un híbrido de cualquier posición política) guarda larga distancia con la posición de esos mandatarios. Chalo (¿?) 16:57 15 may 2006 (CEST)