Discusión:Gulag

Dice en el artículo: Por los campos de trabajo que constituían el Gulag no se sabe con seguridad las personas que pasaron, pero según distintos cálculos publicados se aproximarían a doce millones.

¿Qué cálculos? ¿Hechos por organizaciones neutrales?

¿Cuáles son las organizaciones neutrales? Supongo que esta pregunta se podría hacer también respecto a los campos de concentración nazis? --Ecemaml (discusión) 09:22 5 sep, 2005 (CEST)

Pues requísito imprescindible (que no único) para ser una organización neutral es no estar financiada por las potencias enemigas de la URSS, y no ser anticomunista.

No sé por qué alguien se empeña en que no aparezca el motivo por el que la población civil de zonas ocupadas por los nazis fue a campos de concentración (el motivo era que colaboraron con los nazis). Yo ya paso de "pelear" revirtiendo. El que quiera información verídica, que la busque.

El traslado de población civil a campos de concentración se realizó con multitud de excusas. Una de las cuales era la colaboración de los detenidos con los nazis. Está aceptado comunmente que en el sistema represor del Gulag los motivos dados y los reales no eran siempre los mismos. Quiero decir que para ser veraces deberíamos decir que "una de las razones dadas para el traslado de estas personas era su supuesta colaboración con el ejército nazi", pero me parece innecesario. --Marcus (discusión) 19:54 20 nov 2005 (CET)

SE ESCRIBIÓ: "Pues requísito imprescindible (que no único) para ser una organización neutral es no estar financiada por las potencias enemigas de la URSS, y no ser anticomunista" REPLICO: Claro hombre, y para informar sobre los campos nazis es requisito imprescindible no ser antinazi. Esta tontería que acabo de escribir es tan razonable como lo que tú has escrito. —Randroide 21:16 9 abr 2006 (CEST) Pues aunque te paresca tonteria, es cierto, porque sino luego se inventan historias como la que dice que Hittler se enojo con Jesse Owens por que este gano cuatro medallas en los Juegos Olimpicos de Berlin, algo que el propio Owens desmintio.

En el artículo está escrito: "Desde 1932 a 1940, al menos 390.000 campesinos murieron en lugares de asentamiento forzoso de trabajo." Puede alguien aportar un poco más de información? Debido a que murieron tantos campesinos?

REPLICO: "...Debido a que murieron tantos campesinos?" - ¿debido a que se mueren en los campos de concertación comúnmente conocidos - nazis, ingleses, soviéticos? Hombre, en lugares como estos la gente fueron tratados como animales o peor, creo que no hace falta explicar.

¿Cuántos muertos fueron?

En el artículo dedicado a "Archipiélago Gulag" dice lo siguiente:

"A esos campos de exterminio distribuidos por toda la Unión Soviética marcharon obligados cincuenta millones de personas y en ellos murió la mitad, veinticinco millones de personas."

Parece bastante màs de uno o dos millones.

Por cada preso habia otra persona desterrada, como mínimo y de formas muy distintas. Pensemos en los alemanes del Volga, los tataros de Crimea o loa fámosos Chechenos, los cuales fueron enviados al ESte y aunque teoricamente no presos a veces sufrian y morian mucho. Se incluye los desterrados entre los muertos

Sigo sin entender. No necesariamente por estar desterrado, estás muerto. La diferencia entre 25 millones y 2 millones son 23 millones. ¿De desterrados, que además no sabemos si murieron o no? Además, en el artículo sobre "Archipiélago Gulag" se hace claramente la distinción entre los desterrados, que dice que fueron 50 millones, y los muertos de entre esos desterrados, que dice que fueron 25 millones.

Por lo visto en rusias las mujeres deben de parir como grandes conejos, si no no me cuadra la gran cantidad de cifras dadas en el artículo. Una absoluta barbaridad. ¿25-50 millones? ¿De donde sacáis eso? ¿De Mentiras USA o de Error.com? Sin ofender eh, pero me parece que esto está realmente muy equivocado.

Sin tratar de justificar ninguna forma de capitalismo ni de imperialismo, ni de servirles a ambos de palanca de apoyo,lo que sí está claro es que la URSS no fue ni más ni menos que una forma de totalitarismo, que se extendió durante más tiempo que los totalitarismos de los años 20, 30 y 40, y que como tal régimen totalitario contemplaba que un derecho tan fundamental como la libertad de expresión no es un derecho de la persona sino una causa de condena desde el poder público. Como tal totalitarismo, las cifras no son nunca tan importantes como la represión, la violencia pública y la atmósfera de coacción y miedo. Como tal totalitarismo, la esfera privada es en todo moneto y situación supeditada a lo público: importa el grupo en todo caso (en este caso el Estado), no la persona y sus derechos, y eso nunca ha sido ni será una democracia, por mucho que las penas sean inferiores que en España o EEUU. Ni una sola muerte puede ser justificada por LA URSS, como tampoco ninguna puede serlo por EEUU o por España. LA historia puede tergiversarse, pero ello no justifica un régimen totalitario cmmo el de la Unión Soviética, ello sólo justifica una ulterior búsqueda de la verdad y una rectificación. Me parece que a todas luces este artículo está tratando de justificar un régimen criminal, simplemente porque otros criminales han tergiversado la verdad.

No me pareció bueno el artículo Gulag. Poco claro. La comparación en porcentajes de la población carcelaria de los EEUU sobre el total de la población, y el supuesto porcentaje de la población soviética detenida en los campos me pareció sencillamente un gran disparate. Si vas a escribir un artículo, hazlo con más seriedad.— El comentario anterior es obra de Patagonia116 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 02:05 24 abr 2007 (CEST)

Olvida toda esa parte, Patagonia: es un simple plagio de un "ensayo", supuestamente de la agencia Tass, sin valor enciclopédico alguno, así que no me extraña que no te pareciese bueno. De vez en cuando lo reponen, ya lo he retirado de nuevo. Yonderboy (discusión) 02:02 24 abr 2007 (CEST)

Entiendeme compañero, es que parece que estás intentando justificar las matanzas de la URSS.

Dejando eso aparte muy buen aporte y gracias por dejarlo claro, porque de 2 a 60 millones no es que sea muy claro que digamos. B Fernández M (discusión) 10:57 12 mar 2019 (UTC)

Explicación de modificaciones

He ocultado el párrafo titulado "Los convictos del gulag" porque, pese a esforzarme, no he podido ver en él que se hablase de los convictos del gulag, sino que simplemente recoge una serie de reflexiones subjetivas sobre el tema. --Mainzer 10:14 30 mar 2007 (CEST)

S.

Las fotos de Solzhenitsyn que se ven mas a menudo en la literatura no son - como muchas fuentes dicen - fotos que las autoridades tomaron del prisionero Solzhenitsyn, sino fotos que el tomo de si mismo para ilustrar su libro. Las fotos han entrado a la literatura popular, y en algun momento se perdio el rastro. Echen una mirada al articulo sobre el Gulag en la wikipedia en ingles (http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag); encontraran una foto de Solzhenitsyn (no es la misma, pero tiene un aspecto muy similar a la que estaba aqui) con una explicacion de su provenencia en la leyenda.

Mas alla de esto - muchos denunciaron al GULAG en Occidente antes de Solzhenitsyn. No quiero quitarle merito, pero no podemos reducir las victimas a S., ni tomarlo como emblematico a estas alturas. El Archipielago Gulag es un compendio periodistico sumamente importante, pero no es ni el primer testimonio (de lejos) ni algo que todavia se pueda usar como una fuente secundaria solida. Veremos 17:24 4 ene 2008 (CET)

No importa especialmente si la foto es recreada: corresponde con el tema tratado y lo ilustra bien. Si hay algo que comentar sobre la foto, se puede aclarar en el pie (siempre con las debidas fuentes que lo acrediten, por supuesto). Saludos. Yonderboy (discusión) 02:34 7 ene 2008 (CET)

No coincido, se podrian poner fotos de películas para eso. A lo sumo podrian ponerse cuadros hechos por ex-prisioneros. (discusión

La página en ruso de la wikipedia sobre el gulag está mucho mejor documentada en cifras.

¿PRUEBAS?

Me gustaria saber que pruebas tangibles exinten sobre la existencia del Gulag.Suponiendo que hubiera entre 25-50 millones de presos:

1º - ¿Donde están las supuestas fosas comunes de 50 millones de personas?

2º - Para albergar a tantísimos presos, se necesitaria una ciudad 12 veces mayor a Moscú de 1937 y, suponiendo, que en vez de rascacielos, se usaron barracones, se supone una extension 40 veces al Moscú de 1937, aparte de millones de guardias, familias, etc.. ¿Donde están esos super-complejos penitenciarios?

3º - ¿Como se abastece a una población carcelaria (50.000.000 de presos) tan tremenda comida, productos, etc. en una zona (Siberia, Yakutia) donde en los años 30 no habia absolutamente nada.

4º - En el caso hipotético de abastecer de comida desde las zonas productoras de alimento. ¿como se hizo para transportar millones de toneladas de alimento a zonas de Siberia donde, en 1937 las carreteras, vías ferreas, estaban a miles de kilómetros.

5º - Con una población carcelaria tan tremenda, ¿que trabajo haría falta 50 millones de trabajadores forzados?. En ese caso ¿Que contrucción fue realizada?, porque debe ser enorme.

6º - ¿Por qué el pueblo ruso alega que no sabe nada de esto y, en cambio, el traslado de la industria al este de los Urales, con un volumen migratorio 100 veces menor, se recuerda perfectamente?

En resumen de mis dudas, siento ser crítico, pero tengo serias dudas de la existencia del Gulag. En todo caso puedo creer que existío, pero con un volúmen mucho menor, si no a ver quien puede rebatirme lo anterior expuesto.

En todo caso, veo mucho más fiable, con fuetes muchisimo más fidelignas los datos aportados en la wikipedia rusa, y no de estimaciones tipo "entre 2 y 50 millones de presos", que puede producir casi risa al historiador menos serio.

Годы	Число умерших	% умерших к среднесписочному
1930*	7980	4,2
1931*	7283	2,9
1932*	13197	4,8
1933*	67297	15,3
1934*	25187	4,28
1935**	31636	2,75
1936**	24993	2,11
1937**	31056	2,42
1938**	108654	5,35
1939***	44750	3,1
1940	41275	2,72
1941	115484	6,1
1942	352560	24,9
1943	267826	22,4
1944	114481	9,2
1945	81917	5,95
1946	30715	2,2
1947	66830	3,59
1948	50659	2,28
1949	29350	1,21
1950	24511	0,95
1951	22466	0,92
1952	20643	0,84
1953****	9628	0,67
1954	8358	0,69
1955	4842	0,53
1956	3164	0,4
Итого	1606742
* Только в ИТЛ. ** В ИТЛ и местах заключения (НТК, тюрьмы). *** Далее в ИТЛ и НТК. **** Без ОЛ. (О. Л. — особые лагеря). Справка подготовлена по материалам ОУРЗ ГУЛАГа (ГАРФ. Ф. 9414)

Ya con las cifras de la wikipedia rusa queda demostrado que esas cifras de archipielago Gulag y demás son auténticos disparates. ¿ Cómo sigue diciendo el artículo que se ejecutaron a 1 millón 600 mil en los gulags? ¿ Se ejecutaron tantos como presos hubo en estos? Por favor un poco de seriedad y rigor y menos propaganda.

Hola, he revisado el artículo y no encontré en ningún momento información que diga que hubo "50 millones" de presos. Como podrás comprobar el peor dato de la tabla de presos durante la dictadura de Stalin es en el año 1950 con 2 561 351.

Sobre los muertos, se sobre entiende que la población de presos no era estable, subía y bajaba conforme se enviaba a más personas a los campos y otras eran liberadas y muertas. Además, los dato están referenciados con hasta 5 fuentes distintas, con lo cuál se cumplen los criterios de neutralidad de Wikipedia. Por otra parte, no se pueden crear cambios en la Wikipedia porque ueted tenga "dudas" de la existencia de los Gulags, bajo ese principio, tendríamos que eliminar el artículo de los campos de exterminio nazis porque hay gente que "tiene dudas" sobre el holocausto.

Si tienes cualquier otra duda, quedo a disposición.

Saludos.

--Kike Souto (discusión) 09:23 7 oct 2021 (UTC)

@Kike Souto La subida de presos de 1950 fue dada a los múltiples soldados alemanes, japones, italianos y chinos (de Manchukuo) capturados por la Segunda Guerra Mundial, siendo que en esa época Stalin se había suavizado bastante con la represión. Aristides Infante (discusión) 15:43 8 oct 2022 (UTC)

Error en tabla

La tabla con número de prisioneros por año es ambigua y errónea:

ambigua: no se dice si el número de personas se refiere a los nuevos ingresos (detenciones o condenas) o a los presos existentes. Si fuese esto último no tendría sentido sumarlos (evidentemente, los presos de un año probablemente lo serán al siguiente, salvo muerte o liberación).

errónea: la suma de los porcentajes es 132,76 (en vez de 100).

¿Se publicó en un libro? --Bonaparte2000 (discusión) 09:30 31 may 2012 (UTC) Si no sabes ruso no critiques, porque no es ambigua ni es errónea, es bastante clara y precisa.

La primera columna es el año, la segunda las muertes que hubo ese año, y la tercera es el porcentaje en base a a la poblacion de muertos durante es año.

No se lo que dira en el articulo ruso pero desde luego la tabla del articulo español es erronea o esta mal expresada, ya que esto son los datos que aparecen: Año Población Gulag % 1930* 7980 4,2 1931* 7283 2,9 1932* 13197 4,8 1933* 67297 15,3 1934* 25187 4,28 1935** 31636 2,75 1936** 24993 2,11 1937** 31056 2,42 1938** 108654 5,35 1939*** 44750 3,1 1940 41275 2,72 1941 115484 6,1 1942 352560 24,9 1943 267826 22,4 1944 114481 9,2 1945 81917 5,95 1946 30715 2,2 1947 66830 3,59 1948 50659 2,28 1949 29350 1,21 1950 24511 0,95 1951 22466 0,92 1952 20643 0,84 1953**** 9628 0,67 1954 8358 0,69 1955 4842 0,53 1956 3164 0,4 Media 1606742

en la segunda columna pone poblacion gulag de la se entiende que es la poblacion existente en cada año en los campos de trabajos forzados y al final pone media 1606742. como es posible que la cifra de la media de la poblacion de los campos de trabajos forzados sea mayor que la cifra del año 1942 que es supuestamente el año que mas presos hubo.no tiene sentido o no esta lo bien explicada que deberia cada columna, ya que por otra parte ¿que representa ese porcentaje?¿porcentaje de que?¿de la poblacion total del pais que estaba en esos campos de trabajos forzados? deberian de aclarar un poco la tabla de este articulo.--Ktharsis (discusión) 16:34 24 jul 2013 (UTC) Por otro lado justo arriba de esa tabla tambien dice "En 1935 aproximadamente 31.636 prisioneros en campos (media anual), y en 1939 cerca de 44.750 " que habla no de las muertes en esos campos si no de los presos que alli habia.--Ktharsis (discusión) 16:42 24 jul 2013 (UTC)

Explicando la tabla año 1930* cantidad de muertes 7980 porcentaje del total de la población 4,2 No se publico en un libro fueron sacados del archivo secreto de la KGB. ¿entendiste? atte helhecthor

Además fijaros que la tabla habla de prisioneros muertos, no fusilados. En todas las prisiones del mundo muere un porcentaje de presos al año ( causas naturales,enfermedades, accidentes, reyertas, etc). Por lo que el número de fusilados sería bastante menor que el muertos durante esos 26 años. Es curioso también que el mayor número de bajas se da en plena Segunda Guerra Mundial.

Se debe eliminar la "explicación" de Anne Applebaum.

Anne Applebaum nos da una visión basada en cuentos y mitos propagandísticos que sólo nos llevan a confundir más al lector con su denominación de los "gulags" y en la cual no se aportan datos ni argumentos firmes. Además de ser una periodista con un historial ligado a la política de occidente y en contra del viejo bloque socialista.

+1

Nagarjuna (discusión) 21:08 25 jul 2021 (UTC)

Variedad

¿Por qué se eliminó el apartado Variedad con todo su contenido? Si no hay ningún motivo válido creo que debería reponerse.--F68 (discusión) 17:57 8 feb 2016 (UTC)

Robert Conquest

Este artículo contiene, como fiables, referencias a los libros de Robert Conquest, reconocido anticomunista y antiguo miembro del IRD (oficina de desinformación del Reino Unido), por lo tanto, no se pueden tomar como imparciales ni fiables sus contenidos.

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Introducción reciente de citas en ruso

Un saludo y se agradece que se avalen los datos con fuentes. Surge la duda si la introducción de varias citas de fuentes en ruso sea fácil de controlar... ¿No sería mejor dar preferencia a fuentes en idiomas cuya información se puede cotejar con más facilidad? Es solo una duda.--Tenan (discusión) 14:03 15 sep 2019 (UTC)

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