Discusión:Guillermo Viscarra Bruckner

¿Qué es ser "internacional absoluto"?

Hola, don@CarlosEduardoPA, ¿me puede explicar por favor qué significa exactamente ser "internacional absoluto"? ¿Se refiere a que Guillermo Viscarra tiene absolutamente todas las nacionalidades? ¿o es acaso un modismo regional para expresar que por su calidad como futbolista se le considera un titular indiscutible para jugar partidos internacionales con su selección? Porque para poder entender lo segundo, es necesario tener en cuenta un contexto extralingüístico, cosa que debe evitarse de acuerdo al manual de estilo, puesto que no todos los lectores hispanohablantes usan de la misma manera las expresiones. A reserva de que, si tiene algún inconveniente con mi edición, la explique por favor, le suplico que considere no revertir ediciones razonables y que no alteran el sentido del texto. Saludos. Ingo y gonga (discusión) 03:13 21 dic 2024 (UTC)

Hola @Ingo y gonga. Internacional absoluto en términos futbolísticos significa que fue o es considerado en su selección mayor de fútbol. Esa es la forma correcta de denominar a un futbolista que es frecuentemente llamado a su selección. Abrazo. CarlosEduardoPA (discusión) 21:38 21 dic 2024 (UTC)

No en todos lados, don @CarlosEduardoPA, por eso en WP debe procurarse un estilo que sea lo más claro, conciso y universal posible. No todos los lectores están familiarizados con el argot futbolístico y menos de su región. Además es relativo que sea "absoluto", ya que en cualquier momento puede llegar un nuevo técnico que lo ponga de suplente, aunque para muchos sea incuestionablemente miembro del cuadro titular. ¿Tiene algún inconveniente con sustituirlo por "es titular en la selección de Bolivia", que dice lo mismo, pero de una manera que se entiende en cualquier país de hablahispana aunque no se esté familiarizado con la terminología interna del futbol? Ud no ha argumentado porqué es preferible "internacional absoluto", sólo ha dicho que está escrito "en términos futbolísticos" y ya le expliqué porqué no es óptimo usar términos futbolísticos aunque el artículo trate de futbol. Recuerde que nadie es dueño de los artículos, todo se discute, se argumenta y se aplican las políticas para consensar ediciones. Saludos. Ingo y gonga (discusión) 23:24 21 dic 2024 (UTC)

Estimado @Ingo y gonga, llevo más de 12 años editando Wikipedia, incluyendo muchos artículos de futbolistas, y sé claramente lo que indica el manual de estilo, el uso de terminología propia y las políticas sobre la propiedad de los artículos. El término «internacional absoluto» (a veces solo internacional) es el que se utiliza en esos casos, puedes verlo por ejemplo en los artículos de Messi y CR7. El inconveniente del uso del término titular es que, como el mismo término indica, lo restringe a que siempre alinea como jugador titular en su selección, cosa que no siempre fue, es y/o será así, por eso se utiliza, reitero, el término «internacional absoluto». Saludos. CarlosEduardoPA (discusión) 23:39 21 dic 2024 (UTC)

Don @CarlosEduardoPA, enhorabuena por su tiempo en WP, pero no veo qué relación pueda tener con la discusión. Le comparto una rápida investigación sobre ambos términos.

Aquí tiene algunos ejemplos que muestran que "titular" es el término más usado en los países con mayor cantidad de hispanohablantes (incluido España): méxico, colombia , argentina, españa, EEUU, chile bolivia peru

Aquí puede verificar que, bajo la búsqueda "internacional absoluto": 1. no todos los resultados se relacionan con el concepto que menciona, y 2. casi todos los resultados que sí se relacionan con el concepto en cuestión, son medios españoles.

Es decir, "internacional absoluto" es un modismo cuyo uso se concentra muy especialmente en España. (Y los lectores españoles son una minoría de WP en español, por lo que ha de optarse por un lenguaje más universal, no uno regionalista español).

Además, "internacional absoluto" no sólo corresponde a un concepto futbolístico, sino también a un concepto jurídico: [1] [2][3][4].

No todos los lectores del artículo tienen porqué saber de futbol, ni mucho menos sobre el argot futbolístico en España. Se trata de un sociolecto marginal (esto es un concepto técnico, no me lo vaya a tomar a mal). Es preferible elegir los términos de comprensión más universal.

Con su amplia experiencia en WP, supongo que está a tanto de que WP no es referencia de la propia WP, de modo que mencionar los artículos de Messi y CR7, no sirve como argumento para defender el término que a ud. le gusta más, pues no hay ninguna garantía de que se hayan escrito con un criterio óptimo.

En cuanto a sus razones para descartar el término "titular", lo invito a que relea lo que escribió, y me haga el gran favor de reformular su idea, porque respetuosa y sinceramente, le juro que no sé qué fue lo que intentó decir, ya que no contrastó dos definiciones, sino que dio una sola y dice que por eso la otra es mejor:

"El inconveniente del uso del término titular es que, como el mismo término indica, lo restringe a que siempre alinea como jugador titular en su selección, cosa que no siempre fue, es y/o será así, por eso se utiliza, reitero, el término «internacional absoluto»"

¿Para usted, cuál es la diferencia entre ser titular de una selección que compite en certámenes internacionales y ser "internacional absoluto"?

En todo caso quizá valdría la pena abrir una nueva entrada desarrollando el concepto que ud encuentra tan diferente y redireccionar hacia ahí el término especializado a través de un enlace interno.

Le aseguro que también conozco el concepto "internacional absoluto", pero créame que, desde fuera de España, se entiende como un modismo español, que si bien es comprensible para aquellos familiarizados con el lenguaje de los comentaristas deportivos españoles, se trata de una jerga regional y especializada, que no necesariamente entiende cualquier hispanohablante, o al menos no de la misma manera en que aparentemente usted lo entiende.

Le mando un cordial saludo, invitándolo respetuosamente a abordar la discusión con un tono más humilde y abierto. Abrazo. Ingo y gonga (discusión) 01:12 22 dic 2024 (UTC)

Buenas noches @Ingo y gonga. Vamos por pasos:

1. En principio, te mencioné mi tiempo como editor porque dos veces me mandaste a leer (prácticamente) el manual de estilos y las políticas -en ambos casos las conozco muy bien-, no es por no ser humilde, era solo para entrar en contexto de por qué las conozco.
2. El termino titular significa, reitero y cito textualmente «aquel que interviene habitualmente en la formación del equipo que comienza los partidos» (puedes mirar la definición aquí -titularidad en el deporte- y aquí -titular / tercera definición según la RAE-), por ende, el termino titular no puede ser utilizado en este caso en particular porque el jugador no podría ser titular, podría ser suplente, y aun así seguir siendo internacional absoluto en su selección.
3. Fuera de España también se utiliza el término "internacional absoluto", es más, la internacionalidad deportiva tiene su propio artículo en Wikipedia en donde se explica muy bien el término.
4. Por último, si tienes alguna objeción sobre la terminología usualmente utilizada en Wikipedia, puedes preguntarlo en la zona de consultas lingüísticas del café, o puedes abrir un hilo en la sección de propuestas del mismo. Si se llega a un consenso para hacer el cambio de la terminología en todos los artículos de futbolistas se hará, pero -reitero- solo bajo consenso, no se puede cambiar el uso de una terminología común en eswiki solo porque a ti no te parece.

Reitero mis saludos. CarlosEduardoPA (discusión) 02:36 22 dic 2024 (UTC)

Don @CarlosEduardoPA, me esfuerzo de buena fe por tratar de comprender su punto. Lo que le entiendo es que el sintagma "internacional absoluto" incluye tanto a los titulares, como a los extitulares como incluso a los suplentes de una selección mayor. Corríjame si me equivoco.

En el enlace al artículo de "internacionalidad" que ud amablemente me comparte, no aparece ni una sola vez la palabra "absoluto", por lo que me pregunto si se trata exactamente del mismo concepto o si se trata de dos conceptos afines pero no idénticos.

No creo que baste el parecer de un solo editor, ni para que un término se remplace, ni para que un término se mantenga. Independientemente de nuestros pareceres personales, hay pautas para encausar divergencias. Una de ellas es dialogar, argumentar y aportar referencias en las P.D. de los artículos. Pienso que, en primera instancia, el asunto es más competencia de esta P.D. que del café. Tampoco se me va la vida en esta polémica. Por mi parte, esperar a que otros editores expresen su punto de vista y se consiga un consenso, me parece suficiente.

En resumen, mi postura es que cuestiono pacíficamente que el término "internacional absoluto" sea óptimo, porque estimo que se entiende mucho más claramente en España, que en el resto de países de habla hispana, donde es un término de nicho que además es polisémico y genera ambiguedad con un término jurídico homónimo. Propongo sustituirlo por algo como: "es integrante de la selección boliviana" porque dice lo mismo con palabras más universales, sin modismos, argot, figuras retóricas, ni ningún tipo de estilización en el lenguaje.

Creo que no hace falta sonar futbolero en una enciclopedia, sino claro, neutro y conciso. El argumento de: "es el término que hemos venido usando en otros artículos", me parece respetable, pero débil y poco enciclopédico.

Entiendo que está en su derecho de desestimar estos argumentos reduciéndolos a que el término simplemente no me parece. Es más fácil desacreditarlos de manera general que de manera concreta. Pero no aspiro a cambiar su parecer. Claramente defiende el término que genuinamente le parece correcto.

Sugiero no caer en guerra de ediciones sino esperar otras opiniones.

Un abrazo. Ingo y gonga (discusión) 04:31 22 dic 2024 (UTC)

@Ingo y gonga el término "absoluto" hace referencia a que es internacional con la selección mayor de su país, ya que puede ser solo internacional y pertenecer, por ejemplo, a una sub-17 o sub-20. CarlosEduardoPA (discusión) 07:37 22 dic 2024 (UTC)

¿Y cuál es el sentido de expresar eso en lenguaje técnico futbolero? En el artículo de los "castrato", ¿habría que poner que les practicaban una "orquidiotomía bilateral"?, ¿o es mejor explicar que les quitaban los testículos, para que lo puedan entender más lectores? Ingo y gonga (discusión) 19:44 22 dic 2024 (UTC)