Discusión:Guerra civil española/Archivo 7

Discusión acerca de delitos de Genocidio

Coincido con los otros usuarios que cuestionan tanto el contenido como la ubicación del que ahora es el quinto párrafo del artículo relativo a la acusación de genocidio contra el bando franquista. En primer lugar, en un artículo enciclopédico no tiene cabida una toma de partido tan manifiesta; en segundo lugar, en caso de tener cabida, nunca debería estar en la entrada del artículo, sino en un apartado más cercano al final en el que se hicieran valoraciones del conflicto. La de Garzón y otros es una posición totalmente minoritaria entre los juristas. Si consultáis el artículo dedicado al genocidio en esta misma enciclopedia, comprobaréis fácilmente que es un requisito imprescindible que los actos violentos tengan por objeto acabar con un grupo nacional, étnico, racial o religioso. No incluye los intentos, por despiadados que sean, de acabar con un grupo caracterizado por tener determinadas ideas políticas diferentes. El artículo 607 del Código Penal de España amplía el concepto incluyendo a los grupos determinados "por la discapacidad de sus integrantes", lo que tampoco parece incluir al bando perdedor de la Guerra Civil. A partir de ese punto, todas las argumentaciones de los juristas citados en el párrafo quinto se caen por su propio peso. Por último, parece increíble tener que recordar a estas alturas que se trató de una guerra especialmente cruel, con actos de increíble violencia en ambos bandos. De hecho, tendrían más motivos para hablar de genocido los partidarios del bando ganador, por cuanto hubo una auténtica persecución religiosa contra los católicos en casi toda la zona republicana (salvo en el País Vasco), con destrucción de templos, supresión del culto católico, asesinato de clérigos y religiosos y otros actos. Se podría sostener con más argumentos que tales actos eran constitutivos de un delito de genocidio, puesto que iban dirigidos contra un grupo religioso. Me cuesta entender la resistencia que algunos tienen a aceptar las reformas que requiere el texto, pero lo que me resulta imposible de entender es la obstinada negativa a permitir la colocación de la etiqueta indicativa de que existen discrepancias acerca de la neutralidad en el punto de vista plasmado en el artículo; un hecho, el de la existencia de discrepancias, que se puede comprobar fácilmente leyendo este mismo apartado de la página de discusión. No veo cómo se puede negar que existen discrepancias graves al respecto.--Chamarasca (discusión) 16:05 13 jun 2012 (UTC)

Pues no estás bien informado. Desde los procesos a dictaduras de Europa oriental, entre otras, la jurisprudencia internacional considera Genocidio el perpetrado por motivos ideológicos. Vamos, que no se lo ha inventado nadie en España, es un concepto manejado en la ONU y en el Tribunal Penal Internacional.

Sobre la idoneidad de incluirlo en la entradilla, creo que no debería haber ninguna duda. Es un punto de vista de la Guerra Civil expresado en diversas ocasiones por juristas e historiadores de España y de todo el mundo. Esta forma de ver la Guerra Civil aporta información imprescindible al artículo, de cara a su pluralidad y a mostrar al lector los puntos de vista más significativos. --Etanol (discusión) 12:04 14 jun 2012 (UTC)

Ilumíname. No se a qué denominas "jurisprudencia internacional" (si te refieres a sentencias de tribunales de otros Estados o a sentencias de tribunales internacionales), pero te animo a que la cites y referencies en el artículo dedicado al genocidio en esta enciclopedia o, al menos, a que la referencies brevemente en esta discusión. Respecto a las resoluciones del juez Garzón, que aparecen como referencias en el artículo, necesitarían la aclaración de que todo el procedimiento (incluyendo los autos citados) fue archivado por el Tribunal Supremo (rectifico, por la Audiencia Nacional). Creo que es un pequeño detalle digno de mención. De hecho, el criterio de Garzón fue tan sumamente discutido que se le abrió un procedimiento criminal en el que se le llegó a acusar de prevaricación, si bien finalizó con sentencia absolutoria (de lo cual me alegro). No tengo conocimiento de que la jurisprudencia española al respecto haya cambiado y creo que son numerosos los juristas que se han pronunciado públicamente manteniendo una postura contraria a la de Garzón. Creo que la discrepancia es de tal calibre que, si el presente artículo opta por comentar la cuestión, deberia mencionar también las posiciones contrarias para evitar ser ostensiblemente sesgado.

Por otro lado, el párrafo es doblemente sesgado, pues ignora que idénticas acusaciones podrían hacerse (de hecho, se han formulado) contra el bando republicano. Ya he comentado el tema de la persecución religiosa a los católicos, cuestión que está profusamente documentada y resulta difícil de discutir. Si se incorpora un párrafo como el que estoy criticando, se debería hacer un comentario paralelo respecto a la calificación de los actos violentos del bando perdedor. En caso contrario, parecerá que hablamos de una guerra entre impolutos demócratas por un lado (incluyendo anarquistas y estalinistas entre ellos) y hordas fascistas (el Dr. Marañón o Unamuno entre ellas), por otro.

Me parece preocupante que cuando han pasado más de 70 años desde el final de la última guerra civil española haya todavía personas que sigan tomando partido por uno de los dos bandos que lucharon en tan lamentable conflicto. Pero me preocupa más todavía que se transmita esa visión sesgada a quienes consulten la Wikipedia. Es peligrosamente empobrecedor.

Insisto. En primer lugar hay que cambiar de lugar el párrafo. Imagina que en el artículo dedicado a la Segunda Guerra Mundial comenzara con una valoración (¡una valoración antes de la información!; realmente es poner el carro delante de los bueyes) en la que se afirmase que numerosos autores consideran que los bombardeos aliados de ciudades alemanas y el lanzamiento de bombas atómicas sobre Japón constituyen crímenes contra la Humanidad. No es que la afirmación fuera falsa en sí misma, pero sí sería sesgada; sobre todo si no fuera acompañada ni de las posiciones de quienes discrepan de esa opinión ni de ningún comentario respecto a las atrocidades cometidas por el otro bando. Algo así es lo que sucede ahora en este artículo. En segundo lugar, si se mantiene el comentario en un lugar adecuado (que no puede ser la entradilla), debe ser acompañado de las explicaciones oportunas en dos sentidos: que las opiniones que se citan ni son las únicas ni son mayoritarias, y que existen acusaciones igual de graves respecto del otro bando. Por último, y en defecto de la aceptación de mis dos primeras propuestas, al menos hay que advertir abiertamente que existe una discusión acerca de la neutralidad del punto de vista del artículo.--Chamarasca (discusión) 16:32 14 jun 2012 (UTC)

Un pequeño inciso en la discusión: esto es Wikipedia en español, no Wikipedia de España. La jurisprudencia y el Código Penal español no son más importantes que los de Paraguay, Alemania o Mozambique. O no deberían serlo. Saludos!--L'irlandés (discusión) 21:48 14 jun 2012 (UTC)

Discrepo respetuosa pero firmemente. Los hechos discutidos sucedieron en España, y es el Reino de España el que sería competente para su eventual enjuiciamiento, no Paraguay ni Mozambique. Creo que hay pocas dudas al respecto aunque estoy dispuesto a discutir razonadamente cualquier argumento en contra que puedas ofrecer. Además, el párrafo discutido cita como referencia dos autos dictados por un juzgado español, autos que pertenecen a un procedimiento criminal que fue posteriormente archivado por el Tribunal Supremo de España, sin que este dato aparezca reflejado por ninguna parte. En cualquier caso, si alguien conoce jurisprudencia de los tribunales de Paraguay, Mozambique, Alemania o cualquier otro Estado o tribunal internacional que sostengan que el delito de genocidio tiene el contenido que sostiene Etanol en esta página, le ruego que lo haga constar cuanto antes. Lo que yo, modestamente, se al respecto es que el Derecho Penal no puede ser interpretado de forma extensiva en contra de los acusados. Se que la redacción que dan al delito de genocidio el Convenio para la Represión y Sanción del Delito de Genocidio, el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional y el Código Penal del Estado en el que ocurrieron los hechos (España) no permiten la interpretación que sostiene el artículo. Además, la Corte Penal Internacional no es competente para enjuiciar hechos anteriores a su propia creación, según dice expresamente su Estatuto. Por consiguiente, los terribles hechos que tuvieron lugar durante la Guerra Civil Española o Guerra de España no pueden ser calificados como genocidio, la doctrina que cita el artículo es absolutamente minoritaria y nada pacífica, y esas circunstancias deberían quedar reflejadas en el artículo. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 07:49 15 jun 2012 (UTC)

Primero: Wikipedia NO es un foro, así que comentarios como "ilumíname" y similares, están totalmente fuera de lugar aquí. En esta página se viene a dicutir acerca de los contenidos del artículo. Además, presumir de los demás partidismo, cuando se están debatiendo los contenidos objetivos, tampoco es correcto. Por todo, esto no es un foro.

Segundo: veo que ya te han dado fuentes en el artículo acerca de la jurisprudencia en otros países, y la vigencia de la legalidad internacional que España ha firmado, donde se reconoce el delito de genocidio ampliado a otros grupos sociales, como los ideológicos.

Tercero: lo que digan los tribunales españoles no es la fuente más importante. Como te indican, esta Wikipedia se lee en otros países de habla hispana, y los datos que aquí se reflejen no deben formarse únicamente con fuentes gubernamentales o estatales, sino académicas, científicas, jurídicas, etc.

Saludos.--Etanol (discusión) 15:37 16 jun 2012 (UTC)

Estimado Etanol:

Punto primero. Tu comentario en esta página de discusión decía que yo no estaba bien informado respecto a las últimas tendencias jurisprudenciales en el delito de genocidio que, según tú, incluyen también el exterminio de grupos ideológicos. Te pedí que me iluminaras al respecto porque tu afirmación me dejaba en tinieblas, ya que no va acompañada de cita alguna y contradice el tenor literal de los textos internacionales sobre la materia. Continúo en la oscuridad. Sigues sin citar dato alguno, por lo que tengo que pensar que tu afirmación no está respaldada por ningún dato objetivo. En todo momento me he limitado a discutir sobre los contenidos del artículo y a intentar contribuir al mismo con datos referenciados. Eres tú quien no consiente que se aporte nada que contradiga tu estrecha visión del tema. El partidismo de cada uno viene evidenciado por su comportamiento en la edición. No soy yo quien se empeña en borrar las aportaciones de otros ni en empobrecer el artículo.

Punto segundo. Cuando dices que ya me han dado fuentes en el artículo acerca de la jurisprudencia en otros países no se a qué te refieres. Por favor, precisa tu afirmación. ¿Cuál es esa referencia? Las únicas que se han incorporado son las que yo he puesto, que reproducen los textos jurídicos internacional y español respecto a la tipificación del delito de genocidio. Cualquiera puede comprobar que no incluyen el exterminio de un grupo ideológico.

Punto tercero. Si lo que dicen los tribunales españoles no es una fuente importante, ¿por qué existen en el artículo dos referencias a dos autos del Juzgado Central de Instrucción nº 5? Al menos uno de tales autos fue anulado posteriormente por un auto de la Audiencia Nacional, tal como indicaba en mi edición. Parece ser que ese detalle no tiene importancia alguna para ti. Parece ser que sí es reseñable el auto que conviene a tu versión pero no es reseñable el auto que lo anuló.

Mi edición iba en la línea que he mantenido desde un principio. Si se cita la postura del grupo minoritario de juristas que a ti tanto te gusta, hay que mencionar que tal posición no es ni pacífica ni mayoritaria, y que existen visiones distintas del tema. Las tesis de Garzón se vinieron abajo desde el momento en que, como la Audiencia Nacional dijo, los investigados han fallecido y con su muerte se extinguió su responsabilidad criminal. Ello impide, como sabe cualquier jurista, investigar los posibles delitos desde un punto de vista criminal. Pero no lo sabrá quien lea el artículo tal como está redactado y quedará confundido por su tendenciosidad. La Audiencia no tuvo que entrar en el tema de que el delito de genocidio no incluye a los grupos ideológicos ni en la importante cuestión de que los delitos ya prescribieron hace muchos años. Por consiguiente, las afirmaciones que hace el artículo por boca de los juristas que se han seleccionado arbitrariamente ("que dichos actos no pueden prescribir ni ser absueltos y que deben ser investigados") carecen totalmente de fundamento. Los argumentos se rebaten con otros argumentos, cosa que tú no has hecho. Te limitas a decir que no estoy bien informado sin ofrecer dato alguno, y llegas a considerar ofensiva mi petición de que me ofrezcas tales datos, de que me "ilumines", ya que me consideras mal informado en la materia debatida. Reflexiona mejor acerca de quién debe sentirse ofendido.

Para concluir, has revertido mis últimas ediciones referenciadas. Además de ofrecer otro punto de vista sobre el que tú te empeñas en mostrar como único, he intentado reseñar (con las debidas referencias) que existen acusaciones similares respecto al bando perdedor. Parece que Hugh Thomas te debe parecer una referencia desdeñable, porque lo has borrado sin más. En tu arrogancia, llegas a afirmar que "Ningún historiador o fuente acusa al "bando republicano", entendido como las instituciones del Estado, de organizar crímenes. Se menciona a los grupos políticos y sociales que la defendían y eso debe reseñarse". Se trata de una afirmación contundente. Según tú, no hay ningún historiador que acuse a las autoridades republicanas de cometer crímenes durante la guerra civil. Puesto que todos sabemos que eso no es así porque hay historiadores de todos los colores (durante muchos años, en España sólo los historiadores franquistas pudieron publicar su visión de los hechos y te aseguro que no se cortaban en acusar a las autoridades republicanas de haber cometido delitos), debo deducir que los historiadores que hacen afirmaciones que a ti no te gustan pierden automáticamente la condición de historiadores. Así se va escribiendo este artículo. Es por ello que solicito la intervención de un mediador neutral para discutir la cuestión de forma razonada y con argumentos; no con prejuicios.--Chamarasca (discusión) 17:24 16 jun 2012 (UTC)

Traslado al final de la página esta discusión para hacer más fácil su seguimiento, y respondo en breves... --Etanol (discusión) 11:21 17 jun 2012 (UTC)

He trasladado la sección desde la entradilla hasta el capítulo "Crímenes y genocidio". La consideración legal actual de los hechos acaecidos en esa guerra no es materia para el resumen del artículo salvo que consigáis consensuar un texto de no más allá de un par de frases. El resto de la parrafada debe ir a un capítulo independiente, y no desarrollarse en el resumen introductorio del artículo π ^(discusión) 12:21 17 jun 2012 (UTC)

De acuerdo, π, por ahora queda así.

Chamarasca: Primeramente, estás violando un principio fundamental en Wikipedia, que es el principio de buena fe, como ya te he dicho. Por ello, te sugiero que te relajes y discutas las ediciones, tal y como hemos hecho todos hasta el momento, y que moderes el tono, especialmente con el lenguaje forista ("ilumíname", "tu estrecha visión", "conviene a tu versión", "grupo minoritario de juristas que a ti tanto te gusta"...). Además, los usuarios pueden no tener tiempo en algún momento del día para entrar aquí a debatir largamente (tus comentarios eran bastante largos y yo en ese momento no tenía mucho tiempo), y no por ello se puede acusar de primeras de "revertir todas tus ediciones" (cosa que no he hecho aquí), cuando intenté entrar en materia de forma breve. De la misma forma, pedir una mediación sin haber intentado discutir las ediciones, es algo excesivo por tu parte. Pero bueno, vayamos a la materia:

Punto primero. Sobre la jurisprudencia, tenemos documentos de la Fiscalía y de la Audiencia Nacional que lo reflejan, como este: [1]

Si vamos al punto 4, "La actividad de la Fiscalía en relación a la jurisdicción penal internacional atribuida a la Audiencia Nacional", al apartado B de "Causas penales con incidencias importantes en su tramitación", en el punto 3 encontramos "Sumario núm. 56/2009, (Diligencias previas núm. 211/2008) del Juzgado Central de Instrucción núm. 2 (Caso SS-Totenkopf o Genocidio nazi)". En esa sentencia, se considera como víctimas del genocidio nazi a los españoles recluídos en los campos de concentración nacional-socialistas. El auto del JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCION Nº 2 de la AUDIENCIA NACIONAL de MADRID, podemos encontrarlo aquí: [2], considerando:

II.- RAZONAMIENTOS JURIDICOS

PRIMERO.- Los hechos relatados anteriormente, revisten, por ahora, y salvo ulterior calificación, los caracteres de los delitos de GENOCIDIO Y LESA HUMANIDAD previstos y penados en los arts. 607 y 607 bis del Código Penal y desprendiéndose de lo actuado indicios racionales de criminalidad contra JOHANN LEPRICH, ANTON TITTJUNG y JOSIAS KUMPF como cómplices de los citados delitos, es por lo procede decretar su procesamiento de acuerdo con lo establecido en el artículo 384 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

PARTE DISPOSITIVA

SE DECLARAN PROCESADOS, por esta causa y sujetos a sus resultas a JOHANN LEPRICH, ANTON TITTJUNG y JOSIAS KUMPF como cómplices de los delitos de Genocidio y Lesa Humanidad explicitados en los antecedentes fácticos de esta resolución(...)

En el auto, además, se hace un repaso histórico a los procesos de Nuremberg, donde se indica cómo se trataron los casos de exterminios de "miles de prisioneros por motivos de raza, religión, origen nacional u opinión política". Se razona la imputación citando al "Informe Cohen", documento que formó porte del Tribunal de Nuremberg:

De conformidad con el conocido como "Informe Cohen", informe pericial sobre el KL Mauthausen utilizado como pieza de convicción No. 249 ante el Tribunal de Nuremberg, entre un millón y medio y dos millones de prisioneros políticos fueron encarcelados en este campo y sometidos al programa de exterminio diseñado por el sistema nacionalsocialista para los oponentes políticos considerados "untermenschen" o subhumanos(...) La finalidad última de la red de campos de concentración de Mauthausen era el exterminio de seres humanos sólo por su oposición a la forma de pensar de los nazis.

Todo esto nos sirve para demostrar que hay más datos al respecto sobre la inclusión de los crímenes contra grupos políticos y sociales por cuestiones ideológicas, en el delito de genocidio. Estos y otros razonamientos aparecen en los autos del juzgado central de instrucción nº 5, que se ponen como fuentes.

Punto segundo. Por mi poco tiempo, en un vistazo rápido creí que alguien había añadido otras fuentes. Me equivoqué, así que este punto queda zanjado.

Punto tercero. Yo no dije que lo dicho por "los tribunales españoles" no sea una fuente importante, sino que no es la única referencia válida ni la más importante. No tergiverses mis palabras. En Wikipedia no estamos juzgando los crímenes o comportamientos de nadie, no es nuestro cometido aquí decir si unos son buenos o los otros malos. Aquí, nos limitamos a reseñar los datos disponibles, reflejar los diferentes puntos de vista, y en ese sentido las fuentes de los juzgados nos ayudan a ello por la información que contienen. Por eso, son importantes las referencias a los "dos autos del Juzgado Central de Instrucción nº 5", no por lo que sentencian o dejan de sentenciar, sino por los datos que contienen y que sirven para reflejar un punto de vista.

En ese sentido, decir que "uno de tales autos fue anulado posteriormente por un auto de la Audiencia Nacional", no es relevante en tanto no afecta a la argumentación de los datos extraídos de dichos autos. Insisto, aquí no se está referenciando a autos judiciales como algo probatorio en un juicio en Wikipedia, por lo que decir que hubo anulaciones de esos autos por cuestiones procedimentales de competencias, prescripción de delitos, etc, NO VIENE A CUENTO.

Además, en todo momento se deja claro que los juristas que han considerado que el bando franquista cometió actos de genocidio, son "voces" concretas, que no es nada oficial ni generalizado. De hecho, en todo el artículo se habla de las demás versiones, hay menciones a los que consideran que hubo una "persecución religiosa", a los que hablan de conspiraciones judeo-masónicas, los que consideraban que era una guerra por la libertad... Es decir, que citar este punto de vista que considera que existió un genocidio, es fundamental para reflejar todos los puntos de vista. Cuando digo que ningún historiador o fuente acusa al "bando republicano", entendido como las instituciones del Estado, de organizar crímenes, hablo de historiadores considerados de forma internacional en la historiografía, no viculados al régimen franquista, fuentes de prestigio y no sesgadas, tal y como se exige en: Wikipedia:Fuentes fiables. Obviamente, puedes reflejar también el punto de vista de esa parte (como ya se hace en otras secciones del artículo), pero explicando claramente su procedencia, igual que se haría con la Causa General impulsada por el régimen franquista.

Por todo lo anterior, voy a retirar la mención a la anulación de los autos. De hecho, en el artículo no se hace mención a tal investigación, por lo que citar su anulación no viene a cuento. Tampoco considero necesario hablar de la prescriptibilidad de los crímenes, ya que se refleja anteriormente el razonamiento de la otra parte ("consideran que dichos actos no pueden prescribir ni ser absueltos y que deben ser investigados"), por el cual se deduce que dichos crímenes se consideran prescritos, pero que por considerarlos "crímenes contra la humanidad" pretenden que sean investigados igualmente. Si no te parece correcto, lo razonamos para buscar la mejor redacción.

Saludos. --Etanol (discusión) 12:45 17 jun 2012 (UTC)

Finalmente, no retiraré, al menos de momento, los datos acerca de la anulación de la investigación, ya que ayuda también a conocer la evolución del proceso llamado "contra los crímenes del Franquismo". Eso sí, debe ampliarse.

También cambio de lugar las fuentes acerca de la definición de genocidio en los párrafos en los que estaban añadidos, por no ser fuentes que hagan referencia a ese texto, que considera genocidio también aquel realizado por motivos ideológicos.

Saludos. --Etanol (discusión) 13:01 17 jun 2012 (UTC)

En todo caso, añadiré a la entradilla algna mención a esta forma de concebir la guerra civil española: un genocidio planificado. Quizás no con tanta información, dejando eso para otra sección, pero sí debe reflejarse en la entradilla de alguna forma. Saludos. --Etanol (discusión) 15:56 17 jun 2012 (UTC)

Estoy conforme con la actual redacción del artículo por los siguientes motivos: 1º) Se ha sacado el párrafo controvertido de la entradilla del artículo, lo cual es algo que he solicitado desde el principio porque la cuestión desborda esos límites. Desde el primer momento dije que se podía crear una sección específica sobre el tema. Si añades un nuevo párrafo en la entradilla, debe ser breve y "aséptico", y hacer referencia a los crímenes de ambos bandos para evitar sesgos; en caso contrario, volveremos al punto de partida de la controversia. Las entradillas de los artículos son anticipos del contenido; no espacios publicitarios para promocionar las tesis que nos interesan. 2º) Se ha reconocido que la postura de Garzón y los otros juristas citados no es la única existente y no es aceptada pacíficamente. 3º) Se ha admitido la mención de que, al igual que el bando vencedor, el bando perdedor también recibió acusaciones de haber cometido crímenes. Es cierto que ya figuraban en el artículo referencias a ello, pero no estaban en la entradilla como sí lo estaban las referencias a los crímenes del bando vencedor. Esas eran mis reivindicaciones desde el principio, como cualquiera puede comprobar. Por lo demás, el "asunto Garzón" puede merecer incluso un artículo propio porque da mucho de sí, pero excede los límites de un artículo sobre la guerra civil.

Respecto a mis anteriores afirmaciones en esta página de discusión y mi solicitud de mediación, debes tener en cuenta que fueron formuladas en un momento en el que todas mis ediciones referenciadas habían sido suprimidas y la versión del artículo no satisfacía ninguno de los tres puntos que he citado en el párrafo anterior. Comprendo que a alguno de nosotros nos pueda faltar tiempo para argumentar nuestra postura en esta discusión en un momento dado, pero en ese caso debemos abstenernos de revertir las ediciones del otro. Al respecto, debe quedar claro que yo nunca he intentado suprimir nada de lo dicho en el artículo, sino de añadir información relevante. Puesto que se han reintroducido ls referencias mencionadas en los puntos 2º y 3º antes mencionados y se ha trasladado el texto a una sección nueva, no hay motivo para mantener mis anteriores quejas. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:31 17 jun 2012 (UTC)

Es evidente que cuando he dicho en mi anterior intervención que me satisfacía la actual redacción del artículo, me refería a la que había antes de que fuera incorporado un nuevo párrafo quinto en la entradilla. Este párrafo vuelve a llevar la discusión al punto inicial. Nuevamente se coloca en lugar destacado una posición determinada omitiendo cualquieer referencia a las demás; y nuevamente se vuelven a destacar los actos violentos de uno de los dos bandos intervinientes omitiendo cualquier referencia a los del otro bando. De esta forma, el artículo vuelve a estar sesgado y se necesita la mediación.--Chamarasca (discusión) 16:38 17 jun 2012 (UTC)

A ver, hablando se entiende la gente. En realidad, considero que no es ninguna tergiversación mostrar la postura que presenta la guerra civil como un genocidio, ya que se deja claro que es una postura particular, no generalizada, que sostienen determinadas personas.

No se trata de decir qué crímenes cometieron un bando y otro (aquí está la clave), sino que se trata de dar una visión sobre la guerra civil como concepto, que tienen determinadas personas. Hacia el bando republicano, tenemos la acusación hecha por el bando sublevado de que las instituciones republicanas organizaban crímenes contra la oposición o la Iglesia (lo cual intentó demostrarse en la Causa General, sin éxito), pero esas tesis jamás se demostraron, igual que la supuesta conspiración judeo-masónica de la que hablaba Franco. Podemos reseñar estos puntos de vista, si quieres, pero siempre dejando claro cuáles son las fuentes.

No es correcto "equiparar" a un bando con otro, no por una cuestión moral o ética, lo cual no es el objetivo de esta enciclopedia, sino porque ambos bandos fueron diferentes, tuvieron unas circunstancias y protagonizaron sus actos cada uno, y equipararlos es un simplismo contrario al pensamiento científico. Quienes argumentan que hubo un genocidio, dan una visión del conflicto, con pruebas, no se limitan a valorar los crímenes. No son gente de un bando ni de otro.

Saludos. --Etanol (discusión) 16:51 17 jun 2012 (UTC)

Creo que es muy importante que no se caiga en partidismos, y creo que se está cayendo una y otra vez cuando se acusa. Estamos aquí para presentar el artículo desde un punto de vista objetivo, dando las diferentes posturas con respecto a este, sin posicionarnos de manera alguna.

La clave aquí está en la guerra civil como concepto. Tenemos la visión de que fue una "guerra civil", sin más, pero no solo esa. También tenemos la opinión tendenciosa de grupos de izquierdas que hablan también de la Revolución social de 1936 en determinadas zonas, y la ultraderecha que habla de la "conspiración judeo-masónica" y de los "rojos que querían acabar con la identidad de España"...

Sin embargo, quienes hablan de que la guerra civil fue en realidad un genocidio, lo hacen no posicionándose en el conflicto, sin valorar unos crímenes ni justificando los de los otros, sino esgrimiendo datos objetivos que interpretar, como órdenes de guerra, sucesos históricos, sentencias judiciales en otros países... No es una visión "partidista" ni enfocada desde una ideología particular.

Por eso, es importante valorar estos términos y no otros. Nadie está diciendo que haya un bando bueno y otro malo, sino que se está dando una visión de la guerra civil como algo inserto en un plan mayor, que era la intención de exterminar a la oposición por una de las partes.

Saludos. --Etanol (discusión) 17:02 17 jun 2012 (UTC)

Chamarasca, ya que "3coma14" ha decidido tomar parte en esto, rechazando mis últimas ediciones, estoy a la espera de tus argumentaciones.

Eso sí, que quede claro que yo no había "restaurado" lo que estaba antes, puede comprobarse rápidamente las diferencias aquí: ([3]). Había añadido referencias y el párrafo era mucho más pequeño, ya que se ampliaba en la sección creada por "3coma14".

No sé por qué se deshacen mis ediciones y no las de otros usuarios, cuando en las mías había añadido referencias fiables y he mostrado en todo momento una actitud de diálogo. Se está actuando con bastante parcialidad con este tema. --Etanol (discusión) 19:37 17 jun 2012 (UTC)

Estimado Etanol. En mi opinión el artículo está mejor con la nueva sección que se ha creado, tratando las recíprocas acusaciones de los dos bandos contendientes respecto a los crímenes del contrario. Además, la posición de Baltasar Garzón y los otros juristas ya no aparece como la única existente acerca de la consideración de los crímenes del llamado bando "nacional" (el otro bando no era extranjero) como delito de genocidio y como crímenes contra la Humanidad. Desde mi punto de vista es del todo innecesario añadir un párrafo en la entradilla que se refiera a estas cuestiones.

No puedo compartir la visión que tienes de la Guerra Civil que, con el debido respeto, me parece algo "naif". Es obvio que en 1936 había dos bandos dispuestos a exterminarse recíprocamente; sobre todo porque ambos consideraban que la destrucción del contrario era requisito para su propia supervivencia. La mayoría de los españoles, por moderadas que hubieran sido antes sus ideas políticas, se alinearon con uno de los dos bandos. Fueron muy pocos los que se mantuvieron al margen y, en cualquier caso, su posición fue irrelevante desde un punto de vista político o militar. Los actos violentos cometidos en el frente de guerra y en la retaguardia por ambos bandos pueden perfectamente recibir la consideración de actos criminales desde nuestra óptica actual. El hecho de que un bando se organizara más eficientemente que el otro no cambia estas consideraciones; no lo hace ni mejor ni peor desde un punto de vista moral. Sin embargo, pretender convertir a uno de los bandos en culpable y presentar al otro como víctima es tan inútil y contraproducente como tomar hoy partido por Aníbal contra Escipión. Juzgar a Franco por genocidio cuando han transcurrido casi 37 años desde su muerte es completamente inútil. Ni siquiera en los Juicios de Nürenberg, a pesar de saltarse reglas procesales y penales consideradas sagradas hasta entonces (probablemente no faltaban motivos para hacerlo) llegaron a juzgar a Hitler, ya que había muerto. La mayoría de los responsables de los actos criminales de ambos bandos han muerto ya. Si queda alguien vivo, es ya un anciano. Dejemos de lado las exigencias de responsabilidad, que no tienen cabida en un artículo enciclopédico, y centrémonos en contar los hechos. Si quieres destacar la existencia del intento procesal de Baltasar Garzón de investigar los crímenes franquistas, puedes crear un artículo específico al respecto (aunque con prudencia y ecuanimidad). Puedes incluir un enlace desde este artículo al que te sugiero. También se puede crear un artículo respecto a los lógicos deseos de muchos familiares de víctimas de que se localicen sus restos. Pero creo que es mejor no tocar la entrada del presente artículo para incluir referencias a estas cuestiones.

No obstante, si alguien se empeñara en incluir una referencia en la entradilla, sugiero un texto del siguiente tenor:

"Ambos bandos contendientes se acusaron recíprocamente de la comisión de graves crímenes, tanto en el frente como en las retaguardias. El triunfante régimen franquista enjuició y condenó severamente a numerosos republicanos durante y después de la guerra en procedimientos judiciales con escasas garantías procesales. Sólo en 1969, el gobierno del general Franco decretó la prescripción de los delitos. Por su parte, los actos violentos de los vencedores nunca fueron enjuiciados, con la excepción de quienes fueron capturados durante el conflicto. En 2008, el juez Baltasar Garzón inició la instrucción de un procedimiento criminal por posibles delitos de genocidio y crímenes de lesa humanidad; sin embargo, la Audiencia Nacional le retiró la competencia de la investigación."

Y aún me parece demasiado largo y creo que no aporta nada al artículo, pero al menos presenta todas las facetas del asunto sin omitir ninguna. Luego, todos podemos añadir las referencias y notas que consideremos oportunas. En este sentido, si se habla del delito de genocidio, me parece muy pertinente la nota al pie que yo introduje recogiendo literalmente la tipificación internacional de este delito y que no comprendo por qué razón has eliminado. Siempre que se pueda ir a las fuentes directas y originales hay que mostrarlas al lector. De esta forma, cada usuario de la enciclopedia podrá sacar sus propias conclusiones contando con toda la información necesaria. Veo que mencionas una resolución interlocutoria de un juzgado de instrucción como apoyo a tus tesis de que el exterminio de un grupo ideológico también constituye genocidio. Disiento respetuosamente de tal criterio que, en todo caso, no está plasmado en una sentencia firme. El Derecho Penal tiene unos límites. Los convenios internacionales sobre derechos humanos ratificados por España y por la mayoría de los países democráticos impiden castigar un delito sin que esté tipificado previamente. El exterminio de miles de rivales políticos es un acto horrible del que ambos bandos fueron culpables, pero no encaja en la definición de genocidio. Además, este delito no existía en el momento en que se cometieron los hechos. Además, los delitos prescribieron en 1969, años antes de que el delito y su imprescriptibilidad fueran plasmados en el Código Penal español. La declaración de imprescriptibilidad de ciertos delitos no puede nunca implicar la anulación de la prescripción ya alcanzada previamente. Incluso es discutible si puede llegar a afectar a delitos anteriores pero que todavía no han llegado a prescribir (este no es el caso que nos ocupa, de todas formas). Además, sólo se puede pedir responsabilidad criminal a las personas vivas. De lo contrario veríamos en los juzgados querellas contra Tarik, Atila o el Duque de Alba. Ya me dirás qué opinas de mi propuesta y, si te parece aceptable, cómo acortarla sin omitir lo esencial. Por mi parte, preferiría dejar la entrada sin mención al tema.--Chamarasca (discusión) 00:20 18 jun 2012 (UTC)

Chamarasca, no estoy en contra de tu última propuesta para la entradilla. Es más, podría ser un comienzo de entendimiento para una redacción de consenso.

Sin embargo, veo que te sigues equivocando en una cosa. Yo no tengo ninguna "visión" de la Guerra Civil ni quiero opinar sobre el lado ético. Creo que no es ni nuestro cometido ni debemos hacerlo. Lo que yo quiero es dejar reflejado un punto de vista que va mucho más allá de la investigación de Garzón, que es la postura adoptada por determinados historiadores como Paul Preston y diversos magistrados (no solo Garzón), que consideran que hubo un genocidio.

Se trata de una visión que cada vez es más numerosa, aunque haya gente a la que no le guste plantearse las cosas. Hay un proceso judicial en marcha en Argentina, en España también está abierta la investigación en diversos frentes. Hay pruebas de que uno de los bandos impulsó el exterminio del otro por razones ideológicas, mientras del contrario no las tenemos. Del contrario podemos hablar de crímenes de los diferentes grupos que lo componían, pero no de que hubiese planes de acabar con todos los religiosos, por ejemplo, o todo los monárquicos.

Incluso el punto de vista legal sobra un poco. De hecho, lo que tú esgrimes como razones para que no se considere genocidio aquellos delitos, es refutado por quienes sostienen esta teoría. Igual que en otras dictaduras como la nacional-socialista, al ser crímenes de lesa humanidad no cabría la prescriptibilidad. Es más, en el caso de los niños robados los crímenes no pueden prescribir porque siguen produciéndose (los que fueron niños robados siguen sin conocer su identidad, algo considerado delito en todo el mundo en tanto no se repare la situación). Esta postura es sostenida por muchas personas y debe haber una mención en la entradilla, aunque sea pequeña.

Voy a proponerte una redacción de consenso combinando mi propuesta anterior con la tuya, editando directamente el artículo, y espero que debatamos sobre ella tranquilamente, si no nos gusta, y la modifiquemos hasta que lleguemos a un entendimiento. Creo que no hay por qué poner el grito en el cielo. Mi modificación consiste en dejar la sección creada por "3coma14" tal cual está (quitando la duplicidad de referencias si se usan en la entradilla), y añadir una propuesta a la entradilla con la combinación que te dije.

La voy redactando, lo añado en breves y lo comentamos. Un saludo. --Etanol (discusión) 08:27 18 jun 2012 (UTC)

Nos vamos acercando pero todavía hay un sesgo claro a favor del bando perdedor. El motivo es que la entradilla detalla minuciosamente cuáles serían los supuestos delitos del bando vencedor (genocidio, crímenes contra la Humanidad, subversión del orden institucional e intento de exterminio de la oposición política), facilitando esa información al lector desde el comienzo. Sin embargo, se omite el detalle de los supuestos delitos del bando vencido (persecución religiosa; centros semiclandestinos de detención, tortura y asesinato; asesinatos masivos). El lector que quiera enterarse de esto tendrá que seguir leyendo hasta llegar a la sección correspondiente. Hay muchos lectores que no pasan de la entrada del artículo. Puesto que añadir el detalle de los crímenes de los que fue acusado el bando perdedor alargaría todavía más el párrafo, creo que es necesario eliminar el detalle pormenorizado de los crímenes imputados al bando vencedor. Propongo dejar el texto así: "Ambos bandos se acusaron recíprocamente de la comisión de graves crímenes en el frente y en las retaguardias. El triunfante régimen franquista investigó y condenó severamente los hechos delictivos en la zona republicana después de la guerra, en una Causa General con escasas garantías procesales. Por su parte, los delitos de los vencedores nunca fueron investigados ni enjuiciados. En 2008, el juez Baltasar Garzón inició la instrucción de un procedimiento criminal pero la Audiencia Nacional le retiró la competencia de la investigación." El que quiera saber más detalles, que acuda a la correspondiente sección incluida en el artículo.--Chamarasca (discusión) 11:11 18 jun 2012 (UTC)

Dos matizaciones, Etanol. Primera. Cuando hablas del tema de los niños robados, debes recordar que estamos en el artículo dedicado a la Guerra Civil. Deberás circuscribirte a los casos de robos de niños ocurridos durante la guerra. Lo mismo cabe decir respecto a otros tipos de posibles delitos, como pudieran ser ejecuciones extrajudiciales de los maquis. Esos hechos escapan al ámbito del artículo. Segunda. Me sorprende tu afirmación de que sobra el punto de vista jurídico. No he sido yo quien ha introducido la referencia a un sector de magistrados que consideran que el bando vencedor cometió delito de genocidio y crímenes de lesa humanidad. Está claro que esos son términos jurídicos. Por consiguiente no sólo es lícito, sino consecuente, continuar la exposición en esos mismos términos jurídicos. La tipificación del delito de genocidio es la que es y no la que quisiéramos que fuera. Por tanto, resulta pertinente incluirla como nota al pie cuando se habla de genocidio. Respecto a al hecho de que esos juristas que tú citas no estén de acuerdo con mi opinión, lo tengo claro. Así es el Derecho. Hay diversidad de opiniones. Precisamente por ese motivo me parece esencial que la entradilla del artículo no recoja una sola opinión como si fuera la única existente; sobre todo cuando esa corriente de opinión es, de momento, minoritaria.--Chamarasca (discusión) 16:29 18 jun 2012 (UTC)

No he podido leer esto hasta ahora. Estoy de acuerdo con los cambios que has hecho y también con algunas de tus propuestas (aunque no todas). Por ejemplo, creo que no sería correcto retirar el punto de vista de quienes consideran que fue un genocidio, ya que esa es la idea central de esa forma de ver el conflicto y el de quienes sostienen que se deben investigar aún hoy día. Sí podemos ahorrarnos "detalles", así que hago una modificación y la propongo como edición de consenso. Si consideramos que hay que seguir modificando lo debatimos, ¿ok? Saludos. --Etanol (discusión) 00:33 19 jun 2012 (UTC)

Reconozco que has mejorado la redacción, pero todavía no llegas al punto esencial. En ningún momento, NINGUNO, he dicho que haya que retirar del artículo el punto de vista de quienes consideran que se cometió un genocidio. Ya existe una sección en el artículo que se titula nada menos que "Crímenes y genocidio", destacando esta tesis ya desde el título. Además, esa sección contempla la cuestión con amplitud. Dedica tres párrafos (más de 13 líneas) a los crímenes del bando vencedor y sólo un párrafo (poco más de cuatro líneas) a los del bando perdedor. Y éste último párrafo está situado al final. No creo que puedas quejarte de que el asunto no esté tratado. Lo que discuto es que se destaquen en la entradilla los crímenes de un bando y se silencien los del otro (como sigue ocurriendo en estos momentos). Ello tiene dos efectos contraproducentes: En primer lugar hay personas que sólo leen la entradilla y se detienen cuando llegan al índice. Recibirían la información de que el llamado bando nacional cometió crímenes terribles y que acusó al otro bando de hacer lo mismo; nada más. En segundo lugar, minimiza la credibilidad de las acusaciones que pesan sobre el bando vencido, puesto que ni siquiera merecen un comentario en la entrada, a diferencia del genocidio cometido por el otro bando. Puesto que el párrafo de la entrada debe ser lo más sintético posible, creo que debemos eliminar la referencia directa al contenido de las acusaciones. He creado un enlace en las palabras "graves crímenes" de la entradilla que conduce a la sección del artículo donde este tema se analiza. Así es más fácil para el lector profundizar en el contenido de lo anticipado por el párrafo de la entradilla. Por tanto insisto en que se deben eliminar las siguientes palabras del párrafo de la entradilla: "hay historiadores y juristas que sostienen que hubo un genocidio en el que, además de subvertir el orden institucional, se habría intentado exterminar de la oposición política.". De esta forma, el párrafo es más breve y sintético y quien quiera profundizar en la cuestión puede hacerlo fácilmente. La alternativa sería volver a detallar en la entradilla los crímenes de los que ha sido acusado el bando republicano para equipararlo con la mención del genocidio. Perderíamos la síntesis (imprescindible en cualquier enciclopedia). Así nunca llegaríamos a ninguna parte. No he querido hacer yo el cambio porque hay varias notas colocadas en la zona a suprimir que querrás que no desaparezcan. Es mejor que lo hagas tú mismo.

Por último, debes tener en cuenta que en ningún momento he pretendido hablar de un posible delito de genocidio cometido por el bando perdedor. Sin embargo, la persecución religiosa contra los católicos encajaría mucho mejor en el tipo del delito de genocidio que la persecución política contra los disidentes (de la que también hubo abundantes casos en el lado republicano). Ten en cuenta que se asesinó a miles de sacerdotes, religiosos y creyentes no combatientes únicamente por sus ideas religiosas; que muchas iglesias fueron destruidas, otras fueron reconvertidas en almacenes u otro tipo de establecimientos y el resto quedaron abandonadas, con las puertas abiertas al azote del viento. Salvo en el País Vasco (donde gobernaba el católico PNV), los católicos de la zona republicana no podían celebrar su culto salvo de forma clandestina. Este hecho fue, quizá, el que más perjudicó a la imagen de la República en el extranjero. Por este motivo he pensado siempre que la invocación del genocidio es una peligrosa arma de dos filos para los simpatizantes del bando republicano.--Chamarasca (discusión) 08:04 19 jun 2012 (UTC)

Es que estás cometiendo un error. Cuando se habla de "genocidio" no es por los crímenes en sí cometidos por diferentes personas, sino por la intención de una de las partes de exterminar a un grupo social concreto. Eso, que existió en el Bando sublevado (desconozco se estás informado de las órdenes explícitas de guerra), no existió en el de la República. Es decir, que no hay ningún documento ni acta que pruebe que había un intento de exterminio.

Tampoco es correcto confundir al "bando republicano" como algo social e institucional, con lo que hayan hecho individuos aislados de ese bando. De hecho, la mayoría de los crímenes en este sentido fueron hechos en ausencia completa de autoridad estatal, sin ningún tipo de control gubernamental, ya que el alto mando del ejército estaba con los sublevados, y sobre las instituciones de la República había una gran confusión ya que no se sabía si se iba a mantener el orden. Los grupos que defendieron la República lo hicieron con sus propios medios al principio, y fue ahí cuando hubo más crímenes. Luego, cuando se recuperó el control, los crímenes cesaron en su mayoría.

Los crímenes de los republicanos sí se reflejan bien haciendo mención a la Causa general, y creo que dejamos claro que existieron por la propia redacción de esa parte del texto, sin presentarlo como un hecho propagandístico del régimen. En mi opinión, así está perfecto. Y es que creo que también cometes otro error y es tratar de presentar a ambos bandos como equiparables, lo cual no es riguroso. Buscando una equiparación a toda costa, estás haciendo una valoración.

Parece que como sobre los franquistas está la acusación de genocidio, tenemos que meter algo similar sobre los otros... ¿Y por qué? Insisto en que no tiene nada que ver. La acusación de genocidio no se refiere a crímenes concretos sino a una opinión sobre la guerra civil en su conjunto. De hecho, fíjate que he quitado todos los demás crímenes, solo queda lo de genocidio por ser el punto central y clave de ese párrafo.

Saludos. --Etanol (discusión) 23:36 19 jun 2012 (UTC)

Por cierto, los cambios que has introducido en el artículo me parece que están muy bien. Un saludo. --Etanol (discusión) 23:38 19 jun 2012 (UTC)

Estimado Etanol. Comprendo perfectamente el concepto de "genocidio" y que viene referido al intento de acabar con un grupo concreto. Como he explicado varias veces, tal grupo no es de cualquier tipo sino, conforme a la redacción convencionalmente adoptada desde 1948, un grupo "nacional, étnico, racial o religioso". Por supuesto, un Estado puede ampliar dicha definición a otros colectivos. España ha incluido también a grupos determinados "por la discapacidad de sus integrantes". Nada impide que otro Estado incluya también a grupos determinados por su orientación sexual (por ejemplo) o por su ideología política (que es el tipo de grupo que afectaría al caso de la Guerra Civil Española). Pero tal inclusión no existe de momento. Y si existiera en el futuro no podría tener efecto retroactivo, por ser esta una garantía básica del Derecho Penal. Esto no quita gravedad a los hechos; solo espectacularidad. Existen crímenes muy graves, sangrientos y reprobables que no constituyen genocidio (como, por ejemplo, los perpetrados por la Junta Militar de Argentina hace más de 30 años); y hay comportamientos nada sanguinarios que podrían ser calificados como tal (como la política de las autoridades australianas de separar a los niños aborígenes de sus madres en un proceso de aculturación que duró décadas).

Respecto a que exista documentación oficial que demuestre el intento de exterminio por parte del bando sublevado, hay que decir dos cosas. En primer lugar que, como comprenderás perfectamente, la existencia de documentación no es un requisito esencial para que exista el delito de genocidio. Los autores pueden cometer tal delito sin documentar sus intenciones en ningún momento. La documentación es una cuestión meramente probatoria. En segundo lugar, que creo no es muy difícil encontrar documentación en el bando llamado "republicano" que incitaba a la destrucción y aniquilación del bando contrario (al que solían denominar como "los fascistas"). La intención de mutua destrucción entre los dos bandos de la guerra creo que está muy clara desde el principio. No soy yo quien pretende calificar la persecución religiosa como genocidio; lo que digo es que parece reunir más requisitos jurídicos que la represión practicada por el bando contrario. En cuanto al número de víctimas ocasionadas, la falta de garantías de éstas y la existencia de no-combatientes entre ellas, no hay gran diferencia entre ambos bandos. La persecución franquista se prolonga más en el tiempo, pero ello es debido a que ganan la guerra. La mayor desorganización y dispersión de autoridad existente en el bando "republicano" es un hecho real, pero no me parece una eximente. Está documentada la desolación que le produjeron muchos de estos hechos a Azaña (por ejemplo, la matanza en la Cárcel Modelo). Pero lo cierto es que las autoridades tienen una responsabilidad en el mantenimiento del orden, que fue el gobierno de la República quien entregó armas a las milicias de organizaciones políticas y sindicales, que algunas de las llamadas "checas" tenían carácter oficial (y su comportamiento no era mejor que el de las "checas" partidistas) y que muchos de los autores de la represión al frente de grupos políticos fueron posteriormente promovidos al desempeño de cargos públicos por las autoridades (como señala un autor tan poco sospechoso de franquismo como Hugh Thomas), en lo que constituyó una "legitimación" de sus actos "a posteriori".

Así llegamos al centro de la cuestión. Lo que nos separa son dos cuestiones. La primera es que tú afirmas explícitamente que ambos bandos no son equiparables. Yo considero que sí lo son; como en cualquier otro conflicto bélico histórico. Desde un punto de vista enciclopédico no podemos adoptar otra actitud; lo contrario supone una posición militante que no tiene cabida. Un artículo sobre la Guerra de Sucesión Española podría tener posiciones absolutamente distintas si lo escribiera un castellano (argumentando que los contrarios a Felipe V eran traidores al rey legítimo designado por su antecesor) o si lo escribiera un aragonés (argumentando que la Corona de Aragón luchaba por el mantenimiento de su ordenamiento tradicional). Y éste es sólo un ejemplo. La segunda cuestión que nos separa es que tú tienes un evidente interés por resaltar la cuestión del genocidio sobre todo lo demás y por ello no aceptas retirarla de la entradilla. No voy a reiterar los motivos por los que estoy convencido de que ello confiere un claro sesgo al artículo porque ya constan suficientemente en esta página. La entradilla no puede ser tan partidista a favor de uno de los bandos. Si redactamos un artículo sobre la Guerra de Sucesión y mencionamos los motivos por los que uno de los bandos creía que su postura era la legítima, estamos obligados a explicar también los motivos que tenía el bando contrario para pensar lo contrario. Si tipificamos penalmente los hechos del bando "nacional", deberíamos hacerlo también con los del bando "republicano"; y ello en el mismo lugar (la entradilla, en este caso). Yo no tengo reparo alguno en admitir que los procesos judiciales del bando vencedor fueron discutibles; es un hecho innegable su partidismo y así lo hemos reflejado en la redacción del artículo (también es obvio que no todos los condenados por los tribunales franquistas eran víctimas inocentes). Deberías tener la misma distancia respecto a las acusaciones de genocidio (que no se han concretado hasta ahora por diversas e importantes razones de tipo estrictamente jurídico). No estamos aquí para darle la vuelta a la Historia. Ésta es como es y no como nos gustaría que hubiera sido. Y debemos mostrarla a los lectores con ecuanimidad; lo que en Wikipedia creo que se denomina como "un punto de vista neutral". Creo innecesario explicar los motivos de nuevo. Mientras no se modifique la redacción, considero legítimo e imprescindible colocar un cartel informativo que advierta de la falta de neutralidad y redirija al lector a esta página de discusión.--Chamarasca (discusión) 09:09 20 jun 2012 (UTC)

Chamarasca, ya te enlace una sentencia judicial de la Audiencia Nacional considerando que los republicanos españoles en los campos de concentración nazis, habían sido víctimas de un genocidio, por cuestiones "políticas". Deberías leerte la sentencia pues es clara al respecto. Y no es la primera, ha habido avances en este sentido en países ex soviéticos, donde se condenó a sus líderes con carácter retroactivo, por tratarse de crímenes contra la humanidad (no cabe prescripción ni leyes de "perdón", como se le llamó en Argentina).

Sobre la documentación, no hablamos de datos que demuestren que existió tal intento, sino de órdenes de guerra explícitas de asesinar a "marxistas o socialistas" en un número "arbitrariamente elegidos", de amparar tumultos civiles contra los grupos de la oposición, de pasar por las armas en juicio sumarísimo a todas las directivas de partidos y sindicatos de izquiedas... Todo eso sumado a hechos posteriores como el robo de niños o la investigación del "gen marxista", deja claras, según quienes sostienen esta postura, las intenciones de exterminar a todo un grupo social, incluso por razones étnicas (si no existían biológicas se las inventaban).... Son órdenes militares, imperativas, son documentos sin equivalentes posibles de la otra parte, por mucho que nos empeñemos en compararlos.

De hecho, me sorprende que consideres que en todo conflicto bélico los dos bandos son equiparables.. ¿Lo son los aliados y los nazis en la II Guerra Mundial? ¿Qué nos parecería decir en la misma frase que: "Mientras los nazis exterminaban a judíos en cámaras de gas, los aliados cometieron graves crímenes contra los militares alemanes causando multitud de muertos"? ¿Sería coherente o estaría buscando una equidistancia calculada, política e ideológica, que incluso podría llegar a ser insultante o sonar como una justificación? Piénsalo bien, por que sé que no es tu intención caer en algo así, pero así suena. Hay poblaciones alemanas y de otras regiones europeas que hoy día añoran el nazismo ya que repudian los graves crímenes cometidos por la URSS y EEUU. Ellos podrían hablarte de víctimas, tendrán sus argumentos, también serían favorables a la equiparación.

Y en la Guerra Civil Española, los dos bandos de la II República no son equiparables, no en el sentido ético o moral (por favor, entiende esto). No son equiparables porque fueron diferentes, tenían organizaciones diferentes, se movían por ideologías opuestas, los sectores sociales que los nutrían eran también de distinta procedencia... Por eso, si mencionamos que unos juristas perciben una característica concreta en uno de los bandos y que no cumple el otro (un hecho objetivo que queremos reseñar), no tiene sentido buscar una característica negativa del otro bando, en la misma frase, como para "compensar". Aunque no sea tu intención, intentar buscar ese tipo de "compensación" es, de hecho, hacer que el artículo se posicione ética y moralmente con respecto al conflicto, podría parecer incluso un intento de justificar de un crimen con otro crimen, y una enciclopedia no debería caer en eso.

Así que yo no tengo más "interés por resaltar la cuestión del genocidio" en el artículo que la meramente informativa y el intento de mejorar la Wikipedia. Creo que es una visión, la del genocidio, que se ha estudiado durante décadas y que constituye los últimos avances hechos en el plano judicial, institucional y legal, a la investigación de aquellos hechos, a intentar dar una visión jurídica de la historia reciente de España, un punto de vista de suma importancia en los últimos tiempos, que relegarlo a una sección perdida del artículo solo podría ser fruto de un intento de ocultación que creo que no es justificable. Y no creo que tú intentes ocultarlo, creo que intentas ser objetivo pero que no lo estás siendo, y por ello prejuzgas parcialidad en mí.

No sé cómo consideras que sería justo añadir al bando republicano los asesinatos de religiosos (u otros igual de horribles), cuando no se está mencionando del bando sublevado las torturas a mujeres haciéndoles tragar aceite de ricino, el asesinato de niños, los bombardeos sobre población civil, las violaciones de las parejas de los milicianos y un sinfín de aberraciones y crímenes "individuales" cometidos. En cambio, ves sesgado que se hable, objetivamente, de los procesos y visiones jurídicas del conflicto más importantes, que fueron dos: 1) la Causa general, con investigaciones para aclarar los hechos y las condenas a los responsables; 2) recientemente, la acusación de genocidio por parte de juristas de España y otras partes del mundo, junto a historiadores y otros estudiosos de esa etapa de la historia.

No sé, creo que me he explicado. En todo caso, me parece muy positivo este diálogo y confío en que a través de esta conversación llegaremos a un entendimiento. Por mi parte no hay ningún intento de cambiar nada, y creo que en el tuyo tampoco. Solo nos separan criterios enciclopédicos, diferentes puntos de vista (no ideológicos) en cómo analizar un conflicto bélico, etc. Mantengamos este tono. Saludos. --Etanol (discusión) 01:45 21 jun 2012 (UTC)

Un par de puntualizaciones. Uno. La resolución a que te refieres no es una sentencia de la Audiencia Nacional sino un auto de un juzgado de instrucción. Es muy distinto. Se trata de una resolución interlocutoria (que no pone fin al procedimiento). No es una sentencia firme. Dos. No conozco los casos de los países que tuvieron gobiernos comunistas, pero en España está prohibida la aplicación de normas penales desfavorables tanto por la Constitución como por diversos tratados internacionales para la protección de los derechos humanos. Respecto al ejemplo que me pones de la Segunda Guerra Mundial, es muy oportuno. Si lees el artículo dedicado a esa guerra (en cuya redacción no he participado en absoluto) verás que la entradilla menciona tanto el Holocausto como el lanzamiento de bombas atómicas sobre Japón, ambas con los respectivos enlaces a artículos más específicos. En ninguno de los dos casos se califican los hechos. No se habla de genocidio a pesar de que en el Holocausto murieron seis millones de judíos (unas doce veces el total de víctimas de la guerra civil, combatientes incluidos). ¿Por qué no sigues el ejemplo que tú mismo has puesto? Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:26 21 jun 2012 (UTC)

Es correcta tu puntualización sobre el juzgado de instrucción. Eso sí, ya se han dictado las órdenes internacionales para detener a los acusados en ese auto.

Sobre la legalidad española e internacional, quienes argumentan que hubo un genocidio en España se basan en el hecho de que, a pesar de que con nuestras leyes no se puedan juzgar los crímenes del franquismo, con los tratados internacionales firmados por España sí se puede. Y así se pudo juzgar a los gobiernos ex soviéticos. En todo caso, aquí en el artículo debemos exponer este punto de vista sin entrar a valorarlo.

Sobre el Holocausto, decirte que tiene un artículo propio en el que habla de genocidio en la entradilla. En cambio, no existe un artículo Genocidio español, aunque habría materia para crearlo con todos estos datos que aquí debatimos. Además, en el caso del Holocausto, el propio término ya hace mención al genocidio.

El caso de las bombas atómicas sobre Japón fueron crímenes, pero nadie ha hablado nunca de genocidio (creo). No había intención de exterminar a grupos sociales concretos sino incluso lo contrario: fueron asesinadas personas de toda clase y condición, sin un patrón común.

Saludos. --Etanol (discusión) 13:08 21 jun 2012 (UTC)

Creo que también debería mencionarse la persecución en el bando republicano contra militantes de la CNT y el POUM. 80.29.18.156 (discusión) 09:30 3 jul 2012 (UTC)

El uso de la palabra genocidio en este artículo no es coincidente con la definición de genocidio, Genocidio (desambiguación).

Queipo de llano

La referencia que se da para justificar que se ordenó el exterminio de los componenes del bando republicano no parece estar abalada por por ninguna fuente fidedigna a pesar de que se afirma «la abundante documentación»

así como diversas asociaciones de víctimas del franquismo y otros, sostienen que el bando sublevado cometió actos de genocidio y crímenes contra la humanidad, ya que en la documentación ahora disponible, como los archivos militares de la época, se demostraría que sus planes incluyeron el exterminio y persecución sistemática de la oposición política, la violación de las mujeres de la zona republicana

La única referencia que se proporciona no parece estar documentada sino que son más bien creencias personales del autor y no parecen ser abaladas por ningún tipo de "documenación" por lo que creo que no es una fuente fidedigna.

Queipo de Llano: "Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los rojos lo que es ser hombre. De paso también a las mujeres de los rojos que ahora, por fin, han conocido hombre de verdad y no castrados milicianos. Dar patadas y berrear no las salvará", Unión Radio Sevilla, julio de 1936.

El escritor citado para defender esta cita no parece que tenga un punto de vista imparcial sino más bien lo contrario, motivo por el cual no creo que se le pueda denominar publicación acreditada y sigo requiriendo una referencia fidedigna o la retirada de la referencia (cita) de lo que no se ha demostrado que haya dicho Queipo de Llano. Muchas gracias Jcfidy (discusión) 11:27 25 jun 2012 (UTC)

Como fuentes tenemos los autos del Juzgado central de instrucción nº5, de la Audiencia Nacional, libros de historia diversos y otros documentos. No se trata de la opinión de un autor, sino razonamientos esgrimidos por varias personas, incluídos jueces e historiadores, y el texto está reflejando ese punto de vista, respetando así los principios de pluralidad que se exigen a la hora de buscar fuentes. Saludos. --Etanol (discusión) 09:08 26 jun 2012 (UTC)

Las referencias requeridas son sobre lo que se supone que dijo Queipo de Llanos:

Queipo de Llano: "Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los rojos lo que es ser hombre. De paso también a las mujeres de los rojos que ahora, por fin, han conocido hombre de verdad y no castrados milicianos. Dar patadas y berrear no las salvará", Unión Radio Sevilla, julio de 1936.

Si es que hay tantas fuentes indicando que dijo eso ponlas por favor y sino retira esa referencia por falta de verificación. Jcfidy (discusión) 14:55 26 jun 2012 (UTC)

Hola. De esa frase en concreta no tengo referencias propias, aunque son fáciles de encontrar en Google Books, pero sí de esta, que tiene un sentido similar:

Han caído en nuestro poder [...] numerosos prisioneros y prisioneras. ¡Qué contentos van a ponerse los regulares y y qué envidiosa la Pasionaria!

Queipo de Llano (29 de agosto de 1936)

Aparece en la página 446 del libro de Paul Preston El holocausto español, dando como referencia del discurso radiofónico el ABC de Sevilla del 30 de Agosto de 1936. También añade, como puedes comprobar en el enlace, que este tipo de proclamas de Queipo eran tan normales que hubo que dar instrucciones a la prensa para que no las reprodujera íntegramente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:40 26 jun 2012 (UTC)

Correcto, he leido la referencia y este autor sí parece ser más imparcial por lo que considero que debería de ser esta la cita que se utilizara en lugar de la anterior que parece más parcial. Muchas gracias Jcfidy (discusión) 17:43 26 jun 2012 (UTC)

Acerca de las frases atribuidas al lenguaraz Queipo de LLano, no dudo de que sean ciertas, estas que se citan aquí y otras mucho más procaces y denigrantes. En su alocuciones radiofónicas para levantar la moral de la España Nacional (o sublevada, como les gusta ahora decir a los modernos) no escatimaba desvaríos machistas y sexistas que escandalizaban a las buenas gentes sublevadas (que también las habían y eran mayoría). Yo no vivía entonces, pero me lo contaron mis padres, escapados por chiripa del holocausto rojo (o sea, que no los asesinaron los demócratas del bando republicano por que no los pillaron), pero que a pesar de ello, como gente honesta que fueron, condenaban esas atrocidades. Pero entiendo que exhibir esas frases, ahora, fuera del contexto en que fueron pronunciadas, para inventar un "genocidio" a los "sublevados" es también una atrocidad contenporánea y, por ello, más grave aún si cabe. Y, por cierto, aunque reconozco que es dificil escribir "imparcialmente" un artículo que aún hoy levanta tanto apasionamiento y rencores, y dado que en su redacción actual cojea mucho de la pata izquierda, y que a quienes tratamos de andar derechos, repartiendo recriminaciones a derecha e izquierda nos "borran" los de la izquierda, podrían separase dos artículos o entradas en la Wikipedia: Guerra Civil Española (versión de izquierdas) y Guerra Civil Española (versión de derechas) y así todos contentos. Gracias y saludos. --Algarabia (discusión) 01:46 6 jul 2012 (UTC)

Vamos a ver, Algarabia. Hablar de "España Nacional" es totalmente tendencioso. ¿El bando republicano no era "nacional"? No confundas modernidad con rigurosidad y objetividad. Es el bando sublevado porque es el que se sublevó precisamente contra el gobierno de la nación. Claro que, cuando dices que las frases de Queipo de Llano "escandalizaban a las buenas gentes sublevadas", y afirmas "que también las habían y eran mayoría", ya estás tomando un claro partido, sin ninguna fuente ni nada, en esto.

En todo caso, hablas de lo que te contaron tus padres, pero Wikipedia no es un lugar para contar anécdotas o historias manipuladas por una y otra parte, sino que es una enciclopedia en la que usar fuentes más rigurosas, historiadores, etc. No debemos caer en partidismos como el tuyo, porque entonces sí que harán falta uno, dos, tres o cuatro artículos diferentes. Y no se usan las frases de Queipo de Llano y otros en un modo descontextualizado, sino inserto en un proceso que existe, de investigar los crímenes del bando sublevado. Esas y otras frases las utilizan magistrados, historiadores y otras personas dedicadas a esto, que tratan el tema y consideran esos datos vitales en su trabajo.

Claro que, si consideras correctos los términos y las "verdades" dictadas por un régimen totalitario y aislado internacionalmente como era el Franquismo, toda "revisión" de aquello te parecerá "moderno", típico de "recorosos" y descontextualizado. Pero nada más lejos de la realidad, la ONU, países democráticos de todo el mundo, jueces e historiadores de otros países, trataron este tema del "holocausto español" (véase Paul Preston) y el genocidio franquista mucho antes, condenaron al régimen y consideraron al gobierno de la República un orden constitucional legítimo.

Por favor, seamos más rigurosos y objetivos en nuestras ediciones y contribuciones a la Wikipedia. No estamos aquí para dar nuestra opinión ni para juzgar a unos u otros. Estamos aquí para hacer de esta una enciclopedia rica en fuentes y contenidos, que informa de los distintos puntos de vista existentes con respecto al tema tratado, que está actualizada con las últimas investigaciones y datos. A eso debemos aspirar, no a practicar un relativismo moral que, de facto, implica hacer un juicio moral de valor sobre el tema tratado.

Saludos. --Etanol (discusión) 06:29 9 jul 2012 (UTC)

Vayamos por partes, señor Etanol. Hablar de "Bando Nacional" e incluso de "España Nacional", no es nada tendensioso, sino simplemnte reconocer, sin acritudes, que uno de los bandos se autodenominó de ese modo, en contraposición con el otro bando, que correspondía a la "España Republicana" o "República Española". Por supuesto que la "Republica Española" constituía una nación, en el sentido natural del término, pero no esra la "España Nacional", sino la "República Española". Observa que no he utilizado la denominación de "España Roja", que eso si que sería tendencioso.

Suponer que en el Bando Nacional también había buenas gentes y que eran mayoría, aunque lo mismo se puede decir del Bando Republicano, no es tomar partido de nada, sino entender la maldad suele ser patrimonio de minorías exaltadas que hacen mucho ruido y, sobre todo, mucho daño.

Efectivamente, deberíamos ser rigurosos y objetivos, sobre todo tu, señor Etanol, que ve muy fácilmente la paja en el ojo ajeno. Además, sería interesante que aprendiese a leer, pues la referencia que hago a mis padres es de que me contaron los desvarios verbales de Queipo (en lo que estamos de acuerdo) y de que ellos condenaron esas atrocidades a pesar de haber sido víctimas del "Terror Rojo".

A un escéptico como yo, difícilmente podrás, no ya convencer, sino perturbar lo más mínimo, con tu credo y salmodias. Por si no lo has comprendido todavía, no soy franquista, ni fascista, ni derechista, etc. Pero tampoco soy comunista, cutreprogre, rojillo, etc. Por eso cuando se habla de genocidio ou holocausto en la Guerra Civil Española, acostumbro a preguntar: ¿A cual de ellos nos referiremos?

En realidad, es.Wikipedia en este tema es soberanamente patética; más si la comparamos con los artículos correspondientes en en.Wikipedia. Por eso, evito intervenir en estos temas que no hacen más que ponerme de mala leche a ver que nunca aprenderemos de nuestras desgracias pasadas.

Un saludo --Algarabia (discusión) 03:03 14 ago 2012 (UTC)

Tengo entendido (Preston) que en la Sevilla de Queipo de Llano murió más gente por la represión que en la Madrid y la Barcelona "rojas" juntas (sumando los muertos por la represión). Si usted habla de "holocausto rojo", ¿como llama a la represión existente en el territorio sublevado? ¿O tenemos distintos holocaustos? ¿Holocausto Queipo de Llano? -- 79.148.115.211 (discusión) 12:08 3 feb 2016 (UTC)

Campo sublevado

En la introducción no menciona que gran parte del campo estaba a favor de los sublevados. No estoy completamente seguro de que haya sido así, aunque visto desde una perspectiva histórica, al menos en Europa, el campo se ha mostrado conservador (en especial por la Iglesia, como ocurrió en Francia durante la Revolución Francesa). — El comentario anterior sin firmar es obra de BrokenHelghan (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 18:37 30 jun 2012 (UTC)

Como bien dice el anterior usuario no identificado, la entradilla sugiere que sólo quienes tenían propiedades simpatizaban con el bando "nacional". Nada más lejos de la realidad. De haber sido así, difícilmente hubieran podido ganar la guerra. En este aspecto, como en otros, la entradilla adolece de una nada disimulada toma de partido por el bando "republicano". Pero no voy a insistir más en ello.--Chamarasca (discusión) 16:35 30 jun 2012 (UTC)

En el texto no se dice que solo los propietarios "simpatizaban" con el bando sublevado. Lo que se dice es el "bando sublevado estuvo organizado en torno a...". Es decir, se habla de las organizaciones y de quienes realmente impulsaron la rebelión, no de las simpatías desde diferentes estratos sociales, que las había de todos los colores.

De hecho, el campo estuvo muy dividido, porque también hubo muchos campesinos apoyando colectivizaciones anarquistas así como otras medidas del gobierno. Es evidente que, una vez estallada la guerra civil, la gente de las zonas rurales, la gente que no estaba metida en "política", que no querían tomar partido... estaban muy divididos. No creo que nadie pueda dar datos fiables de la sociología de esa población o de si apoyaron mas a un bando que otro.

Saludos. --Etanol (discusión) 07:48 2 jul 2012 (UTC)

Crímenes

En la entradilla se dice: "Ambos bandos se acusaron recíprocamente de la comisión de graves crímenes en el frente y en las retaguardias." Tal y como está redactado parece dar a entender que se dieron las acusaciones pero que los crimenes no se cometieron. Habría que indicar que muchas de esas acusaciones eran verdaderas, que se cometieron graves crímenes en el frente y en las retaguardias. 80.39.199.236 (discusión) 17:44 3 ago 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. --Jcfidy (discusión) 18:11 3 ago 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. No obstante, debo aclarar que la redacción de dicha entradilla ha sido muy polémica. Podéis ver el historial de la discusión que mantuve aquí mismo hasta mi extenuación. Es indudable que ambos bandos cometieron graves crímenes (que pueden ser considerados como tales conforme a las leyes vigentes en la época) y también procesos judiciales sin garantías mínimas. El problema es que hay quien quiere otorgar más relevancia a los actos violentos de uno de los bandos y minimizar los del otro. Por ello la inserción advirtiendo de la discusión existente acerca de la neutralidad del artículo.--Chamarasca (discusión) 14:16 15 ago 2012 (UTC)

También habría que mencionar los crímenes cometidos en el bando republicano contra otros también de dicho bando. Por ejemplo, la persecución contra militantes de la CNT o el POUM. 80.39.196.219 (discusión) 08:43 29 ago 2012 (UTC)

Comandantes

Tengo una duda, en la sección de comandantes ¿Por que se ponen a personas que fueron políticos y están en la sección del infobox de comandantes?¿No sería lógico separar entre los generales y políticos? --b-239 (Discursión) 16:19 13 ago 2012 (UTC)

La misma pregunta me he hecho yo varias veces.--Chamarasca (discusión) 08:47 17 ago 2012 (UTC)

Modificación de la sección "Evolución en zona republicana"

Veo que la sección está en reconstrucción y no quiero presionar al editor en su trabajo, pero sí he visto algún comentario que me ha llamado la atención. El segundo párrafo habla de la formación del fallido gobierno de conciliación de Martínez Barrio y afirma que se iba a formar con el mayor apoyo posible "dejando fuera a los dos extremos (la CEDA y el Partido Comunista de España)". Me parece una afirmación discutible y una equiparación incorrecta. Está claro que el PCE se encontraba en aquella época situado en lo que denominaríamos "extrema izquierda", sólo superado por el pequeño POUM y, quizá, el minúsculo Partido Sindicalista (además de los anarquistas, que no participaban en el parlamento). Sin embargo, la CEDA ocupaba un lugar mucho más próximo al centro político. A su derecha estaban Renovación Española y la Comunión Tradicionalista, que tenían grupos parlamentarios relevantes y que sí podemos situar en la "extrema derecha". Por no hablar de la minúscula Falange Española, que era el partido fascista de España. Mientras que el PCE seguía con fidelidad canina la política marcada por la Unión Soviética y había participado en la fallida "Revolución de Asturias", insurrección armada contra el gobierno de la República, la CEDA participó en el gobierno siempre que el Presidente Alcalá-Zamora se lo permitió. El tamaño de ambos era también muy dispar, siendo la CEDA la principal fuerza conservadora y el PCE un pequeño partido (eso sí, en expansión). No creo correcto equiparar a dos partidos que tuvieron actitudes tan distintas (con todos los errores que pudiera cometer la CEDA). Si la CEDA es un extremo, ¿dónde ubicaríamos a Renovación Española, a los carlistas y a la Falange? Sugiero modificar la discutible frase.

Por otra parte, en el siguiente párrafo se da una versión de la conversación telefónica entre Martínez Barrio y Mola que, aunque no haya sido la intención del autor, sugiere una arrogante intransigencia por parte del general. No lo relata así Martínez Barrio en sus memorias. Mola explicó que, una vez desatado el conflicto, sus propios seguidores les impedirían a ambos llegar a un compromiso que verían como una traición; utilizando la violencia, incluso. Ese es el significado de la alusión de Mola a las masas de uno y otro bando. El intento de transacción era claramente tardío y me parece que así debería constar.

Por lo demás, se agradece el esfuerzo del editor por mejorar un artículo que precisa de muchas mejoras. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:47 17 ago 2012 (UTC)

 A favor, estoy totalmente de acuerdo, Chamarasca, la CEDA no era de la extrema-derecha. --b-239 (Discursión) 15:57 27 ago 2012 (UTC)

 A favor de lo afirmado, aunque yo matizaría un pelín más. La CEDA por aquel entonces si sería considerada de derecha a secas (centro-derecha) pero seguro que hoy sus planteamientos si serían considerados ultraconservadores o como mínimo muy conservadores. Saludos! - El Ayudante-Diga 20:07 29 ago 2012 (UTC)

Claro. Pero ¿cómo serían considerados hoy los planteamientos que entonces tenía el PSOE liderado por Largo Caballero? Por suerte o por desgracia, el mundo se mueve ;) --Chamarasca (discusión) 20:30 29 ago 2012 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con la primera apreciación del Usuario:Chamarasca por lo que procedo a su modificación. En cuanto a la segunda, mi pretensión es redactar la conversación completa entre Mola y Martínez Barrio, con lo que quedará subsanado el error de perspectiva que también señala. Gracias. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 19:22 10 sep 2012 (UTC)

Fracaso del golpe de Estado

En la entradilla dice:

"...tras fracasar el golpe de estado del 17 y 18 de julio de 1936..."

Creo que quedaría mejor decir "tras fracasar parcialmente el golpe de Estado". Al fin y al cabo, la rebelión consiguió dominar una parte del territorio español. No puede hablarse de un "fracaso total". 81.43.162.31 (discusión) 19:29 31 ago 2012 (UTC)

No soy el autor del texto, pero supongo que lo dice así porque es opinión dominante entre los historiadores que el golpe de estado fracasó como tal, pues los golpistas no consiguieron hacerse con los centros de poder. Personalmente, comparto la opinión. Otra cosa es que diera lugar a una cruenta guerra civil que, finalmente, vencieron quienes intentaron el golpe de estado. Ten en cuenta que la entradilla debe resumir la información que el artículo luego desarrolla y no ser prolija. Lo importante es que luego queden claros los matices en la sección correspondiente.--Chamarasca (discusión) 20:05 31 ago 2012 (UTC)

Historiadores aparte, incluso Historia aparte, hay que fijar los términos. Un golpe de estado triunfa cuando acaba con el régimen (absolutismo, democracia, dictadura, monarquía, plutocracia, república, etc) existente y lo sustituye por otro diferente. Pero de inmediato, no tras una guerra de años ni de meses.

Lo veréis enseguida pensando en el caso concreto que nos ocupa ¿Qué habría pasado si el golpe de estado hubiese triunfado en España? Básicamente, con que se hubiesen impuesto las fuerzas rebeldes en Madrid, es probable que el golpe de estado hubiese tenido éxito en menos de una semana, como en otras ocasiones en este y otros países.

--62.83.6.144 (discusión) 06:50 1 sep 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con el autor anónimo del primer comentario. El artículo Golpe de Estado de julio de 1936 dice "fracaso parcial" y por ello he modificado el primer párrafo de este artículo en el mismo sentido. En cuanto al comentario de 62.83.6.144, le recuerdo que Wikipedia no es un foro --Hispalois (buzón) 06:58 1 sep 2012 (UTC)

Tienes toda la razón. De hecho, estaba recortando mi propio comentario cuando ha habido un conflicto de ediciones. --62.83.6.144 (discusión) 07:05 1 sep 2012 (UTC)

Últimas ediciones

Veo que en los últimos días el artículo ha sido ampliado. Dado que ya está por llegar a los 300 Kb, creo que es necesario empezar a pensar en dividir el artículo; por ejemplo, la sección "La guerra civil en el arte" parece bastante excesiva (en tanto se desvía del tema) y podría contar tranquilamente con un artículo propio. Espero sus opiniones, Andreasm ^háblame 00:56 4 sep 2012 (UTC)

 A favor, pero yo creo que sería mejor un anexo a parte, ya que la sección está formada por una lista. --b-239 (Discursión) 14:51 4 sep 2012 (UTC)

 A favor Creo que esa sección no es excesiva, ya que es un tema que daría para escribir mucho más, pero sí estoy a favor de moverla a un artículo separado y dejar aquí solo un resumen. --Hispalois (buzón) 05:57 5 sep 2012 (UTC)

Ficha

Por favor, que alguien arregle la ficha, que no se ve bien. 79.152.38.253 (discusión) 20:22 26 oct 2012 (UTC)

•  Hecho, gracias por el aviso. --Aldana (hable con ella) 20:37 26 oct 2012 (UTC)

En la ficha, la cruz indica que Emilio Mola murió en combate, cuando murió en un accidente aéreo.

¿Artículo demasiado largo y no neutral?

Un artículo sobre la Guerra Civil Española tiene que ser necesariamente largo pues se trata de un hecho histórico central en la historia contemporánea española y que presenta múltiples vertientes que deben ser tratadas en el artículo, teniendo en cuenta además que quedan aspectos por tratar como, por ejemplo, la economía y la vida cotidiana durante la guerra (si alguien quiere ver un artículo realmente "largo" que entre en la Revolución mexicana). Los diversos apartados ya han sido reducidos creando los artículos separados correspondientes, por lo que creo que la plantilla "largo" se debería eliminar (por otro lado, estoy de acuerdo con los que proponen que se cree un artículo separado para la "guerra civil y el arte", por lo que su autor debería considerarlo).

También creo que se debía quitar de una vez por todas la plantilla "no neutralidad" porque el artículo es absolutamente neutral en cada uno de los apartados. Todas las afirmaciones que se hacen están referenciadas recurriendo a la bibliografía más acreditada y a las últimas investigaciones. Los que han acusado al artículo de falta de neutralidad sólo se han referido a la entradilla, y sobre todo a la mención que se hace en ella de la palabra "genocidio" para referirse a la represión en la zona sublevada y en la inmediata posguerra en toda España por los vencedores en la guerra, que efectivamente se trata de un tema controvertido, y tienen razón cuando afirman que casi todos los historiadores consideran ese término excesivo y nada apropiado para definir la represión franquista en la guerra y en la posguerra. Por tanto, creo que el debate se podría dar por zanjado si se aclara que esa posición es absolutamente minoritaria y que no tiene prácticamente ningún respaldo en la literatura académica sobre el tema. Así conseguiríamos quitar el "estigma" de "no nuetral" a un artículo que sí que lo es y que puede hacer dudar a cualquier lector de que lo que va a leer tiene un punto de vista sesgado. En la wikipedia desgraciadamente sí hay artículos "no neutrales" y el aviso en la cabecera previene al lector sobre lo que va a leer a continuación. Pero en el caso de este artículo eso no es cierto y le da una información equivocada. Hay muchas horas de trabajo detrás de este artículo para que una advertencia como esa lo ponga innecesariamente en duda.

Si pasado un tiempo nadie aporta algún nuevo argumento sobre la "no neutralidad" del artículo o sobre lo "largo" que es habrá que proceder a quitar esas advertencia de la cabecera del mismo.--Libertad 17 (discusión) 16:44 4 nov 2012 (UTC)

Han pasado más de dos meses y nadie ha cuestionado desde entonces la neutralidad del artículo o ha vuelto a insistir es que es demasiado "largo", por lo que como anuncié procedo a quitar las advertencias de la cabecera.--Libertad 17 (discusión) 22:49 14 ene 2013 (UTC)

Sobre la participación de Polonia en la Guerra Civil Española

Aunque pocos Polacos luchaban en la Guerra Civil Española(no solo a parte de los republicanos sino tambien a parte del Franco) Estado Polaco, la Segunda Republica Polaca(pol. Druga Rzeczpospolita Polska) estaba neutral en este conflicto(saliendo las armas ambos beligerentes). Soy historiador Polaco, odiendo communismo y me ofende; tesis que la Polonia auxiliaba republicanos, junto con la Union Sovietica. Perdone mi Español, que es horrible. — El comentario anterior sin firmar es obra de Szutruknahhunte (disc. • contribs • bloq). KETAMINO ☞ Discusión 19:30 19 nov 2012 (UTC)

 Hecho. Un saludo :-). — KETAMINO ☞ Discusión 19:30 19 nov 2012 (UTC)

Diálogo entre José Moscardó y su hijo

Sin entrar a discutir la clara subjetividad del artículo al completo, me referiré exclusivamente a la parte que corresponde al sitio del Alcázar de Toledo. En particular donde dice así:

Del Alcázar se hizo posteriormente un mito por los franquistas, cuyos principales extremos -el episodio de los diálogos de Moscardó y su hijo en manos de los asediadores, por ejemplo- están hoy absolutamente desacreditados. 81

Es decir, lo único que se dice del diálogo entre el Coronel Moscardó y su hijo es a través del uso de una referencia donde se desacredita por completo la veracidad del mismo, cuando hay muchas otras que coinciden con la versión histórica (o mítica si se prefiere).

La afirmación que citas no es del redactor del artículo sino que es del historiador Julio Aróstegui, uno de los mayores expertos sobre el tema de la guerra civile española. Por tanto eso no confirma la "clara subjetividad del artículo". Si así lo crees, busca otro argumento.--Libertad 17 (discusión) 11:21 15 nov 2012 (UTC)

Banderas

Hola compañeros:

En el cuadro de fuerzas dentro de la ficha, junto a los enlaces a ambas armadas enfrentadas, aparece el actual torrotino de la Armada Española... esto es incorrecto, pues dicha bandera de proa, fue aprobada en 1945, por tanto no debe figurar esta.

Hasta 1945, era tradicional que los buques de la Armada, usaran como bandera de proa la bandera nacional.

Un saludo

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 19:24 24 nov 2012 (UTC)

Hola Takashi Kurita, ese problema sigue sin resolverse, ¿verdad? Sigue puesto en los dos lados la bandera de proa actual con la que cuenta España. ¿Crees que sería mejor si ponemos las insignias de cada uno?

• República:
• Sublevados:

¿Gobierno legítimo?

En la entrada Revolución social española de 1936 se dice: "El 18 de julio, mientras los militares golpistas prosiguen su sublevación, se produce el vacío de poder por parte del colapsado Estado republicano (se suceden cuatro gobiernos en un solo día) que da lugar a que las estructuras coercitivas del Estado se disuelvan o paralicen allí donde los golpistas no se hacen con el poder."

Si resulta que las estructuras del Estado ya se disolvían o eran inoperantes, lo cierto es que el mismo bando republicano ni siquiera cumplía la misma legalidad republicana. Por tanto, no resulta correcto decir que eran los que defendían la legalidad. 81.37.198.114 (discusión) 18:23 3 dic 2012 (UTC)

Efectivamente. Incluso ya de antes habían perdido la legitimidad, con las elecciones más que dudosas de febrero de 1936, cuyos resultados no fueron por otra parte publicados oficialmente. — KETAMINO ☞ Discusión 01:13 4 dic 2012 (UTC)

¿Hay referencias de que los resultados de las elecciones no fueron publicados oficialmente? ¿Cómo se hizo el cambio de gobierno? 81.39.201.150 (discusión) 23:07 5 dic 2012 (UTC)

Los fascistas no podrían decir cosas así si no existiera el artículo Revolución social española de 1936 hablando de una revolución inexistente. Creo que dicho artículo debe ser borrado. Entrad en Wikipedia:Consultas_de_borrado/Revolución_social_española_de_1936 y argumentad y votad a favor del borrado. Debemos dejar a los fascistas sin argumentos. 81.33.114.135 (discusión) 12:28 13 dic 2014 (UTC)

Aquí se están confundiendo muchas cosas. Para empezar, el artículo Revolución social española de 1936 no tiene nada que ver con esto, así que separemos las cosas. Lo comentado por el usuario con ip 81.37.198.114 es incorrecto: el gobierno legítimo republicano no pudo mantener el control en determinadas zonas, pero no fue porque las fuerzas de izquierda lo permitiesen, sino porque una parte del Estado se sublevó, como el alto mando militar, dejando al Estado sin medios para mantener el orden.

Hay que diferenciar claramente al gobierno de los partidos de izquierda. Mientras el gobierno era el legítimo y en ningún momento abrazó ninguna suerte de "Revolución", las fuerzas de izquierda sí se dividieron, ante la ausencia de poder establecido. PCE, PSOE, Izquierda Republicana y otros, se mantuvieron apoyando un frente antifascista desde el gobierno. CNT y POUM principalmente, apostaron por una Revolución social, lo cual incluso les llevó a enfrentarse al gobierno republicano. Es decir, no se puede argumentar que el gobierno republicano no era legítimo porque no pudiera mantener el orden durante unas semanas en determinadas zonas.

Saludos.--Etanol (discusión) 13:50 13 dic 2014 (UTC)

Gobierno legítimo

Hace casi cuarenta años que el historiador Javier Tusell (nada sospechoso de izquierdismo pues trabajó para el gobierno de UCD y estaba vinculado a la democracia cristiana) demostró, en un libro riguroso sobre el tema (que ningún otro historiador ha discutido desde entonces) que las elecciones de febrero de 1936 habían sido ganadas limpiamente por la coalición del Frente Popular. Para los interesados en estas cuestiones, incluido el cambio de gobierno, les recomiendo la lectura de los artículos de la Wikipedia correspondientes que están muy bien documentados. Es falso, pues, que el el bando republicano "ni siquiera cumplía la misma legalidad republicana". Ese fue un "argumento" utilizado "a posteriori" por el bando sublevado para justificar su violación de la legalidad.--Libertad 17 (discusión) 23:38 5 dic 2012 (UTC)

La propia Wikipedia en el artículo Revolución social española de 1936 dice: "El 18 de julio, mientras los militares golpistas prosiguen su sublevación, se produce el vacío de poder por parte del colapsado Estado republicano (se suceden cuatro gobiernos en un solo día) que da lugar a que las estructuras coercitivas del Estado se disuelvan o paralicen allí donde los golpistas no se hacen con el poder." ¿Qué dices a eso? 79.152.37.27 (discusión) 10:07 6 dic 2012 (UTC)

Pues lo que digo es que lo que dice el artículo es cierto: a causa del golpe el Estado dado por los que estaban violando la legalidad, el Estado republicano quedó paralizado, lo que no contradice en nada la afirmación de que el gobierno era legítimo porque había ganado limpiamente las elecciones de febrero de 1936. Un saludo--Libertad 17 (discusión) 22:25 6 dic 2012 (UTC)

¿Qué te parece lo que pone aquí: Elecciones generales de España de 1936#Alcalá Zamora?

80.26.245.175 (discusión) 21:29 25 dic 2012 (UTC)

En el artículo Segunda República Española dice: "El presidente del gobierno en funciones entregó antes de tiempo el poder a la coalición ganadora, sin esperar a que se celebrara la segunda vuelta de las elecciones (prevista para el 1 de marzo)."

80.26.245.175 (discusión) 21:53 25 dic 2012 (UTC)

Respecto de Alcalá Zamara, tengo que decir que debes de leer el apartado completo y ver lo que dijo el presidente del gobierno Portela Valladares nada más celebrarse las elecciones. Además no parece que Alcalá Zamora sea un testigo objetivo porque cuando manifestó lo que se cita en el artículo ya hacía un año que había sido destituido de la presidencia, precisamente por los diputados del Frente Popular (antes de su destitución nada dijo del supuesto fraude electoral). En cuanto a lo segundo, Azaña se resistió a la cesión de poderes antes de tiempo pero al final tuvo que aceptarlo ante la insistencia de Portela Valladares. Además en el sistema electoral republicano la segunda vuelta sólo se aplicaba allí donde una candidatura no había alcanzado un tanto por ciento de votos mínimo, por lo que la segunda vuelta se dio en pocas circunscripciones y en ellas, sin trampas como afirmó Portela, volvieron a ganar las candidaturas del Frente Popular. Vista tu insistencia te recomiendo la lectura del libro de Javier Tusell -tal vez valdría la pena volver a editarlo- pero lo puedes encontrar en las bibliotecas universitarias. Por cierto, Feliz Navidad.--Libertad 17 (discusión) 22:10 25 dic 2012 (UTC)

¿Permitía la legislación electoral formar un gobierno antes de celebrar la segunda vuelta de las elecciones? Me extrañaría mucho. También en el citado artículo (Elecciones generales de España de 1936) se dice: "Lo cierto es que los resultados nunca fueron publicados.[cita requerida]". ¿Se puede dar más detalles de esto? ¿Hay referencias de este hecho (que los resultados nunca fueron publicados)? ¿Qué opinas? Y más adelante en el mismo artículo, en relación con la provincia de Granada, se dice: "Al hacerlo público, se produjeron protestas populares, que impidieron llevar a cabo la campaña electoral, por lo que la lista de CEDA-Falange se retiró." ¿Qué opinas de eso? 80.39.197.71 (discusión) 09:25 26 dic 2012 (UTC)

La Constitución lo permitía. Véase el artículo correspondiente. Además de Granada, hubo irregularidades en otras circunscripciones, como Cuenca, donde se repitieron las elecciones, pero estaban implicados tan pocos escaños que el resultado final -el triunfo del Frente Popular- no quedaría invalidado en absoluto.--Libertad 17 (discusión) 22:47 14 ene 2013 (UTC)

¿Tienes referencias de que la legislación permitía formar un gobierno antes de la segunda vuelta de las elecciones? 83.39.122.163 (discusión) 19:16 18 ene 2013 (UTC)

Mejorar la redacción enciclopédica

La introducción es demasiado extensa, debe describir de que va la entrada aportando solo los hechos mas significativos, pero es tan grande y desperdigada que no es una entradilla apropiada. Por ejemplo hablar de cosas que han ocurrido mas de 70 años después, como lo de Garzón, no creo que sea relevante en la entradilla. Javu61 | Discusión 10:27 3 feb 2013 (UTC)

Sobre la Ficha de conflicto bélico

Hola, queria proponer que la ficha de conflicto de este artículo tuvieses las banderas de los combatientes principales de cada bando (Republicanos y Nacionales respectivamente) para que quede más claro que son los principales del conflicto. La idea sería dejar sus banderas como en los artículos de Intervención estadounidense en México o el de la Guerra de las Malvinas.

También propondría, aunque ya como añadido, que en el caso de ponerlas, la bandera puesta para el Bando Nacional fuese esta: y no la franquista, que es más tardía, y no era realmente por lo que peleaba el Bando Nacional. Lector d Wiki ¿Comentarios?

¿Apoyo estadounidense a la República?

Aunque no fue firmante del Pacto de No Intervención no sé exactamente porque EEUU figura en el bando leal si no apoyó, que yo sepa ni por referencias buscadas, a los leales, de hecho los voluntarios norteamericanos sufrieron persecuciones al volver a EEUU pero esto en cualquier caso es irrelevante. Si alguien puede esclarecer la aparición de esta bandera se deja pero si no se puede explicar debería quitarse.

Estoy totalmente de acuerdo. La bandera norteamericana debería haberse quitado hace tiempo. Estados Unidos no apoyó al bando republicano, ni directa ni indirectamente. Bien al contrario, compañías norteamericanas proporcionaron a los sublevados petróleo en unas condiciones muy ventajosas.--Libertad 17 (discusión) 22:41 2 abr 2013 (UTC)

De acuerdo rotundamente la bandera imperialista debería quitarse; no soy un gran estudioso, pero según lo que he investigado los EEUU estuvieron en desacuerdo desde el inicio de la República Española, nunca se involucraron y hasta proveyeron de materias primas al banco nacionalista. A parte de esto es válido recalcar a los voluntarios norteamericanos que pelearon y murieron por una causa justa en la Guerra Civil Española, creo que la brigada la bautizaron con el nombre de Abraham Lincoln, en la cual también se sumaron más de 2000 cubanos, la cifra de estos todavía está en discusión; se cree que hayan sido más. Reitero mi total ansia que se retire la bandera imperialista como colaboracionista.

Banderitas

En la larga ficha informativa que hay arriba a la derecha, hay una sección dedicada a los comandantes de ambos bandos. Aparte del hecho de que aparecen mezclados políticos y militares, me ha chocado que unos aparecen precedidos por la bandera del Estado de su nacionalidad mientras que otros van precedidos por otra. De esta manera, Companys va precedido por una bandera catalana, pese a que Cataluña no era un Estado independiente; y Aguirre va precedido por una bandera vasca, pese a que se puede decir algo parecido. Durruti y Mera van precedidos por una bandera anarquista, que no indica nacionalidad sino ideología; sin embargo, Dolores Ibárruri y Santiago Carrillo (con independencia de que me pregunto por qué aparecen allí) van precedidos por la bandera española, no por la comunista. No me acaba de quedar claro el criterio seguido ni para la inclusión de los nombres ni para la colocación de las banderas.--Chamarasca (discusión) 11:55 24 abr 2013 (UTC)

Estoy contigo compañero a mi eso también me extraña porque solo he visto algo parecido en algunos artículos de guerras civiles latinoamericanas en las que se enfrentaban partido contra partido.

En cuanto a este artículo, si se pusiesen todos aún, pero como dices tú, algunos hay y otros no. También te digo que lo de "politicos-militares" mezclados se hace casi-siempre en las fichas, se podría hacer algo en plan: poner en negrita militares y en normal a los políticos o algo así.

Por último te digo, que lo de Companys no lo se, pero tengo entendido que Aguirre lleva la ikurriña original porque era el emblema del Eusko Gudarostea del que el era el Comandante en Jefe.

Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 15:57 24 abr 2013 (UTC)

Agradezco el apoyo. En cuanto a Aguirre, su caso no sería muy distinto del de los líderes milicianos anarquistas, comunistas o socialistas que crearon unidades de partido y lucían sus emblemas. La única diferencia es que, en su caso, lo hizo utilizando las recién creadas instituciones autónomas vascas. Pero el Euzko Gudarostea fue integrado en el Ejército Popular de la República, igual que las milicias, porque era suicida luchar con veinte ejércitos distintos contra uno unificado y con mando centralizado. La verdad es que tanto la selección de nombres como las banderas que les acompañan me llaman la atención.--Chamarasca (discusión) 16:54 24 abr 2013 (UTC)

Golpe de Estado Enciclopédico

Parafraseando a Alcalá-Zamora que, en su posible paranoia calificaba cualquier movimiento fuera de sus esquemas como 'golpe de Estado parlamentario', he de decir que en mi paranoia, podría calificar lo que se viene dando en este artículo como 'golpe de Estado Enciclopédico' o, mejor dicho, 'golpe de Estado Wikipédico'. En torno a la clasificación de los bandos, se hace la siguiente apreciación en el artículo presente: El bando republicano estuvo constituido en torno al gobierno de España elegido democráticamente (aunque en un clima de elevada crispación social)[...]. En un principio, el artículo decía El bando republicano estuvo constituido en torno al gobierno legítimo de España elegido democráticamente[...]., donde el término 'legítimo' puede ser motivo de discusión, teniendo yo mi propia opinión acerca de ello. Sin embargo, después fue eliminado dicho adjetivo del artículo, lo que creo que es correcto para objetivarlo. Pero ahora se incluye [...](aunque en un clima de elevada crispación social)[...].. No digo que no sea cierto pero, en este caso, ¿qué tiene que ver la velocidad con el tocino? ¿A santo de qué viene incluir eso? ¿Se trata de justificar que el Frente Popular fue elegido en un ambiente que impidió realizar unas elecciones con todas las garantías y con toda la normalidad posibles? Pero no sólo eso. En el apartado Bando sublevado, se desarrolla un extraño argumento que tampoco viene al caso donde se trata de 'justificar' que el golpe de Estado en realidad vino apoyado por una gran parte de la sociedad española, aterrada ante el curso de los acontecimientos, y el artículo parece deslizarse hacia la tesis de que el golpe de Estado fue una reacción de una parte de España que trataba de defenderse ante una izquierda altamente violenta, casi diabólica. En el artículo no se trata de desmitificar nada, como lo de los cuatro generales que se alzan contra el pueblo oprimido, sino que se trata de explicar qué pasó, intentando ponderar los argumentos sin caer en maniqueísmos ni en una especie de 'discriminación positiva' hacia el otro bando. Lo peor de todo, es que no es posible editar el artículo justo en el momento en que se comienzan a añadir cosas que alteran la objetividad del mismo, incurriendo muchas veces en lo anecdótico. ¿Qué será lo próximo, cambiar 'golpe de Estado' por Alzamiento? En definitiva, también es válido dicho término. Creo que tanto este, como otros artículos, como el de las elecciones de febrero, están cayendo en la falta de rigor y objetividad, donde muchos tiran de Pío Moa para intentar imponer su visión de los hechos tirando de 'pseudo-historiografía'. Podría decir, pues, que en este caso, con la 'indisolubilidad' de la edición, como diría Alcalá-Zamora, se está incurriendo en un 'golpe de Estado Wikipédico', que no 'Alzamiento Wikipedico'. PPerico (discusión) 14:38 27 jun 2013 (UTC)PPerico

Estoy de acuerdo con varias de las cosas que expone. El artículo se encuentra semiprotegido porque, como se podrá imaginar, es objeto de vandalismos muy recurrentes. Como no podemos permitir que a diario aparezcan al lector versiones con incrongruencias esta es una medida que hay que tomar. Un saludo, Cheveri (discusión) 15:06 27 jun 2013 (UTC)

No voy a ser yo quien defienda una redacción que es fruto de una constante pugna entre sectores enfrentados, pero no acabo de entender la queja de PPerico. Se dice que las elecciones fueron democráticas pero que se desarrollaron en un clima de elevada crispación social, afirmación que me parece sustancialmente correcta. Seguro que yo lo redactaría de otra manera, pero no me parece que sea un texto que falte a la verdad y, por tanto, no voy a pedir que se cambie (en este artículo en el que interviene tanta gente con tantas opiniones distintas, me conformo con que no aparezcan demasiados disparates). Respecto al bando sublevado, no acabo de entender la razón de los reparos. Me parece claro que no estaba formado solo por un pequeño grupo de generales descontentos y que había muchas personas que tenían miedo (con razón o sin ella) a las intenciones revolucionarias nada ocultas de varias fuerzas de izquierda. Supongo que de forma similar a como otras muchas personas tenían miedo (con razón o sin ella) a las intenciones de la derecha de establecer un Estado fascista o, cuando menos, autoritario. De hecho, el miedo es un factor que pesó más que el propio odio en el estallido de la guerra. Y viendo cómo se desarrolló la represión en ambos bandos desde los primeros días del conflicto, parece que ese miedo podría no ser injustificado. No hace falta acudir a Pío Moa (quien, por otra parte, representa una corriente de opinión de larga tradición); Stanley G. Payne sostiene que uno de los principales problemas del proyecto constitucional republicano es que prácticamente solo el Partido Radical aceptaba la alternancia política conforme a los resultados electorales; y no se refiere a 1936, sino que habla de un período anterior. El resto de las fuerzas, solo aceptaban los resultados cuando les favorecían y los rechazaban cuando eran desfavorables. Examinando la actuación conspirativa o revolucionaria de las principales organizaciones políticas de la época, yo diría que es una opinión bastante ajustada a la realidad.--Chamarasca (discusión) 16:34 27 jun 2013 (UTC)

Acabo de ver que el usuario Geriarto (disc. · contr. · bloq.) había introducido el 22 de junio parte del texto que mencionaba PPerico. He revertido sus cambios porque estaban totalmente fuera de lugar. Saludos, Cheveri (discusión) 17:33 27 jun 2013 (UTC)

Observo que, probablemente debido a tantos cambios, hay una frase incompleta en el párrafo que se refiere (de forma bastante hostil) al "bando sublevado". La frase dice "y estaban del anticlericalismo". Como no sé lo que se quería decir, dejo a otros la tarea de restablecer el texto. No obstante, debo decir que el tratamiento que se da a ambos bandos es manifiestamente dispar. No creo que se pueda entender que el autodenominado "bando nacional" estuviera solo compuesto por personas temerosas de perder su posición social. Mucho me temo que la revolución que ellos temían (y que otros anunciaban abiertamente) hubiera hecho que mucha gente perdiera algo más que su posición social. Basta con comprobar el desarrollo de otras revoluciones dentro y fuera de España (Guerra Civil Finlandesa, Revolución Rusa, Revolución de Asturias...), así como el desarrollo del movimiento revolucionario durante la propia Guerra de España.--Chamarasca (discusión) 18:53 27 jun 2013 (UTC)

...De la misma manera que en el bando republicano no todos los soldados/milicianos luchaban por sus ideales políticos republicanos, socialistas o libertarios; habría los que lucharon porque no les quedó más remedio, porque era la mejor manera de ganarse la vida, etc. Cheveri (discusión) 19:15 27 jun 2013 (UTC)

Por supuesto que los motivos fueron muy diversos. Pero la redacción actual es sesgada. Por un lado afirma que "El bando republicano estuvo constituido en torno al gobierno de España elegido democráticamente", cuando está claro que los anarquistas de la FAI no apoyaban a dicho gobierno y es muy dudoso que las demás organizaciones revolucionarias (PSOE, PCE, PSUC y POUM) apoyaran al que consideraban como "gobierno burgués". Es más cierto que se oponían al golpe de estado. Por otro lado, el texto dice el otro bando estaba formado por personas que temían que las políticas reformistas del gobierno pusieran en peligro su posición social. Ni el bando republicano estaba tan a favor del gobierno ni el bando franquista estaba motivado por un mero temor a las reformas gubernamentales (a no ser que consideremos el asesinato de Calvo Sotelo como una "reforma gubernamental" que le hizo perder su "posición social", claro).

Por lo demás, insisto en que hay un error en "y estaban del anticlericalismo" que sugiero corregir.--Chamarasca (discusión) 21:06 27 jun 2013 (UTC)

Eso sí, pero no he conseguido averiguar de dónde ha salido esa parte coja. Cheveri (discusión) 22:33 27 jun 2013 (UTC)

Al decir "eso sí" respecto a la última parte de mi comentario, supongo que quieres decir que "el resto no", ¿no es así?--Chamarasca (discusión) 23:05 27 jun 2013 (UTC)

No necesariamente ;) Cheveri (discusión) 00:04 28 jun 2013 (UTC)

Precisamente eso es lo que algunos no entienden. Lo que digo es que no es conveniente aportar en la introducción argumentos que pretendan hacer una especie de 'discriminación positiva' tanto a uno como a otro lado porque, aunque efectivamente ambas partes queden equilibradas, el artículo se vuelve cada vez más sesgado. Según mi opinión, en la introducción ha de estar lo más importante de la forma más resumida posible. Por otra parte, cuando se dice, por ejemplo, que la sublevación fue llevada a cabo por 4 militares contra 'el pueblo', se está incurriendo en la falacia y en la falta de objetividad. Lo que yo estoy defendiendo es la ponderación argumental y el no caer en maniqueísmos; ¿realmente es necesario 'adjetivar' la tesis de las elecciones en la introducción del artículo afirmando que se vivía una gran crispación social cuando éstas se realizaron? No estoy diciendo que no sea verdad, pero creo yo que no debiera incluirse ahí, sino en el desarrollo del artículo. Desde luego, si decir gobierno legítimo es un sesgo y, por tanto, dicho adjetivo fue borrado -cosa que se agradece-, decir en la introducción que el Frente Popular ganó las elecciones en un ambiente de elevada crispación social es, a mi entender, un sesgo aún mayor, no tanto por el argumento, que es también discutible, ya que podría decir yo: El Frente Popular ganó en unas elecciones llevadas a cabo con gran pasión pero sin apenas incidentes, cosa también cierta, sino por el lugar que ocupa dicho argumento en el artículo. Creo que esta explicación sería pertinente incluirla en el desarrollo del artículo, ya que creo que con el hecho de ponerlo en la introducción, se incluye un sesgo en el que se da a entender que las elecciones 'quizá' no se desarrollaron con la normalidad ni limpieza que debieran, entrando ya en detalles que en la introducción -por su importancia- no deberían estar. Esto también ha pasado y está pasando en el artículo de las elecciones donde se ha discutido larga y tendidamente del asunto y donde aún Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de [ese] artículo o sección.. Por otra parte, un usuario afirmaba antes que el artículo no falta a la verdad, y no le quito razón. Pero tampoco faltaría a la verdad si yo dijera que El Frente Popular ganó las elecciones en un ambiente en el que se asaltaban y quemaban iglesias, se amenazaba a los curas en los pueblos, se liberaban a prisioneros de las carceles, etc., pero según mi argumento, sería grave incluir ésto en la introducción, al igual que si yo dijera en la misma que Un amplio sector de la derecha, al perder las elecciones, decidió discurrir por senderos fuera de la legalidad e ir a la acción directa por medio de la violencia. Efectivamente habría un 'equilibrio' entre ambos bandos, pero el sesgo sería brutal y la introducción perdería su sentido como elemento sintentizador de los contenidos posteriores a ella. La introducción por tanto debería ser resumida y debería contener lo esencial y no incluir argumentos que sesgan dicha introducción, cuando éstos se pueden incluir en el desarrollo del artículo. Para más inri, en el momento en que se comienzan a incluir estos sesgos, el artículo se blinda ante posibles actos vandálicos (quizá vandálicos para alguien que no acepta algunas tesis que no encajan en sus esquemas mentales, visto la deriva de algunas secciones en cuanto a su objetividad), y que en mi opinión son ínfimos en comparación a las modificaciones digamos 'aceptables' que se vienen dando en el artículo. Mi opinión es que la introducción ha sido debilitada en cuanto a su calidad. Gracias por la atención y un saludo de antebrazo. PPerico (discusión) 13:23 28 jun 2013 (UTC)PPerico

No ha habido ningún Golpe de Estado Enciclopédico

Ni muchísimo menos. Para descargar un poco de dramatismo esta cuestión, paso a justificar los cambios que hice en mi edición del 22 de junio, sobre todo los relativos a modificar el texto en la línea 51, que han sido los criticados por PPerico: Línea 51. Antes decía: " El bando republicano estuvo constituido en torno al gobierno de España elegido democráticamente, formado por el Frente Popular,..." Después publiqué: " El bando republicano estuvo constituido en torno al gobierno de España elegido democráticamente (aunque en un clima de elevada crispación social), formado por el Frente Popular,..." PPerico ha interpretado la inclusión de este paréntesis como algo gratuito que no viene a cuento. Es curioso sin embargo que lo considere un dato cierto, y que incluso reconozca que no sería objetivo del todo decir que aquellas elecciones fueron legítimas. Luego, entonces ¿qué problema hay por introducir un simple dato contextualizando el ambiente que se respiró en las elecciones de febrero de 1936? De no estar ese dato (incluso estando también), el lector tiene la impresión de que no existe en esta parte del artículo el suficiente equilibrio neutral en la descripción que se hace de los bandos. El bando republicano, al contrario que el sublevado, queda definido en este punto simplemente como el producto de la normalidad institucional más impecable, echándose en falta más matices y apreciaciones que ilustren sobre su naturaleza. Mas adelante, a la hora de presentar al bando sublevado, el artículo dice: " Socialmente fue apoyado, principalmente, por aquellas clases a las que la victoria en las urnas del Frente Popular —que iba a continuar con las políticas reformistas del primer bienio de la Segunda República Española— les hizo sentir peligrar su posición social, y estaban del anticlericalismo y de un posible estallido de la revolución del proletariado. Está claro aquí que, aparte de una redacción incómoda, de una gramática confusa y de una sintaxis errónea, el texto sí que muestra una clara tendenciosidad, ya que induce al lector a relacionar directamente de manera exclusiva al bando sublevado con una determinada clase social interesada, obviando la complejidad ideológica del enfrentamiento y el alcance y el apoyo que realmente tuvo el golpe de estado en buena parte de la sociedad española en general. Lo curioso es que el mismo Malefakis, que se cita al final del párrafo, denuncia esta simplificación tan habitual en la historiografía tradicional española sobre la guerra civil. Es en base a los errores sintácticos y gramaticales del texto y a la apreciación de Malefakis, y no a lo que cree ver PPerico, debido por otra parte a una paranoia que él mismo reconoce sufrir, que publiqué un nuevo texto que mejorara al anterior, con redirección incluida: " No solo fue apoyado por aquellas clases sociales a las que la victoria en las urnas del Frente Popular —que iba a continuar con las políticas reformistas del primer bienio de la Segunda República Española— hacía peligrar su posición, sino que también se identificó con el bando sublevado la clase media y baja, tanto urbana como rural, que simplemente rechazaba la escalada anticlericalismo|anticlerical de la República y los desordenes callejeros e intentos por parte de la izquierda de llevar a cabo la revolución del proletariado.

Es cuanto tengo que decir ante mis cambios. Un saludo. --Geriarto (discusión) 12:29 28 jun 2013 (UTC)

La tendenciosidad queda patente en su respuesta cuando aporta un dato que es erróneo, afirmando además -y esto es a lo que me refería antes- que la publicación de un texto suyo considera que mejoraba al anterior. Afirmar que la clase media se identificó con el bando sublevado es, cuanto menos, una falacia. Precisamente un amplio sector de las clases medias se identificaron y sensibilizaron con los obreros represaliados de la Revolución de Asturias, dejando de ser sujetos pasivos en la política y comenzando a cuestionar directamente al gobierno de derechas y sus políticas represivas. Posteriormente una gran parte de ellos dio su respaldo al Frente Popular en las elecciones generales de 1936. Apelar a la escalada anticlerical es otra falsedad, cuando el número de conventos e iglesias asaltadas, quemadas o destruidas fue descendiendo notablemente hasta la sublevación militar de julio del 36. Efectivamente hubo una parte de las clases medias que se identificó con los sublevados, pero no toda. --PPerico (discusión) 14:53 28 jun 2013 (UTC)PPerico

Hola, PPerico, creo que hay un par de cosas que no has entendido correctamente de mi comentario. Cuando he hablado de que pretendía con mi publicación mejorar el artículo, me refería a que realicé mejoras objetivas, no que lo orientaba así a una mejor ideología, o algo así. Por eso no veo esa tendenciosidad por ningún lado, a no ser que tengamos en cuenta esa paranoia de la que hablabas. Componer una frase para que sea inteligible es mejorarla, introducir una redirección es introducir una mejora. Eso creo que es evidente. En cuanto a tu argumentación sobre el alineamiento ideológico de las clases medias durante la República, yo personalmente no tengo datos estadísticos suficientes, y por otra parte dudo que tú los tengas para esgrimir eso que dices con tanta seguridad. Eso si es tendencioso. Lo que sí se, y lo que muchos historiadores como Malefakis saben, es que el golpe de estado del 18 de julio de 1936 no fue algo que se le ocurrió a una sórdida camarilla de militares, obispos y terratenientes, como se ha encargado de caricaturizar buena parte de la historiografía, el cine o la literatura de las últimas tres o cuatro décadas, sino que fue algo conplejísimo que movilizó el malestar de españoles de todas las clases sociales, urbanas y rurales, del norte y del sur, del este y del oeste. Probablemente has entendido de mi comentario como que la clase media en masa apoyó el golpe. No digo tal cosa. Dije que no solo se identificó con la sublevación una clase preponderante que veía peligrar sus intereses económicos, como mantiene el artículo tendenciosamente, sino que "también se identificó con el bando sublevado la clase media y baja, tanto urbana como rural, que simplemente rechazaba la escalada anticlerical de la República y los desordenes callejeros e intentos por parte de la izquierda de llevar a cabo la revolución del proletariado". En cuanto a tu negación de la escalada anticatólica durante los meses que duró el gobierno del Frente Popular hasta el golpe, no se si es tendenciosidad o directamente desconocimiento de los hechos. Solo decirte que revises bibliografía sobre el tema, o directamente la hemeroteca entre los meses de febrero y julio de 1936, concretamente los periódicos La Libertad, El Liberal y El Socialista, en donde se incitaba a ejercer la violencia sobre religiosos y creyentes. En esos meses 17 sacerdotes murieron en lo que hoy llamaríamos atentados terroristas, 160 iglesias volaron por los aires o fueron incendiadas, además de numerosos saqueos, incautaciones de edificos religiosos, profanación de cementerios, en algunos municipios incluso se llegó por parte de las autoridades a la prohibición de procesiones, viáticos, toques de campana...España vivió aquellos meses una auténtica escalada de anticlericalismo que se sumaba a anteriores brotes surgidos desde la proclamación de la República. Cuando decía lo anterior, quería destacar que los sublevados fueron apoyados por una clase media y baja española que se sentía católica y antimarxista, no que que toda la clase media y baja española se sentía católica y antimarxista. Creo que ahí está tu mala interpretación. Saludos. --Geriarto (discusión) 16:21 28 jun 2013 (UTC)

El problema está en la frase "también se identificó con el bando sublevado la clase media y baja, tanto urbana como rural, que simplemente rechazaba la escalada anticlerical de la República y los desordenes callejeros e intentos por parte de la izquierda de llevar a cabo la revolución del proletariado". Esta frase implica tres cosas:

1. Que hubo una escalada anticlerical de la República, que hubo desórdenes callejeros y que la izquierda quería llevar a cabo la revolución del proletariado.
2. Que la clase media se identificó con el bando sublevado.
3. Y una relación de causalidad entre la 2ª y la 1ª.

Todo ello es más que discutible. Cheveri (discusión) 16:52 28 jun 2013 (UTC)

Voy más allá. Es que es la versión legitimatoria del golpe de Estado de toda la vida del bando vencedor, de gran producción historiográfica en España. Cheveri (discusión) 16:56 28 jun 2013 (UTC)

El punto 1 es aceptado por la mayor parte de los autores.

El punto 2 es una mala interpretación de la frase que yo publiqué. La frase dice: "también se identificó con el bando sublevado la clase media y baja, tanto urbana como rural, que simplemente rechazaba la escalada anticlerical de la República y los desordenes callejeros e intentos por parte de la izquierda de llevar a cabo la revolución del proletariado". La oración subordinada que simplemente rechazaba la escalada anticlerical... está condicionando al sujeto la clase media y baja diferenciandola de otra clase media y baja que aplaudía el anticlericalismo. Es decir, volviendo a lo mismo, en todo momento he intentado que el artículo refleje que la sublevación también fue apoyada por parte de la sociedad. Ya se que es bastante políticamente incorrecto, que coincide con las tesis de la historiografía franquista, etc. etc., pero es que fue la realidad, y el artículo no lo refleja.

Y con respesto al punto 3, evidentemente hay una relación de causalidad entre el 2 y el 1.

Las visiones históricas no se evalúan por qué bando las haya esgrimido, sino por que sean veraces. Lo primero es utilizar la historia con un fin ideológico.--Geriarto (discusión) 20:44 28 jun 2013 (UTC)

Estoy siguiendo el debate que estáis manteniendo. Sólo señalar el dato completamente falso aportado por Geriarto sobre la muerte de sacerdotes en los meses anteriores de la Guerra Civil. Le recomiendo que lea el artículo sobre el Frente Popular (España) donde se dice que ningún sacerdote fue asesinado en esos meses. La cita es de Julián Casanova, y viene refrendada por otros historiadores. Por último, decir que estoy de acuerdo en que la aportación de Geriarto es "tendenciosa", por los argumentos que ya se han expuesto y que no voy a repetir.--Libertad 17 (discusión) 17:07 28 jun 2013 (UTC)

En la Sesión de Cortes de 16 de junio de 1936, Gil Robles interviene en la tribuna haciendo un repaso de la violencia antirreligiosa que se ha desatado desde febrero. En el Acta de la Sesión quedaron reflejadas las cifras que aportó. No existió discrepancia alguna acerca de ellas, ni ese día ni en las siguientes sesiones, por tanto, se pueden considerar como exactas. El aumento de actos de violencia contra la iglesia Católica a partir de febrero de 1936, sobre todo comparado con el periodo anterior donde gobernó la derecha, es una realidad innegable.--Geriarto (discusión) 20:58 28 jun 2013 (UTC)

Precisamente eres tú el que no me entiendes, querido Geriarto. Cuando dices [...]el golpe de estado del 18 de julio de 1936 no fue algo que se le ocurrió a una sórdida camarilla de militares, obispos y terratenientes, como se ha encargado de caricaturizar buena parte de la historiografía, el cine o la literatura de las últimas tres o cuatro décadas[...], es lo que precisamente acabo de defender. Pero con todos los respetos, cuando antes has expuesto que [...]sino que también se identificó con el bando sublevado la clase media y baja, tanto urbana como rural,[...]., y ahora en cambio afirmas que Cuando decía lo anterior, quería destacar que los sublevados fueron apoyados por una clase media y baja española que se sentía católica y antimarxista, no que que toda la clase media y baja española se sentía católica y antimarxista., ¿acaso he entendido mal lo que antes has expuesto, o no es sino la inclusión de una preposición por tu parte para intentar darle la vuelta a lo que antes has dicho? Respecto a las clases medias y la sublevación, no dispongo de datos, pero el tema del apoyo de dichas clases medias a la sublevación se toca en La guerra civil: el Frente Popular, con intervenciones de Don Julio Aróstegui y Don Julio Gil Pecharromán, entre otros, que creo que son autoridad en el tema. En cuanto a los asesinatos, éstos descendieron de 93 ocurridos en marzo a 39 ocurridos entre junio y julio, de los cuales fueron 24 muertos izquierdistas contra 15 muertos derechistas -estos datos creo que aparecen en este mismo artículo de la Guerra Civil-. En total murieron 148 izquierdistas contra 49 derechistas entre febrero y julio del 36. Esto demuestra que la escalada de la que hablas, era en realidad un notable descenso tanto en quema de iglesias como en asesinatos políticos. ¿Me podrías citar tus fuentes respecto a los 17 sacerdotes muertos entre febrero y julio? Me consta que no hubo ningun asesinato de religiosos en ese período. Saludos. --PPerico (discusión) 17:18 28 jun 2013 (UTC)PPerico

Me remito a lo que he contestado arriba a Cheveri y a Libertad 17. En cuanto a lo que me imputas de cambiar de discurso añadiendo prepesiciones, te vuelves a equivocar. Primero, en tu argumentación utilizas una frase mía cortada precisamente en el punto clave: [...]sino que también se identificó con el bando sublevado la clase media y baja, tanto urbana como rural,[...]., donde quitas la oración subordinada que viene a continuación y en la cual se termina de especificar qué segmento de clase media y baja, tanto urbana como rural, es la que apoya el golpe: la que rechaza la violencia anticlerical y el camino revolucionario que las izquierdas emprendieron en el 34. La segunda frase que me citas y que tanto te sorprende Cuando decía lo anterior, quería destacar que los sublevados fueron apoyados por una clase media y baja española que se sentía católica y antimarxista, no que que toda la clase media y baja española se sentía católica y antimarxista., es una manera de explicar la anterior ya que parece ser que no quedó clara. Así que de trucos dialecticos imaginarios, nada de nada. --Geriarto (discusión) 20:58 28 jun 2013 (UTC)

En efecto, Libertad17, parece que el dato de los 17 sacerdotes asesinados antes de la guerra es erróneo. Gracias por estar atento :) --PPerico (discusión) 17:21 28 jun 2013 (UTC)PPerico

Me vuelvo a meter en el debate porque Geriarto no quiere enmendar su error. No me ha hecho caso y no ha leído el artículo que le recomendé. En él queda probado que ningún sacerdote fue asesinado en los meses anteriores a la guerra civil y él vuelve a negarlo. ¡Y para refutarlo aduce el discurso de Gil Robles como única "prueba"! Rafael Cruz, en uno de los libros citados en el artículo que no quiere leer, acreditó sin ningún género de dudas que Gil Robles exageró las cifras de la violencia participando en una "estrategia de la tensión" para justificar el golpe. En el libro de Cruz se encuentra el estudio más exhaustivo y detallado que se ha hecho nunca sobre la víctimas mortales que hubo en los meses previos a la guerra civil y eso está explicado en el artículo citado con gran detalle. Y, por otro lado, lo que sigue a la explicación es otra falsedad. Las afirmaciones de Gil Robles fueron negadas por los diputados que apoyaban al gobierno y denunciadas como lo que eran, pura propaganda progolpista, por la prensa republicana y socialista. Todo eso se explica en el artículo que no se quiere leer. Y, la verdad, los usuarios que están debatiendo con Geriarto está teniendo mucha paciencia, porque ya hace tiempo que repite las mismas afirmaciones sin aportar nada nuevo. Solo quiero afirmar rotundamente, otra vez, que ningún sacerdote ni religioso o religiosa fue asesinado en los meses anteriores a la guerra civil. Como decía un admirado profesor mío: los hechos son tozudos y no puedes cambiarlos.--Libertad 17 (discusión) 22:23 28 jun 2013 (UTC)

De todas formas, que ningún sacerdote ni religioso o religiosa fue asesinado en los meses anteriores a la guerra civil no es ni mucho menos el origen de la discusión. El núcleo del debate es que se ha considerado tendenciosa una revisión que hice en la línea 51 del artículo, simplemente porque añadía que hubo apoyo social al golpe fuera de las clases altas. Y que este apoyo social en clases medias y bajas venía motivado por el rechazo de parte de la población a la escalada anticlerical de los meses previos al golpe, así como a la amenaza revolucionaria que enarbolaban los sectores más radicales de la izquierda. Puede que no muriera ningún religioso en esos meses previos, puede que el discurso de Gil Robles fuera calculadamente alarmista, pero negar que la tensión religiosa aumentó especialmente en el país a partir de febrero del 36, me parece bastante arriesgado. Resulta curioso también que Libertad 17 ponga tanto énfasis en destapar la propaganda alarmista de Gil Robles, incluso aludiendo al eco que tubo su discurso en la prensa socialista, y en cambio pase por alto las frecuentes llamadas a ejercer violencia sobre la iglesia Católica que estos medios ejercieron durante esos meses. --Geriarto (discusión) 01:09 29 jun 2013 (UTC)

Efectivamente, Geriarto, tras Octubre del 34 la vida política y social en España se hace más complicada -en palabras de Julio Aróstegui en ''El Frente Popular: La guerra civil'', pero pese a lo que se ha venido diciendo en ocasiones, en absoluto se puede hablar de una Primavera Trágica o, en palabras también de Aróstegui, de un desorden generalizado, si bien [...]aumentó el conflicto, y un gobierno débil como el de Casares Quiroga no supo hacer las cosas.[...].. Pero tampoco se puede hablar de una oleada anticlerical inmediatamente antes de la guerra, ni de un aumento del conflicto, ni hablar de todo ello como algo excepcional, puesto que en etapas anteriores de la historia de España -véase la Crisis de la Restauración-, fueron víctimas de atentados notables representantes de las autoridades y de jefes de gobiernos, como el asesinato de Antonio Cánovas del Castillo, o el de José Canalejas, e incluso el atentado al rey Alfonso XIII, dándose numerosísimos casos de quema y asaltos de iglesias, que ya se venían dando desde el siglo XIX. Por tanto decir que la situación, que sí era complicada pero no excepcional, no era sino el prólogo de un estallido revolucionario, es una completo disparate, considerando que la situación vivida durante el reinado de Alfonso XIII tampoco era el prólogo de un estallido revolucionario. --PPerico (discusión) 01:41 29 jun 2013 (UTC)PPerico

Dos o tres motines anticlericales muy puntuales y específicos (1834-35, 1909 y para usted de contar) durante el siglo XIX y el reinado de Alfonso XII, no pueden entenderse tan alegremente como numerosísimos solo para tratar de excusar que la República constituyó una verdadera oleada de violencia anticatólica jamás conocida en España. Es inútil que se minusvalore el efecto que esta violencia provocó en buena parte de la población. Podremos estar discutiendo eternamente sobre cuán grave o cuán intrascendente fue esa dinámica durante los meses previos a la contienda, sin embargo jamás se entenderá del todo la Guerra Civil si se le niega esa faceta, entre otras muchas (de ahí su complejidad) de lucha extrema entre el anticatolicismo y el catolicismo. Por ejemplo, sin tener en cuenta esta profunda brecha que acrecentó la República en la sociedad española es incomprensible que una fuerza como el Carlismo, absolutamente anacrónica y a extinguir, pero que se mostró como la única abanderada natural de la defensa del catolicismo, surgiera con fuerza de la nada en regiones hasta entonces totalmente ajenas a esta causa como Andalucía, donde jamás tuvieron repercusión las anteriores guerras carlistas decimonónicas y donde triunfaba entre la población campesina el anarquismo y el comunismo. La extrema crispación y la profunda polarización social que se vivió durante la República eran absolutamente excepcionales en nuestra historia, ninguna guerra civil del XIX llegó a esos niveles de enfrentamiento entre la población. --Geriarto (discusión) 22:34 1 jul 2013 (UTC)

Desde el principio de la II República, creció la persecución religiosa con asesinatos de sacerdotes, religioso, quemas de iglesias y conventos, etc. La frase ningún sacerdote ni religioso o religiosa fue asesinado en los meses anteriores a la guerra civil es falsa o es uan falacia, pues durante TODA la Segunda República, hubo quemas de conventos y asesinatos. http://www.google.es/search?q=persecuci%C3%B3n+religiosa+segunda+rep%C3%BAblcia&btnG=Buscar+libros&tbm=bks&tbo=1&hl=es#hl=es&tbm=bks&q=persecuci%C3%B3n+religiosa+segunda+rep%C3%BAblica&spell=1&sa=X&ei=GOjOUZWwKoPFPbTUgYgH&ved=0CDMQvwUoAA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.ZWU&fp=556523736c74a006&biw=1280&bih=933 --b-239 (Discursión) 14:01 29 jun 2013 (UTC)

Vuelta sobre lo mismo con un nuevo usuario, cuando Geriarto ya ha reconocido que ningún miembro del clero fue asesinado en los meses anteriores a la guerra civil. Vuelvo a repetirlo: en el artículo Frente Popular (España) está perfectamente documentado que entre las elecciones de febrero de 1936 y el golpe de estado del 17-18 de julio de 1936, ningún sacerdote, ni religioso ni religiosa fue asesinado/a en España. Es más, ningún miembro del clero fue asesinado desde la Revolución de Asturias de 1934, que fue el único momento durante la Segunda República Española en paz (abril 1931-julio 1936), en el que se asesinó a miembros del clero, lo que se puede comprobar leyendo los siguientes artículos de wikipedia, perfectamente referenciados y de una neutralidad incuestionable: cuestión religiosa en la Segunda República Española, Revolución de Asturias, Iglesia Católica y Guerra Civil Española, Frente Popular (España), Primer bienio de la Segunda República Española, Segundo bienio de la Segunda República Española, Cuestión religiosa en la Constitución de 1931, entre otros. Los hechos son tozudos... y aunque una mentira se repita mil veces nunca se convierte en una verdad.--Libertad 17 (discusión) 15:32 29 jun 2013 (UTC)

Introducción

Al margen de que no puede haber "golpes de estado" en el artículo porque no creo que éste esté gobernado por un grupo de editores, creo que la introducción o entradilla precisa de varios arreglos. Ya he señalado el claro sesgo prorrepublicano de que adolece la descripción (muy dispar) de ambos bandos, además de que sugiere una serie de conclusiones que son inexactas (como que la FAI apoyaba al gobierno de Casares Quiroga). Parece responder a la tradicional tesis republicana que presenta al bando republicano como los estrictos defensores de la democracia parlamentaria frente a un grupo de militares fascistas y oligarcas; una simplificación muy burda y claramente parcial. He hecho un par de cambios que me parecían necesarios, pero hacen falta algunos más. Al mismo tiempo, me parece que la longitud de la entradilla es excesiva debido a la inclusión de una cita textual de Malefakis que me parece sensata aunque innecesaria. Creo que lo que dice el gran historiador se podría hacer constar con menos palabras y con la mera inclusión de la referencia al pie. Al fin y al cabo, éste no es un artículo sobre la historiografía sobre la Guerra de España y pienso que la mayoría de los lectores que consultan el artículo no saben quien es Malefakis ni les importa demasiado; lo que quieren es saber cómo fue la guerra. También alarga en exceso la entradilla el párrafo relativo a los presuntos crímenes de ambos bandos, en el que se incluye ahora una innecesaria, a mi juicio, referencia a un procedimiento judicial que no ha aportado nada al estudio de los historiadores. En resumen, que creo se puede conseguir una introducción más breve y más precisa sin demasiados cambios, pero antes de editar el artículo, someto la cuestión a la consideración de los demás usuarios interesados.--Chamarasca (discusión) 18:28 30 jun 2013 (UTC)

En principio a mí me parece bien, pero habría que ver cómo se plasma eso de evitar "una simplificación muy burda y claramente parcial". Cheveri (discusión) 18:33 30 jun 2013 (UTC)

Como dice Cheveri hay que tener mucho cuidado con los cambios que se vayan a introducir. Por otro lado yo dejaría la cita de Malefakis, por la razón por la que la puse hace meses: para "reequilibrar" cierto maniqueísmo a la hora de exponer los apoyos sociales del bando sublevado. Además no veo como se podría expresar con menos palabras lo que dice. Por último, con un simple clic sobre el nombre, el lector puede informarse de quién es ese pedazo de historiador que se llama Malefakis. Por cierto, totalmente de acuerdo con la corrección hecha por Chamarasca sobre la frase incompleta.--Libertad 17 (discusión) 18:59 30 jun 2013 (UTC)

Intento explayarme un poco más. Si bien cualquier guerra civil es un proceso social complejo, un artículo enciclopédico tiene una función explicativa (más concretamente su introducción) que no debe diluirse en exceso con un relativismo sociológico o histórico que intente adaptar la explicación de los hechos históricos a postulados o concepciones que nos hagan sentir más cómodos. La Historia contiene millones (o mejor dicho, miles de millones) de microhistorias individuales que no deben distorsionar el macrorrelato dialéctico. Saludos, Cheveri (discusión) 19:14 30 jun 2013 (UTC)

Imaginaba que la cita de Malefakis tenía ese propósito de equilibrar y me parece acertado su contenido. Lo que creo (y creo que se lo comenté ya a Libertad 17 en otro artículo) es que la presencia de los nombres de los historiadores en el cuerpo del artículo distrae al lector de lo sustancial; y mucho más en la introducción. Creo suficiente con que conste la cita al pie que remita al libro y página donde consta la cita completa. Respecto al enlace con el artículo del historiador, creo que su lugar es la sección de bibliografía, donde ya consta para los interesados (que supongo serán una minoría de los lectores). Pienso que el texto se podría acortar algo en esa parte. Por supuesto, otra cosa es cómo ponerse todos de acuerdo.

La explicación acerca de las fuerzas que componían cada bando tiene varios inconvenientes. A vuelapluma, veo los siguientes: 1) sugiere que todos los partidos del Frente Popular formaban parte del gobierno; 2) sugiere que las organizaciones revolucionarias (CNT, POUM, PCE, PSOE, UGT) se alinearon "en torno" al gobierno, cuando lo cierto es que no se sentían representados por la coalición de IR y UR (algo de eso se sugiere con la frase referida a los sindicatos, pero es insuficientemente clara y no parece abarcar a los partidos); 3) en el otro bando se otorga una primacía excesiva a la Falange (que aparece en primer lugar y en solitario) frente a las demás fuerzas políticas (que aparecen juntas y bajo la etiqueta común de "derecha conservadora"); 4) se coloca a la Iglesia Católica en medio de la relación de fuerzas políticas, cuando no era una de ellas; 5) se sugiere (sin nombrarlas) que eran las clases privilegiadas las que apoyaban al bando nacional, algo que es luego contradicho abiertamente por la acertada opinión de Malefakis; 6) y se afirma que actuaban movidos por un miedo al reformismo del gobierno (que se afirma temerariamente, además, que iba a ser similar al de la primera legislatura), cuando el miedo (presente en ambos bandos) era ya a la eliminación física y a la imposición de un sistema político autoritario o totalitario por parte del adversario. Supongo que los defectos se deben en gran parte a las aportaciones sucesivas de distintos usuarios y a la búsqueda de un equilibrio, pero son demasiadas inexactitudes o imprecisiones en la misma introducción. Creo que se impone un retoque general. Espero opiniones.--Chamarasca (discusión) 21:16 30 jun 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con los retoques que propone Chamarasca y en los equilibrados argumentos que utiliza. Por otro lado si cree que la presencia del nombre de Malefakis puede "distorsionar" el sentido de la introducción, me parece bien que se pase a la cita a pie de página. Así que, por mí, adelante. Confío plenamente en su buen criterio.--Libertad 17 (discusión) 21:56 30 jun 2013 (UTC)

Gracias por la confianza. Aunque no sé si todo el mundo pensará igual, he comenzado a realizar algunos retoques. Los hago poco a poco y con prudencia para que se pueda discutir cada uno por separado. Intento comenzar por lo más fácil y dejar lo más difícil para el final. Entiendo que pueda haber discrepancias en algún punto y estoy dispuesto a discutirlas.--Chamarasca (discusión) 23:46 30 jun 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca, aunque discrepe en cuanto a tu apreciación del supuesto sesgo pro-republicano, estoy absolutamente de acuerdo en todo lo demás, y es lo que vengo defendiendo desde que empecé esta discusión. Espero que podamos ir por el camino del entendimiento ;) Espero que las futuras modificaciones sean para hacer una introducción ante todo más resumida donde se exponga lo esencial que concierne a la guerra civil. Un cordial saludo a todos! --PPerico (discusión) 18:15 1 jul 2013 (UTC)PPerico

Por otra parte, Chamarasca, y entrando en la discusión, no estoy muy seguro que la reacción fue de un grupo social [...]cuando el miedo (presente en ambos bandos) era ya a la eliminación física y a la imposición de un sistema político autoritario o totalitario por parte del adversario. Yo más bien pienso que la rebelión se debió a la impresión de algunos militares de que el gobierno era incapaz de mantener el orden público, y que existía la posibilidad de un colapso total e irreversible del mismo, además del miedo a las políticas de izquierdas del gobierno, condimentadas muchas veces con unos discursos que incitaban a pensar eso. Pero creo que, como dice Julio Aróstegui en una entrevista a La Voz de Galicia, Historiadores como Stanley Payne y algunos neofranquistas lo dicen, pero es una memez ideológica afirmar que unos discursos pueden provocar una rebelión militar. De hecho, aunque el asesinato de Calvo Sotelo decidió a algunos indecisos -que pensaron, erróneamente, que el gobierno estaba implicado- a sumarse al pronunciamiento, éste ya estaba decidido mucho antes del lamentable suceso. Un saludo. --PPerico (discusión) 18:15 1 jul 2013 (UTC)PPerico

Los participantes en el golpe de estado eran personas con diversas trayectorias y cada uno tendría sus propias motivaciones. No me da la impresión de que Casares Quiroga les inspirara terror. Más bien pienso que temían una revolución que, paradójicamente, fue provocada por el golpe. Y ese proceso revolucionario (aunque fuera plural y limitado) y sus desmanes dieron muchos más partidarios a los insurrectos. Si hubieran sido solo un grupo de militares, el resultado hubiera sido el que esperaba el gobierno: una repetición de la sanjurjada. No fue así porque entre ambos golpes habían ocurrido muchas cosas, entre ellas la revolución de Asturias de 1934. No olvidemos que el PSOE de Largo era muy distinto de los partidos socialistas de Francia o Reino Unido (o el SPD de unos años antes). Como se ha dicho en esta página, en Asturias fueron asesinados varios religiosos. Aquello había sido una insurrección armada, no una pacífica huelga. Y sus protagonistas no habían cambiado de métodos. Y sigo pensando que el miedo fue el principal factor y, a juzgar por los hechos posteriores, yo diría que el miedo de ambos bandos estaba muy justificado. Soy partidario de recordar esto y no de divulgar versiones falsamente románticas de lo que fue una guerra salvaje y cruel.--Chamarasca (discusión) 19:46 1 jul 2013 (UTC)

Me alegro que mi intervención al menos haya servido para que quede de manifiesto efectivamente que la introducción del artículo presenta un evidente desequilibrio ideológico a la hora de presentar a los dos bandos. --Geriarto (discusión) 22:41 1 jul 2013 (UTC)

He continuado simplificando la introducción eliminando dos citas textuales de historiadores que, aunque muy acertadas a mi juicio, alargaban excesivamente el texto. Constan las notas al pie para quien esté interesado. He visto que Libertad 17, con muy buen criterio, ha insertado la cita de Julíá suprimida en la referencia al pie. Supongo que lo mismo se puede/debe hacer con la de Malefakis. En lo referente a los crímenes, he enlazado tres artículos que me parecen ilustrativos (uno se refiere a represión franquista, otro a la republicana y otro a ambas). Supongo que habrá más pero estos son los que me han venido a la cabeza (creo necesaria la creación de uno relativo al paseo). Por supuesto, las ediciones que he hecho pueden ser discutibles o matizables. Creo que el texto es ahora más breve y más equilibrado, sin que se hayan hecho cambios muy trascendentales.

Me falta abordar la reforma del párrafo que describe la composición del bando republicano. La redacción actual sugiere una primacía del gobierno que no se corresponde con la realidad en los primeros días del conflicto, así como una colaboración con el mismo de fuerzas claramente hostiles a él. Además, obvia el desbordamiento inicial de las autoridades y la multiplicidad de centros de poder que surgieron (comités populares, gobiernos regionales...). También es cierto que la composición del gobierno fue cambiando a lo largo de la guerra. Admito sugerencias para mejorar la redacción.--Chamarasca (discusión) 11:06 2 jul 2013 (UTC)

Gracias a el/los que hayan modificado la indroducción, haciéndola más resumida, fácil de entender, y capaz de sintentizar mejor los contenidos. Seguiremos discutiendo y trabajando desde el respeto para en base al material que ya existe, ir mejorando el artículo. Un saludo! --PPerico (discusión) 17:21 2 jul 2013 (UTC)PPerico

En la Introducción se dice: "La dictadura de Franco investigó y condenó severamente los hechos delictivos en la zona republicana después de la guerra". La redacción no es correcta, puesto que se reprimió cualquier conducta de los opositores, para lo cual se llegó a convertir en delito el mantenerse fiel a la república o haber participado en actividades sociales que no fueran del agrado del régimen. Es una frase penosa e insultante para quienes fueron represaliados. --Jeiba (discusión) 09:50 29 ago 2013 (UTC)

Omites decir algo muy importante; que el párrafo comienza diciendo "Ambos bandos cometieron y se acusaron recíprocamente de la comisión de graves crímenes en el frente y en las retaguardias". Es decir, se deja claro que en ese párrafo no se está hablando de la represión franquista (y mucho menos de la de posguerra, que es un tema ajeno a este artículo), sino de los crímenes (reales o supuestos) cometidos en ambos bandos durante la guerra (lo que sí entra dentro del tema). En ningún momento se dice que todas las personas represaliadas por el franquismo fueran criminales. No lo eran; como tampoco lo eran todas las personas que perdieron la vida en la zona republicana en similares circunstancias. El párrafo mencionaba anteriormente solo de los crímenes del franquismo, mencionando expresamente esa llamativa pero infundada acusación de genocidio (tan infundada como la de calificar como genocidio las matanzas de Paracuellos). Se añadió la existencia de denuncias de crímenes en el lado republicano para ganar neutralidad y para ofrecer una mejor información. No existe el insulto que denuncias ni creo que se pueda interpretar el párrafo como tú lo has hecho si se lee en su totalidad. No obstante, como me has dado la oportunidad de repasarlo, creo que le voy a dar algún retoque para mejorar otras cosas.Chamarasca (discusión) 10:10 29 ago 2013 (UTC)

CNT y POUM

Creo que dentro de los crímenes se deberían mencionar también los crímenes del bando republicano contra otros del bando republicano. Por ejemplo, los crímenes del PCE contra militantes del CNT y POUM.

81.32.171.5 (discusión) 08:28 28 jul 2013 (UTC)

errata sencilla

Está semiprotegido, no puedo editar nada. En "antecedentes" pone "Alcalá Zarmora", y es "Zamora". Eso es todo.

Referencias sección videojuegos

La Guerra Civil en el arte -> Videojuegos La sección cuenta con una plantilla de se necesitan referencias:

• 1936, España en llamas, aunque mod, parece tener más prestigio y visibilidad que las del que hablo más abajo (IL-2 Sturmovik). Tiene su propio artículo. La referencia que incluye este es de un suplemento del diario El Mundo. [referencia] Creo válida su presencia en el artículo.
• Sombras de guerra también tiene su artículo propio, con referencias al País y al ABC, que creo que verifican su existencia, que es de lo que se trata aquí.
• Hearts of Iron -> El 2 al menos sí incluye escenarios de la guerra civil y es verificable por IGN,(acabo de colocar la referencia) una página de mucho prestigio para videojuegos. Propongo quitar la alusión al primero de la saga (esta primera entrega debe tener una aparición de la Guerra Civil bastante anecdótica).
• IL-2 Sturmovik -> No he conseguido encontrar cita a que "algunos" de los aviones pilotables sean de la Guerra Civil. Por otra parte, como se apunta, los escenarios de la batalla del Ebro parecen corresponderse un un mod no oficial así que pienso que no otorga sitio al videojuego en el artículo así que propongo borrarlo. link mod no oficial

En base a esto, propongo quitar el cartel de referencias de la sección. Aunque el tema de los videojuegos sea un aspecto de la cultura popular más reciente y tal (y cada uno a partir de ahí que juzgue su enciclopedicidad), lo que se le está exigiendo son referencias, y no tiene menos verificalidad que otras subsecciones de "La guerra civil en el arte". Espero sus opiniones. Un saludo.--Totemkin (discusión) 13:58 25 ago 2013 (UTC)

A mí me parece correcto. No creo que nadie pida libros de Malefakis como fuente principal para esa sección. Así se eliminará uno de esos feos, frecuentes y necesarios carteles.--Chamarasca (discusión) 14:12 25 ago 2013 (UTC)

Tema al hilo, de especial consideración

Se sabe a ciencia cierta que el conflicto que desencadenó la propia guerra, o los que fueron consecuencias después, generan un enorme problema a nivel nacional. La cuestión en principio sería si ese tema debe ser abordado en el artículo sobre la guerra civil, o en otro a parte, aún teniendo esta mucho o bastante que ver y no hallándose para nada descolgada del tema. Habitualmente se considera que la duración del conflicto, es la del conflicto armado o la duración del estado de guerra entre el 17 (oficialmente) 18 (administrativamente) de julio de 1936 y el 1 de abril de 1939. Ciertamente, esa es la duración del movimiento bélico. Aunque el conflicto dista mucho a la práctica, de haberse solucionado aún a día de hoy. De hecho, se ve de lejos, que la posterior dictadura, no era más que un recurso para el mantenimiento de la solución alcanzada por los sublevados. Al la muerte del general Franco, la Transición, estuvo desde luego sujeta a riesgos. De hecho es de agradecer, que los partidos de ideología republicana, aceptaran la democracia. El PSOE, fue uno de ellos y quienes acuñaron la idea de que, siendo fieles a la República, mostrarían su apoyo y lealtad al Rey para con la democracia. Lo cual desde luego impidió que a la práctica, nos hubiéramos visto envueltos en otra guerra. Sin embargo el conflicto sigue abierto. La aparición de la reciente ley para la memoria histórica, lejos de solucionar el problema, parece ser que reabrió las viejas heridas y en algunos casos se puede decir que hasta las echó sal encima, aún cuando estas parecían querer empezar a cicatrizar. El tema es bastante complicado y espinoso en la actualidad. La propia crisis que vivimos actualmente, también puede decirse que esté contribuyendo en menor o mayor medida, en este aspecto en las actitudes actuales de los ciudadanos, pero lejos de quererlo justificar, ni la dictadura es solución a la práctica, ni mucho menos la República podría solucionarlo, de hecho, ya sabemos cual es la única solución que parecemos tener de cara a la República y sus problemas. Se puede realmente considerar que el conflicto como tal, se inició en octubre de 1934 con intentos desde probablemente "la friolera" de 1808, agudizados durante el reinado de Fernando VII, y como consecuencia de antiguas rencillas y que desde luego persiste hasta nuestros días, aún estando ya completamente fuera de lugar. Sorprendentemente pero cierto, sin que éstos tengan porque saberlo, es que a la práctica, y con independencia de los motivos personales por los que lo hagan, en la actualidad, son los del bando sublevado y descendientes los que parecen haber dado con la única solución correcta o por lo menos viable al conflicto. Se desconoce no obstante, si al por cien de los casos, es porque el conflicto en sí, sea realmente un lastre fuera de lugar en el camino de España, como desde luego lo es, o si mantienen esa actitud, símplemente a fin de echar de echar tierra sobre el asunto. Se sabe que ambas opciones coexisten realmente, pero no se tiene claro en qué proporción, algo que no se deduciría de interrogarlos. También existe la circunstancia, en el que por "seguridad", ambos bandos ven por sistema una cierta maldad en absolutamente todo lo que haga o hiciera el contrario, con independencia, de si realmente es ya pasarse o no, de hecho, no hay apenas ningún tipo de control personal en estas consideraciones. Casi nadie mide sus palabras, al hablar de este tipo de temas. Existe desde hace décadas, en el contexto de esto, una más que "extrañísima" idea y concepto en cuando al propio Valle de los Caídos, que anda circulando por España, principalmente después de la Transición (cuando podía hacerse pública) y particularmente, totalmente fuera de lugar, llegando a ser una idea poco menos que soez. Si bien es cierto, un tanto en negativo para los sublevados, fue trasladar cadáveres de ambos bandos a Cuelgamuros, como parece ser sin la debida autorización de sus familiares, y más aún cuando éstos parece ser que ni siquiera lo sabían. De todos modos, y aparte de esto, el Valle de los Caídos es desde su concepción un recinto religioso. Por mucho que la Iglesia española, se llegara a posicionar de manera "claramente oportunista", en favor de los sublevados, el templo fue consagrado por medios íntegramente cristianos, algo que a la práctica, está muy por encima de cualquier sublevado, y que por decirlo de alguna manera, no tiene porque aceptar todas las "consignas" de éstos. Es ante todo una basílica, donde está enterrado un Jefe de Estado, ya con la condición de histórico (algo pasado), no siendo el único caso en España. De hecho, definir a la Guerra Civil, como una "cruzada" acabó haciendo suponer un montón de posibles ideas, que realmente estaban fuera de lugar. Pero realmente, al observar el monumento desde una "orientación" únicamente cristiana, sin las "premisas" del franquismo, pero por los motivos por los que fue erigido, se deducen aun patentes un montón de cosas, entre ellas, por su puesto, que no se puede juzgar a los muertos, pero sencillamente, porque de alguna manera ya han pagado. Lo que explica, que se pueda leer allí una lápida con el nombre de Francisco Franco y todo lo que realmente ello encierra. El monumento, tiende a manifestar su sola presencia, como hecho insólito para evitar que España se vuelva a ver en un más que bochornoso (ahora) "fregado" como aquel. Todas estas cosas deberían ser abordas, o bien crear un artículo, referente al problema para sociedad española. DIGESOC (discusión) 18:25 25 ago 2013 (UTC)

Este artículo se refiere a la Guerra Civil Española, concepto perfectamente delimitado desde el punto de vista cronológico por la historiografía. Creo que, con independencia de las marcadas diferencias ideológicas de los historiadores, hay bastante consenso en aceptar que va del 17 de julio de 1936 al 1 de abril de 1939 (salvo un sector muy minoritario que menciona octubre de 1934 como comienzo). Los numerosos temas que mencionas aparecen reflejados en diversos artículos en esta enciclopedia. Puedes colaborar en el desarrollo de todos o algunos de ellos y también puedes crear otros muchos artículos sobre temas relevantes que no disponen ahora de tratamiento específico. Pero no creo que proceda ensanchar los límites temporales de este artículo que bastante complejo es ya.--Chamarasca (discusión) 18:38 25 ago 2013 (UTC)

Cierto es, se están considerando las otras opciones que mencionas. DIGESOC (discusión) 19:08 25 ago 2013 (UTC)

Comentario: Estimado DIGESOC, te recuerdo que las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido, por lo que te solicito que evites las reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo porque Wikipedia no es un foro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:25 16 sep 2013 (UTC)

CNT y POUM

Se ha deshecho una edición alegando: "Deshecha la edición 72389521 de 83.37.86.242. Decir que hubo represión "principalmente" contra la CNT y el POUM supone olvidar a miles de católicos, militares o derechistas muertos. No neutral." Sin embargo, hay que mencionar que también hubo crímenes dentro del banco republicano contra otros también de dicho bando, como ocurrió en dichos sucesos de mayo de 1937. Habrá que mencionarlo de alguna forma.

81.37.30.125 (discusión) 08:47 8 feb 2014 (UTC)

Pues habrá que mencionarlo de forma más neutral. Destacar la represión contra el POUM y la CNT sobre la realizada contra otros sectores supone minimizar esta última (cuantitativamente muy superior). Suele ser la línea seguida por los simpatizantes de esas dos organizaciones, que no cuestionan la mortal represión sobre católicos, militares, empresarios y derechistas (en la que el POUM y la CNT intervinieron muy activamente) pero sí discuten la realizada sobre estas dos organizaciones (principalmente, el POUM).--Chamarasca (discusión) 09:15 8 feb 2014 (UTC)

En ese caso que alguien la mencione, de forma más neutral.

92.59.101.210 (discusión) 09:55 9 feb 2014 (UTC)

Persecución religiosa

¿Por qué aparece "salvaje persecución religiosa" entre comillas? ¿Es que no hubo de verdad persecución religiosa? ¿Por qué no se han dejado los enlaces internos? Fer48 (discusión) 09:17 14 feb 2014 (UTC)

bando nacional/bando republicano

En todo análisis de hechos y obras humanas deben utilizarse siempre como denominaciones los nombres otorgados por los autores, distinguiéndolos claramente de los términos calificativos utilizados por analistas contemporáneos o posteriores. Toda denominación forma parte de la autoría intelectual de cualquier obra humana, y por lo tanto sujeto de protección por la declaración de los derechos humanos y por las leyes de propiedad intelectual. En conclusión un análisis riguroso de la guerra civil española del siglo XX ha de priorizar las denominaciones nacional y republicano frente a cualesquiera otras.

No estoy de acuerdo, por lo general las denominaciones tienen un fuerte contenido propagandístico y nunca refleja la realidad «nacionales», ¿es que los otros eran «extranjeros»? y si se autodenominaran «los buenos», «los justos», «los libertadores» o «los demócratas» ¿también deberíamos respetar su autoría intelectual? Por favor, hay ejemplos sobrados en la historia donde los más crueles y sanguinarios dictadores se denominaban a sí mismos como los adalides de la infinita bondad. --Aldana (hable con ella) 18:24 8 mar 2014 (UTC)

En lo posible ciñase a la guerra civil española del Siglo XX, y dentro de ella, a hechos verificables.

Ni los nacionales eran los únicos nacionales, ni todos los republicanos eran republicanos. Habrá que denominar a los bandos conforme lo hacen las fuentes, y estas no emplean una única denominación: nacionales, rebeldes, franquistas (a partir de la toma del poder por Franco) o nacionalistas son denominaciones que aparecen en distintas fuentes. No creo que debamos limitarnos a una sola denominación ni, mucho menos, proscribir las demás.--Chamarasca (discusión) 18:31 8 mar 2014 (UTC)

Que mejor fuente que la original, y por lo tanto nacionales, los autodenominados nacionales y republicanos, los autodenominados republicanos. Por supuesto, sin proscribir ningún calificativo ni valoración pero precisando claramente que las calificaciones y valoraciones son resultado de análisis externos, subjetivos, parciales y a posteriori.

Este epígrafe es creado con objeto de modificar la redacción inadecuada del parrafo "A las partes del conflicto se las suele denominar...", y en consecuencia la utilización incorrecta de calificaciones como si de denominaciones se trataran en el resto del artículo. En concreto la redacción actual no explicita suficientemente que hemos de entender por "se las suele", ¿dónde "se las suele"?, ¿quiénes "se las suele"? y ¿ Pórque "se las suele"?. ¿Esta suficientemente autorizado este "se las suele" para que de lugar a la denominación de los bandos?— El comentario anterior sin firmar es obra de Pedro gregorio cocho gomez (disc. • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 23:00 8 mar 2014 (UTC)

Pues "se las suele" (en todos sus sentidos) en todos lados y por casi todos los autores, era su denominación particular, al igual que muchos republicanos eran anarquistas, nacionalistas periféricos o comunistas, se seguían y se les seguirá denominando republicanos, al igual que al otro bando nacional. Este debate me parece un poco tonto, haymuchos ejemplos de nombres autopuestos que se usan: Los ejércitos "patriotas" de algunas guerras latinoamericanas, el Proceso de Reorganización Nacional y como esos hay más ejemplos.

Deduzco de este parrafo y de los exabruptos que por lo tanto frente al "se las suele", la redaccion correcta y no ambigua es "Las partes del conflicto se denominan bando republicano y bando nacional". Al cual se le pueden y deben añadir las múltiples denominaciones calificativas y valorativas de ambos bandos otorgados por múltiples autores, a ser posible citándolos, y evitar un paupérrimo "se las suele" como fuente de autoridad. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pedro gregorio cocho gomez (disc. • contribs • bloq).

Pues permítame decirle que esa redacción que propone usted es igual de paupérrima y ambigua que la de "se las suele". "Se denominan". ¿Quién las denomina? ¿Reflexivo? ¿Es una idea platónica? ¿Se denominan ellos a sí mismos? ¿Los autores de aquella época las denominaron así? ¿Todos los autores las denominan así? Wikipedia no da preponderancia a las denominaciones por ser las originales, porque si no llamaríamos al artículo de Mérida "Emerita Augusta". Se da preponderancia a una mezcla del término más habitual en la bibliografía (y quizás se pueda dar todavía más preponderancia al más habitual en la bibliografía utilizada en el artículo), el más preciso, el más adecuado en cada contexto del artículo, al más neutral, etc, etc, etc. E, incluso, al más actual. nadie duda que "bando nacional" es una expresión que se ha usado en la historiografía, al igual que la de "bando sublevado". En cualquier caso, a pesar de ser útil seguir cierta homogeneidad a lo largo del artículo tampoco veo necesario proscribir completamente el uso de un término. En la introducción, en cualquier caso, debe quedar el más utilizado/más preciso/más neutral. Y la neutralidad no proviene precisamente por el hecho de cómo se denomina uno a sí mismo. Más bien de cómo le denominan otros (fuentes fiables, secundarias e independientes.). Al menos en Wikipedia. Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:39 9 mar 2014 (UTC)

A todo esto, he visto lo que ha argumentado en su resumen de edición.

nacional por sublevado, porque la propia denominación forma parte de la autoría intelectual de cualquier obra humana, protegida por la declaración de los derechos humanos, y sometida a crítica y calificación pero no a modificación por terceros

¿Autoría intelectual? ¿obra humana? (?) Vaya, considerar a la guerra civil española como una obra artística sujeta a derechos de autor (o más allá aún, por "los derechos humanos" (?)) es una de las ideas más originales y sui generis con las que jamás me he topado. Sugiero que aclare sus ideas sobre qué son los derechos de autor.—Totemkin (discusión) 11:32 9 mar 2014 (UTC)

Todos, creo, tenemos clarísimo que ni el frente popular, ni la sublevación derechista son objeto de protección intelectual, pero esa no es la discusión, y mucho menos su desconocimiento de los sujetos de la protección intelectual, que en ningún caso se limitan a las obras artísticas, y abarcan, entre otros, a cualquier documento escrito publicado con finalidades tan dispares como las que hay entre un poema y el código de un programa de corte textil, incluyendo un texto constituyente como el de la república española, que publicada (y por tanto sujeto de propiedad intelectual) en Madrid el 9/12/1931 en su título preliminar se autodenomína como "república democrática", e incluyendo, igualmente, un texto como el del "Boletín Oficial" publicado (y por tanto sujeto de propiedad intelectual) en Burgos el 25/7/1936 que en su decreto número 1 constituye la "Junta de Defensa Nacional". Ambos documentos coinciden en autoasignarse la autoridad completa sobre la totalidad de España, pero debido a los sucesos acaecidos desde el 17/07/1936, hasta el 01/04/1939, durante ese periodo solo pueden ser considerados como partes de España, o bandos de Españoles, y asignando al autor (o autores), la única potestad sobre el título de su obra, uno de ellos "republicano" y el otro "nacional". Pedro gregorio cocho gomez

"Potestad sobre el título de la obra". Estimado Pedro gregorio cocho, ¿se puede saber de qué "obra" habla? Un escritor tiene derecho a basarse en una fuente para afirmar algo, contextualizando y usando la terminología que él tenga a bien para referirse a ello en su propio escrito. E incluso puede escribir sobre algo sin basarse en fuente alguna y dejándolo todo supeditado al arbitrio de su imaginación y creatividad (a eso se le llama literatura de ficción y no es adecuada emplearla como fuente en artículos de corte histórico). En definitiva, creo que lo que usted arguye no tiene el más mínimo sentido. Un saludo.—Totemkin (discusión) 12:38 14 mar 2014 (UTC)

Pues si todos los autores e instituciones, a parte de las autodenominaciones no están suficientemente autorizados a poner nombres, entonces me temo que no hay nada ni nadie autorizado para ponerles nombres y no podremos referirnos a ellos.

Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? (discusión) 08:23 9 mar 2014 (UTC)

Comentario Tanto los textos legales como las resoluciones judiciales pertenecen por naturaleza al dominio público. La Ley de Propiedad Intelectual española los excluye explícitamente (artículo 13). --Hispalois (buzón) 07:56 11 mar 2014 (UTC)

Aviones, aeroplanos, aparatos

Según José Semprún, en 'del Hacho al Pirineo, el ejército nacional en la guerra civil española', Editorial Actas, sanSebastián de los Reyes, Madrid, 2004, ISBN: 84-9739-032-6, en la época inmedaitamente anterior al incio de las hostilidades, había en España un total de 190 aparatos de combate, asignados al estado, en los primeros días del alzamiento, el grupo nacional contaba con unos 85 de ellos, de los que cita 10 cazas Nieuport, 63 bombarderos Breguet, y varios aparatos de reconocimiento, enlace y transporte, y en lo referente a personal, de unos 350 pilotos censados antes del conflicto, estarían desde el primer momento en el ejército nacional unos 90, 150 en la zona republicana, y otros 100, favorables a la causa del alzamiento, no pudieron incorporarse efectivamente a ella por estar en la zona republicana. Hacia el 30 de julio, y tras la solicitud del mando nacional, B Mussolini habría tomado personalmente la decisión de hacer un primer envío de 12 bombarderos Savoia-81 (3 se perdieron en vuelo), a mediados de agosto llegan 12 cazas Fiat y otros, y más tarde, 1o aviones Ro-37 (A Vigo), a principios de noviembre habían llegado un total de 33 cazas Fiat, en fechas cercanas a esas llegaron 3 hidoraviones Savoia (A Pollença), 3 cazas Fiat CR-32, a fin de año llegaron a sumar 87, y 6 bombarderos Savoia, desde Alemania llegaron algunos transportes Ju-52, utilizados en alguna ocasión como bombarderos, varias remesas de cazas He-51 y 30 He-56. Por la legión Condor habrían pasado un total de 600 aparatos,aparte de unos 250 que entregaron directamente a la aviación nacional, siendo los medios iniciales de ese 'Cuerpo aéreo 88', 36 Ju-52, tres Ju-54, doce He-45, 36 cazas He-51, 12 hidroaviones He-59 y He-60, 18 He-70, y 5 Hs-123, afirma J Semprún que entre los voluntarios de la legión Cóndor se comentaba: 'aquí venimos a servir a la mala causa' (Según Harald Bauer, que en 1945 fué piloto de He-162, en esa época final de la IIGM, utilizaban para entrenar pilotos los mismos Henschel-123 que volvieron con la legión Condor tras el fin de la guerra en España -video de Peninsula SrsVideos en YouTube). Ese mismo libro de José Semprún, recoge un texto, aproximado, de la

"nota enviada por el general Franco al presidente del gobierno alemán, Adolfo Hitler, que plantea en estos términos: "Excelencia: nuestro movimiento nacional y militar tiene como objeto la lucha contra la democracia corrupta en nuestro país y contra las fuerzas destructoras del comunismo, organizadas bajo el manod de Rusia. Me permito dirigirme a V.E. con esta carta, que le será entregada por dos señores alemanes que comparten con nostros los trágicos acontecimientos actuales. Todos los buenos españoles se han decidido firmemente a empezar esta gran lucha para el bien de España y de Europa. Existen serias dificultades en transportar rápidamente a la península las bien probadas fuerzas militares de Marruecos, por falta de lealtad de la Marina de guerra española. En mi calidad de mando superior de estas fuerzas, ruego a V.E. facilitarme los medios de transporte aéreo: 10 aviones de transporte de la mayor capacidad posible, además pido: 20 piezas antiaéreas de 20 mm.; 6 aviones de caza Heinkel; la cantidad máxima de ametralladoras y de fusiles, con sus municiones en abundancia. Además, bombas aéreas de varios tipos, hasta 500 kg. Excelencia: España siempre ha cumplido en toda su historia con sus compromisos. Con Alemania se siente más unida que nunca en estas horas de su cruzada en la lucha contra el comunismo. Francisco Franco Bahamonde, mando supremo de las fuerzas militares en Marruecos español. (Obtenido de W von Oven: 'Hitler und der spanischen burgerkrieg', Tübingen, 1978. --Jgrosay (discusión) 20:23 13 mar 2014 (UTC)

Jgrosay. Concretamente, ¿qué es lo que planteas? Si quieres editar el artículo conforme a una fuente fiable (no conozco la que mencionas, pero al menos algunos de los datos me consta que son correctos) puedes hacerlo directamente en el artículo indicando claramente la fuente de la que procede.--Chamarasca (discusión) 12:03 14 mar 2014 (UTC)

Chamarasca: ¿Cosa cerca?

'La gradisca' a uno que se le acerca en el cine: 'Amarcord' de Federico Fellini. ¿A qué viene tu pregunta? Expongo unos hechos veraces y con las referencias que los avalan, no los he puesto en el artículo principal, porque son un aspecto menor, y por que no tengo ya ganas de andar boxeando con los 'comisarios políticos' que están todo el día buscando a quien aplicar la máxima de 'Donde quiera que vayas, achanta al burgués'. ¿Que te parece a tí o a alguien que esos datos estarían bien en el artículo principal? Un 'cortar y pegar' es muy rápido y fácil, y como una vez puesta una información en Wikipedia es del dominio público, salvo que se deforme o mutile, y se intente mantener la atribución de la información 'enmendada' al que la puso incialmente, lo que es libre, es libre, y sobran las elucubraciones, por favor, estoy teniendo que responder demasiadas veces a este tipo de cuestiones sin contenido, y que en cierto modo son una agresión, al abusar de mi buena voluntad y de mi confianza, para, parece, entre otras cosas, intentar obtener un ascendiente sobre mí. Piensa, antes de erigirte en catedrático, censor, inquisidor o comisario político, si tu nota aportará algo que no sea dar gusto a tu curiosidad u otras cosas. Gracias por tu atención. Buena semana. Salut †--Jgrosay (discusión) 14:28 14 mar 2014 (UTC)

Pues no entiendo el tono de tu respuesta. No creo que haya agredido a nadie ni que haya ejercido de censor, inquisidor ni comisario político. Lo que ocurre es que, si quieres que esa información conste en el artículo, lo mejor que puedes hacer es editarlo tú mismo. No sé lo que hacen otros editores; yo voy directamente a las fuentes y tomo la información de allí. No recurro a resúmenes ofrecidos por otros editores, por muy buena voluntad que estos tengan. Resulta sorprendente que una exhortación a editar por ti mismo puedas haberla interpretado como un intento de censura. ¡Hay gente para todo!--Chamarasca (discusión) 16:50 14 mar 2014 (UTC)

No merece mucho la pena continuar la discusión, Chamarasca. Has tratado con perfecta corrección al usuario y este se ha puesto a la defensiva sin mucho sentido. Me ha parecido entender que ni él mismo cree que ese contenido puede tener sitio tal como está en el artículo, que tampoco tiene muchas ganas de editarlo y resumirlo para volverlo más enciclopédico y que parece creer que las páginas de discusión sirven como una especie de reservorio de "información y contenido no enciclopédico en el artículo principal". Una postura curiosa y marginal, allá él. El usuario tiene además cierta trayectoria en lo de rellenar las páginas de discusión de comentarios no atinentes. Por otra parte, al publicar algo en Wikipedia esto no entra en dominio público, sino bajo una licencia CC-BY-SA. Y, por supuesto, si antes de publicarlo en Wikipedia el contenido no tiene una licencia libre o no está en el dominio público, el añadir estos textos se puede considerar plagio si se abusa del "derecho de cita". Saludos.—Totemkin (discusión) 17:04 14 mar 2014 (UTC)

¿Y yo qué he dicho?

− La reseña de datos sobre las fuerzas aéreas en los primeros meses de la guerra civil español es un elemento secundario, que no encaja en el tono del artículo principal, de más amplio alcance; sigo sin entender tu pregunta, porque no propones que se pase la información que yo añadí al artículo principal, cosa que puedes hacer tú mismo, sino que me preguntas por mis intenciones al poner esos datos ahí, cosa de las intenciones que es del ámbito exclusivamente personal, el tono y el contenido de tu preguntaba estaban y están fuera de lugar. Por cierto, en YouTube hay una curiosa serie de vídeos, noticiarios filmados por la CNT/AIT sobre las campañas de las columnas de Buenaventura Durruti en Aragón, y el anarquismo en Barcelona, entre otras cosas, con los corderos que mataron en los Monegros (Aragón), organizaron unos 'comedores populares' en los hoteles de lujo de Barcelona, que la verdad, para darse un hartón de cordero a costa de los campesinos aragoneses, no hacia falta matar. Que usted lo pase bien. Salut +--Jgrosay (discusión) 13:30 15 mar 2014 (UTC)

Pues has dicho, literalmente, "Piensa, antes de erigirte en catedrático, censor, inquisidor o comisario político...". Ni escribí sin pensar, ni tengo vocación de censor, inquisidor o comisario político, ni me gusta que un impertinente lo insinúe.

Esta página está para mejorar el artículo. Si crees que esa información de la que tú dispones (y yo no) tiene cabida en el artículo, puedes editar tú mismo para añadirla. Si no crees que tiene cabida (como parecen indicar tus palabras "es un elemento secundario, que no encaja en el tono del artículo principal"), entonces sobra toda tu intervención en esta página.

En cuanto a mi pregunta sobre tus intenciones al escribir en esta página, está plenamente justificada. Si crees que esa información debe figurar, inclúyela tú mismo; si no lo crees, abstente de molestar con divagaciones inútiles y con ataques personales.--Chamarasca (discusión) 14:03 15 mar 2014 (UTC)

Tontenkin, Chaparrasca: los errores gramaticales hay que corregirlos siempre, no procede hablar de 'se ha tratado con toda corrección', porque preguntar sobre temas personales, o hacer jucios de valor, está fuera de lo admisible, y siempre es agresión, es ponerse en lugar del profesor en unas lecciones que no se han pedido. Si no tienen a quién agredir, no vengan a buscarlo aquí, y absténganse de opinar sobre mi, si algo que pongo es falso, se debe limitar el 'debate' al contenido, que sean muchos los que agreden a otro, no les da la razón: A Hitler, que seguro que no es santo de su devoción, ganó unas elecciones. A partir del día 21 de marzo del 2014, si no lo han hecho antes sus autores, borraré todoas las referencias que se hacen a la calidad de mis aportaciones o de mi persona, en uso de la LO 15/1999 de 13 de diciembre, de protección de datos de craácter personal, que protege el derecho de cancelación de datos personales, y del decreto 1720/2007, de 21 de diciembre, que publica el reglamento que desarrolla dicha ley orgánica. Puedo admitir que se describan hechos, en tanto no sean una crítica, o describan algo evidentemente negativo; aparte de esa LO, está los hechos tipificados de injurias y difamación. Que ustedes lo pasen bien. --Jgrosay (discusión) 14:29 16 mar 2014 (UTC)

Jgrosero. Esta página no está para desbarrar, para ridiculizar el nombre de otros usuarios (ya ves que ese es un tonto juego al que podemos jugar todos, sobre todo cuando nos dan pie), ni para hacer una versión B del artículo sobre la Guerra Civil. Está solo para contribuir a mejorar el artículo. Si no tienes ninguna intención de hacer tal cosa, abstente de seguir escribiendo tus tediosas ocurrencias aquí. En caso contrario, informaré de tu peculiar comportamiento en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios para que alguien tome medidas si lo considera oportuno.--Chamarasca (discusión) 14:50 16 mar 2014 (UTC)

¿«Esquerra Republicana de Cataluña»?

Cabe usar o bien el nombre oficial del partido, Esquerra Republicana de Catalunya, o bien su traducción al castellano, Izquierda Republicana de Cataluña, pero no la forma a medio traducir que aparecía hasta ahora en el artículo. La he sustituido por la primera de las dos opciones por ser la más parecida y por coincidir con el criterio adoptado en el artículo sobre el partido. Splibubay (discusión) 22:12 7 abr 2014 (UTC)

Nacionalidad del puente aéreo

El usuario Libertad 17 y yo mantenemos una discrepancia con respecto a la aplicación o no de gentilicios en la entradilla al primer puente aéreo de la historia. El texto lo calificaba como "germano-italiano" y yo, con arreglo a lo que dicen las fuentes que he leído, suprimí esas palabras por considerarlas más que discutibles. Por poner un ejemplo que tengo a mano (ni el único ni el más relevante), en su libro El régimen de Franco, el historiador norteamericano Stanley G. Payne afirma lo siguiente: Incluso antes de la llegada de los primeros aviones, Franco inició el primer puente aéreo de la historia militar con varios aviones españoles el 20 de julio, transportando pequeños destacamentos de tropas por el Estrecho hasta la Andalucía nacionalista. A mi modo de ver, no hay motivo para calificar dicho puente como "germano-italiano" por las siguientes razones:

1) La operación fue concebida por militares españoles; no alemanes ni italianos y mucho menos alemanes e italianos de forma simultánea.

2) La operación fue ejecutada por un ejército español (rebelde, pero español). Tanto la Aviación Legionaria como la Legión Cóndor son creaciones posteriores. Es cierto que, a partir de determinado momento se utilizaron Junkers Ju 52 y Savoia-Marchetti S.M.81 facilitados por los gobiernos alemán e italiano; y es cierto que fueron determinantes para acelerar notabilísimamente el ritmo del traslado de tropas. Eso no se discute. Pero fueron medios de transporte utilizados por el ejército rebelde dirigido por Franco. Si atendemos a la nacionalidad, también los Dornier Do J y los Fokker F.VII utilizados en un principio eran alemanes y holandeses, respectivamente. Y no por ello vamos a considerar la operación como "germano-holandesa".

3) En un principio, la operación se pone en marcha con los escasos aviones de que disponen los rebeldes. Dichos aviones, aunque también de fabricación extranjera (como ya he dicho) pertenecen al ejército español. Ni se puede negar que esta primera operación fuese un auténtico puente aéreo (sobre todo teniendo en cuenta que era el primero de la historia y lo rudimentario de la aviación de la época), ni podemos hablar de dos puentes aéreos distintos (uno supuestamente español y pequeñito y otro supuestamente "germano-italiano" e importante).

Por consiguiente, no veo motivo alguno para señalar en la entradilla (que, por propia esencia, debe ser breve y sintética) ninguna referencia a la nacionalidad del puente aéreo. De hecho, la frase sigue siendo perfectamente comprensible sin la inclusión de las palabras "germano-italiano". Pero si debiese figurar alguna mención a la supuesta nacionalidad, no veo ningún motivo para que conste como "germano-italiana".

La cuestión no es intrascendente porque desde muy antiguo ha existido la discutidísima tesis de que el golpe militar hubiera fracasado irremisiblemente sin la ayuda alemana e italiana (por poner solo un ejemplo, esa fue la doctrina que utilizó el gobierno mexicano para no reconocer nunca al gobierno de Franco: que había sido impuesto merced a una intervención militar extranjera). A estas alturas, tal discusión es bastante irrelevante porque las guerras se libran con todos los medios al alcance de los combatientes y las potencias internacionales son un factor más. Pero es que, además, esta tesis es negada expresamente por historiadores nada sospechosos de afinidad con Franco, como Antony Beevor, Paul Preston y Hugh Thomas. No veo motivo para insinuar que dicha discutida tesis es correcta.

En unos días podré aportar más citas de historiadores que apoyan mis tesis. Entretanto, y habiendo aportado ya una, me gustaría saber dónde y cómo afirman otros libros que el puente aéreo era "germano-italiano" y no "español" o "germano-holandés" (por ejemplo).--Chamarasca (discusión) 08:59 14 abr 2014 (UTC)

Si se menciona el puente aéreo en la introducción existe la posibilidad de (independientemente de qué opciones se tomen en cuanto "al texto") matizar todo lo que haya que matizar al respecto en una "nota", pues no creo que deban estar proscritas en la introducción. Si hace falta aclarar algo al principio para no ofrecer información con sesgo o que requiera matices, se puede incluir una nota donde se tengan en cuenta los dos puntos de vista: que en origen fue una idea de Kindelán y hubo transporte de tropas en aviones españoles y por otra parte que el "verdadero" (sic) puente aéreo corrió a cargo de aviones alemanes e italianos, lo que, a título personal, no creo que sea un detalle baladí en caso de mencionarse la existencia del puente aéreo. Ahora bien, toda cita a distintos historiadores y su postura al respecto será bienvenida.—Totemkin (discusión) 09:44 14 abr 2014 (UTC)

(CdE)Había seguido vuestra conversación y creo que las diferencias son simplemente de matiz. No conozco con demasiado detalle la operación, pero de los datos que tengo, Beevor dice que «Este contratiempo [no tomar el control de los suficientes barcos] no llego a convertirse en un desastre para los nacionales porque consiguieron organizar, con ayuda alemana, el primer gran puente aéreo de la historia.» (La Guerra Civil española, p= 106). Kershaw dice de Franco que, después de no hacerse con la flota, «Los pocos aviones de los que pudo apoderarse eran muy poca cosa para poder establecer un puente aéreo» (Hitler (1936-1945), p=34, citando como fuente a Preston). Beevor le concede prácticamente todo el peso de la operación a los Ju-52 y hay bastante coincidencia en que fue importantísimo para la consolidación inicial del golpe y que la falta sobre todo de los Ju-52 (llegaron antes que los aviones italianos) hubiera podido ser desastrosa, aunque claro, eso no es lo mismo que afirmar taxativamente que en esta fase (después ya es otra discusión) el golpe ya hubiera fracasado sin la ayuda alemana o italiana. Lo que Libertad 17 argumenta es que con solo los medios de los nacionales/sublevados a la operación no se la habría calificado de «puente aéreo», que es lo que dice Kershaw y parece razonable, pero que no es lo mismo que expresarlo como participación cero española. No sé, se puede añadir, como hace Beevor «con ayuda germano-italiana» o suprimir la adjetivación de la entradilla y remitirse a la explicación más amplia del texto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:22 14 abr 2014 (UTC)

Indudablemente, se pueden hacer todas las matizaciones posibles. En ningún momento he discutido la importancia que tuvieron los transportes alemanes e italianos (sobre todo los primeros). No obstante, ya que se le cita, el propio Beevor niega expresa y claramente en el capítulo final de su libro sobre la guerra civil que la rebelión hubiera fracasado sin la ayuda aéra alemana e italiana (a mí esas discusiones sobre lo que hubiera pasado si... me parecen poco útiles, pero existen); simplemente opina que el traslado de tropas hubiera tardado más, pero que hubieran acabado pasando tarde o temprano debido a la ineficacia de la flota republicana. Lo que me parece fuera de lugar es adjudicarle al puente una nacionalidad y, sobre todo, calificarlo tajantemente como "germano-italiano". De hecho, la creación del puente aéreo es, quizá, la única aportación táctica de Franco que es elogiada —quiero decir desde un punto de vista estrictamente militar— de forma unánime: el resto de sus decisiones militares son cuestionadas o criticadas, en algunos casos hasta el punto de que parece milagroso que consiguiera ganar la guerra.--Chamarasca (discusión) 10:43 14 abr 2014 (UTC)

Voy a resumir lo que ya le he manifestado a Chamarasca en su página de discusión. Chamarasca suprimió el gentilicio germano-italiano de la introducción alegando que era inexacto, y yo lo repuse indicando las dos fuentes que había utilizado. Las dos únicas monografías que conocía sobre el tema (el libro de Alpert sobre la guerra civil en el mar, y el de Solé i Sabaté, sobre los bombardeos aéreos). Y a continuación le remití a dos artículos de wikipidea en que esa parte concretamente la escribí yo y en los que podía encontrar información detallada sobre los hechos que son objeto de debate: Golpe de Estado en España de 1936 y Bloqueo del Estrecho de Gibraltar. Yo reconocí que en ninguno de estos libros se afirma que la "paternidad" del puente aéreo no fuera de Kindelán y de que incluso que no fuera Kindelán el organizador del puente aéreo, pero afirmé a continuación que Kindelán solo pudo utilizar unos pocos aviones del aeródromo de Tablada y que tenían muy poca capacidad. En cada viaje podían trasladar como mucho 15 soldados. A continuación añadía que tanto Alpert como Sabaté consideran que el verdadero puente aéreo, en el pleno sentido de la palabra, se efectuó cuando llegaron los aviones alemanes e italianos con sus respectivos pilotos y personal de apoyo. Gracias a ellos en pocas semanas ya habían cruzado el estrecho 13.000 hombres "que fueron básicos para el dominio de los sublevados en Andalucía y para el avance por Extremadura hacia Madrid" (dice Solé i Sabaté, en la página 16; el libro de Alpert lo saqué de una biblioteca y no lo tengo en estos momentos a mano). Así pues, concluí, no es "inexacto" utilizar el término germano-italiano para designar el puente aéreo.
En una réplica le insistí en que leyera los dos artículos que le había recomendado y que centráramos el debate no en quién fue el "padre" de la idea, o en quién dirigió la operación, sino quién la realizó. Y en este punto los hechos son contundentes, según los dos libros mencionados: aviones alemanes e italianos, con pilotos alemanes e italianos. Así pues, sin ellos no habría habido un verdadero puente aéreo. Sin esos aviones el puente aéreo no se habría producido en la magnitud que el momento crítico que vivían los sublevados requería. Tal vez el problema sea lo que entendamos por puente aéreo. Tomemos como ejemplo el puente aéreo más importante de la historia militar, el que montaron británicos y norteamericanos para salvar el bloqueo soviético de Berlín Occidental. Cada cinco minutos aterrizaba o despegaba un avión. A menor escala, desde luego, pero algo parecido es lo que se consiguió con los aviones y los pilotos alemanes e italianos. Eso, antes de su llegada no existía a pesar de los esfuerzos de Kindelán. Añadí que yo no había afirmado en ningún momento que el bando sublevado ganara la guerra por la ayuda germano-italiana, y le señalé que no dejaba de ser paradójico que trajera a colación a Payne y me acusara a continuación de defender la tesis de que sin la ayuda alemana e italiana el bando sublevado no habría ganado la guerra, cuando Payne es precisamente el que defiende la tesis contraria. Acababa diciendo: Insisto yo me he limitado, como corresponde a un editor de wikipedia, a sintetizar lo que dicen Alpert y Sabaté, los dos expertos sobre el tema. No conozco otros. Payne no lo es. Como Chamarasca estaba de vacaciones, quedamos a la espera de que volviera a casa y de que aportara las fuentes que contradijeran las que yo había utilizado. Creo que con todo este relato están respondidas las tres cuestiones a las que Chamarasca, usuario por el que tengo un gran aprecio y consideración, pedía respuesta.--Libertad 17 (discusión) 14:06 14 abr 2014 (UTC)

Lo que ocurre es que lo que discutimos no es todas esas explicaciones que proporcionas y que no figuran en la entradilla del artículo. Lo que discutimos es lo pertinente de calificar al puente aéreo como "germano-italiano". Eso es lo que borré y eso es lo que tú repusiste. Estamos de acuerdo en que la idea del puente aéreo fue de militares españoles y no de alemanes e italianos. Estamos de acuerdo en que se pone en marcha con los pocos medios disponibles (aviones de propiedad española y fabricación alemana y holandesa). Estamos de acuerdo en que luego llegan unos importantísimos aviones vendidos por Alemania e Italia (ni fueron un regalo, ni eran unidades de los ejércitos alemán e italiano propiamente dichas) que fueron integrados en las fuerzas armadas rebeldes bajo mando español. Si todo eso es así, y siendo el primero en admitir la importancia de esos aviones y sus tripulaciones para la mayor rapidez del paso del estrecho (no tanto para que se produjera el paso, pues dicen Preston, Beevor y otros autores nada sospechosos de sentir simpatía por Franco que el paso se hubiera producido tarde o temprano), lo que no veo es por qué motivo podemos calificar al puente aéreo como "germano-italiano". Sigo sin verlo después de tus explicaciones.

El puente aéreo es, desde un punto de vista militar, probablemente la más creativa innovación táctica realizada por el ejército rebelde durante la guerra. Es indudable que Franco no era Julio César, pero cuando alguien hace algo que nadie ha hecho antes hay que respetar el mérito de la idea. Enfrentado a la disyuntiva de mantener el asedio de Alesia y verse atacado por la espalda, o levantar el asedio y ser perseguido por territorio hostil, César tuvo la innovadora idea de encerrarse en una doble empalizada, algo que nadie había hecho antes. Salvando las distancias, Franco (a sugerencia de Kindelán o, quizá, de otro militar) realizó un puente aéreo que nadie había hecho antes. Compararlo con el que, doce años después, hicieron los norteamericanos en Berlín con muchísimos más medios y con ayuda del Reino Unido y Francia, está fuera de lugar; como estaría fuera de lugar compararlo con los puentes comerciales existentes entre grandes ciudades en la actualidad. Estamos en 1936; el futuro no ha llegado y tenemos el primer puente aéreo. Como dice la cita de Payne, el puente aéreo fue puente aéreo desde antes de la llegada de los aviones alemanes e italianos; por precario y lento que fuera. Atribuir nacionalidad al puente me parece extraño; atribuirle la nacionalidad del material empleado para su realización me parece una equivocación. No fueron los aviones ni sus tripulaciones quienes diseñaron y ejecutaron la operación sin perder un solo aparato. Tampoco fue idea de Hitler ni de Mussolini ni de sus estados mayores. Al césar lo que es del césar.--Chamarasca (discusión) 15:37 14 abr 2014 (UTC)

Por si no ha quedado claro. Lo que se diga en otros artículos está en otro lugar. Aquí discutimos el texto de este artículo. Y la entradilla me parece engañosa en su redacción actual. Innecesariamente, porque no veo motivo para atribuir nacionalidad a una operación militar. No me parecería lógico que a la defensa de Madrid se le llamase "soviética" por haberse realizado con material bélico procedente de la URSS.--Chamarasca (discusión) 15:45 14 abr 2014 (UTC)

Chamarasca, a mi juicio, parte de un error de concepto que es lo que le impide aceptar el famoso gentilicio. En su última intervención lo ha explicitado más claramente: dice que los aviones fueron vendidos (¿se sobreentiende también que los pilotos serían españoles?). Nada más lejos de la realidad. Según las fuentes mencionadas, los aviones no fueron vendidos al bando rebelde. Hitler y Mussolini -la decisión la tomaron ellos personalmente- enviaron aviones con sus dotaciones militares completas (pilotos, copilotos, mecánicos, auxiliares, etc.) para realizar la operación -los aviones sin pilotos y sin dotaciones no les servían de nada a los rebeldes; ese es el problema que tuvieron los republicanos que sí compraron los aviones a Francia, pero que no los pudieron utilizar porque no se incluyeron los pilotos, lo que hizo que la operación fuera un desastre-. Esas dotaciones militares completas fueron las que realizaron la operación durante las semanas siguientes. No se integraron en el bando sublevado. Realizaban una misión para el bando sublevado. Por otro lado, la idea del puente aéreo fue de Kindelán que en aquel momento estaba bajo las órdenes de Queipo de Llano, no del general Franco. El general Franco quería una solución inmediata al problema causado por la sublevación de la marinería y de los suboficiales de la Armada que había impedido que el Ejército de África cruzara el estrecho por mar, tal como había planeado el general Mola y había acordado con los oficiales de la Armada (explicado con detalle en Guerra Civil Española en el mar, artículo que también creé yo). Kindelán, a los órdenes de Queipo, empezó a darle una solución con los pocos aviones del aeródromo de Tablada con que contaba, por lo que quienes en realidad hicieron posible la operación tal como se desarrolló y en el 'tempo' en que se desarrolló fueron Hitler y Mussolini -no entro a valorar, porque no me corresponde, si esto fue decisivo en el desenlace de la guerra, pero estos fueron los hechos-. Insito, todo está explicado con detalle en los artículos citados. Cuando los escribí, sabiendo que era un tema "sensible", tuve muchísimo cuidado en no vulnerar las normas de rigor y de neutralidad. P.D. He utilizado la negrita para centrar el debate.--Libertad 17 (discusión) 16:55 14 abr 2014 (UTC)

Toda la ayuda militar que Italia y Alemania prestaron a los rebeldes fue a cambio de un precio (igual que la que la Unión Soviética prestó a la República); eso sí, concedieron crédito a los rebeldes que, de otro modo no hubieran podido pagar (España terminó de pagar a Italia bien entrada la década de 1960). Es cierto que las tripulaciones se quedaron con los aviones porque no había personal capacitado en España para pilotarlos (la compra de los aviones franceses por la República no solo fue un fracaso por la falta de pilotos; también porque el material de guerra francés demostró ser en líneas generales claramente inferior al alemán, el soviético y el italiano). Pero las tripulaciones de los aviones italianos fueron integradas en las fuerzas armadas españolas; si no recuerdo mal, en la Legión. No hay tal operación germano-italiana con mando propio en esa época de la guerra. Como dije antes, la Legión Cóndor y la Aviación Legionaria son posteriores. De hecho, en esta etapa Italia ni siquiera quería que sus hombres realizaran operaciones "de combate" y hacía que se limitaban al transporte (que era trascendental entonces, por otra parte). Mucho menos se podría decir que el puente aéreo (que es lo que discutimos) fuera diseñado y ejecutado por tales fuerzas alemanas e italianas trabajando "para" los rebeldes españoles (que sería lo único que justificaría la concesión de tal nacionalidad mixta a la operación).

Libertad 17 sostiene que había unidades pertenecientes a las fuerzas armadas alemanas (de la Luttwaffe, supongo) combatiendo con uniforme alemán, en aviones con emblema alemán y bajo la autoridad última de mandos alemanes; y que lo mismo ocurría con los italianos. Y supongo que luego volvieron a sus países en sus mismos aviones. No es así. Pero aunque así fuera, es incierto que el puente aéreo fuera diseñado y ejecutado por ellos con autonomía, realizando así una trascendental aportación al bando rebelde que a este no se le había ocurrido. Dicho supuesto mando propio aleman e italiano (o "germano-italiano", según la expresión empleada) debería haber sido el artífice de la idea, planificación y ejecución del puente aéreo para atribuir a este la nacionalidad mixta que se le otorga. Considerar que Hitler y Mussolini fueron los artífices del puente porque prestaron el material técnico y humano necesario para implementarlo es tan cierto (o incierto) como decir que los artífices de las ofensivas rebeldes fueron las compañías petroleras estadounidenses que les suministraron el imprescindible combustible. ¿Podríamos decir que el rápido avance rebelde fue "estadounidense" porque su realización hubiera sido imposible sin el combustible americano? Porque esa es la lógica que aplica Libertad 17.

Lo que sí es cierto es lo de que los aviones italianos y alemanes y sus tripulaciones fueron determinantes para desarrollar la operación tal como se desarrolló y en el 'tempo' en que se desarrolló. Obviamente. Sin ellas, la operación se hubiera tenido que desarrollar de otra manera y con otros plazos que ignoramos cuáles hubieran sido. Pero ello no permite atribuir la paternidad de un puente aéreo ya preexistente a las fuerzas armadas alemanas e italianas. Allí hay un salto conceptual que se realiza en el vacío. Semejante a sostener (como he dicho antes) que la defensa de Madrid fue "soviética", pues la importancia del material recibido para entonces fue determinante en la victoria defensiva republicana lograda en la capital. No sé qué pensarán los demás. A mí me parecería tremendamente irrespetuoso (para con los combatientes no soviéticos y para con la realidad histórica) calificar como "soviética" tal defensa con el argumento de que hubiera sido imposible sin el armamento soviético (argumento tan cierto como el de que los aviones alemanes e italianos fueron importantísimos en el desarrollo del puente).

El empeño en conceder una nacionalidad a toda costa a la operación (no recuerdo otra operación de la guerra civil a la que se le otorgue nacionalidad) me ratifica en la idea de que hay una toma de partido subyacente. Y esta es contraria al principio de neutralidad. De tal forma, si se mantiene el texto en sus condiciones actuales, me veré forzado a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Y, puesto que las palabras discutidas (imprescindibles, al parecer, para Libertad 17) se encuentran en la introducción, la plantilla deberá figurar al comienzo del artículo.--Chamarasca (discusión) 17:50 14 abr 2014 (UTC)

Por dejar claro un punto. Creo que cualquier lector que acceda ahora al texto de la introducción sin conocer nada del tema pensará que fueron las fuerzas armadas alemana e italiana (trabajando en común) quienes diseñaron el puente aéreo para trasladar a unos obtusos militares españoles. Como esto no se ajusta a la realidad de los hechos, no veo motivo para ese empeño en atribuir nacionalidad a una operación militar.--Chamarasca (discusión) 18:00 14 abr 2014 (UTC)

A ver, yo no veo demasiada discrepancia de fondo, pero a veces a cuenta de estas cosas las introducciones de los artículos se enredan innecesariamente. Sugiero una alternativa:

Tras el bloqueo del Estrecho y el posterior puente aéreo que, gracias a la rápida colaboración germano-italiana, trasladó las tropas rebeldes a la península en las últimas semanas de julio...

Así los alemanes y los italianos cooperan con los nacionales, que no son simplemente espectadores pasivos, pero a la vez se da a entender que el puente aéreo no hubiera sido posible sin ellos. Si tal con alguna enmienda o mejora algo parecido debería cubrir los dos puntos de vista. Si la cosa se complica más coincido con Totemkin en que mejor remitirse a una nota explicativa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:56 14 abr 2014 (UTC)

A mí me parece perfectamente aceptable, aunque preferiría decir "alemana e italiana" en vez de "germano-italiana" porque no creo que fuesen tan de la mano. No sabemos si el puente aéreo no hubiera sido posible sin estos aviones. Posiblemente, hubiera sido distinto.--Chamarasca (discusión) 19:01 14 abr 2014 (UTC)

También estoy de acuerdo con la solución que ha propuesto Halfdrag. Ha sido un privilegio haber debatido con Chamarasca y con todos los demás que han intervenido. Felicito especialmente a Halfrag por haber hecho posible el consenso.--Libertad 17 (discusión) 21:14 14 abr 2014 (UTC)

Actuales comunidades autónomas

Al hablar de las zonas republicana y sublevada se hace referencia a denominaciones que, en aquella época, no existían. Por ejemplo, el llamar "Cantabria" a la provincia de Santander es algo que no se hacía en aquella época. "Cantabria" es un nombre que se ha puesto con el Estado de las Autonomías. Tampoco en aquella época existían las denominaciones "Castilla-La Mancha" ni "Castilla-León". En cambio si existían como regiones, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.

En cuanto a "Valencia", esto hace referencia o a la ciudad o a la provincia. Si hacemos referencia a la región podemos decir "País Valenciano" o "Región Valenciana". No podemos decir "Comunidad Autónoma Valenciana" porque en aquella época no era comunidad autónoma.

Fer48 (discusión) 13:07 19 jul 2014 (UTC)

Fuy yo quien comenzó ayer a sustituir alguno de los términos por anacrónico y hoy he continuado. Efectivamente, no tiene sentido hablar de "Comunidad valenciana" en ese contexto. También he sustituido "Cantabria" por "provincia de Santander". Sigo en ello. Lo de que no se puede denominar Valencia a la región no acabo de verlo claro; puedes mirar en Valencia (desambiguación). Creo que es un caso similar al de León, en el que el término es común a la ciudad, su provincia y la región. Lo que es polémico es emplear expresiones como "región valenciana", "país valenciano" o "antiguo reino de Valencia" que vienen enfrentando a sectores políticos desde hace años. Además, es más largo.--Chamarasca (discusión) 16:25 19 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. En cuanto a Valencia yo utilizo ese término para referirme a las tres provincias, por ser el más inocuo, pero el término País Valenciano no se debe descartar del todo ya que es el usado por los partidos valencianistas de la época republicana (precisamente nació entonces). Así que la solución que propongo es, con perdón, la que yo suelo utilizar: Valencia, con el enlace oculto a Comunidad Valenciana.--Libertad 17 (discusión) 20:57 19 jul 2014 (UTC)

Guerra Civil/Spanish Civil War translation

necitamos ayuda en translation vuestro articulo a ingles porfavorIsthisuseful (discusión) 23:20 31 dic 2014 (UTC)