Discusión:Gueorgui Zhúkov

¿Pero este no fue el mariscal que tras la 2ª Guerra Mundial dio la orden de violar a cientos de miles de mujeres alemans y polacas para "someterles"? Abría que ponerlo--Carlynx

No, Zhukov no dio esa orden; de hecho no la dio ninguno de los mariscales ni generales de la Rusia Soviética. Las violaciones y asesinatos cometidos por las tropas rusas tuvieron que ver, en primer lugar, con el deseo de revancha ante las atrocidades cometidas por los alemanes durante su invasión a Rusia (el comportamiento de los alemanes con militares y civiles rusos fue cien veces peor que con franceses, belgas, holandeses, etc. Como ejemplo, la mortalidad en los campos alemanes de prisioneros franceses o ingleses estaba en cifras comparables a la Primera Guerra Mundial, mientras que entre los prisioneros rusos alcanzaba el 90 %) y sólo puede compararse con el trato a judíos y gitanos; en segundo lugar, los rusos estaban acostumbrados a que los asesinatos, saqueos y violaciones formaban parte de la guerra (en la Guerra Civil rusa, tanto los "rojos" como los "blancos" cometieron excesos; tampoco los polacos se quedaron cortos en la guerra ruso-polaca de 1920); en tercer lugar, al parecer el exceso de alcohol (que formaba también parte de la manera de hacer la guerra de los soldados rusos) tuvo mucho que ver en ello; finalmente, los soldados rusos nunca habían visto que los campesinos vivieran también, con relojes, muebles de calidad, etc, lo que llevó también a ira contra los alemanes (al estilo del espartano que, tras la derrota de los persas dijo "Teniendo esto ¿para qué vinieron a disputarnos a nuestra tierra el "caldo negro"?")

Lo anterior no quiere decir, obviamente, que los oficiales y generales no hicieran la vista gorda ante las matanzas. Hubo algunos que frenaron activamente a sus hombres, pero tampoco es tanto de extrañar que la mayoría no tuviesen muchas ganas de castigar a los culpables de las violaciones a las hijas o mujeres de aquellos que, a su vez, habían asesinado a sus hijos, hermanos, mujeres o hijas, afrontando además el peligro de una denuncia por "frialdad ante el enemigo" cursada por el correspondiente Comisario Político o por sus subordinados --Morenohijazo (discusión) 16:15 24 feb 2013 (UTC)

Mucho dudo que Zukhov (o nadie) diera esa orden por dos motivos: - Varios ejércitos polacos formaban parte del ER a partir de la liberación de Polonia. - El propio Stalin dio ordenes de "relajar" la política de odio hacia lo alemán a media que el ER se aproximaba a la frontera alemana apartando a los propagandistas mas furibundos como Elya Erenbourgh (creo que lo he escrito mal) Stalin quería quedarse con Alemania no exterminarla, a diferencia de la ocupación alemana en la URSS y Polonia, que dejó 15 millones de civiles soviéticos muertos (aparte de los militares) o que exterminó al 20 % de la población polaca (violaciones aparte, claro)

Durante la invasión de Alemania se produjeron decenas de miles de violaciones, especialmente por parte de las tropas de segunda linea (no de los frontoviki) pero no se llegó a los niveles que los seguidores de César Vidal dicen. Zukhov fue apartado tras la SGM por los celos de Stalin (un infarto le salvó de ser arrestado) La población de Berlin ha hecho recientemente un homenaje al general soviético responsable de Berlín por el esfuerzo realizado en mantener el orden y alimentar a la ciudad en 1945.

Por cierto, echo de menos en la lista de batallas Stalingrado. Por cierto, HABRÍA lleva H. Menos COPE y mas libros.

Saludos, Jesús

Bien dicho. El escritor se llamaba Ilya Ehrenburg y, efectivamente, sus escritos estaban llenos de odio e influyeron sobre el soldado medio ruso. Pero traten de comparar los escritos de Ehrenburg con los actos de los nazis.

César Vidal no escribe como un historiador, aunque tenga un montón de títulos; al igual que un médico no actuará como tal si se dedica a aplicar supersticiones y "magia", César Vidal no usa referencias (y muchas de las pocas que usa, las falsea), se deja llevar por supercherías y mentiras tiempo ha desacreditadas y sesga profundamente lo que le interesa. Por ejemplo, para estudiar las cifras de la represión de Stalin no puedes usar como fuente verídica el periodo de desestalinización, por la obvia razón de que Krushev, y tras él sus seguidores en la Unión Soviética, buscaban desacreditar el estalinismo (y a Laurenti Beria) Otro ejemplo: comparar la matanza de Katyin con los crímenes nazis resulta ridículo. Más aún (y ya lo dejo): culpar al "imperialismo bolchevique" (por cierto, era Trotsky quien defendía la extensión del comunismo hacia el exterior, no Stalin, que prefería asentar primero la política interior) de la guerra con Polonia de 1920, es patético. --Morenohijazo (discusión) 16:29 24 feb 2013 (UTC)

Grafía

Según he visto en distintas páginas y libros sería más correcto sin tilde, Zhukov en vez de Zhúkov. Martiko (discusión) 17:55 26 mar 2008 (UTC)

Cuestión de "gustos". Con acento se acerca mas a la pronunciación real, el problema es como pretender una pronunciación "real" cuando en castellano no hay "Zh", y sin acento, teóricamente es gramaticalmente correcto... excepto que los castellanoparlantes casi todos los apellidos rusos los pronuncian con la fuerza de voz en la última sílaba. Shliahov (discusión) 18:00 26 mar 2008 (UTC)

He modificado el nombre en la entrada del artículo y en la plantilla principal. No así en el título y en el resto del artículo en espera de opiniones. Os doy razones:

- La primera creo que está clara: en el nombre hay dos "g" que ambas suenan débil. Me parece correcto poner la segunda con "gu" pues después viene una "i", pero por la misma razón habría que poner la primera, pues después viene "e". No creo que esto genere problemática alguna, y si no hay quejas en unas semanas lo corregiré en todo el artículo.

- La segunda tiene más miga. Se trata de la primera letra del apellido, la Ж del alfabeto cirílico. Ese sonido no existe en español. En francés sí, es como la "j" en "jaune" (amarillo) o "jeune" (joven), de hecho, en la wikipedia en francés ponen "Gueorgui Konstantinovitch Joukov" (obsérvese las dos "u" correctamente escritas tras las "g" en el nombre). En inglés sí existe, pero aparece en contadas ocasiones y no corresponde inequívocamente con una letra concreta. Lo encontramos en la "s" de "leisure", representada en pronunciación figurada como una "z" prolongada hacia abajo. También formando grupo con el sonido d, como dz (la misma z prolongada que antes, es que no encuentro ese signo para escribirlo) en "jail" y "page". Los anglosajones para transcribir esta letra escriben "zh" por convención, aunque no cuadra bien con el sonido, igual que escriben "kh" para la "j" (y luego algunos lo copian así para escribir en español, cuando tenemos "j", lo cual es ridículo), pero en español se parece más a "zs", por chocante que pueda resultar al principio.

Por cierto, como cosa aparte, me ha llamado la atención que aquí en la escritura del nombre en cirílico aparecen tildes. En ruso no hay tildes.

Respecto a "Zsúkov" o "Zsu`kov" estoy a la espera de que confirmen la pronunciación correcta en ruso (lingüistas rusos mediante), pues me suena que se acentúa la segunda sílaba, me refiero a la pronunciación rusa.

Nos leemos. --Noventamilcientoveinticinco (discusión) 09:40 2 jul 2009 (UTC)

Bien, no es que me olvidara del asunto. Volví, como había prometido, a esta página de discusión, vi que no había más comentarios y también vi las ediciones de Hlnodovic. Mea culpa, que no sabía siquiera de la existencia de la página sobre política de transliteración, ni de esta discusión.

Una vez leídas las discusiones, me ha alegrado ver el alto nivel que hay sobre el tema, así que ya sé a dónde acudir ante las dudas :-) Eso sí, reconozco que me sigue chocando mucho lo de Georgi (leído Jeorji), y que la discusión acabara en empate no me acaba de tranquilizar. Un saludo a todos/as.--Noventamilcientoveinticinco (discusión) 10:43 30 sep 2009 (UTC)

A decir verdad, a más de uno nos molesta un poco esa grafía Georgi, la cual puede fácilmente dar lugar a errores o malentendidos respecto de su pronunciación correcta, en vez de -como es deseable- tender a imitar la fonética rusa original. Si bien reconozco que esa transliteración es “occidentalmente más neutra” que la de “Gueorgui” (demás de coincidir con el valor de la “g” según el AFI o IPA), ésta última tiende a producir o forzar una pronunciación potencialmente más correcta en castellano, lo que -a mi modesto entender- debería importar bastante (y hasta eventualmente prevalecer) dentro de la Wikipedia en español.

Hay que tener en cuenta el hasta autoevidente hecho de que la inmensa mayoría de los usuarios y lectores de los artículos de nuestra Wikipedia no están familiarizados con las propias sutilezas fonéticas del ruso, por lo que la grafía “Georgi” se puede volver hasta peligrosa, derivando no sólo en la eventual pronunciación incorrecta de “Jeorji” (con jota castellana, /'xeorxi/ según el AFI) sino en una no menos mala con “j” o “ge/gi” francesa/portuguesa, como la de la palabra beige (mismo problema que se da con el nombre ruso Sergéi o, como más me gusta a mí personalmente, Serguéi).

Nótese asimismo que en los respectivos artículos en francés y portugués (¡éste último de más de 273.000 bytes!) se hace uso de la conveniente letra “u”, y que si bien en el italiano no aparece escrito “Gheorghi” (como debería ser según la propia ortografía de ese idioma), eso se debe a la estricta política de transliteración “neutra” -a partir de un estándar ISO- aplicados en la Wikipedia italiana.

Por lo mencionado anteriormente, creo que el artículo debería comenzar con “Georgi o Gueorgui”. Incluso podría ponerse en su párrafo inicial algo así como “Georgi o (en caracteres castellanos) Gueorgui”.

Por otro lado, Zhúkov se acentúa de esa manera en ruso (y así debemos hacerlo nosotros), y aunque desgraciadamente las tildes no suelen escribirse en ese idioma, sí se las puede ver en el propio artículo de la Wikipedia rusa o Vikipédiya (al comienzo del mismo puede claramente observarse el acento sobre la “y” cirílica de Жу́ков, correspondiente a la “u” latina). Respecto del dígrafo “Zh”, éste suele ser usado no sólo por los anglosajones sino grafía occidental neutra (junto al más formal carácter “Ž”, como puede observarse en el artículo de transliteración anteriormente citado), más allá de que los franceses y portugueses/brasileños usualmente prefieran transliterarlo por medio de sus respectivas jotas (de la misma manera que nosotros solemos escribir “J” en lugar de “Kh” como en el caso de Jrushchov en lugar de Khushchov; a decir verdad, no hay nada malo en que cada idioma occidental use su propia o respectiva pronunciación de la “j” al transcribir nombres rusos; sólo que ésta sólo suele funcionar correctamente en cada uno de ellos en particular y no de una manera genéricamente universal, como tal vez sería deseable. En el ejemplo dado, quizá “Hrushchov” sería tal vez una grafía más neutral entre una mayor cantidad de lenguas que usan el alfabeto latino). Por su parte, en inglés la “j” corresponde al dígrafo cirílico ДЖ, como sucede con el término Azerbaijan (Azerbaiyán). Por su parte, el dígrafo “sz” es más bien digno de la ortografía polaca, y me parece de dudosa utilidad práctica en español.

Finalmente, en realidad el sonido “zh” o “ž” sí existe en castellano, aunque sólo dentro del español rioplatense, en la variante dialectal yeísta técnicamente conocida en fonética como “zheísmo” o “žeísmo”, dentro su bastante extensa región geógráfica adyacente (usualmente más utilizada entre los adultos, frente al crecientemente ascendente y por momentos dominante “sheísmo” o “šeísmo” de los más jóvenes).

Un cordial saludo, desde la ciudad argentina de Bahía Blanca, a todos los que eventualmente lean este mensaje. :-)

MaxBech1975 (discusión) 15:02 30 sep 2009 (UTC)

Posible plan de ataque preventivo a la Alemania nazi ???

Ese párrafo es un simple corta y pega de información mediocre que va circulando por Internet. El original (en inglés) viene de páginas revisionistas donde se quiere sugerir que el ataque de Hitler a la Unión Soviética fue desencadenado o provocado por el conocimiento de esos supuestos intentos de los mariscales soviéticos por atacar a Alemania.

En realidad, el plan no es ningún secreto. El propio Zhukov lo contaba en sus memorias en 1965. Él y Timoshenko, encargados por Stalin de realizar una revisión del Plan Estratégico de la Unión Soviética y conscientes de la abundante información que avisaba del inminente ataque alemán, presentaron el 15 de Mayo un plan que contemplaba el ataque preventivo en la frontera Occidental soviética. Stalin rechazó el plan tajantemente, y nunca hubo ningún intento de movilizar las tropas rusas contra la Alemania nazi.

El motivo de que durante años no se comentara en los libros soviéticos de la época de Stalin la existencia de este plan no tiene nada que ver con la realidad de un posible ataque preventivo de la URSS, sino con la posibilidad de que la opinión pública soviética creyera que Stalin se había equivocado, y de que páginas revisionistas lo aprovecharan para exculpar a Hitler de su agresión (que es justo lo que ocurre ahora).

Sin embargo, y pese a lo que pudiera parecer, muy probablemente Stalin tenía razón al desestimar el plan. Pese a que su rechazo tenía que ver más con su creencia de que Hitler no iba a atacar (en lo que estaba trágicamente equivocado) y su deseo de apaciguar a Alemania, lo cierto es que tanto Timoshenko como Zhúkov admitieron a posteriori que su plan tenía graves errores, subestimaba los preparativos de guerra alemanes, y su ataque preventivo podría haber llevado a un contraataque alemán demoledor, cogiendo a las mejores unidades soviéticas más lejos de sus bases que durante la "Operación Barbarroja" y, probablemente, podría haber conducido a la caída de Leningrado y Moscú en el primer año de guerra. --Morenohijazo (discusión) 20:39 19 ene 2013 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:54 19 nov 2018 (UTC)