Discusión:Grial

Apartados Historia y Grial de Valencia, y etimología

Creo que, como es el más plausible históricamente, el Grial de Valencia debería ir en Historia y lo que se explica ahí, en Literatura. Además, toda la literatura medieval sobre el tema se puso "de moda" en la época en la que el grial estuvo en San Juan de la Peña, es decir, en el Camino de Santiago, lo que hizo que los cantares de los juglares de la zona se extendieran por Europa. La etimología de la palabra es de origen ibérico, no inglés o francés. Para empezar, es lógico que se extendiera el nombre que se le dió en los pirineos ya que las historias lo nombraban con su nombre adaptado al idioma (grial, graal...). El hecho es que en esta zona de los pirineos, la palabara grial originalmente significaba "vaso" y fue después cuando el concepto pasó a significar "grial" como lo entendemos hoy día.

Grial es una palabra de origen latino; quizás "cratella" (pequeña fuente o copita)o "gradalis" (por alusión al servicio "gradual" de la mesa) con derivados en otras lenguas romances...En el texto del artículo se explica claramente--Gustavo Rubén (discusión) 05:58 5 dic 2009 (UTC)

Santo Caliz

Traducir fr:Saint Calice o en:Holy Chalice (Usuario:Michel_BUZE)

Empezado aqui : Usuario:Michel_BUZE/Santo_Caliz

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no saben lo que dicen

el grial en realidad es un modo de pensar no es una copa de verdad no es algo físico es solo una dualidad perdida en el mnundo antiguo ustedes tiebnes que aceptarla lo que acaban de recivir es de un maestre soy santiago alexandr{e

gran masetredel priorato de sion el día a llegado la mujer sera lo que no fue antes aceptenlo

si, claro, yo también leí ese libro... ;) —Jstitch (discusión) 23:45 13 feb 2006 (CET)

Margaret spinbird

Y cual fue tu aporte Margaret?? Solo aparece el encabezado?? Saludos.---Villegas Succar (discusión) 01:17 25 abr 2013 (UTC)

en realidad creen¿???

Bueno, este es un tema bastante largo de discutir, ya que los inventos de la iglesia han invadido a los hombres necios y deviles y los han llevado a creer en cosas totalmente "imposibles de creer". Tengo todos los fundamentos nesesarios como para discutir con cualquier persona con respecto de la credibilidad de la iglesia, no es que no quiera que las personas tengan una creencia, solamente trato de difundir opiniones certeras para que todos tengan por lo menos 2 visiones de lo que es en realidad la verdadera historia, si tenemos un poco de conocimiento sabremos todas las cosas que, desde los ppios de la iglesia, los "catolicos" han hecho para mantenerse en pie y delegar responsabilidades... Realmente si alguien desea saber o debatir este tema... bueno... vienvenidos...

pues Bienvenido (con 'B', no con 'V') tú no lo eres... en primer lugar no firmas, en segundo lugar este no es un foro de discusión para ideologías y creencias particulares (por muy certeros que digas tener tus argumentos, la humildad me haría escribir un poco menos pretensioso si yo fuera tú), esta es una página de discusión para mejorar el artículo en cuestión, así que... adios —Jstitch (discusión) 17:04 3 abr 2006 (CEST) PD salud con tu mensaje...

¿?¿?¿?Merovingios??? Germanos recién salidos del limes'???Porqué la gente cree que los libros de Dan Brown son historia cuando no son más que bazofia???

Exacto, por qué la gente cree certeramente en los versos de Brown como si fueran una realidad? por favor, investiguemos un poco. De todas maneras la verdad es espiritual, no ha manera de entenderlo logicamente. Gimena.

Casi cualquier cosa que se diga o cualquier aporte que se quiera hacer en referencia a cualquier tema,seguramente esta bajo los derechos de autor de alguien mas. Es muy dificil librarse totalmente del plagio. Saludos desde la Patagonia Argentina.- --Villegas Succar (discusión) 01:50 25 abr 2013 (UTC)

El Grial

Existe mucha confusión a cerca del tema, quizás porque existen demasiadas leyendas (y eso de que es un invento de la iglesia también lo es).

Como bien comentan en esta discusión, no es un objeto material, aunque los que guardan el secreto de su ser siempre lo han ocultado bajo esa imagen (metafórica).

El Grial es lo que en las tradiciones occidentales se denomina ser supremo, y es la verdad que alojamos todos en nuestro interior, se podría decir que es el dios que llevamos dentro, solo que se decidió darle esta forma para que la idea no resultara demasiado chocante en una cultura, la occidental, que no tiene mucho que ver con las culturas de origen.

El Grial es por tanto una imagen, con la que integrar esta idea del ser en la cultura occidental antigua que luego por diversas causas a sufrido persecución, por lo que debio ser ocultada bajo leyendas y al final ha ido mutando y transformandose, porque todo el mundo sabia muchisimo sobre el Grial (sin tener ni idea).

Asi que NO se os ocurra recorrer medio mundo para encontrar el caliz con el que Jesus bebió en la última cena (por cierto, no se si os habeis fijado que Miguel Angel no pinto calices en su cuadro La ultima cena, todos estan con basos normales y corrientes de cristal), ok? jajajajaja

Che, La última cena es de Leonardo, no de Miguel Ángel y si no pinta vasos es porque se atiene a uno de los textos bíblicos, concretamente el de Juan. Da vergüenza la discusión, ¿tan bajo es el nivel de los participantes de habla castellana?

--Gustavo Bessolo 21:13 17 feb 2008 (UTC)

Favor no confundir el Grial con el Santo Grial. El primero precede al cristianismo en siglos; el segundo es la réplica de la Iglesia Católica a este conocimiento que se extendía por el viejo continente para acusar una realidad distinta a la vertida por la Iglesia. Solo cuando la herejía del Grial amenazó los cimientos de la Igleisa, ésta vinculó al Cáliz con el Santo Grial. (Juan Antonio Reyes) 15-11-2008

Estimado Juan ¿a qué herejía del Grial te refieres? Por lo que conozco nunca hubo tal cosa, el Grial apenas si fue una leyenda medieval (quizás con trasfondo céltico) y la Iglesia nunca la vio como una amenaza. No era, tampoco, un relato tan extendido, los utraquistas que podrían haberlo usado no lo mencionan. --Gustavo Rubén (discusión) 06:04 5 dic 2009 (UTC)

El Grial y Leonardo

El Grial es un concepto muy antiguo y precede al cristianismo en siglos. Debido a que siempre se le ha relacionado con la abundancia y la capacidad de renovar la vida, algunos autores sostienen que el Grial en realidad está referido al poder. Juan Antonio Reyes, autor del libro El evangelio según Leonardo, sostiene que el Grial es una historia intrigante que produce poder. En la Edad Media la nobleza encontraba cada Grial a la vuelta de la esquina: trozos de la cruz, algunos clavos, la sábana o cualquier objeto que resulte atrayente para la masa, quienes, desde entonces, se convertían en seguidores de la nueva reliquia. Así se obtenían verdaderos ejércitos. La nobleza rival o de otro pueblo con intereses opuestos, encontraba los propios más "verdaderos" que las de su rival. El Grial, desde esta perspectiva, puede ser incluso tres palabras: "¡Dios lo quiere!" y la masa seguidora se enroló en las Cruzadas. El concepto del Grial como objeto de poder está bien argumentada en el referido libro de Juan Antonio Reyes, quien, además, precisa que el genial Leoanrdo Da Vinci se refiere al Grial en su famosa Última cena. Y ese Grial no es el Cáliz que la Iglesia Católica pretende enseñar, el Santo Grial. El Grial que esconde Leonardo en su pintura tampoco es una copa o plato, sino, una figura relacionada con la reproducción de la mujer. Pero Leonardo hace esta referencia para insistir en la relación Jesús y María Magdalena y su posible descendencia.

Olvidaba decir que los admin de wiki centren al relator: el tema es el Grial, no el Santo Grial. El segundo es la versión católica del primero. Para la Iglesia el Grial era una herejía en la Edad Media; cuando no la pudo contener, también creó su Grial: el Santo Grial que, los eruditos dicen, se refiere a la copa de la Última cena.

No se quien escribe esto ya que no ha firmado. Me refiero a los dos primeros párrafos. No es para nada propio, por el contrario suena muy a la novela de Dan Brown "Codigo Da Vinci", que tanta publicidad tuvo. Se ve que quedó fascinado con ella, tal como tantos otros. Yo le sugeriría que profundice su literatura antes de escribir. O al menos variarla. Hay bibliografía de mejor calidad. Al menos es lo que yo intento hacer antes de opinar. Podría empezar por ejemlo con "Holly Grial, Holly Blod", que es el libro en el cual se basó la novela de Brown (al menos en gran medida)--Villegas Succar (discusión) 01:58 26 abr 2013 (UTC)

¿leyenda española?

Lo que aquí llaman leyenda española es la posición de la Iglesia católica. resped 18:13 13 mar 2007 (CET) La leyenda española iría mejor en un artículo sobre el Santo Cáliz, porque no es en sí una leyenda y, además, el cáliz no siempre fue identificado con el Grial que pertenece a una tradición diferente. La enciclopedia no es para acumular datos, sino también para ordenarlos con criterios. --Gustavo Bessolo 00:09 18 feb 2008 (UTC)

Hittler y el Grial

Hay algunos textos de historiadores y religioso alemanes que cuentan que Adolf Hittler estudió la religión y la historia con el fin de encontar objetos que pudieran darle poder. Dicen estos textos que hittler envió varias expediciones por medio mundo para encontrar el Santo Grial, la Lanza de Longinus, etc. También dicen que los encontró, además de hacer un ritos (nose si eran paganos) para reforzar su poder y a sus hombres. Yo no me lo creo, juzgen ustedes mismos...

Dicen y dicen.... Todo el mundo dice cosas que otros dicen. Creo que debería poner al menos el nombre del libro que habla al respecto, o cuales son los "historiadores y religiosos" alemanes que hablan sobre ese aspecto de la vida de Hitler. Y apropósito, Hitler se escribe con una sola "T", al menos hasta donde yo pude ver.- --Villegas Succar (discusión) 02:07 26 abr 2013 (UTC)

== Errores y omisiones en el artículo ==

El término «grial» proviene de graal, en inglés medio (1150–1475), del francés antiguo grail, del latín medieval gradalis. No se aclara el significado de dicho término.

Estas fuentes se sitúan entre los años 1194 y 1230 aproximadamente, pero se basan en un entramado de leyendas y relatos celtas mucho más antiguos: los echtrai irlandeses, el Mabinogion galés

No es seguro que sea así, en todo caso se deberían citar fuentes serias que lo corroboren. Hasta el momento todo lo que puede decirse es que las fuentes de la leyenda combinan tradiciones cristianas con otras pre cristianas... dudo mucho que Chretien de Troyes conociera los Mabinogion (es plurar, no singular) que recién estaban comenzando a ponerse por escrito.

Algunos estudiosos, como Malcolm Godwin, quieren identificar esta pérdida con hechos reales acaecidos a finales del Neolítico, en que en Europa existían diversas tribus matriarcales asentadas y pacíficas cuya forma de vida se vio violentamente coartada por oleadas de tribus guerreras y violentas provenientes de Asia. Estos sucesos habrían quedado en la memoria colectiva y adquirido una dimensión simbólica en la mitología celta y finalmente habrían recibido un tinte cristiano en manos de Chrétien de Troyes, Wolfram von Eschenbach y otros autores. Así, esta conquista original de las tribus europeas por parte de las provenientes de Oriente se identificaría, por ejemplo, con la pérdida del Paraíso Terrenal y, en lo referido al Gríal, éste se identificaría con lo femenino y con la tierra (más concretamente, el Grial es símbolo del seno materno y de la vulva femenina).

Todo esto es pura especulación, el estudioso mencionado no es un antropólogo sino un autor ligado al esoterismo y el ocultismo (pseudociencias) y casi ningún historiador serio acepta ya las teorías del matriarcado primitivo, por no hablar del inconsciente colectivo. Debería eliminarse.

Albión (isla mitológica que se identifica con Gran Bretaña)

Albión no es una isla mitológica. Vean lo que enlaza.

Leyenda española

Debería formar parte de un artículo diferente sobre el cáliz de Cristo.

28 Agosto 2.008. La verdad es que no entiendo, como Jesus ya resucitado, se presenta a Jose de Arimatea, cuando este estaba encarcelado, para hacerle entrega del santo grial, cuando en anteriores anotaciones, se dice que fué el propio san José de Arimatea, quien recogio en la propia tumba, la sangre de Jesus. Esta es mi gran duda. ¿Se presenta jesus y le entrega el grial? o como se dice que fue en la casa de propio Jose de Arimatea donde se desarrollo la última cena, este se que do con la copa "Santo Grial". Por favor aclararme esta duda. Rafael Abreu Leon.

Existen diversas versiones de la leyenda, eso es todo; en una de ellas Jesús, resucitado, entrega el cáliz a José, en la otra es el propio José quien lo utiliza para recoger la Sangre de Cristo al pie de la Cruz (imagen recogida por numerosos artistas). En ambas versiones se dice que la copa se usó tanto en la Cena como para juntar la Sangre del Salvador. También hay variantes que hacen de José de Arimatea su tío y hasta aseguran que el niño Jesús vino con él a Britania.--Gustavo Rubén (discusión) 06:12 5 dic 2009 (UTC)

Otra teoría es la propuesta por Sebastian Assa, que propone que en cierto tiempo los juglares cuidaron del "grial" (graal) que se encontraba en el bosque de Fangorgh o Bosque viejo; estos lo interpretaban como, "Fuego, Magia y Pasión, filtros de amor" que habría derramado Cristo en la cruz mientras agonizaba; su sangre que brinda vida eterna es lo que se llamaría "Santo Grial" o (Saintgraal) Sangre Real.[cita necesaria]

Esto ya me supera, el bosque de Fangorgh, ¿para cuándo Bárbol y Tom Bombadil? ¿Es que se puede escribir cualquier cosa?

Guste o no guste voy a modificar este artículo, aunque más no sea por el honor de la wikipedia en castellano --Gustavo Bessolo 00:24 18 feb 2008 (UTC)

Omito tanto la mención de un cáliz micénico como la del El Caldero de Gundestrup que se encuentra en el museo nacional de Dinamarca y data del siglo II ó I a.C. , pues nada tienen que ver, ni existe tradición que los vincule, con el Grial de las leyendas medievales.--Gustavo Rubén (discusión) 06:12 5 dic 2009 (UTC)

Nueva redacción

He comenzado un trabajo de redacción prácticamente "ex novo" del artículo para darle un carácter más integrado y enciclopédico. Aún no lo he terminado por lo que agradecería que se indicase el hecho en el comienzo del artículo (lo haría yo mismo pero no sé cómo).

- Me parece una buena idea porque el artículo generaliza bastante.

De hecho en el párrafo de las leyendas del grial, se hace mención a la relación de éste con el fenómeno del Catarismo. Bien, creo que debería eliminarse esa relación de aproximación entre Catarismo y el Grial porque debería apareces SOLO en el párrafo en el que se habla de Von Eschenbach, puesto que éste escribió su Parsifal en el castillo de Montségur, centro del catarismo europeo.

--Per disciplinum mea lux videbis (discusión) 10:28 7 ago 2008 (UTC)

• Ya lo he hecho, Rivass. Saludos__--Link58 (discusión) 17:28 7 ago 2008 (UTC)

Muy buena la edición. Agregué que el tal Malcom Godwin es un autor vinculado al esoterismo, para dejar en claro el valor de sus conclusiones. También quité este párrafo: "Literatura y cine son los dos grandes medios de mitificación y desmitificación, la primera para lo no sacro y la segunda para lo sacro. Cumpliendo entonces su función mixtificadora, transforman los elementos de realidad habituales en el culto cristiano, donde el cáliz es un objeto cotidiano que combina misterio y naturalidad y lo unen a historias épicas de profundo contenido gnóstico tratadas con las técnicas habituales del guión de Hollywood: la búsqueda, el héroe a lo Hermes, la persecución, el rescate, la magia, la conspiración mundial y el final feliz. En último término se trata de historias cifradas que evocan el ascenso y redención cristianas mediante sacramentos."

porque me parecía que, aunque valioso, no correspondía al contexto y carecía de referencias. --GusBessolo (discusión) 14:16 30 jun 2009 (UTC)

¿Blogs?

He eliminado un enlace a un blog, por lo que he visto en otros artículos y ocasiones, los enlaces a blogs personales no son aceptados, a no se que sean de personalidades expertas y reconocidas en la materia.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 15:31 2 nov 2008 (UTC)

Referencias

He aportado un par de referencias que puedes ser útiles para quien esta trabajando.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 15:52 2 nov 2008 (UTC)

Las referencias están muy desfasada la mayoría de los enlaces no funcionan, hay una dedicada al tema del Grial en Argentina que es absolutamente errónea y no es digna de figurar en un artículo serio sobre el tema en la Wikipedia.

René Guénon y el Santo Grial.

En la colección póstuma de artículos de dicho autor se encuentran dos articulos dedicados al tema: El Sagrado Corazón y la leyenda del Santo Grial, que lo entronca con la idea tradicional del corazón, y El Santo Grial, un articulo que hace crítica de la obra de Arthur Edward Waite y nos aclara puntos repecto el origen del Santo Grial. Sé también por el mismo autor de la existencia de estudios al respecto del catedrático católico Louis Charbonneau-Lassay. Creo que debería existir un enlace a los artículos de Guénon debido a la riqueza de estos, que dejan mal parado el articulo de wickipedia. Después de leerlos queda claro que el Santo Grial, más que una leyenda y una reliquia es una realidad. Cito: "¿No es acaso el corazón del hombre el vaso en el que incesantemente se elabora su vida juntamente con su sangre?" --Alejogfc (discusión) 19:54 6 feb 2010 (UTC) Sería interesante que nos aclares, Alejogfc, por qué sostienes que los estudios de Guénon dejan "mal parado" el artículo. Estimo que puede hacerse el enlace o mención, teniendo en cuenta que Guénon se propone interpretar el sentido esotérico de la leyenda del Grial, enlazándola con el pensamiento tradicional que tanto defendió; en este sentido no se trata de un trabajo científico, sino más bien místico.--Gustavo Rubén (discusión) 22:11 2 abr 2010 (UTC)

La referencia que se enlaza me parece ni relevante ni significativo, el enlace al artículo absolutamente irrelevante que se cita como referencia de este tema. Son meras opiniones de una persona que no aportan nada al artículo.

El sangrial respondía al principio de clases y nó, a reliquias del infantilismo mesiánico qué, los hacedores de fortalezas y pagares, tenían muy superado.

Como los primeros acumuladores de capital, pagadores a distancias y en letras, son los grandes impulsores, ( en principio, seguramente incoscientemente)del asentamiento de los estados patriarcales amurallados europeos. Sus grandes incursiones en el Oriente Solar, resultan tremendos fracasos, es indudable qué , la mayoría de éllos, como segundos hijos, no tenían mucho que contar en sus casas señoriales, donde la obediencia al señor- primero, reducía a los demás como meros subalternos... Así, el Temple, como organización superior capitalizada, estaba preparada, para iniciar el gran salto productivo en la sociedad que a Ellos les tocó confraternizar. los pactos que Éstos impulsaron, para erradicar la liturgía anterior, con los "hermanos" El Azkar, Erail, Saladino, R. C. de León, y, con todos los demás reynos, (tras pasar aprendiendo El Fuerte, varios años en un hárem), demuestran hasta que punto la G. Organización, estaba involucrada en la tarea de cambiar-reformar, el sistema de la nación repobladora... Siendo estos hermanos representantes, de las viejas-mezclas Nabar-zarrak ó gens-totémicas y, al mismo tiempo Del temple, los más de lo más, sabios-fuertes-ligeros, con fortalezas en todos los frentes...Aún así, con un pueblo ganador, el abandono del saber ancestral, ( que tanto amó la Orga de los fuertes), no fue fácil, por ello; regalaron parte del poder a sus derivaciones castellanas, asentadas yá, en la estructura patriarcal que posibilitaban sus construcciones. El temple, sabía del viejo saber, de su estructura telúrica que los había hecho a los demás reynos como sus simples ramas, por ello los consideró Sangrereales... Se trataba de las viejas organizaciones gentilicias, de la vieja cultura telúrica Irizarra, de sus tótem "familias", que en esta transición cultural, iriarte, (bitairia, Biguiria, Irianzu, Iriaetxe, Leiria, Etc.), al nuevo espíritu hebraico ruah, tras los pactos reseñados, se dá, la coyuntura perfecta, en la revolución-reforma, más grande contra la organización gentilicia, las Aitzpak y, en consecuencia, lo que Éllos denominaron, como el mestizaje perfecto, con "las otras", que se adhieren al positivismo de los GazteAitz... Hay que recordar también, cómo, el papa, rechazó estos pactos, "castigando" al T. por ellos, aupando en oposición, a las otras Órdenes, (esto aquí, tiene una significación, digna del estudio)...La inmensa bibliografía que ahora leemos sobre el sangrial, es tan infantil, que no lo aceptan ni los párbulos y, es una gran pena, cuando sus grandes construcciones y principios, han pasado a la historia como del Cister, para tapar la verdad...Que para mí, siempre han sido las diferencias entre, el esclavismo servilista y, el incipiente capitalismo del estado superior. Cuando otro descendiente de estas "familias" con otro papa los "disolvió", acudieron a un pueblo nórdico creado por Éllos...Con esta prueba y, en su nombre... Un abrazo telúrico, desde los corazones-montón y racimo, de la uva sangrial gentilicia, de las viejas mezclas Nabarzarrak. R.j.r.p.p. de Abarkaitza, por la verdad en los productores...

Con todo respeto; me parece que estas especulaciones no guardan relación con el tema, además de estar redactadas de manera confusa y con unos cuantos errores, de concepto y hasta de ortografía. Respeto y admiro el pensamiento libre, pero creo que debe ser coherente, estar informado y firmar sus contribuciones a la discusión.--Gustavo Rubén (discusión) 22:05 2 abr 2010 (UTC)

Enlaces rotos

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A petición del doctor Gustavo Turienzo. Supresión

Estimados: se ha realizado supresión del nombre del doctor, traductor y arabista, Gustavo Turienzo, a petición de él, por ser imprecisa y vincular y exponer su nombre. Se adjunta enlace de la investigación a ese respecto que publicó en Revista de Libros el doctor investigador Luis Molina en la Escuela de Estudios Árabes (CSIC) para comprender o profundizar en dicha eliminación y por si tuvieran a bien enlazarlo. https://www.revistadelibros.com/autores/1182/luis-molina Tímida2 (discusión) 12:43 1 ago 2018 (UTC)Tímida2

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Chrétien de Troyes

La sección correspondiente tiene como única referencia la propia obra de Chrètien, por lo cual parece una investigación original, se agrega plantilla y se informa a la autora de la misma. Además, el análisis del pleonasmo no indica referencia a la lengua original, tratando como evidente un fenómeno de nuestra propia lengua. Por último, ¿qué aporta al artículo esta conclusiónn: "Por tanto, si nos ceñimos a las descripciones del autor, podemos suponer que se trata de un objeto que tiene dos asas y que está labrado en oro y que además tiene las piedras preciosas del mar (las perlas) y otras de diferentes clases."?--Gustavo Rubén (discusión) 22:51 15 jul 2020 (UTC)