Discusión:Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia/Archivo 3

¿Objetividad?

Creo que este artículo no es objetivo. Acusa a las FARC de cosas inciertas, como torturar niños y violar mujeres... increible. Por otro lado, las fuentes informativas. ¿Debemos de fiarnos y creer ciegamente en lo que nos dicen los medios de comunicación? Yo creo que no, pues tampoco son objetivos, no se puede ser objetivos cuando están al servicio del poder, en este caso del Gobierno y de Occidente.

Financiación

No es serio ni científico utilizar fuentes de una parte en conflicto, en este caso del gobierno colombiano, para describir a la otra parte. No se puede ser juez y parte. En la página de Wikipedia sobre el gobierno colombiano no se utilizan como referencias para describirlo los informes de las FARC sobre la conexiones entre el gobierno de Uribe y los paramilitares o el narcotráfico. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.213.109.178 (disc. • contribs • bloq). HUB (discusión) 00:37 20 oct 2008 (UTC)

Este estudio del gobierno de Colombia es perfectamente valido para afirmar que el principal sostenimiento de las FARC es el narcotráfico, sin embargo JuanFran (el dueño del artículo de las FARC en Wikipedia) dice que no es neutral. Deslegitimizar un estudio tan serio como este es demasiado, demasiado.

Sean ustedes lectores y redactores quienes decidan si es valido o no.

http://www.caracol.com.co/noticias/142347.asp — El comentario anterior sin firmar es obra de Dr. Ricardo (disc. • contribs • bloq). Juanfran 09:06 1 feb 2008 (UTC)

Bueno. No voy a discutir eso de que soy el dueño del artículo, porque me parece una pataleta de quien no entra en razón. Vayamos a lo importante. Primero. Ese enlace no lo he eliminado, sencillamente porque no se colocó. Segundo. Lo que hice fue cambiar una afirmación categórica que utilizaba como fuente otro artículo similar (éste, si nos fijamos, la fuente para ambos artículos es la misma). Lo que hice fue mover esa afirmción al cuerpo del artículo y matizarla (ver aquí). Me explico:

Dr. Ricardo escribió: «Sus actividades son financiadas con el narcotráfico (78% de los recursos totales, obteniendo más 1000 millones de doláres al año)», para lo que se valió de esta fuente y esta otra (que son la misma). Bueno, pues lo que hice fue re-escribir la frase y neutralizarla, ya que a Dr. Ricardo se le olvidó que la fuente de la noticia era un informe del Gobierno Colombiano. Como el Gobierno Colombiano es una parte interesada del conflicto armado, me parece necesario especificar que esos datos provienen del Gobierno. Eso explica mi cambio. El resultado fue «Según informes del Gobierno Colombiano, las FARC obtienen el 78% de sus recursos del narcotráfico, obteniendo más 1000 millones de doláres al año sólo por venta de droga.». Juzgad vosotros cual es más neutral. Y eliminé una de las fuentes porque eran la misma, y los enlaces externos cargan el peso del artículo.

Ahora, todo esto viene porque Dr. Ricardo la ha tomado conmigo porque no acepto los cambios tendenciosos que constantemente hace en el artículo. Últimamente se mostraba especialmente interesado en poner de relieve que las FARC se financiaban con el narcotráfico, cambiando el orden de los ingresos y poniendo el narcotráfico en primer lugar cuando, según las fuentes que había en el artículo, esta era la menor de sus fuentes de ingreso. Todo esto lo hizo sin aportar ninguna fuente o motivo que justificase el cambio. Bueno, su argumento, tal y como dejó en mi página de discusión, era «Es obvio que su principal fuente de ingresos es el narcotráfico... o acaso crees que se mantienen robando vacas? Acaso no tienes idea del alto valor que tiene X cantidad de gramos de X droga en Estados Unidos o Europa? En este caso, el que pierde la objetividad es usted, no?». Ya le advertí en muchas ocasiones que consultase los cambios dado el consenso que se creó sobre la introducción del artículo hace tiempo, pero él, erre que erre.

Salud: Juanfran 09:06 1 feb 2008 (UTC).

En ambos casos se trata de fuentes del estado colombiano. [1] dice "El estudio, realizado por la Unidad de Información y Análisis Financiero (UIAF) del ministerio de Hacienda colombiano, estimó que sólo en el 2003 los rebeldes habrían embolsado alrededor de US$600 millones." Así, pues mi nueva referencia que es dos o tres años más nueva también es valida, perfectamante valida.

Ahora si te undiste JuanFran. Ambas son fuente estatales, tanto la tuya como la mía.

--Dr. Ricardo 15:00 1 feb 2008 (UTC)

Yo no he dicho que no sea válida. Lo que he dicho es que es de una fuente interesada y que había que matizarla, exactamente igual a como hice con las fuente de la UIAF, creo recordar, en su momento. Y eso es lo que he hecho. La maticé, pero no la eliminé, como puede comprobar cualquiera. En lo que sí insisto es en que no se pueden poner afirmaciones tipo «las FARC obtienen el 78% de sus ganancias del narcotráfico» sino «según [fuente], las FARC obtendrían el 78% de sus ganancias del narcotráfico».

Y con expresiones como «Ahora si te undiste (sic) JuanFran», lo único que haces es poner de relieve que te estás tomando este tema como algo personal.

Salud: Juanfran 15:46 1 feb 2008 (UTC).

PD: por cierto, esta fuente tampoco respalda tus afirmaciones. De hecho, dice lo mismo que la fuente que ya había, esto es, que la máxima tajada la sacan por extorsión (1 billón de pesos), secuestro (89.000 millones de pesos) y robo de ganado (53.000 millones de pesos). Por narcotráfico obtienen 39.000 millones de pesos. ¿Te lees las fuentes que usas? Juanfran 15:46 1 feb 2008 (UTC).

\YO PIENSO QUE CUALQUIER PERSONA QUE EXPRESE ODIO HACIA ALGUNA DE LAS DOS PARTES NO DEBERIA EDITAR ESTE ARTICULO POR QUE NO SERIA NADA PARCIAL Y ESTO NO ES SALUDABLE PARA EL ARTICULO. REPITO LA IDEA NO ES DE JUZGAR A NINGUNA DE LAS PARTES SI NO DE INFORMAR QUIENES SON Y SUS ACTOS (los cuales incluyen atrocidades y narcotrafico) PERO NO OPINAR EN CONTRA diciendo que son actos terroristas, NI A FAVOR diciendo que es parte de la guerra armada . EN CONSECUENCIA LIMITEMOS NUESTROS COMENTARIOS Y DEDIQUEMONOS A LA EDICION PARCIAL --SALUDOS A TODOS Y NO DISCUTAMOS ENTRE NOSOTROS CONVIERTIENDOLO EN ALGO PERSONAL.--Andresvzla 16:02 2 feb 2008 (UTC)

El problema es que los que re-editan la página, no odian al gobierno de Colombia ni a sus civiles sino que por el simple hecho de que las farc digan ser "revolucionarias", ellos las defienden (sin conocimiento de causa y como a ellos no les toca el problema ni tienen a su población en peligro, pues, qué más da).

El problema es que solo admiten como válida, la información de las páginas que ellos consultan (tales como la propia de las farc) pero la que los demás consultamos es "información parcializada". Y cuando se habla de coherencia en Wikipedia, entonces salen con que no es un diccionario ni fuente primaria.

Como quien dice: Ellos son los únicos que saben cuáles son las fuentes primarias (y curioso que sea la página de las farc entre otras)y no admiten ni siquiera posiciones oficiales, como las de Estados Unidos, Colombia o la misma Unión Europea.

Me pregunto, ¿qué excusa usarían para acatar estas fuentes si les dieran la razón?

Consejo: ¿Porqué no se vienen a Colombia a los campos y se meten a la guerrilla y así ayudan con la llamada "revoución" que ellos dicen hacer en vez de lavarle el nombre a unos terroristas?--DAOS 15:14 3 feb 2008 (UTC)

Supongo que te refieres a mí. Así que te contestaré. Primero ¿en qué te basas para decir que defiendo a las FARC? ¿Porque me niegue a que se les defina como terroristas ya las estoy defendiendo? ¿Esto que es, «o estás conmigo o estás contra mí»? ¿Patra tí no existe la equidistancia?

Segundo: yo no consulto la página de las FARC, básicamente porque en Europa está censurada.

Tercero: no confundas fuente primaria con información parcial. La información de la página de las FARC es tan parcial como las de las noticias del Ejército o el Gobierno Colomnibano. Si te molestas en leer el artículo y sus fuentes, comprobarás que la única referencia a la página de las FARC es la de su denominación «marxista-leninista», mientras que a lo largo de todo el artículo verás muchas afirmaciones uqe utilizan como fuente al gobierno o del ejército.

Cuarto: yo admito posiciones oficiales. Lo que no admito es denominar a las FARC como lo hacen parte de esas fuentes oficiales (UE, EEUU, etc). Es como si dijésemos que las FARC son un «grupo beligerante con un poryecto político bolivariano» utilizando como fuente al Gobierno de Venezuela. Sería inaceptable, ¿verdad?

Quinto: lo de que wikipedia ni es fuente primaria ni un diccionario discútelo en el café, no aquí.

Sexto (contra-consejo): ¿qué tal, Daosorios, si tú sales de Colombia y adquieres una visión más distanciada del asunto?

Séptimo: ignora el contraconsejo. De verdad. Lo he colocado simplemente para que veas lo que molesta que yo haga suposiciones sobre tí sin conocerte. Por eso agradecería que te abstuvieses de hacerlo en el futuro. Y si tienes algo contra mí, mejor utiliza mi página de discusión y no hagas acusaciones veladas en esta página en las que no pintan nada.

Salud: Juanfran 15:04 5 feb 2008 (UTC).

Quieren otras fuentes de que las FARC se financian del narcotrafico? "Raúl Agudelo, alias Olivo Saldaña, desmovilizado de las FARC y preso en la cárcel la Picota, ha afirmado a través de un vídeo del Instituto Nacional Penitenciario y Carcelario de Colombia (Inpec) que las FARC tienen un proceso de degradación interna en el que se ve claramente la financiación con el narcotráfico y el secuestro." http://www.elpais.com/articulo/internacional/FARC/podrian/liberar/secuestrados/elpepuint/20080124elpepuint_10/Tes

"El gobierno de los Estados Unidos acusó ayer penalmente a Jorge Briceño Suárez, alias Mono Jojoy, el jefe militar de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC), y a otros comandantes de la organización rebelde de los delitos de narcotráfico [...]" http://www.lanacion.com.ar/archivo/Nota.asp?nota_id=449769

"El narcotráfico, fuente de la financiación para los grupos ilegales [...] El mayor problema reside en que la estrategia del Gobierno contra las drogas está orientada a terminar con la fuente de financiación de los grupos ilegales, y de la guerrilla de las Farc en particular." http://pan.starmedia.com/noticias/pazcolombia/drogascolombia_131493.html

"El 80% de la producción de cocaína en Colombia tributa a las FARC; son ingresos de 140 millones de dólares por año, o más. " http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0227/articulo.php?art=5297&ed=0227

— El comentario anterior sin firmar es obra de 165.91.48.88 (disc. • contribs • bloq). Juanfran 14:22 4 feb 2008 (UTC)

los parcialisados y fanáticos de un bando no deberian participar con aportes que son mas propaganda que conocimientos La propaganda deberia evitarse porque es (formalmente) contraria al objetivo de wikipedia. Este artículo en particular parece mas bien propaganda anti farc que un compendio de conocimientos respecto a las farc. Csarxex 15:33 15 feb 2008 (UTC)

Hombre, yo no creo que sea propaganda anti-farc propiamente dicha, en su mayoría son cosas ciertas y debidamente respaldadas, por ejemplo el caso de la sección de "violaciones al derecho internacional humanitario", la sección está debidamente referenciada con documentos de Amnistía Internacional, Human Right Watch y la ONU, cada línea de esa sección está referenciada con un artículo que habla del tema, basicamente es impecable, hasta la fotografía es muy diciente. Sobre las FARC hay cosas que son ciertas y que no pueden desconocerse y el artículo las expone. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 01:45 16 may 2008 (UTC)

Esto es demasiado

Esta página de discusión se dedica a repetir las mismas cosas una y otra, y otra vez. Me parece que debemos aclarar ciertos puntos para no tener que repetirlo OTRA VEZ! por ejemplo.

¿Se debe usar el término Terrorista?

Pros

• Es respaldado por USA, La Unión europea.
• Realiza actividades (secuestro, extorsión, masacres, atentados) que se pueden considerar terroristas.
• TERRORISTA es un termino completamente objetivo. No es subjetivo. Por supuesto, el terrorista es el "malo"... el mismo se autodefine por sus acciones, que van en contra de la vida y las libertades personales y colectivas, y no toma en cuenta la opinion o decision de la mayoria de la colectividad. FARC no son EP, porque no representan al pueblo colombiano, solo se representan a si mismas. La C al final debe desaparecer porque tampoco son Colombianos.

Contras

• Es un término cargado de subjetividad. Se identifica terrorista = el malo. Eso no es neutral. Juanfran 14:29 4 feb 2008 (UTC).
• Terrorismo es una acción para ejercer terror por terror. La finalidad de las FARC es política, por lo que el término terrorismo no sería aplicable. Juanfran 00:14 5 feb 2008 (UTC).

Por favor que las razones sean claras y concisas, que no se pacen de dos líneas ni se dediquen a colocar largos e inútiles discursos llenos de ironías que ni vienen al caso--Plank 01:24 4 feb 2008 (UTC)

Pues sí, estoy de acuerdo. Ya se acordó algo, se llegó a un consenso, pero como hay gente que lo que quiere es que ponga «las FARC son un grupo de narcoterroristas sin escrúpulos», hasta que no lo consigan no van a parar con votaciones. ¿Que no sale lo que me gusta? Pues nada, en un mes vuelvo a las andadas a ver si cae la breva. Qué poca seriedad. Juanfran 14:29 4 feb 2008 (UTC).

¿Y que lo utilizen la UE y EEUU es un pro válido? ¿Y desde cuando tienen estos gobiernos la posesión de la verdad absoluta? Juanfran 14:29 4 feb 2008 (UTC).

Si, es un pro muy valido! si un gran numero de naciones declaran terroristas a las FARC es una razón muy valida! Terrorismo: Sucesión de actos de violencia realizados con el objetivo de infundir terror= RAE Lo cual encaja en la descripción de las FARC, si no lo hacen por infundir miedo (sea cual sea el fin a largo plazo) entonces será por gusto--Plank 22:45 4 feb 2008 (UTC)

El que numerosas naciones definan así a las FARC es válido para incluir esa información en el artículo, esto es: que numerosos gobiernos definen a las FARC como grupo terrorista. Pero no es motivo para definir a las FARC como terroristas en una enciclopedia. Además, como he indicado arriba, las acciones de las FARC no encajan en la definición del DRAE de «terrorismo»: «realizados con el objetivo de infundir terror». El terror no es un objetivo de las FARC. Y el sadismo tampoco. No frivolicemos. Salud: Juanfran 00:20 5 feb 2008 (UTC).

Bueno y para apollar esa afirmación, si no es para infundir el miedo en el gobierno y el pueblo, que utilidad tiene colocar una bomba en un supermercado?--Plank 00:46 5 feb 2008 (UTC)

Bueno es que necesitamos un marco de edición para este artículo y hay personas que no entienden la característica de enciclopédico e insisten en poner su concepto personal por eso la repetición y todo como lo quieran llamar, además veo que no leen o no entienden por que vuelven con el mismo argumento "que las acciones que hacen....que si los niños...que si el narcotrafico...etc" y no se centran en la idea principal del artículo.--Andresvzla 17:45 5 feb 2008 (UTC)

Aquí no se deberia calificar de "malos" a ningun ente, porque eso es de "gustos personal", los gustos personales deberian dejarse para otro lugar. Hay personas aquí tratando de calificar de "malos" y otros tratando de explicarles que eso no se hace en un sitio enciclopédico. Los primeros no captan lo que se les explica e insisten en calificativos. Parecieran mas bien en querer hacer una propaganda contra los "malos" que una documentación enciclopédica. Csarxex 14:58 15 feb 2008 (UTC)

Las condiciones para que un articulo en una enciclopedia sea "buena fuente de informacion", requiere que sea objetiva, neutral e imparcial, siempre y cuando no tenga ingerencias historicas con una cronologia clara y precisa, este es el caso de las "FARC-EP", donde solo basta ver las noticias diarias para conocer sobre sus actos barbaricos e inhumanos que terminan vulnerando a quienes segun su nombre "Ejercito del Pueblo" defienden. la Reflexion que debe quedar sin querer herir suceptibilidades ni egos personales para aclarar este tema, es sin necesidad de [marchas mundiales] o de discapacitados, aclarar de una buena vez "Cual es el real objetivo de su lucha?", ya la direccion que alguna vez tomaron se derivo hasta lograr tener muchas variantes que dejaron una huella de sangre en nuestro pais como los paramilitares, narcotrfico, delincuencia comun, Etc. Invito a los interlocutores de esa discuion a realizar una cronologia desde su nacimiento hasta las futuras conversasiones de paz para un "despeje" y que sean los lectores del articulo quienes juzguen. --Rick Hawk (discusión) 13:07 28 feb 2008 (UTC)

Corrección: pase lo que pase con las FARC o el que sea, se muestre lo que se muestre en la televisión, el punto de vista neutral no debe abandonarse jamás. Thialfi (discusión) 13:13 28 feb 2008 (UTC)

RE:Correccion: Lo NEUTRAL e IMPARCIAL para el tema en una enciclopedia no debe ser pasado por alto, eso no tiene discusion. Pero el echo de vivir bajo un reino de terror generado por unos "idealistas" que solo saben hablar con un fusil o un cilindro de gas para MASACRAR a civiles indefensos solo puede ser enmarcado en la historia en una serie cronologica de sangre para que se pueda tratar de entender el porque la existencia del "Ejercito del Pueblo" --Rick Hawk (discusión) 02:31 29 feb 2008 (UTC)

Y quien dijo que existe la objetividad?, acaso la historia ha sido alguna vez objetiva?, una enciclopedia es objetiva?, claro que no, es solo la versión oficial, ejemplo, tengo un diccionario en mi casa que dice sobre el político y escritor ruso Lenin "político y demagogo ruso", no hay un juicio allí, donde dejó esa enciclopedia la objetividad, si EUA dice que las FARC son terroristas es la verdad? si Chavez dice que no es verdad?, Uribe tiene razón al negar un conflicto armado?. Asumamos nuestras posiciones, desde allí comencemos nuestros argumentos, nada más falso que "ser imparciales", eso es una bobería de la filosofía positiva muerta ya hace mas de 100 años.

Lea WP:PVN, ahí se aclara que el punto de vista neutral no es la objetividad, ése es un error común de los que todavía no comprendieron el concepto Thialfi (discusión) 17:50 29 feb 2008 (UTC)

El artículo debería contener la siguiente información. Si nos atenemos al diccionario de la RAE, según la cual, terrorista es quien realiza "actos de terrorismo", las FARC son una organización terrorista. Continuamente realiza actos de terror como el reclutamiento de menores, el secuestro, la muerte de civiles, el bombardeo de poblaciones urbanas. Si se tiene en cuenta el consenso mundial sobre la definición de terrorismo también lo es. Usualmente, terrorismo es definido como actos de terror que envuelven un fin político. (http://www.guardian.co.uk/world/2001/may/07/terrorism) A continuación doy una lista de diferentes países y fuentes internacionales en las que se define la palabra terrorismo. En todas ellas, las FARC serían consideradas una organización terrorista. Al final de la lista se encuentra la fuente de donde encontré todas estas definiciones.

- Australia: Enmienda Acto 2002, "Terrorismo es una acción para avancer fines políticos, religiosos o ideológicos y con la intención de coercionar al gobierno o intimidar al público" Las acciones de las FARC tienen la intención de intimidar al público y coerdionar al gobierno y sus fines son publicos. Son actos son entonces, según la definición australiana, terroristas.

- Azerbaijan actos con el "ánimo de minar la seguridad pública, propagar el pánico, entre la población o forzar al Estado a tomar decisiones que cumplan con las demandas de los terroristas" El secuestro por parte de las FARC tiene como fin obligar al estado colombiano a cumplir con las demadnas de las FARC. Según esta definición, las FARC también son terroristas.

- Canadá "actos dirigidos a intimidar al público o a coercionar a una persona, un gobierno o una organización internacional a hacer o abstenerse de hacer un acto, en o fuera de Canadá." Las Farc intimidan con secuestros (o si no para qué se secuestra) con las amenazas, etc...

- Croacia: "acto que causa un sentimiento de inseguridad en la población". ¿Cómo creen que se sintieron los colombianos luego de una bomba de las Farc? ¿o de un secuestro? ¿o de saber que en sus campos hay minas antipersonales?

- Francia "alteración del orden público po rmedio de la intimidación o el terror" Igual que lo anterior... El orden público se altera con bombas, secuestros...

- Eslovaquia: "Actos cuya intención debe ser la de intimidar la población, seriamente desestabilizar o destruir el sistema político de un país, o una organización internacional; u obligar a un gobierno de hacer o abastenerse de algo." ¿Serán necesarias más explicaciones para ver por qué en esta definición las FARC también deben ser consideradas terroristas?

- Convención Internacional para la Supresión de la Financiación del Terrorismo: "cualquier acto cuya intención sea la de causar la muerte o herir gravamente a un civil, o a cualquier persona que no tome parte en el conflicto armado, cuando el propósito de ese acto sea, por naturaleza o contexto, la intimidación de la población o forzar al gobierno o a una organización internacional a hacer o abastenerse de hacer un acto." Basta citar los secuestros de las FARC (que ellos mismos aceptan) para ver que sus acciones pueden encuadrarse en esta defincición.

- La Resolución de la ONU 1368 de 2001 ordenó perseguir al terrorismo sin importar sus fines políticos. Algo que los censores de esta página desconocen flagrantemente.

Y no escribo más porque no tengo tiempo. Todas las definiciones las pueden encontrar aquí http://64.233.169.104/search?q=cache:IS3udiQU5mIJ:www.icj.org/IMG/UK-Carlile-DefTer.pdf+terrorism+definition&hl=en&ct=clnk&cd=14&gl=us

Así que siendo la definición internacional de Terrorismo las FARC son terroristas. Las Farc cometen actos de secuestro (ellos mismo lo aceptan y lo han aceptado), de hecho la petición de intercambio humanitario con personas que Nunca fueron combatientes es un acto claro de terrorismo de acuerdo a todas las definiciones citadas. Las peticiones por un acuerdo humanitario son un acto público de conocimiento para cualquiera que conozca las declaraciones de las FARC.

Así que negar que neutralmente las FARC son terroristas es un acto que: 1. Se basa en un total ignorancia de los instrumentos internacionales que regulan temáticas relativas al terrorismo. 2. Desconoce las acciones que las mismas FARC reconoce. 3. Es una violación a las víctimas que aspiran que sus victimarios reciban, al menos, el calificativo que se merecen.

Archivo

Bien lo volvi a archivar--Plank 21:55 17 feb 2008 (UTC)

Se archivan solamente las discusiones inactivas, no las que todavía se están realizando. El último tema tenía un mensaje de hace 3 días, así que lo repongo Thialfi (discusión) 18:17 18 feb 2008 (UT

Archivo

Bien lo volvi a archivar--Plank 21:55 17 feb 2008 (UTC)

Se archivan solamente las discusiones inactivas, no las que todavía se están realizando. El último tema tenía un mensaje de hace 3 días, así que lo repongo Thialfi (discusión) 18:17 18 feb 2008 (UTC)

Raúl Reyes

Es falso que Raúl Reyes haya muerto en "combate", según el Presidente Rafael Correa (luego de investigar la acción que ocurrió en territorio ecuatoriano), el hecho fue una masacre.

La investigación lo dijo ¡¡¡todo!!!: ellos masacraron a esa gente... algunos pueden catalogarlos como terroristas, otros como simples revolucionarios... pero, terroristas o no, tenemos que tener en cuenta que son humanos... apesar de todo; todos merecemos respeto... y mientras no halla el entendimiento entre nosotros, ni entre ellos... ninguna guerra terminará jamás. Además, en mi opinión, tenemos que tratar de ser lo mas neutrales posible, debemos tener en cuenta que esta pagina es visita por miles de prsonas a diario... y creo que todos tenemos derecho a tener un punto de vista; igual o cantrario. --Lananny (discusión) 21:03 2 mar 2008 (UTC)

Raúl Reyes cayó en medio de un operativo militar, tenemos que entender que los miembros de una guerrilla por la naturaleza de la misma se exponen a este tipo situaciones, es de entender también que los militares que ejecutaron esta acción fueran armados, pues la guerrilla naturalmente también lo está. El término "masacre" se utiliza cuando una de las partes está desarmada, lo cual obviamente no ocurrió acá.

Ahora que usted utiliza el término masacre, me viene a la mente aquel hecho ocurrido el año anterior donde esta guerrilla ejecutó a 11 rehenes que tenía cautivos, creo que en este caso el término de masacre es más aplicable, pero no veo ningún comentario suyo al respecto, ¿acaso estos rehenes no merecían su indiganción, como ahora si la muestra usted con la muerte de Raúl Reyes?Sgiraldoa ...Conservemos la pureza de la Wikipedia... (discusión) 01:30 5 mar 2008 (UTC)

Jaa, ¿masacre?, si claro. Preguntemole a las víctimas del atentado del Club El Nogal de Bogotá, que tan listas estabas para defenderse, o mejor, a nosotros los estudiantes de la Universidad Militar Nueva Granada, si estabamos preparados a correr, huir o defendernos de un ataque TERRORISTA por parte de esta gente?. Acá el artículo no se trata de neutral o no, se trata de darle el concepto a las cosas como son y punto, y este grupo es Terrorista. Punto. Saludos --"Pure Sound!" ►:: Christian Muñoz (discusión) 23:45 5 mar 2008 (UTC)

Así es como se discute civilizadamente: «esto es así y punto». Salud: Juanfran (discusión) 15:03 6 mar 2008 (UTC).

Empesaste muy bien dando ideas de establecer ambos puntos de vista, pero luego seguiste con un montón de cosas que no vienen al caso, como acusar a EUU de inventarse el terrorismo. Esto no es un foro, tratemos de se claros y no dar largos discursos--Plank (discusión) 21:50 6 mar 2008 (UTC)

Me llama la atención la definición de masacre dada por Asdrael, de su diccionario sopena, yo le recomendaría mejor ver la definción de la RAE la cual se me hace más veraz: Masacre: "Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida", dudo mucho que los guerrilleros del campamento de Raúl Reyes hayan estado desarmados o que su naturaleza fuera la ausencia de armas, aqui hubo un enfrentamiento armado, recuerden que un militar colombiano murió durante el asalto, pues la guerrilla respondió al asalto. Creo que opinar en Wikipedia no es simplemente soltar golpes en el teclado, informemonos un poco antes de escribir. Sgiraldoa ...Conservemos la pureza de la Wikipedia... (discusión) 03:13 7 mar 2008 (UTC)

• Asdrael, no te extiendas tanto en tus conceptos, esto NO es un foro, aquí el espacio es valioso. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 06:14 9 mar 2008 (UTC)

EL HECHO DE QUE SE ATACO EL CAMPAMENTO CUANDO ESTABAN DESPROTEJIDOS NO QUIERE DECIR QUE LAS ACCIONES QUE HAYAN REALIZADO LAS FARC NO SEAN TAMBIEN MASACRE PERO LOS DOS LADOS ESTAS MAL CUANDO VIOLAN LOS DERECHOS HUMANOS NO PORQUE UNO ABUSA DEL PODER SE QUIERA DEFENDER AL OTRO BANDO POR SUS ACTOS QUE VIOLAN LOS DERECHOS HUMANOS;EN CONCLUSION PODEMOS DECIR QUE EL ATAQUE DEL EJERCITO COLOMBIANO (que violo la soberanía de un país vecino, poniendo en riesgo la estabilidad de la región por primera vez en la historia de latinoamerica)FUE DESPROPORCIONADO Y SE PODRIA DECIR QUE FUE UNA MASACRE, ESTO NO QUIERE DECIR QUE LAS FARC NO HAYAN COMETIDO NINGUNA MASACRE EN SUS ACCIONES ENTONCES NO JUSTIFIQUEMOS LAS FALTAS DE UNA POR EL OTRA. ESTO NO ES UN FORO PERO HAY QUE SER OBJETIVOS.— El comentario anterior sin firmar es obra de 216.23.112.33 (disc. • contribs • bloq). David0811 (discusión) 15:32 17 may 2008 (UTC)

Asesinar a un combatiente cuando duerme No constitutye ninguna violación al Derecho Internacional Humanitario. Hace parte de las acciones legítimas de guerra.

Morir en combate es tener la posibilidad de responder a un ataque, si este se da cuando se está dormido es un asesinato. Un asesinato colectivo es una masacre. Ejecutar a alguien por la espalda o dormido no es morir en combate, es un asesinato y ese asesinato colectivo, por lo tanto constituye una masacre. Las posturas ideológicas de los que escriben arriba, las simpatías o animadversiones hacia las FARC nada tienen que ver con la objetividad del artículo. Saludos--172.168.136.91 (discusión) 12:50 4 jul 2008 (UTC)javli

Lo que censura el D.I.H. No es la muerte del que está por fuera de combate, sino la muerte de la persona protegida. No hay ninguna normativa en Derecho Internacional Humanitario, ninguna (y lo reto a que me cita UNA) que prohiba el asesinato de combatientes que duermen. Es más, no hay ninguna guerra internacional en la que no haya combates que hayan aprovechado que un grupo de combatientes estén dormidos. Decir que la muerte de Reyes es una masacre, no sólo es no ser neutral, sino es evidenciar una gran dosis de ignorancia. Cualquiera que sepa lo mínimo de D.I.H. sabrá que ésta es considerada una acción legítima de guerra. De hecho, si hubo alguien que violó el D.I.H. fueron las FARC porque mezclaron población protegida con población combatiente (eso por no hablar de los secuestros, minas antipersonales, recrutamietno de menores, etc...) Igual, si no me cree, métase la página del CICR y búsquese los Convenios y los Protocolos, léaselos y si encuentra que el Estado Colombiano violó algún artículo al dar de baja a Reyes, mientras dormía, me retracto. Pero no se moleste, la acción es una acción legítima de guerra.

Le acepto el "reto" señor (aunque le recuerdo que ésta no es una página de retos personales), dice usted "Lo que censura el D.I.H. No es la muerte del que está por fuera de combate, sino la muerte de la persona protegida.". Las normas fundamentales de el derecho internacional humanitario establecen en su segundo punto que " Se prohíbe matar o herir a un adversario que haya depuesto las armas o que esté fuera de combate.". las normas FUNDAMENTALES son por necesidad GENÉRICAS, no estableciendose si se está fuera de combate por herida, amputación, golpe en la cabeza o se encuentren dormidos. En su tercer punto se establece "Las partes en conflicto y los miembros de sus fuerzas armadas no gozan de un derecho ilimitado por lo que atañe a la elección de los métodos y medios de hacer la guerra. Queda prohibido emplear armas o métodos de guerra que puedan causar pérdidas inútiles o sufrimientos excesivos.", esto con relación a su delicada aseveración (con aprobación implícita) de que " Es más, no hay ninguna guerra internacional en la que no haya combates que hayan aprovechado que un grupo de combatientes estén dormidos.", bajo esa lógica la utilización de Napalm por los estadounidenses en vietnam sería adecuada. Le recuerdo que esto no es un foro para sacar frustraciones o tendencia políticas, puesto que en ese sentido no se podria llegar jamás a la objetividad. Tal vez a usted podría parecerle "ignorancia" en quienes no concuerdan con sus ideas, y a los demás nos podrían parecer de trogloditas ciertas actitudes que justifican una masacre ante cualquier grupo. Pero ese no es el caso, y desgraciadamente en varias participaciones que leo aqui parecieran mas interesados en IMPONER SU PUNTO DE VISTA que en buscar un punto medio y objetivo. Ahora resulta que según usted "las FARC violaron los Derecho Humanos Internacionales", no pienso discutir ese punto ya que ni siquiera es lo que se está tratando en este tema, le remito a que primero lea el link que aqui arriba se encuentra de "Lo que Wikipedia no es" para continuar con cualquier discusión. Pero por respeto a la comunidad le comento, si las FARC hubiesen tenido a los civiles mexicanos como ESCUDOS HUMANOS, procedería su punto, sin embargo esto no fue cierto. El punto (para remitirlo de nuevo y que pueda centrarse en él) es si RAÚL REYES MURIÓ EN COMBATE O EL HECHO FUE UNA MASACRE, particularmente me inclino por el término masacre, pero si no se desea incluir el término en el artículo está bien, solo que tampoco podría decirse que "Raúl Reyes murio en combate" y si alguna persona cree que morir en un bombardeo mientras duerme es "morir en combate", está un poco confundida con los términos. Dejo el enlace de la CICR por si algún otro lector desea leerlo [2] y una última recomenación, FIRME SUS PARTICIPACIONES (no importa si con su nombre verdadero, un seudónimo ó hasta una letra), así toda la comunidad sabrá quien nos habla y mostrará el respeto adecuado por parte de quien escribe.

Saludos. javli

Ahora sí me sorprende. Usted No sólo habla de la ignorancia, sino que es tan cegado por su posición ideológica que se cree neutral, cuando el parcial es usted. Mire, No hable de lo que no sabe. Aquí va una lista de sus errores que ojalá No aparecieran nunca en una página de Wikipedia. La ignornacia no puede plasmarse en una enciclopedia: 1. D.I.H. No es Derecho Humanos Internacionales, sino Derecho Internacional Humanitario. Ambos son dos órbitas de derecho totalmente diferetnes, con aplicaciones, sujetos y normativas distintas. Estudie antes de hablar mierda. 2. Mi argumento es "en cualquier guerra internacional se ha dado de baja a prisionros mientras duermen, luego es considerada una práctica válida de guerra" Su argumento es, ahhh, entonces el Napalm es válido porque Estados Unidos lo usó. La diferencia de alcance de los argumetnos es tan clara, que es obvio que su argumento ni contradice, ni comprueba nada en contra del mío. 3. Fallaste el reto, y sigues hablando desde tu ignorancia y desde tu no neutralidad.

11. 11.

11.11 (¿?) Comience por aplicar su propia frase en USTED MISMO "Usted No sólo habla de la ignorancia, sino que es tan cegado por su posición ideológica que se cree neutral", sin ese MINIMO de autocrítica es dificil construir una CRITICA OBJETIVA. Perdón pero usted lo está tomando personal y no tengo la menor intención de perder el tiempo en discusiones anodinas. Puedo aceptar, cualquier tipo de discusión pero no le voy a aceptar faltas de respeto y es una pena porque al menos alguno que otro argumento que usted tiene puede ser discutido de manera seria, pero si despues de leer 5 lineas he leído más insultos que argumentos, creo que no merece la pena que le conteste puntualmente. Solo le dejo unc onsejo, quitese esas telarañas mentales, esto no es la televisión y si piensa hacer un estudio serio o contribuir a una enciclopedia con DATOS OBJETIVOS, está a años luz, lo que usted hace es vil propaganda negra. saludos 11.11 (¿?)

Retirado Enlace a: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-100330-2008-03-08.html

Se retira éste vínculo que se había incluído como cita de la declaración de que "la mayoría de países latinoamericanos está en contra de que las FARC sean terroristas", este es un artículo de opinión y como tal NO puede ser una cita de ningún hecho en Wikipedia. No existe hasta el momento ninguna declaración conjunta de grupo de países alguno diciendo que las FARC no son terroristas, como en cambio si la hay para decir que las FARC son terroristas (determinación del Concejo de la Unión Europea) la declaración conjunta de países más grande hasta ahora sobre la naturaleza de las FARC. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 06:04 9 mar 2008 (UTC)

Estimado Sgiraldoa. Dejemos en el artículo entonces constancia de esta información que tu mencionas: "No existe hasta el momento ninguna declaración conjunta de grupo de países alguno diciendo que las FARC son terroristas". Es una información muy importante que debe figurar en el artículo. -- Pepe

/UTC-2; 11:38 12 mar 2008 (UTC)

Bien. Entonces pongamos lo mismo en todas las páginas de grupos políticos del mundo. O pongamos en la biografía del personaje X «no existe constancia de que haya sido investigado por el FBI del delito X». ¿Absurdo, verdad? Aquí no se trata de poner lo que no se ha dicho, sino lo que hay. Por muy absurdo que me parezca que determinados gobiernos consideren a las FARC terroristas no quiere decir que no sea un hecho objetivo que esos gobiernos han hecho esa declaración (que merece estar en este artículo). Salud: Juanfran (discusión) 12:11 12 mar 2008 (UTC).

Bueno. Reconsidero mi posición. Después de leer al artículo (no podría decir tajantemente que es «de opinión») me parece que la cita empleada es totalmente válida (o tan válida como muchas de las que hay en este artículo) y la forma de expresarlo correcta. No veo motivos para su no inclusión. Salud: Juanfran (discusión) 14:20 12 mar 2008 (UTC).

Hola Juan. Justo había escrito una reflexión al respecto, cuando tú escribiste la segunda tuya. Gracias por tu amplitud. Creo que estamos de acuerdo, entonces. De todos modos dejo mi reflexión anterior a tu último mensaje, inserto arriba.

Hola Juan. Creo que lo importante aquí es informar a los lectores. Existe un debate oficial en América sobre la calificación como "terrorista" de las FARC. Hay países que están de acuerdo con esa calificación y países que no lo están. Esto hay que ponerlo, porque es un hecho, y permite una mejor información de los lectores. En la última reunión del Grupo Río, Colombia propuso (ya lo había hecho antes) que la cumbre calificara a las FARC como organización "terrorista", propuesta que no fue aceptada por el resto de los países. La resolución final quedó entonces redactada así:

8. Reiteramos nuestro firme compromiso de combatir las amenazas a la seguridad de todos sus Estados, provenientes de la acción de grupos irregulares o de organizaciones criminales, en particular de aquellas vinculadas a actividades del narcotráfico. Colombia considera a esas organizaciones criminales como terroristas.

Te mando un saludo afectuoso, -- Pepe /UTC-2; 14:24 12 mar 2008 (UTC)

Pero si hay declaraciones!!!! qué les pasa? por que no leen el artículo y los vínculos antes de estar opinando acá!, vean Resolución del Concejo de la Unión Europea sobre acciones a tomar contra grupor terroristas, además de las declaraciones del representante para la política exterior de Unión Europea donde ratifica el estatus de Terroristas de las FARC [3]. El vínculo que retiré, lo retiré por que es un artículo de opinión, no refleja hechos como muy claramente lo pide Wikipedia (y cualquier enciclopedia), sino que refleja un punto de vista personal, señores, vamos, qué pasa. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 02:27 13 mar 2008 (UTC)

Cálmate un poco. Me pregunto si no deberías tú relajarte y leer las referencias. Si hubieses leido la discusión de arriba, verías que lo he leido y que no lo considero un artículo de opinión al 100%, en tanto que presenta datos objetivos. Así que no lo elimines tan alegremente y discute antes. Salud: Juanfran (discusión) 12:53 13 mar 2008 (UTC).

Antes de pedir calma, yo le pediría argumentos a usted acerca de la neutralidad del artículo en cuestión: ::Y te parece neutral lo que aparece en ese artículo de opinión?:: "Con un lenguaje más propio de un militar que de un jefe de Estado, Uribe defendió la acción bélica contra la guerrilla". Cuando hablamos de neutralidad, hablamos de artículos periodísticos donde solo se narren los hechos, sin hacer descripciones del tipo "...el colombiano dijo que lo suyo era la “seguridad democrática”. Todos conceptos que suelen aparecer en los discursos de la administración de George Bush...." vamos, ese artículo de prensa es más de opinión que de otra cosa, si se trata de artículos de opinión los hay de todos los tipos, a favor y en contra de las FARC, solo basta con googlear, por eso, limitemonos sólo a los hechos, a lo que podamos referenciar de fuentes decentes, neutrales (normalmente uso vínculos a páginas de la ONU, Amnistía internacional, en caso de prensa a la BBC de Londres o al País de España, como habrán notado) asi que no es como muy justo salir con un artículo de opinión de cualquier lado.Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 02:02 15 mar 2008 (UTC)

El artículo es, en parte, de opinión. Pero está referenciando un hecho objetivo: que hay países que se niegan a denominar a las FARC como «oprganización terrorista». Como ya te he explicado, utilizado para referenciar esa afirmación (que no otras), el artículo es totalmente válido. Eso mismo pasa en muchas de las referencias de este artículo, claramente anti-FARC (como esos informes del Gobierno Colombiano sobre los que ya discutimos), y nadie se queja de ello. Salud: Juanfran (discusión) 11:07 19 mar 2008 (UTC).

Respecto al comentario de pepe, le diría que lea las referencias y no mezclemos las cosas, Pepe, SI existe una declaración conjunta de países declarando a las FARC como terroristas, fue la Unión Europea y se ratificó por su alto delegado para las relaciones exteriores. Asi que no trate de incluir el texto de que "no existe una declaración conjunta de países diciendo que las FARC son terroristas", por que si la hay; su referencia respecto a lo dicho en la cumbre de Río es muy diciente, no tratan a las FARC de terroristas, pero lo hacen de criminales ¿cuál le gusta más? terroristas o criminales? qué tal decir: "Las FARC son consideradas como terroristas por la Unión Europea, Estados Unidos y Colombia; han sido declarados como un grupo criminal, en conjunto por todas las naciones Latinoamericanas en la última cumbre del Grupo de Río" ahi creo que incluiríamos las dos declaraciones que ambos tenemos referenciadas de manera correcta. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 02:02 15 mar 2008 (UTC)

Ultima edición

Para no caer en una guerra de ediciones dejare claro que mis razones para revertir los ultimos cambios son que no se puede conciderar el secuestro de una sola mujer mas importante que el de cientos de civiles y politicos, sumado al hecho de decir que las FARC pretenden acabar con la decigualdad sin apoderarse del gobierno del país--Plank (discusión) 00:14 12 mar 2008 (UTC)

¿Y alguno de esos secuestros es, de por sí solo, merecedor de tener un artículo en wikipedia, o una mención específica? El secuestro de esa "sola mujer" lo es, porque no es simplemente una mujer más, fue una candidata presidencial. Los que sean secuestros genéricos, generalizables, se tendrían que omitir del infobox.

La idea es poner ahí la información necesaria que permita entender rápidamente a la organización militante que se está mencionando. Citar crímenes famosos en los que haya estado envuela ayuda. Citar generalizaciones redundantes, no. Thialfi (discusión) 00:36 12 mar 2008 (UTC)

Bueno si es por dar información rapida ¿No es mejor colocar generalizaciones?--Plank (discusión) 00:40 12 mar 2008 (UTC)

Decir que secuestran gente o que atacan lugares se puede decir de las FARC igual que de casi todas las otras organizaciones militantes parecidas, entonces es redundante y no dice realmente nada. En el infobox se pone la información que distinga al tema del artículo, las cosas que se apliquen solamente a un grupo reducido de entre todos y lo contextualice (como ideología, años en actividad o país), o mejor aún, lo que sea exclusivo e identificatorio. No lo generalizable, eso no sirve. Montones de grupos violentos secuestran gente, uno solo secuestró a Ingrid Betancurt.

Para esto ayuda no perder la perspectiva, y no olvidar que aunque uno tenga posturas sobre ellos en particular, las FARC no son la única organización violenta dando vueltas por ahí. Diría más, si lo que uno quiere es que la gente sea conciente de qué clase es organización son realmente las FARC y qué cosas hacen (un objetivo legítimo en wikipedia, mientras se deje que los hechos hablen solos), señalar crímenes concretos es mucho más poderoso que las generalizaciones vagas. El que esté indeciso o no muy informado, ve una generalización y piensa que debe ser propaganda política o una campaña, ve menciones a cosas concretas y tiene que rendirse ante la evidencia Thialfi (discusión) 01:10 12 mar 2008 (UTC)

Estoy en parte de acuerdo con Plank. A mí, por ejemplo, me parece más importante el haber desarrollado zonas de autogobierno campesino en sus primeros años. Voto que, hasta que no resolvamos el caso, eliminemos esa sección del infobox y ya está. Salud: Juanfran (discusión) 11:18 12 mar 2008 (UTC).

"...Combinando las dos referencias al mismo punto: que otros países, en particular los citados, no usan esa definición. La cita de que se "nieguen" y que sean la "mayor parte" necesitaría otro soporte"

No es correcto modificar el texto como se encuentra. Estos países referenciados han declarado (sin tener por que hacerlo) que el grupo para ellos es terrorista, inclusive algunos han aplicado sanciones civiles a quienes tengan operaciones economicas con las FARC (la Unión Europea, por ejemplo), lo cual es mucho decir. Ahora, buscar referencias de todos y cada uno de los países donde se diga qué piensan de las FARC me parece algo excesivo, es ya suficiente con citar a quienes publicamente han declarado que consideran a las FARC terroristas. En el texto no se dice nada que no sea cierto, si usted suma los países que conforman la Unión Europea y los que en el artículo se referencian, da el número del que se habla, todo respaldado con su artículo. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 02:13 13 mar 2008 (UTC)

No es eso lo que se discute. Has revertido un cambio sin ninguna razón. Me explico. Ese artículo es, en parte opinión, pero también da datos objetivos como que Chile o Argentina rechazan al calificativo de terrorista. Como ya expresamos arriba, esa referencia, en ese contexto, es totalmente válida, por lo que voy a volver a incluirla. Buscamos una sintaxis lo más neutral posible. Salud: Juanfran (discusión) 12:49 13 mar 2008 (UTC).

Si, si había razón, precisamente la acabo de exponer. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 00:41 24 abr 2008 (UTC)

¿Marxista-Leninista?

Hola. Coincido con ud. "juanfran" que las FARC se autoproclaman marxista-leninista. Luego pone en ideología :Marxista-leninista. No lo son claramente. No es un grupo de clase clase obrera , que pelea por la toma del poder del estado burgués Colombiano , si fuese así sería marxista-leninista. Mas bien, parece un grupo pequeñoburgués con meras aspiraciones reformistas.Eso se nota por la convivencia que tienen con el estado burgués Colombiano (por sus territorios). Las FARC , además de ser nacionalistas contrarias internacionalismo de Marx, han dejado la lucha por el poder limitandose solo al control de su territorio.

¿Pueden citar una fuente que haga esos comentarios y ponga en duda la verdadera orientación política de las FARC? Porque si no, con lo de "se autoproclaman", que implica que hay quienes no están de acuerdo con esa proclamación, estarían metiendo un análisis personal al artículo Thialfi (discusión) 12:00 15 mar 2008 (UTC)

Creo que más bien habría que añadir alguna fuente donde realmente se justifique la naturaleza marxista-lininista, estoy totalmente de acuerdo con el comentario anónimo que explica perfectamente por que este grupo armado no debería tratarse como uno Marxista-Leninista, Thialfi, si usted desea retirar el término de "se autoproclaman", creo que debería justificarlo de una manera más sólida, no es simplemente decir que como que no le parece la cosa. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 05:14 16 mar 2008 (UTC)

Ya hay una fuente, es la primera de todas. Una organización, cualquiera, incluso las FARC, es una fuente perfectamente aceptable si se trata de establecer qué orientación política tiene esa misma organización. Las referencias externas son necesarias si realmente existe una disputa, en el mundo real, sobre ese punto, si no la hay cada organización puede definirse a sí misma como le parezca.

De las FARC se cuestionan muchas cosas, como sus métodos y sus crímenes, pero alguien cuestiona en particular el punto de la orientación política? Thialfi (discusión) 11:47 16 mar 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con añadir una fuente externa, el hecho de que solo exista esa referencia en la página de las FARC y no en ninguna otra fuente académica que realmente entienda qué es el Marxismo-Leninismo, dice mucho de la veracidad de esa afirmación. Creo que la wikipedia no se trata de poner cualquier cosa y entonces si los demás lo quieren cambiar, deben demostrar lo contrario, de eso no se trata! se trata de que si yo inicialmente escribo algo, tengo que sustentarlo de entrada. Propongo insertar temporalmente la frase "se autoproclaman" hasta que se pueda encontrar una fuente veráz y experta que sustente el "Marxismo-Leninismo" de esta agrupación armada. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 03:01 21 mar 2008 (UTC)

No se trata de poner "cualquier cosa". Se trata de poner cosas que estén respaldadas en otras fuentes confiables de información. Como la filiación de las FARC al marxismo-leninismo lo está. Organización marxista-leninista, referencia al sitio, quiere decir que es como ellos se definen. Y entonces si los demás lo quieren cambiar, deben traer otras fuentes igualmente aceptables que demuestren la existencia de una discrepancia para representarla neutralmente.

Decir que una organización "se autoproclama" algo implica que hay quien no está de acuerdo con esa proclamación. Si no se puede sustentar eso con fuentes que indiquen quién no está de acuerdo (nosotros, lo editores, no contamos), entonces no se pone.

Por ahora es una propuesta, pero mi criterio es que las fuentes de carácter extremista como las FARC, si bien no son válidas para otras cosas, sí lo serían para hablar de sí mismas, siempre que sea importante para establecer la importancia o contexto de la misma, no es controversial, no es indebidamente autocomplaciente, no involucra afirmaciones sobre terceros, no involucra afirmaciones sobre eventos no relacionados, no hay dudas razonables de a quién corresponde realmente la autoría, y el artículo no se basa principalmente en dichas fuentes. Thialfi (discusión) 20:27 24 mar 2008 (UTC)

Por eso, estamos dando vueltas sobre lo mismo, usted bien lo ha dicho, usar como fuente la página de las FARC cuando ello no genere polémica, pero creo que acá se ha dado lo contrario, asi que entonces en este tema no debería usarse, pues genera polémica. Me sostengo, busquemos una fuente seria, académica que las trate como parte del Marxismo-Leninismo, de lo contrario, si la única fuente es la misma página de las FARC, no veo el problema en colocar "se autoproclaman", pues es cierto!Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 06:40 27 mar 2008 (UTC)

Calificación: ¿Terroristas o no?

He leído el artículo y me parece que no es muy neutral cuando al menos dos veces hace referencia a que 31 estados consideran a las FARC como un grupo terrorista, pero si la ONU tiene más de 100 miembros no me parece la gran cosa que menos del 30% de ellos las califiquen como tales. Creo que hay que darle otro enfoque al tema.¿Sugerencias?--Alexandros (discusión) 19:48 24 mar 2008 (UTC)

Que 31 países tomaron esa postura es un hecho, no una opinión. Si esos 31 países son o no importantes, es una evaluación que le corresponde a cada lector a título individual Thialfi (discusión) 00:08 25 mar 2008 (UTC)

Cuando puse la nota me referí a la forma en la que está redactado el asunto pues dice algo como que esos 31 países las consideran terroristas y que unos pocos de latinoamericanos no (los menciona), pero ¿y el resto del mundo? No discuto, ni siquiera cuestiono, que esos 31 estados los consideren terroristas (aunque creo que la única con derecho a hacerlo o no es la sociedad colombiana), lo que pienso es que para ser neutrales se pudiera redactar algo así: 31 países los consideran terroristas aunque el resto de los estados del planeta no.Alexandros (discusión) 21:35 26 mar 2008 (UTC)

Eso me parecería aun menos neutral, pues el lector podría creer que estos países niegan que sea terrorista. El asunto es que la gran mayoría que no los considera terrorista ni siquiera tienen una opinión definida sobre el asunto--Plank (discusión) 22:54 26 mar 2008 (UTC)

Alexandros, su propuesta es de lo menos neutral del mundo, es decir, quién ha tenido la oportunidad de hacer que cada gobierno del planeta se pronuncie sobre la naturaleza de las FARC???? en realidad no a muchos les importa (qué pensará un tipo de Mongolia de todo esto). Atengamonos a los hechos, 31 países los consideran terroristas, otros en america latina solo los consideran criminales, quién más se ha pronunciado al respecto?? las aclaraciones se hicieron en el artículo en su momento, ya se dijo, quienes los consideran asi y quienes (como Venezuela y ecuador) han dicho abiertamente que no y asi está en el artículo. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 06:44 27 mar 2008 (UTC)

Los países que no tomaron posición al respecto, no tomaron posición. No se puede hablar de ellos como si sí lo hubieran hecho tácitamente en una u otra forma. No se podría plantear "31 países declararon terroristas a las FARC, el resto no" ni "solamente un puñadito de países dice que no son terroristas" Thialfi (discusión) 14:13 27 mar 2008 (UTC)

Aja. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 00:37 24 abr 2008 (UTC)

31 de los paises la declaran Terroristas, pero los demas no es que no esten de acuerdo con eso, es solo que no se pronuncian publicamente... pero no es que sean votos a favor de las Farc, como a veces se desliza aquí. Ademas, esos 31 paises son minoria en numero, pero mayoría en poblacion, diplomacia, etc. (ademas con solo 1 que las considere Terroristas ya sería gravisimo, no?) Y solo 1 de los 203 miembros de la ONU a dicho que no son terroristas sino beligerantes; Venezuela. -aunque en junio incluso Venezuela tambien tomó distancia de las FARC criticando fuertemente sus acciones, como todos vimos en las noticias durante varios dias seguidos...- Pero Alexandros tiene razón al decir que la sociedad colombiana es la que tiene el derecho de hacer esa pronunciación, y si vemos las encuestas de todas las epocas (invamer, gallup, yanhaas, etc.) vemos siempre que menos del 1% o 1,5% de la población las apoya. -Y eso que como en todo conflicto muchos responden encuestas con miedo, sobre todo en zonas rurales.- Yo pensaría que ya poca duda queda al respecto a estas alturas. A mi nunca me deja de sorprender que sigamos debatiendo eso... porque no debatimos los motivos de una masacre de 120 personas al azar dentro de una iglesia, 40 de ellos niños? (vease wikipedia: Masacre de Bojayá) o tantas otras bombas al azar como siempre con mas de 20 o 30 muertos c/u. Disculpen si me extendí mucho.--Exorcista (discusión) 09:21 26 jun 2008 (UTC)

Cambios

He realizado ese cambio por una razón fundamental: la introducción del artículo no busca el desarrollo de los temas. Como es el desarrollo de una información ya expuesta en la intro, la he pasado al apartado «calificación». Además he recuperado información eliminada. Salud: Juanfran (discusión) 22:53 24 abr 2008 (UTC).

Vinculo sobre declaracion de la cruz roja de la agencia Bolivariana de Noticias

Es inaceptable usar un vínculo de la Agencia Bolivariana de Noticias como referencia en un articulo sobre las FARC, si la CICR hizo la declaración, el artículo estará en su página web, se retira el parrafo al que hace alusión hasta la inclusión de una fuente confiable y sobre todo IMPARCIAL. Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 00:46 29 abr 2008 (UTC)

¿Cómo así que es "inaceptable"? Si bien yo no voy a esforzarme mucho en defender a la Agencia Bolivariana de Noticias como tal, que tampoco es de mi gusto personal, el hecho de que lo reporte en sí mismo no es suficiente para descalificarlo. Teniendo en cuenta la posición política de la ABN, no les convendría ni siquiera publicarlo. Además, también hay una nota en EL UNIVERSAL, por ejemplo, que voy a agregar. No es la única fuente. Kusaja (discusión) 16:14 29 abr 2008 (UTC)

A mí lo que me parece vergonzoso es que en un artículo plagado de fuentes abiertamente hostiles a las FARC alguien se queje por introducir un artículo de la Agencia Bolivariana de Noticias. Salud: Juanfran (discusión) 16:40 29 abr 2008 (UTC).

Es que cualquier fuente imparcial tiene que necesariamente horrorizarse con los crímenes de lesa humanidad a los que se dedican las Farc a diario. Lo "vergonzoso" sería mas bien que no fuera así... y que el articulo estuviera "plagado" de fuentes afines al terrorismo, no crees?--Exorcista (discusión) 10:51 8 jul 2008 (UTC)

Esta noticia esta tambien en fuentes informativas contrarias a estas ideas tales comos Globovision uno de los principales oponentes del gobierno de Chavez quien ha mostrado publicamente su opocision frente a la izquierda latinoamericana. me refiero a la CRUZ ROJA

Si hay vínculos de fuentes de ideas contrarias, entonces pongan esos vínculos y ya, pero pues si colocan como referencia a la agencia bolivariana de noticias (si, en minúscula), o en su lugar a anncol, pues no esperen que permanezca mucho allí. Tampoco tienen que poner vinculos de las "fuentes del imperio" que tanto nerviosismo les causan a algunos, simplemente deben ponerse referncias de un medio serio... en realidad poner referencias de medios como "aporrea.org", no ayuda en la redacción de este artículo, simplemente es algo impresentable, la neutralidad de "aporrea.org" raya en lo cómico, basta con leer los encabezados de sus noticias "....¡Hacia un Congreso Mundial Anticapitalista! ...", entre otros, (el vinculo se retira igualmente). Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 02:21 9 may 2008 (UTC)

Tan cómico como poner fuentes del ejército o el gobierno de Colombia. Si en esas fuentes aparecen reflejados hechos objetivos, pues se ponen y ya está. Si nos ponemos así, más de la mitad de las fuentes del artículo habría que quitarlas. Me hace gracia que sólo te quejes de las fuentes que dan un enfoque que no coincide con el tuyo. Salud: Juanfran (discusión) 13:27 9 may 2008 (UTC).

Juanfran, lo mismo, pero al contrario, no te he visto quejarte por la propaganda a favor de las FARC. No creo que una respuesta tuya sobre este tema sea lo más indicado. Y es muy interesante ver que nisiquiera defiendes la permanencia del vínculo de "Aporrea.org". Sgiraldoa ...''Conservemos la pureza de la Wikipedia''... (discusión) 05:26 11 may 2008 (UTC)

¿Me quieres decir de qué «propaganda a favor» estás hablando? A ver si no me equivoco: según tú, soy favorable a las FARC y no debería editar aquí. Y tú eres de lo más neutral, ¿no? No me hagas reír. Por favor, basta de falacias ad hominem. Discute seriamente. Salud: Juanfran (discusión) 14:59 11 may 2008 (UTC).

Categoría

Creo que estaría bien que algún admin introdujera esta artículo en en la categoría de guerrillas Guilfer (¿Quieres decirme algo?) 15:57 29 abr 2008 (UTC)

Me parece necesario. Salud: Juanfran (discusión) 16:32 29 abr 2008 (UTC).

Es innecesario y la removí. Ya esta una subcategoría: Guerrillas de América Latina.canislupus|disc 22:45 26 may 2008 (UTC)

Formato

Tan solo informar si alguien puede arreglar lo que ocurre en el primer párrafo: hay unos guiones extraños. ¿Un infobox al que le falta-sobra algún caracter? También si le podéis echar un ojo a la parte de "referencias". Es un caos de enlaces sin ningún orden. Espero que no sea problema de mi navegador. Gracias. Bicholoco

A propósito del proceso de paz

Acerca del proceso de paz, dice el (un) autor que la zona del Caguan que despejó el gobierno de Pastrana era de "40.000 km² aproximadamente (tres veces el tamaño de Dinamarca)". Tendrá este señor el mínimo conocimiento de la geografia de Dinamarca? Dinamarca tiene una superficie de 43 000 km². Qué falta de seriedad! Basta comprobar la superficie de Dinamarca en el artículo de Wikipedia que le viene dedicado. Firmado: un Europeo que conoce la geografia europea.— El comentario anterior sin firmar es obra de 91.86.15.160 (disc. • contribs • bloq). 22:38 26 may 2008 (UTC)

lo que es desestimado por el gobierno y también por gran parte del pueblo colombiano

Una referenncia valida para esta frase: lo que es desestimado por el gobierno y también por gran parte del pueblo colombiano. Podria ser las manifestaciones publicas de el pueblo colombiano, entre ellas la marcha del 4 de febrero

Homónimo

Es mi opinión, que en aras de la precisión del lenguaje -muy importante en un tema tan sensible- se modifique el término homónimo del artículo. Según la Real Academia Española, homónimo significa: "Dicho de dos o más personas o cosas: Que llevan un mismo nombre" y es verdad que las Fuerzas Armadas Revolucionarias, sean de Colombia y estén en ese territorio, pero de ninguna manera es cierto que haya un país que se llame FARC. Como internacionalista me parece muy delicado que se dé esa impresión de un país democrático que contiene un grupo de otra corriente, y que además tiene una campaña muy clara para descrédito de lo establecido constitucional y legitimamente. Por favor, precisión en los términos! --Lily Goes (discusión) 21:36 6 ago 2008 (UTC)