Discusión:Evangelio de Juan

Autoría del Cuarto Evangelio

Según Antonio Piñero, Guía para entender el Nuevo Testamento, p. 396, la atribución al apóstol Juan del Cuarto Evangelio es rechazada "de modo casi unánime, incluso entre los críticos católicos". Hentzau (discusión) 17:49 17 may 2010 (UTC)

Según Craig L. Blomberg, en su libro The Historical Reliability of John’s Gospel, y la entrevista hecha para "The case of Christ", de Lee Strobel, (Primer capítulo), la única duda que puede surgir con respecto al autor, es la posible diferencia entre Juan el apóstol y Juan el presbítero, mencionados por Papías en el año 125. No obstante, la autoría del discípulo era unánime para todos los cristianos del primer siglo. Y no lo dice Blomberg, lo dicen personas como Papías e Ireneo, autores del segundo siglo, y cada persona que en los primeros siglos hizo referencias a este evangelio, dándole autoridad cuando el propio escrito dice haber sido compuesto (como mínimo) por dictado del apóstol (Juan 21:24). La unanimidad de los cristianos de los primeros siglos era clara, el rechazo mayoritario de su autoría del que habla Piñeiro es falsa, ya que Piñero pertenece a la erudición del nuevo testamento minoritaria que menosprecia el testimonio de Juan, y la razón por la que se dice que no debió ser Juan quien escribió el evangelio (la fecha de composición) no es concluyente, ya que Juan llegó a viejo, a diferencia del resto de los apóstoles. No hay razones para suponer que no pudo ser Juan. Usuario:lllllAcunhalllll (discusión)

Mucho me temo que los autores que citas no pueden en absoluto considerarse portavoces de lo que la mayoría piensa sobre esta cuestión, ya que no pertenecen a una corriente mayoritaria, sino muy minoritaria, de los estudios bíblicos. Es falso que "Piñero pertenece a la erudición del nuevo testamento minoritaria que menosprecia el testimonio de Juan"; al contrario, expone el que es de facto el consenso entre la inmensa mayoría de los estudiosos. Lo que dicen Ireneo y Papías no puede aceptarse sin más como fuente válida para esta enciclopedia: hay que ver el crédito que a estos autores conceden los estudiosos actuales, porque no estamos escribiendo una enciclopedia para lectores del siglo II, sino del siglo XXI. Algunas afirmaciones tuyas, como la aserción taxativa de que "Juan llegó a viejo", supongo que serán fruto de tus convicciones personales, porque no hay absolutamente ninguna prueba histórica de que haya sido así.

Dicho esto, a lo que me opongo rotundamente no es a que introduzcas en el artículo puntos de vista minoritarios, sino a que los hagas pasar por mayoritarios silenciando la que es realmente la opinión de la mayoría, esto es, que es sumamente improbable que el Juan mencionado en los sinópticos sea el autor del Cuarto Evangelio. Por todo ello voy a revertir tus ediciones, que considero profundamente equivocadas y/o parciales. Un saludo, Hentzau (discusión) 08:51 18 may 2010 (UTC)

Insisto. Los autores que cito pertenecen a la opinión mayoritaria de los estudiosos del nuevo testamento. Que por ser considerados una fuente parcial, no se tomen en cuenta para lo que se suele llamar el consenso, lo que prueba es la parcialidad a ambos bandos que hay. La opinión de los mayores eruditos en el tema, es mayoritaria a favor de la autoría de Juan. Y la razón es que en los primeros siglos había unanimidad de que era así. Si al margen de lo que un gran filólogo como es Antonio Piñero, se me ofrece alguna evidencia de que no haya sido de esta forma, me plantearé ceder. Mientras tanto, mantengo mi postura. La evidencia está de mi parte. En cuanto a la creencia personal por la que supones que asumo que Juan llegó a viejo, lo siento, pero te equivocas. La evidencia de que Juan estuvo vivo cuando se escribió el evangelio, es que precisamente las personas que había a su alrededor, y todos los cristianos de los primeros siglos, decían que era así. Seguramente si dijese que en lugar de llegar a viejo, fue un mártir que dio su vida por la convicción de haber visto a Jesús resucitado (como ocurrió con los diez apóstoles restantes, así como con otros), asumirías igualmente que es por fe. Pero hasta ahora, yo he ofrecido evidencia. Tú has ofrecido una cita de un hombre tan parcial que niega lo que el consenso total y unánime de los que rodearon a Jesús dijeron (tanto cristianos, como no cristianos), de que Él había dicho ser Dios (entre otras cosas). Ofrece alguna evidencia de que Juan no fue el autor del evangelio. Alguna discrepancia o discusión sobre su autoría que haya habido a la hora de meterlo en el canon, por ejemplo. No existe. Evidencia, por favor. Usuario:lllllAcunhalllll (discusión) 12:02 18 may 2010 (UTC)

Revierto: wikipedia no es fuente primaria; este tipo de artículos polémicos no pueden editarse imponiendo puntos de vista minoritarios a partir de testimonios antiguos como Ireneo y Papías. Lo que hay que hacer es estudiar toda la bibliografía fiable y neutral y a partir de ahí no defender ninguna tesis personal ni producto de las opiniones personales. Escarlati - escríbeme 11:39 18 may 2010 (UTC)

Una discusión tan absurda como la de si alguien no pudo escribir algo por motivo de que sería imposible para él vivir entre ochenta y noventa años... Canta a voces por la parcialidad de los que defienden esa postura. He dado biografía tan válida como la de Antonio Piñero (cabe destacar que además, es más conocida en el mundo). Y sigue sin haber ni una sola evidencia para defender que Juan no pudo vivir 80 años. Visto lo visto, hay expertos en ambos bandos. Toca ver ¿Cuál es la evidencia? La autoría de Juan no fue discutida en absoluto durante los primeros siglos, y en estos últimos no se ha encontrado nada nuevo, más que hallazgos como el papiro John Ryland, que están lejos de degradar su fiabilidad (todo lo contrario). Por tanto, si alquien quiere defender que Juan, al no haber podido llegar a los 80 (Supongo que es demasiada edad para un ser humano), no pudo escribir ese evangelio... Le toca dar alguna evidencia. Mientras tanto, me remito a los hechos respaldados por la evidencia. Y ni siquiera estoy defendiendo el contenido del evangelio. Esta discusión es absurda. En fin, el nombre que tiene eso es el mismo que hace 2000 años. Se llama fe. Fe en que a pesar de las evidencias, lo que dice este libro que he leído sea verdad. Fe en que a pesar de que el argumento utilizado para defender que el libro no fue escrito de Juan sea desacertado... Tiene que ser así. Nadie ha ofrecido todavía una evidencia de que no haya sido escrito por Juan. No puedo reeditar el artículo por ahora, pero me gustaría que se ofreciera alguna evidencia. ¿Cuál es el problema? Con sinceridad, por favor. ¿La fecha? ¿La calidad del griego de Juan? Porque no se me ocurren más. ¿Por qué durante los primeros siglos había unanimidad en la autoría de este evangelio? ¿Y qué nuevos descubrimientos han hecho cambiar este parecer? ¿Por qué cuando se conservan escritos que cuestionan la autoría segunda carta de Pedro, o la segunda y tercera de Juan... Nadie cuestionó la de este evangelio, sino que se afirmó una y otra vez que Juan era el autor? ¿Y por qué ahora el consenso no lo acepta? (que conste que no es cierto en absoluto que el consenso lo acepte, pero bueno, caso aparte) No se ha encontrado nada nuevo que cuestione la redacción de este evangelio por Juan. ¿Quién fue el experto que dijo que los testimonios antiguos no contaban? ¿Qué pasa, si algo se inventa en el siglo XX, entonces es cierto, pero si en lugar de inventarse, se adopta lo respaldado por el 100% de las fuentes de ese tiempo... Claro, entonces no vale. Sí señor, el mejor método histórico que se ha formado jamás. No reeditaré el artículo por ahora. Pero por favor, me gustaría recibir alguna evidencia de lo que en él se dice. Si alguien ofrece alguna buena evidencia, será tomada en cuenta. Usuario:lllllAcunhalllll (discusión) 14:53 18 may 2010 (UTC)

Tu planteamiento es un tanto absurdo. Yo no puedo presentar, por razones obvias, "una evidencia de que no haya sido escrito por Juan", al igual que tú tampoco puedes presentar una evidencia de que sí lo haya sido. De otro modo, la cuestión estaría resuelta y no habría nada que discutir. Lo que nos corresponde como enciclopedistas es, eso sí, consignar cuál es, al respecto, la opinión mayoritaria de la comunidad académica. Lo que yo sostengo es que es hoy mayoritaria entre los estudiosos la idea de que no se puede identificar al apóstol Juan de los sinópticos con el autor del Cuarto Evangelio. La cita de Piñero que utilicé más arriba no me interesa por Piñero en sí, sino porque habla de la corriente mayoritaria hoy sobre el tema. Dejando aparte lo escasamente probable que es que el apóstol Juan llegase a centenario, y ya que preguntas por ellas, las razones que suelen aducirse contra la atribución a Juan pueden resumirse como sigue (seguramente me olvide de algunas):

1. La crítica considera que el Cuarto Evangelio, y cito a Piñero, "no es el producto de un testigo visual, sino de alguien que utiliza material escrito anterior". Así lo afirma, por ejemplo, el influyente C.H. Dood, en su libro destacado teólogo protestante y estudiosos del NT: léase por extenso. Este mismo autor ha identificado como fuentes del autor del Cuarto Evangelio un hipotético Evangelio de los Signos sobre los milagros, y un relato de la Pasión similar al de los sinópticos. Véase en el mismo libro.
2. En el Cuarto Evangelio nunca se llama por su nombre al "discípulo amado" que se presenta como autor del mismo. No parece lógico suponer, que de tratarse de alguien tan conocido como Juan el de Zebedeo, se omitiera un nombre que sería garantía de credibilidad. Algunos autores aventuran que el "discípulo amado" pudo haber sido Lázaro, por ejemplo.
3. No parece probable que el pescador galileo, probablemente analfabeto, que aparece en los sinópticos, escribiera en un griego tan brillante como el del libro.
4. La teología de este evangelio responde a un estadio avanzado de desarrollo dentro de la teología cristiana.
5. Al igual que hay una tradición cristiana que nos presenta a un Juan anciano como autor del evangelio, también hay testimonios, igualmente de los primeros autores cristianos, que mencionan su martirio muchos años antes.

Además de Piñero, otros muchos autores coinciden en señalarlo así:

Although ancient traditions attributed to the Apostle John the Fourth Gospel, the Book of Revelation, and the three Epistles of John, modern scholars believe that he wrote none of them.

Harris, Stephen L., Understanding the Bible (Palo Alto: Mayfield, 1985) p. 355.

Felipe Fernández Ramos, en la sección dedicada al "Evangelio según San Juan" de un Comentario al Nuevo Testamento católico (Salamanca, Verbo Divino, 1995, p. 269) afirma:

Las características literarias y teológicas del cuarto evangelio y el análisis interno de la obra nos dicen que su autor no ha podido ser Juan el Zebedeo, como ha afirmado la tradición desde Ireneo, en el año 180

Puedo seguir aduciendo citas (como, por ejemplo, la teoría de Raymond E. Brown sobre la "comunidad joánica"), pero no veo adónde conduciría. Yo no niego que haya quien siga la opinión tradicional, ni que eso no deba hacerse constar. Lo que no se puede es dejarla en el artículo, como tú has hecho, como si fuera una verdad incuestionada. Eso, sencillamente, es falsear los datos. Al igual que tu otra edición, en la que has borrado que la crítica actual considera Jn 21 un añadido posterior. Hentzau (discusión) 15:20 18 may 2010 (UTC)

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Lo siento por haber tardado en contestar. Fui bloqueado merecidamente durante una semana, por hacer guerra de ediciones. Bien, podría dar muchas citas de historiadores que atribuyan la autoría del evangelio a Juan, pero como ya he dicho antes, debemos centrarnos en las evidencias, y no en simples citas. Me gustaría llegar a un trato neutral. Para ello, en primer lugar, contesto a los cinco argumentos que negarían a Juan como autor o redactor:

1. Estoy de acuerdo con que la crítica dice eso. Y de hecho, cosas como la alimentación de los 5000 de la que habla el evangelio de Juan, ya había sido narrada en cada uno de los tres evangelios sinópticos. Pero el decir que los hechos que narra el evangelio fueron sacados de fuentes más tempranas, es completamente arbitrario. Sencillamente porque no hay indicios de ello. Las únicas narraciones conservadas que cristianos escribieron sobre Jesús anteriormente al evangelio de Juan, son las que se conservan en la Biblia (cartas de Pablo, evangelios sinópticos...), y las palabras que este evangelio dice no se ven en ninguna otra obra anterior a ellas. Evidentemente, sabemos que se escribieron muchas más "biografías" de Jesús aparte de estas, pero no sabemos lo que dicen. Y el evangelio de los signos es sólo una indagación inventada por Bultmann. Por tanto, el pensar en él no degrada en absoluto la historicidad del evangelio de Juan.
2. Es cierto que no se dice el nombre del discípulo amado en el evangelio. Pero no puede ser Lázaro, porque el discípulo estaba en momentos en que sólo estaban los doce (véase la última cena. Según Marcos, evangelio anterior al de Juan, por cierto, estaba Jesús con los doce. Y el discípulo según su evangelio, estaba allí, recostado sobre Jesús. Dentro de los doce, además, se nos muestra al discípulo como uno de los más cercanos a Jesús. Los que en todos los evangelios se nos muestran de esa manera, son Pedro, Jacobo y Juan, que por cierto, tenían una estrecha relación entre los tres (véase transfiguración en que Jesús va con los tres, milagro de los peces, en que se muestra que pescaban los tres juntos...). Pedro no era el discípulo amado, ya que en el evangelio de Juan se ven al discípulo y a Pedro juntos. Y Jacobo tampoco podía ser aquel discípulo del que recibieron testimonio (Juan 21:24), ya que él había muerto martirizado muy temprano, de acuerdo con Hechos 12. Por tanto, aún sin entrar en fuentes externas, lo más probable es que el discípulo amado fuera Juan. Otra cosa es lo de que el nombre de Juan le pudiera dar prestigio a la obra. Evidentemente, sí, de hecho, es el único de los cuatro supuestos autores evangélicos que merecería la pena inventarse. Si lo hubieran inventado, sin duda meterían el nombre. Lo que en el evangelio se hace, como he explicado brevemente, es contar las cosas sin desvelar su identidad, y sin embargo, el redactor pretende ser uno de los discípulos más allegados de Jesús. No sólo porque lo diga, sino que las palabras que Jesús dice en presencia de los suyos, están relatades en este con especial exactitud, al igual que cosas que sólo pudo saber quien estuvo allí. Gracias a este autor, sabemos, por ejemplo, que a Jesús se le clavó una lanza tras su muerte, que le atravesó el pulmón derecho antes de penetrar el corazón (por eso salió sangre, y un fluido que a él le pareció agua, y que cuenta como algo asombroso, que realmente no era algo tan raro). Si pretendiendo hacer pasar al discípulo por Juan, no pusieron el nombre, pudiera ser perfectamente porque precisamente Juan estaba entre ellos, y decidió no ponerlo, por humildad. No es una gran evidencia de que él estuviera allí, pero el hecho es que si él fue el autor, es perfectamente lógico que no pusiera su nombre, manteniendo, por supuesto, la presencia del testigo en todo momento. En resumen, el discípulo amado fácilmente resulta ser Juan por lógica y eliminación, y si no se puso su nombre bien pudo ser precisamente porque él ¡, en su humildad, no quiso.
3. Si cumplía las condiciones de ser judío, y ser hombre, resultaría extraño que fuera analfabeto. Habría sido criado con un estudio profundo de las Escrituras, especialmente de la torá, y por tanto, habría aprendido a leer. Después, el saber griego, no sería extraño en un palestino, ya que la lengua del comercio sería probablemente el griego, y de hecho, en el propio nuevo testamento se entreve que el griego era conocido por la gente. Pero sí, es cierto. El griego de este evangelio está muy elaborado para alguien que ni siquiera es griego. Es el mayor argumento en contra de la autoría de Juan que observo, y de hecho, lo había mencionado. Y es precisamente por este que originalmente había hablado de un dictado por Juan, en lugar de un autógrafo original. De lo que hablo, e intento ser neutral, es de que su comunidad lo hubiera compuesto a partir de lo que Juan dijo, y además bajo su supervisión, lo que solucionaría todos los problemas que presentaría pensar que Juan no estuvo allí (empezando por que desde el comienzo hasta hace menos de dos siglos se creyó en su autoría, y pasando por la evidencia interna que hace pensar en alguien extremadamente cercano a los hechos), y al mismo tiempo, su buen griego, e incluso de la fragmentación del evangelio (tema no tratado aquí, pero que resulta interesante, sobre todo porque es usado para desacreditar a Juan)
4. La cristología que se muestra en el evangelio no es mayor que la mostrada en los textos cristianos más antiguos que conservamos (las cartas de Pablo). Por tanto, no hay razones para pensar que se haya ido desarrollando con el tiempo en lugar de comenzar como comenzó. Además de eso, del mismo modo en que Juan desarroya las facetas de Jesús como Dios, se podría decir que Mateo, por ejemplo, presenta una cristología más desarrollada en las facetas que colocarían a Jesús como el Mesías prometido. O de Marcos por adornar la sorpresa que provocaba Jesús en quien lo veía. O de Lucas pretendiendo ofrecer datos y datos, así como la misericordia de Jesús por los pobres... Cada uno lo desarrolla a su manera, pero ninguno más elaborado que los textos más antiguos en teología. No hay razones, por tanto, para pensar por esta causa en una invención tardía. Y por tanto eso no desacredita a Juan como autor.
5. Me gustaría saber qué testimonios sitúan la muerte de Juan mucho antes, porque creo que no existen. Al menos, de este Juan. Es evidente que de Juan el Bautista sí los hay, pero no me suena de Juan el hijo de Zebedeo.

Bien, una vez soltada toda esta parrafada... Reconozco que mis ansias por borrar completamente lo que ahí ponía, no eran honestas. Propongo que se escriba algo más neutral de lo que ahora hay escrito, pero sin eliminar información. Lo que propongo escribir en lugar de "El apóstol Juan el evangelista es considerado su autor, aunque dada la fecha supuesta de redacción parece que no es así (lo más probable es que fuera la comunidad fundada por dicho discípulo, seguramente la de Éfeso)", sería: "Tradicionalmente, el apóstol Juan ha sido considerado su autor, aunque en la actualidad, expertos piensan que debió ser compuesto por la comunidad fundada por él en Éfeso, con o sin su presencia." A continuación de esa introducción que no se decanta hacia un lado ni hacia otro (mientras no se le añada un "los", o algo por el estilo) y del apartado de "Datación", añadiría un nuevo apartado llamado "Autoría" hablando de las evidencias a favor y en contra sobre Juan, concluyendo que no debió ser escrito por él, pero que debió tener relación con su redacción. Me parece bastante considerable. Opinad, por favor. Y lo siento por un texto tan largo... xD --LllllAcunhalllll (discusión) 01:30 28 may 2010 (UTC)

Entendámonos, por favor. No estamos aquí para discutir nuestros puntos de vista respectivos sobre la autoría. Ello no contribuiría en nada al desarrollo del artículo, ya que Wikipedia no es fuente primaria. Estamos aquí para redactar de forma neutral el encabezado del artículo. No obstante, ya que has solicitado mi parecer sobre algunos puntos, lo expongo a continuación:

1. La opinión más extendida entre los críticos actuales es que 1) el Evangelio de Juan no es obra de un testigo presencial (y, por lo tanto, tampoco de uno de los Doce, y, por lo tanto, tampoco de Juan el de Zebedeo); y 2) que el autor del Cuarto Evangelio utilizó fuentes, orales y escritas, preexistentes. A esta opinión, aparte de Bultmann, se han adherido comentaristas de la importancia de C.H. Dodd, al que me refería antes, y Raymond Brown, por citar sólo a dos de ellos. Por cierto, Bultmann no se "inventó" el Evangelio de los Signos, sino que infirió su existencia a partir del análisis del texto. Hay ciertas incongruencias en el texto que parecen indicar que se han utilizado varias fuentes. Por ejemplo, en el capítulo 2, cuando se relata el milagro de las bodas de Caná, se dice que Jesús llevó a cabo su primer signo (2,11); algo más adelante, se considera que la curación del hijo del centurión de Cafarnaúm es el segundo signo (4,54): pues bien, en Jn 2,23 se afirma que "muchos creyeron en su nombre al ver los signos que realizaba". ¿Por qué "signos" en plural, si todavía no se había llevado a cabo el segundo signo? Otro ejemplo: Jn 3,22. En los versículos anteriores, Jesús está en Jerusalén, en una conversación con Nicodemo, y de repente se dice que "se fue Jesús con sus discípulos al país de Judea". Pero Jesús ya estaba en Judea, precisamente en la capital de Judea, Jerusalén. No cito más ejemplos, pero hay varios más, que atestiguan que la obra pasó por varias etapas redaccionales. Lo que no puede excluirse, eso sí, es que parte de la información del evangelio proceda de un discípulo directo de Jesús, sea éste o no Juan el de Zebedeo.

En todo caso, son mayoría los investigadores bíblicos que aceptan la existencia del Evangelio de los Signos, así como el hecho de que el autor del Cuarto Evangelio conoció y utilizó otros relatos sobre Jesús (tal vez alguno de los sinópticos, tal vez un relato de la Pasión anterior a ellos: en esto es grande la diversidad de opiniones). También son una mayoría de eruditos los que consideran el Evangelio de Juan menos fiable históricamente que los sinópticos, aunque no le nieguen por entero valor histórico. Casi nadie cree que el redactor del Cuarto Evangelio fuese verdaderamente un testigo presencial.

2. Cuando mencioné a Lázaro como posible candidato a ser el "discípulo que amó Jesús" no lo hice para defender esta hipótesis, sino para indicar que existen hipótesis alternativas. Por otro lado, es también posible que el discípulo amado no sea un personaje real, sino un abstracción, o bien un personaje real, pero no tan conocido como para ser mencionado por su nombre en los escritos neotestamentarios. Las posibilidades están abiertas. En el fondo, todo depende únicamente del crédito que se conceda al testimonio de Ireneo. Ya que, como se afirma en El Jesús histórico, de Theissen y Merz, “el examen crítico apenas puede inferir de Jn 21, 20-25 y de otros pasajes sobre el discípulo amado más que esto: el grupo cristiano del que surgió el Evangelio de Juan atribuyó su tradición a un discípulo de Jesús, presumiblemente no demasiado conocido, que sobrevivió en mucho tiempo a Pedro, pero inesperadamente había muerto antes de la parusía del Señor”.

3. Me parece tremendamente arriesgada tu aseveración de que en la Galilea del siglo I no había judíos varones analfabetos. Me temo que sí los había, y muchos, hasta el punto de que muchos autores han especulado con la idea de que el propio Jesús no supiera escribir. Tampoco consta que Jesús o alguno de sus allegado conociera el griego. En todo caso, sí hay una fuente para acreditar que Juan el de Zebedeo era iletrado. En Hch 4,13, se dice que él y Pedro eran ἀγράμματοί (literalmente, "sin letras", "iletrados"). Claro, cabe la posibilidad, si se atribuye a Juan una vida tan dilatada, de que fuera a la escuela luego y terminara por aprender a escribir en una lengua que no era la suya materna con tanta brillantez. Eso convertiría a Juan en un prodigio de las letras similar a Joseph Conrad o Vladimir Nabokov. Lo siento, pero me parece una hipótesis absolutamente traída por los pelos. Por no hablar de los conocimientos que el autor tiene de la filosofía helenística.

4. No sé mucho de teología, pero me temo que tu opinión contradice todo lo que grandes teólogos han dicho sobre el tema. Desde mis escasos conocimientos del tema, no obstante, señalo que no aparecen en los sinópticos conceptos tales como la unidad sustancial entre el Padre y el Hijo (10,30;17,22), la presentación del Hijo (el Logos) como ser preexistente (1,1) o la identificación de Jesús como Luz, Camino, Verdad, Vida, etc. La forma en que Jesús habla de sí mismo en el evangelio de Juan difiere radicalmente de como lo hace en los sinópticos.

5. Desde luego, esa tradición existe. No tengo por costumbre inventarme lo que escribo. Testimonios de Felipe de Side (430) y Jorge Hamartolo (siglo IX) atribuyen a Papías la tradición de que Juan fue martirizado por los judíos junto con su hermano Santiago (en la década de los 40, por lo tanto). Recogen esa misma tradición dos martirologios procedentes de Edesa y Cartago, de los siglos V-VI. Es una tradición más tardía que la transmitida por Ireneo, pero desde luego existe. Por otro lado, en Mc 10,39, Jesús predice que los hijos de Zebedeo beberán el mismo cáliz que él (esto es, profetiza que morirán martirizados), y Santiago el de Zebedeo (Santiago el Mayor) se relata en Hch 12,2 que, en efecto, sufrió martirio.

Tu última propuesta no me parece aceptable porque sólo presenta una teoría de las posibles, la de la comunidad joánica (Brown). Una forma de redactarlo de forma más neutral sería la siguiente:

“Aunque en el texto del evangelio no figura el nombre del autor, sí se afirma que su veracidad está garantizada por el testimonio del "discípulo al que amaba Jesús" (Jn 21, 24). La tradición de la Iglesia primitiva, al menos desde el siglo II, ha identificado a este discípulo con el apóstol Juan. La crítica moderna ha cuestionado esta atribución. Hoy la mayor parte de los estudiosos considera que el autor del evangelio no fue un testigo directo de la predicación de Jesús. Algunos críticos, como Raymond E. Brown, consideran que la tradición recogida en el evangelio sí tiene su origen en el testimonio de un discípulo de Jesús, aunque éste no sea propiamente su autor”.

También yo me disculpo por la desmesurada longitud de este comentario. Hentzau (discusión) 15:03 30 may 2010 (UTC)

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De acuerdo, tienes algo de razón. No era neutral. Pero menos neutral sería poner eso. Sugiero lo siguiente:

“Aunque en el texto del evangelio no figura el nombre del autor, sí se afirma que su veracidad está garantizada por el testimonio del "discípulo al que amaba Jesús" (Jn 21, 24). La tradición de la Iglesia primitiva ha identificado a este discípulo con el apóstol Juan. La crítica moderna ha cuestionado esta atribución. Hoy, a la hipótesis de que Juan haya sido el autor, se se suman la de que el testigo haya sido cualquier otro, e incluso la de que no hubo testigos presenciales durante la redacción del evangelio, sino que éste habría sido una recopilación de varios textos anteriores."

Pienso que con eso quedaría neutral. A continuación, podría meterse (o no) un apartado de autoría, que para ser neutral, incluiría a grandes rasgos, los argumentos básicos que cada postura utiliza, sin decantarse hacia ninguna teoría.

Me gustaría terminar con la discusión de los cinco puntos, ya que no viene muy a cuento, y al fin y al cabo, lo que pretendo con ella no es tanto demostrar que Juan fue el autor, como simplemente que pudo serlo. Pero en fin, como la autoría del evangelio influye en el artículo, supongo que no se puede dejar en el aire. Mejor dicho, no estaría mal dejarla en el aire, pero no me gustaría dejarla como un caso cerrado en que Juan no pueda ser el autor del evangelio. Es por eso que, sin ánimo de entrar en una disputa problemática, contestaré a los cinco puntos:

1. [Decir que hay más gete que lo piensa, o que no fue un invento, sino una inferencia del texto, realmente no demuestra nada. En cuanto a cada mención que haces de mayorías, con el debido respeto, sigo pensando que te equivocas, lo único en lo que coincido es que la mayoría da mayor valor histórico a los sinópticos. Caso aparte. Los argumentos que utilizan para defender esa postura, por otro lado, sí merecen consideración: El primero es algo inconsistente, ya que es cierto que aquel era el segundo milagro que hacía en Galilea, pero eso no implica que en Jesusalén (donde se encontraba en Juan 2:23) no hubiera hecho ningún milagro, o algún signo. De hecho, antes de la curación del siervo, se narran por ejemplo la adivinación que Jesús hace de la vida de la samaritana, o el que hubiera visto sin haber estado allí a Natanael cuando leía debajo de la higuera. También se puede contar entre las señales el testimonio que da Juan el bautista del Espíritu Santo que vino sobre Jesús a la vista de todos, etc. Y el propio autor del evangelio admite un par de veces que Jesús hizo muchas cosas que no se narran en el evangelio (20:30, 21:25), pero ello no cambia que en Galilea, aquel fuera el segundo. El segundo sí es interesante. Una delas razones por las que anteriormente hablé de la fragmentación de este evangelio. Pero no tiene por qué apoyar la idea de varias fuentes. Si el evangelio fue una construcción de la comunidad juanina en presencia de Juan (o sin ella), bien pudo ser una construcción conjunta de los hechos a partir de varios escritos parciales que ya tenían, y que unificaron en uno solo con el fin mencionado en 20:31. No tiene por qué haber sido así, por supuesto. Pero el que pudiera sin problemas ser así, simplemente hace que estas cosas no condicionen de ninguna manera que el evangelio de Juan no fuera producto de testigo(s) presencial(es).
2. Aunque no entiendo por qué hemos de suponer que el discípulo no fue demasiado conocido (recalco lo que ya había dicho de este tema), como dices que las posibilidades están abiertas, supongo que este punto se puede dar por zanjado.
3. No he dicho que no hubiera analfabetos. He dicho que resultaría extraño que Juan no lo fuera. El caso sería parecido al de la España actual. Por supuesto que hay analfabetos. Pero es una osadía decir que un hombre del que se conoce lo que se conoce de Juan (y aunque lo que se conociera nada) sea analfabeto, por simple estadística. Ya he mencionado la educación que típicamente los judíos recibían. Es cierto que se ha especulado con que Jesús no supiera leer, con el mismo argumento que ahora utilizas para Juan y Pedro (Jn 7:15). Pero el que se dijera que eran iletrados, no quiere decir en absoluto que no supieran leer ni escribir. El propio libro de los hechos en que se dice eso, muestra anteriormente a Pedro haciendo uso en su discurso de un conocimiento bastante considerable de las escrituras (Hch 2:16-21, 25-28, 34-35...). Lo que significaba era algo parecido a lo que significa hoy que una persona no tenga estudios. Hoy sería evidente que leer y escribir, sabría. Porque tenemos una educación mínima, de la forma en que la tenían los judíos de aquel entonces. Es por esto que a nadie durante los primeros siglos se le ocurrió cuestionar que Pedro (Al que siempre se consideró autor de la 1ª carta de Pedro), Juan (...) o Jesús (Que se levantó en la sinagoga para leer (Lc 4:16-30), y a nadie le escandalizó eso, sino lo que dijo después, además de que citaba las escrituras continuamente. No creo que hagan falta ejemplos...) supieran leer. Era bastante obvio para todo el mundo en aquel entonces que sí sabían, pero que no tenían estudios sacerdotales, farisaicos, ni nada por el estilo. En cuanto a lo que dices de la filosofía helenística, puede que me meta en camisa de once varas al decirlo... Pero te equivocas. Al pensar eso, lo que se suele hacer es una eiségesis del texto, dando significados que en el evangelio es evidente que no se querían dar (ejemplo, dualismo antropológico Platónico...).
4. Como ya he dicho, los textos con teología más desarrollada, siguen siendo los más antiguos, y no son los evangelios sinópticos. Son epístolas de Pablo. Por lo tanto, el que el evangelio de Juan haga un énfasis especial en la deidad de Jesús, no lo hace corresponder a una edad avanzada del cristianismo. Con respecto a lo que dices de los sinópticos... El que Jesús sea Dios se ve claramente en cada una de sus acciones, tales como perdonar pecados (Lc 5:20), arrogarse autoridad para llevar a cabo el juicio del día final (Mt 21:30 ss), recibir sin problemas la adoración (Mt 14:33) tras haber dicho que sólo Dios la merecería (Lc 4:8), la gloria, etc, etc. Esto unido al monoteísmo judío que Jesús reafirmó (Mr 12:29), implicaría la unidad sustancial Padre-Hijo. También implicaría su preexistencia, puesto que a lo largo de toda la Biblia se nos dice que Dios es eterno. Pero además, en los sinópticos se muestra cómo Jesús es del que David hablaba siglos antes como Señor (Adonai, que, por cierto, es un título dado sólo a Dios), y que estaba sentado a la diestra del Padre (Mr 12:36). Aparte de que en las cartas de Pablo (Fil 2:6-7) ya se mencionaba, esto mostraría la preexistencia de Jesús ya en los sinópticos. Juan 14:6 es muy claro, pero se pueden observar las características de la luz, el camino, la verdad y la vida por Jesús, en afirmaciones de éste como la que hace en Mateo 11:27-30, donde se ve claramente que es Jesús el que puede dar a revelar al Padre, es por Él por quien se puede conocer a Dios, es a Él a quien hay que ir para obtener descanso para el alma, es Él quien tiene el conocimiento de Dios, la verdad, etc. Que haya gente de acuerdo y en desacuerdo me tiene sin cuidado (lo que importa son los hechos y evidencias, no lo que la gente diga), pero conozco personalmente unos cuántos grandes teólogos que estarían de acuerdo. Y disculpa si esto te parece algún tipo de apología, pero lejos de entrar en un debate de ese tipo, lo que quiero decir es que las diferencias se basan en una cuestión de puro énfasis. Mientras Mateo se empeña en mostrar que Jesús es el Mesías, Juan se empeña en mostrar que es Dios, pero eso no los hace contradictorios en absoluto. Pero lo más relevante es eso, que en las cartas de Pablo está representado la teología más primigénea que tenemos, y no son inferiores a Juan ni en teología ni en doctrina. Por tanto, su teología no tiene por qué haber sido formada en un periodo avanzado.
5. Interesante lo de Marcos 10:39, nunca me había fijado. Aunque podría ser interpretado de otras formas (la copa que bebió Jesús no sólo fue el martirio, sino que también fue sufrimiento, rechazo, y de hecho, la muerte misma, sin necesidad de martirio, fue algo que los dos hijos de Zebedeo probaron sin duda...), me haces pensar que hay posibilidad de que Juan haya muerto martirizado (aunque sé que es peligroso decirlo solamente por esto. Sigo pensando que probablemente no fue así). Pero que lo haya hecho al tiempo que su hermano... No veo evidencia de ello, sobre todo en contraposición con la evidencia de que fue así. Sin entrar en la oposición, debo decir que es falso que Felipe de Side haya atribuido a Papías la aseveración de que el apóstol Juan (al que llama Juan el Teólogo) murió a la vez que Jacobo. Lo que dice es que "los judíos dieron muerte a Juan el Teólogo y a Jacobo su hermano". Pero claramente no se refiere a que esto sucediera a la vez, porque Felipe acepta claramente que Papías "fue un discípulo de Juan el Teólogo y un compañero de Policarpo". Papías nació en el año 69, y Policarpo en el 70 (del que también se dice que era pupilo de Juan). Por tanto, la idea de que Juan pudiera haber muerto en la década del 40 no puede ser lo que Felipe de Side pensaba. Más cuando de hecho, no dice que hubiera muerto en el mismo momento que Jacobo. En cuanto a Jorge Hamartolo, lo que él dice es simplemente que según Papías, "Juan, al igual que su hermano Jacobo, fue asesinado por judíos" (si me equivoco, corregidme, por favor. Traduzco del inglés, y mi inglés no es muy bueno: "John, as well as his brother James, was killed by jews"). Concluye entonces que debió morir en Palestina, pero no habla de la fecha, para nada. Esta es una afirmación arriesgada, pero creo que puedo llamar leyenda urbana eso de que estos dos hombres hayan dicho que Juan murió en los años cuarenta. Por ello repito (sin intención de guerra... xD) que no conozco a nadie que haya hablado de un martirio de Juan años atrás. Te concedo, por otro lado, que sí haya quien diga que fue martirizado. Pero eso sería, según esas fuentes, tras haber sido maestro de Papías, por lo que lo más probable no es que fuese antes de los años 90.

Recalco que esto no lo digo para debatir. Sólo para dejar abierta la opción de que Juan haya podido ser el autor. Repito mi propuesta, que espero que se considerará neutral. "“Aunque en el texto del evangelio no figura el nombre del autor, sí se afirma que su veracidad está garantizada por el testimonio del "discípulo al que amaba Jesús" (Jn 21, 24). La tradición de la Iglesia primitiva ha identificado a este discípulo con el apóstol Juan. La crítica moderna ha cuestionado esta atribución. Hoy, a la hipótesis de que Juan haya sido el autor, se se suman la de que el testigo haya sido cualquier otro, e incluso la de que no hubo testigos presenciales durante la redacción del evangelio, sino que éste habría sido una recopilación de varios textos anteriores." Comentad, por favor. Espero que no haya problemas con ese encabezado.

Y una vez más, lo siento por el largo comentario. Realmente, la atención debe estar en la discusión del encabezado. Los 5 puntos los trato simplemente para que no queden como un caso cerrado, y así, obtener igualmente la neutralidad sobre si Juan pudo o no ser el autor. Gracias si habéis leído hasta aquí... xD --LllllAcunhalllll (discusión) 22:30 31 may 2010 (UTC)

Bien. Renuncio a continuar conversando sobre los puntos anteriores, aunque mantengo mis discrepancias en varios aspectos (y aunque me parece una conversación interesante), en aras de un más rápido entendimiento. Me sorprende, de todas formas, que digas que lo que pretendes es demostrar que Juan pudo haber sido el autor. No hay ninguna necesidad de demostrar eso. Yo nunca he afirmado que no pueda haberlo sido, sino que no me parece probable (y que no se lo parece a la mayor parte de los críticos). Como ya dije antes, es tan imposible probar que el autor fue Juan como que no lo fue. Se trata, sencillamente, de una cuestión de probabilidades.

La teoría de que Juan fue el autor es hoy una teoría minoritaria. No me parece que esto pueda negarse. Antes he citado a tres autores que confirman que así es: al menos dos de estos autores (Piñero, Stephen Harris) no están indicando en sus obras su opinión al respecto, sino lo que opina la mayoría: "de forma casi unánime, incluso entre los críticos católicos", escribe Piñero, en un libro que es un manual y no una defensa de una tesis personal; para Harris, los estudiosos modernos creen que Juan no escribió ninguna de las obras a él atribuidas". Veamos más ejemplos:

• Raymond Edward Brown: Introducción al Nuevo Testamento. 1. Cuestiones preliminares, evangelios y obras conexas. Madrid, Trotta, 2002. Página 486: "Como ocurre con los otros evangelios, la mayoría de los estudiosos duda de que éste [el evangelio de Juan] haya sido escrito por un testigo ocular de la vida de Jesús".
• James F. McGrath (1997): en A Survey of Recent Literature of the Fourth Gospel, de nuevo una visión de conjunto sobre el tema: "One place where scholarly consensus appears to have remained more or less unchanged even in recent times is in the area of authorship. The traditional ascription of the Fourth Gospel to John the son of Zebedee is accepted by few, although there is almost as little tangible evidence against the traditional view as there is for it. We simply do not know for certain."

Al ser una teoría minoritaria, no creo que deba plantearse en pie de igualdad con otras teorías actuales. Creo que hay que insistir en que no es éste el parecer de la mayoría. Pero entiendo que te estorba la frase "Hoy la mayor parte de los estudiosos considera que el autor del evangelio no fue un testigo directo de la predicación de Jesús." A mí me parece que refleja fielmente el estado de la cuestión sobre el tema, pero no me importa evitar esa formulación. Propongo lo siguiente.

Aunque en el texto del evangelio no figura el nombre del autor, sí se afirma que su veracidad está garantizada por el testimonio del "discípulo al que amaba Jesús" (Jn 21, 24). La tradición de la Iglesia primitiva, al menos desde el siglo II, ha identificado a este discípulo con el apóstol Juan. La crítica moderna ha cuestionado esta atribución. Hoy se acepta generalmente que el evangelio, tal y como ha llegado hasta nosotros, no es obra de un solo autor, y que su redactor final se sirvió de otros textos como fuentes. Muchos autores creen, sin embargo, que parte de la tradición recogida en el Evangelio de Juan puede tener su origen en el testimonio de un contemporáneo de Jesús, sea éste el apóstol Juan u otro personaje.

Hentzau (discusión) 14:52 1 jun 2010 (UTC)

Bueno, parece que la discusión sobre la autoría llega a su fin... xD No voy a cuestionar la veracidad de las palabras citadas, porque sería darle más vueltas a lo mismo. Espero que este sea el último (o penúltimo xD) comentario de esta discusión. Para ser neutral aceptaré eso último, aunque con un último añadido, que ni siquiera atribuiré a la erudición (podría hacerlo en algunos casos, pero son escasos). Las razones por las que lo añado, son obvias. Espero que te parezca correcto:

Aunque en el texto del evangelio no figura el nombre del autor, sí se afirma que su veracidad está garantizada por el testimonio del "discípulo al que amaba Jesús" (Jn 21, 24). La tradición de la Iglesia primitiva, al menos desde el siglo II, ha identificado a este discípulo con el apóstol Juan. La crítica moderna ha cuestionado esta atribución. Hoy se acepta generalmente que el evangelio, tal y como ha llegado hasta nosotros, no es obra de un solo autor, y que su redactor final se sirvió de otros textos como fuentes. Muchos autores creen, sin embargo, que parte de la tradición recogida en el Evangelio de Juan puede tener su origen en el testimonio de un contemporáneo de Jesús, sea éste el apóstol Juan u otro personaje. Por supuesto, hay todavía quienes se ajustan a la opinión tradicional.

--LllllAcunhalllll (discusión) 16:58 1 jun 2010 (UTC)

Me parece bien, salvo ese "por supuesto", que me parece inadecuado. ¿Sería posible suprimirlo? Hentzau (discusión) 17:10 1 jun 2010 (UTC)

Yo propongo algo más sencillo, a la luz de las fuentes secundarias fiables presentadas, y para no incurrir en sesgo intrínseco de ningún tipo. La redacción de la entradilla sea esta (o similar):

El Evangelio según Juan es un libro de la Biblia en el Nuevo Testamento que contiene la historia de la vida de Jesucristo. Su autor más probable es la comunidad fundada por Juan Evangelista, y no el propio apóstol, aunque la tradición ha solido atribuirselo.

Más ordenado, más neutral y más acorde con el conocimiento científico y filológico y no con las creencias o tradiciones. Escarlati - escríbeme 17:17 1 jun 2010 (UTC)

Es verdad que el texto gana en sencillez con tu redacción, pero me parece que resulta menos preciso. Hace parecer que las posibilidades fueran únicamente dos: que haya sido escrito por el apóstol Juan o por la comunidad fundada por él. En realidad no es así en absoluto, hay otras muchas posibilidades: es posible que el discípulo amado no sea Juan, sino otra persona, o que sea una creación literaria, etc. A mí me parece que debe quedar claro desde el inicio del artículo que se trata de una cuestión abierta. De todas formas, todo eso habría que desarrollarlo de forma más amplia en la sección correspondiente, porque la cuestión es más bien farragosa, creo. Por mi parte, continúo prefiriendo la propuesta anterior. Hentzau (discusión) 17:42 1 jun 2010 (UTC)

Bien, yo lo que buscaba era no tanto que mi entradilla sea precisa (modificadla cuanto queráis), como que la entradilla sea lo más simple para quien lo que quiere es informarse sobre el Evangelio de Juan, no sobre las disquisiciones sobre su autoría. Por eso lo mejor sería una frase sencilla en la entradilla y, más precisiones, si se desean, ya en el cuerpo del artículo. La verdad, el párrafo de 6 o 7 líneas no me parece un buen encabezado para el artículo, que no versa sobre la autoría, sino sobre el Evangelio. Quizá podáis modificar mi frase para que sea más adecuada, y luego, utilizar el párrafo propuesto por LllllAcunhalllll, una vez matizado y consensuado, para el cuerpo del artículo. Escarlati - escríbeme 18:14 1 jun 2010 (UTC)

Si yo tuviera que resumir el problema de la autoría en 2/3 líneas, escribiría lo siguiente:

La Iglesia ha atribuido tradicionalmente este evangelio al apóstol Juan. La crítica moderna ha cuestionado esta atribución, y actualmente la mayoría de los estudiosos considera que su autor no fue un discípulo directo de Jesús.

O algo así. De todas formas, por supuesto, el artículo no debería empezar hablando de la autoría, sino con una somera descripción del evangelio. Este sería solamente uno de los párrafos de los que constaría la entradilla. Hentzau (discusión) 18:35 1 jun 2010 (UTC)

Me parece muy bien tu propuesta de redacción, a eso iba yo. Por mi, de acuerdo con ella. A partir de ahí, en el cuerpo del artículo, se puede explicar con detenimiento las diferentes propuestas y su grado de aceptación por las fuentes fiables secundarias. Escarlati - escríbeme 18:40 1 jun 2010 (UTC)

Me parece bien la propuesta de simplificarlo, pero no estoy de acuerdo con esa entrada. Continúo en desacuerdo con que una mayoría de estudiosos opinen eso. Propongo lo siguiente:

El Evangelio según Juan es un libro de la Biblia en el Nuevo Testamento que contiene la historia de la vida de Jesucristo. Su autoría se ha atribuido tradicionalmente al Apóstol Juan, pero la crítica moderna cuestiona esa proposición

Después se incluiría un apartado que tratase su autoría mencionando a grandes rasgos las diferentes posiciones al respecto. ¿Qué os parece?--LllllAcunhalllll (discusión) 18:44 1 jun 2010 (UTC)

Sí, ya me imaginaba que no estarías de acuerdo. Pero el caso es que para la frase "la mayoría de los estudiosos considera que su autor no fue un discípulo directo de Jesús" se pueden encontrar numerosas referencias. Realmente, es la opinión mayoritaria. Yo honestamente lo creo así, y he aportado varias citas que lo refrendan. Para rebatirme, ¿podrías aportar tú alguna cita de algún libro, preferentemente un manual, donde se diga expresamente que no es esa la opinión mayoritaria o que la opinión mayoritaria es que el evangelio fue escrito por Juan el de Zebedeo? Tal vez así me convencería de la pertinencia de eliminar dicha frase. Hentzau (discusión) 18:56 1 jun 2010 (UTC)

Bueno, reconozco que mientras los autores que defienden a Juan como autor se centran en la probabilidad por hallazgos, quienes no apoyan esa postura, utilizan más el argumento de que "la erudición actual lo ve así". No obstante, suele haber citas para todo, y es el caso. Por ejemplo, en el libro de estudio para el Nuevo Testamento "El Reino, el Poder y la Gloria", compuesta y utilizada por Global University (ICI), página 94, se dice que "La mayoría de los eruditos bíblicos están de acuerdo en que el apóstol Juan fue el autor del cuarto evangelio". Se puede añadir que, según Juan Antonio García Muñoz, en su libro "Introducción a los evangelios", utilizada en el CEIBI como obra de estudio, por cierto, escribe que "la posición tradicional de que fue Juan el Apóstol el autor del cuarto evangelio, es cada día más reconocida" (pág 116). Fuentes imparciales hay en todas partes. Incluso en hipótesis tan disparatadas (hay de todo...) como la de Ramón K. Jusino se utiliza el argumento de la erudición mayoritaria para decir ya en la introducción de su libro, que la mayoría de los eruditos bíblicos afirman hoy que el autor del Cuarto Evangelio fue un seguidor anónimo de Jesús (o sea que sí fue testigo presencial), para luego argumentar que debió ser María Magdalena. No creo que haga falta añadir citas del estilo "la evidencia apunta sin lugar a dudas que Juan fue el autor", porque las citas de ese estilo son muy abundantes. Es por eso que las citas no me convencen. En lugar de hablar de opiniones mayoritarias, sería más constructivo mencionar en un apartado de autoría las hipótesis que hay, y decir brevemente "A favor de esta postura suele aducirse que....". Propongo, por tanto, hacer eso, tras un encabezado breve del estilo que había mencionado ("El Evangelio según Juan es un libro de la Biblia en el Nuevo Testamento que contiene la historia de la vida de Jesucristo. Su autoría se ha atribuido tradicionalmente al Apóstol Juan, pero la crítica moderna cuestiona esa proposición" --LllllAcunhalllll (discusión) 11:37 2 jun 2010 (UTC)

Sí, citas hay para todo, ya lo veo, pero ¿fuentes imparciales? Me estás citando fuentes con un sesgo confesional más que evidente. El manual del que hablas parece ser de consumo interno para la ICI, que por lo que he podido averiguar es una universidad evangélica, cuya misión es, según ellos mismos se definen, "dar a conocer el evangelio de Jesús, preparar a la iglesia para la tarea de la evangelización y a ministros para la administración de la obra del Señor". No citas el autor, por cierto, lo cual me resulta bastante sorprendente, y me dificulta localizar el libro. No logro encontrar el título en la base de datos de la BNE ni en la de la Biblioteca del Congreso de EEUU (al menos buscando por el título en español). El otro libro (que, por cierto, no dice que la teoría de que Juan escribió el evangelio sea mayoritaria, sino algo muy diferente) no lo conozco, pero admitirás que su autor no es un especialista conocido, y si se usa en el CEIBI creo que es válido sospechar de un sesgo semejante... Yo he citado a Antonio Piñero, a C.H. Dodd y a Raymond E. Brown, entre otros. Está claro que no estamos hablando de lo mismo. Como bien dices, citas hay para todo, pero me temo que no todas las fuentes tienen la misma fiabilidad. Sí tienes que recurrir a citar oscuros manuales de autores desconocidos o semidesconocidos, me temo que no me vas a convencer, lo siento.

En la entradilla debe quedar claro, a mi juicio, que la opinión predominante en la actualidad es que el autor del evangelio no fue un testigo presencial. Hentzau (discusión) 13:58 2 jun 2010 (UTC)

Es cierto. Nombro fuentes parciales (cuyo principal objetivo es enseñar la verdad, o lo que ellos consideran así, y que además tienen un grado de conocimiento, por muy parcial que sea, superior en este campo que muchas otras fuentes... pero sí, hay que reconocer que son parciales). Aunque ¿Qué fuentes imparciales hay? Es posible que Dodd y Raymond sí sean imparciales en su juicio. Piñero, por lo que he leído de él (y reconozco que no le he leído ningún libro, pero sí bastantes posts suyos, así como entrevistas), no lo es. Éste no es lugar para hablar de ese tema, pero puedes contactar conmigo por e-mail a través de Wikipedia, y hablarlo. De todos modos, es poco importante... El hecho es que nadie es completamente imparcial. Y un juicio de que "la mayor parte de los eruditos niegan que haya sido escrito por un testigo presencial", es completamente parcial, y además, a mi parecer, inadecuado. ¿Por qué imparcial? Pues porque ¿Quiénes son los eruditos? ¿Quiénes son los expertos? ¿Los historiadores que hablan del tema? No. No hablamos de historiadores. Estamos contando historiadores, filólogos, como es el caso de Piñero, teólogos, como Dodd y Brown... En esencia, cualquier perspectiva de peso en el estudio del evangelio en cuestión. Y déjame decirte algo... No hay veinte expertos del nuevo testamento en España. Hay muchos más. Yo mismo conozco personalmente a unos cuántos (entre ellos, por cierto, algún familiar; y no, no llamo experto a cualquiera), que le podrían enseñar algunas lecciones a algunos de los más conocidos, en cuanto a contexto histórico del NT, y mucho más en cuanto a contenido. Y la mayor parte de las personas de ese tipo, que conforman la gran mayoría de los expertos en el tema, y no los cinco conocidos que escriben libros... apoyan la autoría de Juan. Aún cuando podamos deducir que fue escrito por varias personas, o por medio de varias fuentes... la evidencia histórica apunta a Juan detrás de la redacción. Eso, es lo que dice la mayoría de expertos en el estudio del NT. Claro, habría que ver los historiadores que saben del tema. Personalmente, conozco a tres -Si te interesan los nombres, te los puedo decir por mensaje, ya que no les gusta lucrarse. Dos de los tres nombres, no te será difícil encontrarlos-, y los tres hablan de Juan como redactor. En fin, lo que con esto quiero decir, es que aunque puede ser mayoría la cantidad de escritores de bestsellers que niegan a Juan como autor... Son muchos más los expertos en el tema, y la mayoría por mucho que se quiera negar... acepta a Juan como autor. Pero en ningún momento he dicho que eso debe escribirse. ¿Por qué? Pues precisamente por lo segundo que he dicho sobre el argumento de "la mayor parte de...". Lo veo inapropiado. Y ¿Por qué inapropiado? Pues sencillamente, porque eso es un pseudoargumento que puede convencer a la gente de algo, cuando en realidad, no demuestra absolutamente nada. Históricamente, no existe una razón para suponer que Juan no era el evangelio. Tradicionalmente se ha dicho así, al menos desde el segundo siglo, y hasta el siglo XIX no ha habido ninguna discusión al respecto. Por lo que a la evidencia interna se refiere, lo que supongo que muchos llamarán "examen filológico", apunta a que no fue tan sólo Juan sin ayuda quien lo escribió, por dos sencillas y únicas razones: La corrección del lenguaje, y la fragmentación de la obra, que incita a pensar que el evangelio es una recopilación de escritos (No obstante, aún sin salirse de este tipo de análisis, el texto pide en muchos casos, un testigo presencial, ya sea el redactor de la obra (que en este caso se podría considerar a Juan, ya que no hay otra opción mejor), como testigos que hayan escrito los textos a partir de los que se escribió el evangelio completo no sé si me explico). Esas dos cosas podrían ponerse, porque sí son evidencias de algo. Cualquiera que desprecie alguna de ellas, estará siendo parcial. Y a partir de ellas, con algo de información, cualquier persona se puede formar un criterio mínimo. Pero eso de "la mayoría...", primero, es falso. Segundo, no demuestra nada. Y tercero, se hace pasar por argumento en contra, y convencerá a cualquier lector parcial para reafirmarse en su postura, cuando realmente, no habrá aprendido nada nuevo. Si se quiere ser neutral e informativo, no considero correcto que se incluya como titular el argumento de la mayoría, y menos aún, si como he dicho desde el principio, y mantengo, es falso — El comentario anterior sin firmar es obra de LllllAcunhalllll (disc. • contribs • bloq).

Aunque no comparto tu desconfianza acerca de la parcialidad de Piñero, cuyas causas no expones, tú mismo admites más arriba que Brown puede ser imparcial. Desde luego que sí. Raymond E. Brown (1928-1998), sacerdote católico, fue, según su obituario, "tal vez el más destacado estudioso bíblico de lengua inglesa". Para la Encyclopaedia Britannica, fue "a highly regarded biblical scholar". Realmente es difícil localizar un nombre más respetado que el de Brown en los estudios neotestamentarios. Escribió más de 40 libros sobre el Nuevo Testamento, pero es conocido sobre todo por sus investigaciones sobre el Evangelio de Juan. En 1966 y 1970 publicó las dos partes de su El Evangelio según San Juan, y es también decisivo su estudio sobre la llamada comunidad joánica La comunidad del discípulo amado (1979). Pues bien, este especialista, que sin duda sabía de qué estaba hablando cuando se refería al estado de la cuestión sobre el tema de la autoría, afirma sin circunloquios en un libro (Introducción al Nuevo Testamento, publicado en 1997 en inglés y traducido al español en la editorial Trotta, ISBN 9788481645378) que es la culminación de toda una vida dedicada al estudio del Nuevo Testamento, y especialmente del Cuarto Evangelio:

Como ocurre con los otros evangelios, la mayoría de los estudiosos duda de que éste haya sido escrito por un testigo ocular de la vida pública de Jesús.

Introducción al Nuevo Testamento, p. 486.

Y no dice sólo esto, sino también que "hoy día se acepta que esas presunciones de finales del siglo II sobre figuras que habían vivido cien años antes eran a menudo una simplificación, y que la tradición sobre la autoría tenía más interés en la autoridad que estaba detrás de un escrito bíblico que en el autor físico" (en la misma página). Y no lo dice por decir, sino porque ha leído y conoce la bibliografía sobre el tema. En nota añade que hay excepciones, y en concreto cita a Martin Hengel, para quien el autor sí habría sido un testigo visual (pero no uno de los Doce): Juan el Presbítero. A mí me parece que la afirmación, relativamente reciente (1997), de un experto en el tema, tal vez del principal experto en el tema, a quien, en su calidad de sacerdote católico no creo que puedan suponérsele prejuicios anticristianos, debería bastar para poder referenciar esa frase.

Quisiera indicar también que otras Wikipedias no ponen reparos a describir cuál es la situación actual. Me referiré a las que son a mi juico las dos mejores Wikipedias, que tienen artículos sobre el tema extensos y bien referenciados. En absoluto pretendo citarlas como fuentes, pero sí para certificar que la frase en cuestión es ampliamente aceptada. La Wikipedia en inglés afirma: "Modern mainstream scholarship has predominantly concluded that the author of the Gospel of John was not an eyewitness to the Historical Jesus" La Wikipedia en alemán dice: "In der historisch-kritischen Exegese wird der Apostel Johannes als Autor ausgeschlossen", esto es, que la exégesis histórico-crítica ha descartado que el apóstol Juan sea el autor".

Sé que hay autores que no opinan así, y sus puntos de vista me parecen muy respetables, desde luego, pero creo que está claro que el punto de vista mayoritario es el que es. ¿Qué más puedo hacer para convencerte? Hentzau (discusión) 19:55 4 jun 2010 (UTC)

Tras el baneo de una señana, intento no escribir cuando estoy de mal humor, pero llevo unos días... Contestaré ahora. Voy de buen rollo, eh? Si me pongo borde, por favor, díganmelo xD

Creo... que la base de mi mensaje anterior no ha sido captado del todo. Lo resumiría en: "¿Qué hacemos con las miles de personas experimentadas en este tema que defienden la autoría de Juan? ¿Las metemos en el bolsillo porque tenemos citas de gente que dice que son mayoría las que lo niegan? Yo no sé si el resto del mundo será muy diferente a España, pero francamente, lo dudo. Y la aplastante mayoría a favor de la autoría de Juan es evidente entre los estudiosos del nuevo testamento. Sí, lo sé, hay numerosas citas de que no es así, ya que el principal argumento que se utiliza en contra. Pero me gustaría saber de qué manera se puede dibujar una línea que separe la erudición actual que tanto se cita, de forma que quede una mayoría en contra. Imagino que sería algo como los escritores conocidos a un lado, y el resto a otro, que no pertenece a la erudición...

Por cierto, es interesante que en la cita de Brown utilizada para defender que no fue un testigo presencial el escritor, sí se acepta que la información dada para el evangelio, su contenido, sí fue dado por un testigo presencial, que resulta ser el apóstol, como yo mismo defendía desde el primer post en que cité a Blomberg, quien apoya la autoría de Juan, pero la edición de su comunidad. Limitar la información en casos así a "no fue escrito por un testigo presencial", no lo considero parcial, ya que se omite quién es precisamente el autor. No sé si me explico. No es necesario ser el mecanógrafo para ser redactor de un libro. Y como he dicho desde el principio (de una forma que admito algo parcial), el propio evangelio dice ser testimonio del discípulo amado, un claro testigo presencial que por descarte y evidencia resulta fácilmente Juan el apóstol (como había explicado). Por lo que se ve, aislando citas se puede tergiversar completamente el significado de lo que un autor dice. Enfatizando, no tiene nada que ver un "no fue escrito por un testigo presencial" con un "no fue escrito por un testigo presencial, sino por personas que escribieron lo que él dijo". Y poner a secas lo primero, junto con algo que para muchos constituye un argumento, que como ya he aclarado, sigo considerando falso (espero saber qué se hace cuando alguien dice "la mayoría de los estudiosos opinan que no", y por otro lado, miles de personas dicen "la evidencia dice que sí". Y no hablo de parcialidad por parte del primero, pero sí de un error)... Lo considero incorrecto.

Dicho todo esto... Francamente, no entiendo por qué esta conversación ha llegado hasta aquí. Desearía que no hubiese sido de esta manera. Se pierde bastante tiempo en esto, y desespera un poco no vislumbrar el final. Lo normal hubiera sido que al ver lo de "Dada la fecha de redacción, parece que no fue así", se pensase "¿La fecha de redacción? ¿Qué pasa con ella? ¿Las personas no pueden vivir 80 o 90 años? ¿O cien? Es un error decir que por esa razón no ha debido ser así". Se cambiaría entonces eso, y punto pelota. No considero difícil mantenerse neutral en lugar de tener que buscar excusas para mantener presente y en igualdad cualquier posición contraria a toda costa [Añadido: Retiro todo lo que de aquí se puede suponer como un ataque personal a alguien, y pido perdón especialmente a Rupert de Hentzau por ello.--LllllAcunhalllll (discusión) 11:49 8 jun 2010 (UTC)] (posición que al fin y al cabo, no quita veracidad a la historia si esta fue creada a partir de múltiples escritos más cercanos aún a los hechos...). Espero no ofender a nadie por esto. De hecho... Acabo de convencerme a mí mismo de que ni siquiera es tan importante defender la autoría de Juan, a pesar de que históricamente sea tan evidente (con perdón por el atrevimiento). No sé si abandonar el tema o no, pero en principio pongo esto, y a ver lo que pasa. No presten atención a este último párrafo... xD Saludos, y gracias por su tolerancia xD--LllllAcunhalllll (discusión) 00:44 7 jun 2010 (UTC)

No me ofendes, pero sí pienso sinceramente que te equivocas en cuanto a mí. No busco excusas para mantener cualquier posición contraria a toda costa. Defiendo lo que me parece más cierto, más neutral y más acorde con las políticas de Wikipedia. Si lo he hecho con vehemencia es porque creo en ello. Pero como he agotado mi arsenal de argumentos, no voy a insistir más en el tema. Incluye la redacción que te parezca más conveniente.

Es una pena, porque el artículo se encuentra en un estado realmente lamentable en comparación con otras Wikipedias, y me parece que lo que habría que hacer es mejorarlo y ampliarlo. Pensé que podríamos colaborar en ello, pero ya veo que me equivoqué. En fin, otra vez será. Un saludo, Hentzau (discusión) 18:34 7 jun 2010 (UTC)

A ver, tampoco te lo tomes así... No dudo de que lo que defiendes, te parece lo más cierto, y lo más acorde con la política de Wikipedia. En cuanto a eso, lo único que he hecho ha sido defender lo que por mi parte, yo considero lo más correcto. Disculpa por lo de buscar excusas a toda costa, reconozco que es bastante exagerado. Me he dejado llevar, y sé que eso no es correcto. Pero los argumentos como que "un pescador galileo, probablemente analfabeto...", o como la tradición que habla del martirio de Juan junto con Santiago, han sido creados por alguien que sí era parcial. Y no consiste en que cada uno vacíe su arsenal de argumentos. Consiste en intentar buscar la verdad, y plasmarla aquí. Y la verdad... No se acerca tomando sólo como eruditos a las personas que venden más libros, para utilizar el agrumento de que "la erudición mayoritaria...". Por supuesto, no es un ataque a tu persona, ya que tienes razón en que la gente utiliza ese argumento, y te has molestado en buscar citas de personas que lo dicen, lo cual es admirable en su medida. No pienso que lo hayas inventado, sino que quienes lo inventaron fueron otras personas. Y es por ello, que no creo que se deba poner. Señalo también que no pretendí en ningún momento escribir lo contrario en el artículo, debido al peligro que ese pseudoargumento tiene, al hacerse pasar ante los lectores por una evidencia. Sigo pensando lo mismo, y no haré como que estoy de acuerdo, si no lo estoy. Pero lo siento por la acusación de parcialidad que he hecho en el último post. Lo retiro. Y en cuanto a la cesión que me haces de dar el paso para editarlo... aunque no me gustaría que el artículo quedase tal y como está, y tampoco me apetece continuar con discusiones, no seré yo quien lo cambie, antes de haber llegado a un consenso. Supongo que le tocará a otra persona. Si esta es la conclusión, lo siento por haber concluido así una discusión tan larga. Un saludo, y espero que no haya rencores.--LllllAcunhalllll (discusión) 11:49 8 jun 2010 (UTC)

Faltan los puntos de vista más relevantes.

Estoy en desacuerdo con la redacción de este artículo, especialmente en su principio, cuando dice: “La tradición atribuye la autoría de este evangelio al apóstol Juan el evangelista, aunque dada la fecha supuesta de redacción parece que no es así. Lo más probable es que fuera fruto de la comunidad fundada alrededor de uno de los discípulos de Jesús, llamado en el evangelio el discípulo a quien Jesús amaba, seguramente la de Éfeso.”

He leído la discusión, y creo que se basa en premisas falsas. La mayoría de los expertos sí consideran al apóstol Juan autor del testamento que lleva su nombre. Nuevamente, si excluimos a aquellos autores que podamos considerar católicos, el número de expertos a favor de esta tesis baja considerablemente, aún así citaré cómo se afirma que incluso fuera del mundo católico es así.

Sobre los cinco puntos que han estado en discusión no voy a entrar pues, aunque sí hay algo que decir, creo que no es este el lugar para contrastar nuestros puntos de vista personales, si no que la discusión está en un punto (posiblemente el adecuado) en el que lo que cuenta son la validez de las fuentes.

Por eso, me resulta extraño que se pueda admitir en Wikipedia que ni la versión admitida durante siglos, ni la versión que pueda dar la Iglesia Católica son admisibles. No hay forma alguna que pueda excusar que se descarte dos puntos de vista tan exigidos por las normas de Wikipedia. Relegar tal mayoría, hasta el punto de suprimirla del principal del artículo, para poner en su lugar modernas teorías en discusión está expresamente contemplado en Wikipedia, de forma muy negativa.

Vuelvo a decir, pues no es éste el primer artículo donde veo que se aplica esta filosofía, que la Iglesia Católica no es una institución que esté condenada o en duda internacionalmente, al contrario. Sus opiniones no deben ser descalificadas a priori por venir de quien vienen. Su peso, tanto por seguidores como por ser este un tema en el que notoriamente ha vertido considerable estudio, con siglos de respeto al mismo, es de un peso evidente. Descartarlo de un plumazo para dar, no ya preferencia, si no única voz a las tesis contrarias no tiene razón de ser.

La Biblia, Nueva versión sobre los textos originales con la colaboración de eminentes escrituristas. Dirección, redacción definitiva, introducciones, notas, vocabulario y apéndices por el P. Serafín de Ausejo, O.F.M. Cap., profesor de sagrada escritura. Editorial Herder, S. A. 1976. ISBN 84-226-0712-3. He de decir que, aparte de tener el respaldo ya comentado, que no es poco, en su elaboración participaron varios protestantes. Dado el tema, no encuentro una autoridad mayor, ni más amplia.

Naturalmente, en todas partes se pueden encontrar opiniones distintas (la Iglesia solo admite infalibilidad en el Papa en dogmas de fe) pero los comentarios y aclaraciones en La Biblia son de especial atención, no cualquier manual, habiendo sido incluso la misma publicación del Libro tema de especial controversia en el pasado. Que conozca, las mayores críticas a esta edición es que, siendo correctos (como no podía ser de otra forma, viniendo las críticas del mundo católico) los comentarios pueden ser peligrosos para un profano, dada la modernidad y espíritu de apertura de los mismos.

Por abreviar, solo unas citas: Comentarios generales a los Evangelios, Pág. 1001 y siguiente, hablando sobre la autoría de las comunidades: “Los estudios más recientes, no sólo en el campo católico, sino también fuera de él, demuestran con evidencia que esta concepción es falsa [...] un responsable único, discípulo directo de Jesús durante su vida terrena y testigo personal de los hechos narrados (Mateo y Juan)”

Evangelio según san Juan, Pág. 1096: “Desde el siglo II, la tradición eclesiástica viene afirmando con verdadera unanimidad que el apóstol Juan [...] fue el autor del evangelio que lleva su nombre y que lo escribió en su ancianidad, ya casi a finales del siglo I”

“Por otros testimonios contemporáneos y posteriores, se sabe que esa creencia era común en la Iglesia universal. “

“Los datos que se descubren en el IV evangelio corroboran la tradición.” Por cierto “Ya san Ireneo y san Policarpo señalaban a Juan el apóstol como ≤≤el discípulo a quién amaba Jesús>>” Siendo san Policarpo discípulo directo de san Juan.

“En cuanto a la composición literaria es mucho (quizás excesivo) lo que se ha escrito.” “En resumen, lo más acertado parece ser lo siguiente: san Juan habló, después de larga meditación, sobre lo que en su corazón levaba.“ “Estos hechos [...] recogidos después por sus discípulos bajo la vigilante mirada del anciano apóstol, es lo que está consignado en su evangelio.”

“La autenticidad e integridad de este Evangelio en toda su extensión (salvo el cap. 21, [...] y el pasaje de Jn 8, 1-11 [...]) están muy bien atestiguados por los más antiguos manuscritos e incluso por los papiros descubiertos recientemente.”

Lo deja muy claro. Trata también algún otro tema, aquí discutido, pero ya he comentado que me parece correcto que la cuestión se centre. No se trata de abrir un debate sobre si tiene o no razón, cosa que no nos compete a nosotros, que somos nadie. Esta es una versión de autoridad, con siglos de tradición y el más amplio respaldo. Por tanto, debería ser la idea principal, no la versión inexistente.

Saludos, 83.59.143.48 (discusión) 02:41 9 jul 2011 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

Sugiero una redacción más acorde a lo que Wikipedia exige. Las referencias ya están dadas:

-Desde el S. II, la tradición eclesiástica universal atribuye la autoría de este evangelio al apóstol Juan, llamado "el discípulo a quién amaba Jesús". Modernamente esta creencia ha sido discutida, dando por autores a la comunidad de Éfeso. Los defensores de la tesis tradicional manifiestan encontrar refuerzo a su postura en los últimos papiros descubiertos, y dan a estos discípulos el papel de meros secretarios bajo la supervisión del ya anciano evangelista.

No obstante, hay coincidencia en señalar dos excepciones: el capítulo 21, atribuido efectivamente a sus discípulos, en Éfeso, y el pasaje de Jn 8, 1-11, quizás redactado por Lucas el evangelista.-

Creo que mejora en que, por lo menos, expone los dos puntos de vista. Incluso es muy generosa con el punto de vista minoritario. Amplía datos donde puede haber consenso, permitiendo conocer mejor el libro en cuestión.

Saludos, 95.121.197.102 (discusión) 23:06 9 jul 2011 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

Sobre el concepto de autoría

Creo que habría que aclarar el concepto de autoría o por lo menos contener un epígrafe que se dedicase a este extremo. El concepto de autoría de un texto de hace más de 2000 años no puede equipararse a un copy right actual, la autoría de los textos de los autores antiguos, no permite una identificación tan pefecta como se pretende, mírese el caso de Platón-Socrates, Virgilo o Flavio Josefo. Incluso hoy mismo es díficil determinar la autoría de textos modernos, y así se discute el caso de Dumas, Shakespeare, etc., entiendo que si esto es así, más es en el caso de textos manuscritos que nos han llegado hasta hoy a través de un fin de transcripciones libres, siendo dificil determinar la genética última de estos textos.

Lo que parece claro es que un texto de un marcado carácter religioso, la autoría viene ante todo determinada por la lógica interna del documento, porque a fin de cuentas que sabemos del apóstoles sino es por unos textos como los Evangelio que carecen de ningún rigor histórico o por lo menos no pretenden tener esta finalidad. Parece claro que desde este punto de vista, que entiendo que es el único razonable, la autoría debe de atribuirse a una persona del círculo íntimo de Jesús, el discípulo amado, que bien podría identificarse con el apostol Juan.

Fuera de este marco, desde un punto de vista histórico, si así puede llamarse, a lo largo del pasado siglo hubo un cambio notable de las posiciones como consecuencia de los descubrimientos de la papirología que determinaron retrasar la fecha de composición del documento hasta un tiempo que incluso hoy resulta realmente sorprendente, pues no se conocía hasta entonces ningún documento antiguo que estuviese tan cercano a su fecha de redacción como es el caso del Evangelio de San Juan. De ahí vinieron una reacción de las posiciones más conservadoras, y las consecuentes replicas y contra réplicas, tan apasionantes como inútiles.

Creo que para cualquier persona que haya estudiado este tema la exposición realizada por Raymond E. Brown sigue siendo el punto de referencia y creo que poco se ha avanzado desde entonces. Este autor distingue cinco fases o procesos de composición del documento:

1- Autoría espiritual o dirección de la secta o iglesia donde se compone el documento. Se correspondería con la existencia de un cuerpo de materiales tradicionales sobre los hechos y dichos de Jesús, semejante al que fue incorporado por la tradición sinóptica pero cuyos origenes eran diferentes.

2- Exposición oral de la doctrina de la secta, composición de los materiales del evangelio. "Durante un periodo que quizás duró varias décadas los materiales tradicionales fueron objeto de desplazamiento, selección y reajustes hasta revestir la forma y el estilo de cada uno de los relatos y discurso que entraron a formar parte del cuarto Evangelio".

3- Organización de los materiales para lograr un evangelio consecutivo. Respecto a esta etapa señala Brown: "organizar la primera redacción del Evangelio supondría una selección no todo el material joánico procedente de la predicación del evangelista. Si el evangelista predicó durante cierto número de años lo probable es que glosará la tradición de las palabras de Jesús de diferente manera".

4 - Redacción secundaría a cargo del evangelista. Según Brown el Evangelio responde a diversas finalidades o solución de polémicas doctrinales, lo que determinó la aportación de materiales en diverso grado de elaboración según las cuestiones que fueron tratadas.

5- Redactor final del documento "a cargo de persona distinta del evangelista a la que llamaremos el redactor". Literalmente señala Brown: "la exposición del evangelista a la que llamaremos el redactor sería un amigo o discípulo del evangelista y que ciertamente forma parte de la escuela general de pensamiento a la que hemos referido".

Brown estima que existen muchos argumentos para identificar la persona que queda identificado a través de la exegesis interna, como el autor de las dos primeras fases, estimando también que muy probablemente interviniese en la tercera y la cuarta directamente o indirectamente. En concreto, el conocimiento de la geografía de Judea con anterioridad al año 70, el conocimiento de las costumbres hebreas antes de Jamnia, la simbología y lengua del documento (en concreto paralelismos con Qumram), la finalidad de la obra y destinatarios, la falta de relevancia de los sucesos del año 70, la descripción de determinados sucesos como la datación de la muerte de Jesús o la condición de Sumo Sacerdote de aquel año de Caifas, la misma datación de los papiros, etc. El propio artificio literario de la elipsis de la persona del autor y la autojustificación de Jn 21-23, responde también a corroborar esta afirmación. En todo caso y como señala Brown "hasta donde llegó la labor personal del evangelista y hasta donde llegó la labor del redactor es una incógnita", no siendo posible una conclusión única, siendo necesario un análisis en cada uno de los pasajes del texto.— El comentario anterior sin firmar es obra de 188.76.198.46 (disc. • contribs • bloq). 23:56 16 sep 2012

Estimado,

Gracias por su interés por el artículo en general y por el tema de la autoría del Evangelio en particular. En efecto, el tema no está tratado aún, al igual que tantos otros no menos importantes, como el tema de la estructura del evangelio de Juan, sus contenidos, su simbología, su mensaje, sus influencias, etc.

Desde marzo hasta junio incorporé más de 20 Kb de información en el artículo, pero los requerimientos de otras páginas absorbieron el tiempo que dedico. De cualquier forma, tengo intenciones de volver a colaborar en él.

Sin tratar directamente el tema, hay varios comentarios relacionados que se pueden encontrar en el artículo sobre Juan el Apóstol y otras páginas vinculadas.

Respecto de sus comentarios, sin dudas la teoría de Raymond Edward Brown es una de las consideradas hoy. Se trata de un biblista reconocido en temas joánicos. Pero hay muchas otras teorías, desde las de aquéllos que consideran a Juan el Apóstol como autor único (ej: Donald Carson), y hasta llegan a considerar el plural de Juan 21:24 como plural de modestia, o plural mayestático, hasta las de quienes sostienen que Juan el Apóstol no tuvo injerencia alguna en la autoría del Evangelio, o tan poca que se pueda considerar nula a los efectos prácticos. Por eso, la redacción no es fácil. Saludos, --Gabriel (discusión) 02:28 17 sep 2012 (UTC)

Está mal el título del libro.

Primer folio del papiro 66 (${\mathfrak {P}}$⁶⁶), donde aparece la sobreinscripción del nombre, Evangelio de Juan.

Hay un problema con los títulos que ha llegado a afectar hasta a los que tienen los libros. El auténtico título de este es “El evangelio según san Juan”.

El título es el que es. Incluso si alguien pensara que el evangelista no es santo, que sería tan absurdo como si los republicanos dijeran que don Juan Carlos no es rey (es el título que tiene) aún así el título del libro seguiría siendo “El evangelio según san Juan”.

Saludos, 95.121.197.102 (discusión) 23:18 9 jul 2011 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

¿«Auténtico título»? Pues cabe mencionar que en un códice datado del año 200 aproximadamente se observa la sobreinscripción del título: Evangelio de Juan. Se trata de un papiro de Categoría I según la clasificación de Kurt Aland y Barbara Aland. Incluyo en esta sección la imagen del códice, para que la observe y la lea, en caso de que conozca griego koiné. Saludos,--Gabriel (discusión) 07:50 8 nov 2013 (UTC)

...¿Desde cuándo la excepción es la regla? La edición con más consenso fue la Vulgata, lo llama "Evangelium secundum Ioannem" -"Evangelio según Juan" en el caso de que conozca latín- pero esta es una enciclopedia en español y , según las reglas de Wikipedia, le corresponde el título en español más ampliamente usado "Evangelio según San Juan".

Saludos 64.20.49.158 (discusión) 00:54 17 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

Usted mismo se contradice: ¿importa el título de las fuentes antiguas o no? En todo caso, si hicera una búsqueda en google vería que las formas con más resultados son en este orden: Evangelio de Juan, Evangelio según Juan y Evangelio según san Juan. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 08:14 17 feb 2014 (UTC)

¿Cómo es que miras la brizna que hay en el ojo de tu hermano, y no reparas en la viga que hay en tu ojo? ⁴¿O cómo vas a decir a tu hermano: «Deja que te saque la brizna del ojo», teniendo la viga en el tuyo? ⁵Hipócrita, saca primero la viga de tu ojo, y entonces podrás ver para sacar la brizna del ojo de tu hermano.

Mateo 7:3-5

Deduzco que tengo razón, pues usted no ha podido discutir lo que he dicho. Discute lo que no he dicho. He dicho, desde el principio, que el título es el que es y no el que fue. Por otra parte:

-Sus interpretaciones están de más. No nos importa si saben o no "griego koiné". Las investigaciones originales no son fuente original.

-La opinión de Google está, con motivo, explícitamente desautorizada para estos casos según las indicaciones de Wikipedia. Como usted lo desconoce, le pongo una cita:

"Más allá de lo dicho: el test google verifica un uso popular, pero no la corrección. Por ejemplo, una búsqueda del nombre incorrecto Charles Windsor da 10 veces más resultados que lo correcto, Charles Mountbatten-Windsor"

Solo hacía falta usar el sentido común para darse cuenta. Sería como decir que el título correcto de la famosa obra de Cervantes es "El Quijote" porque en Google sale más veces que ningún otra versión del título. Es completamente absurdo.

Además ¿Para qué buscar caminos alternativos, cuando sí tenemos las fuentes que pide Wikipedia? Los mismos expertos de distintas corrientes -católicos y protestantes- que suman una enorme mayoría del cristianismo. Lógicamente, es lo que pide Wikipedia para sus fuentes: autoridad, tradición y respaldo. Por tanto es mucho más fácil. Coja usted las versiones de la Bíblia con más respaldo -creyentes- en español, consensuada por autores de corrientes que expresen una mayoría amplia del conjunto, y lea el título que han decidido correcto.

¿Son ustedes capaces de seguir -no ya la razón- si no siquiera las normas de Wikipedia? ¿Y sus propias citas?

-Saludos, 64.20.49.158 (discusión) 18:15 18 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

P. D. Mire, aquí mismo hay una con las características que le he dicho:

La Biblia, Nueva versión sobre los textos originales con la colaboración de eminentes escrituristas. Dirección, redacción definitiva, introducciones, notas, vocabulario y apéndices por el P. Serafín de Ausejo, O.F.M. Cap., profesor de sagrada escritura. Editorial Herder, S. A. 1976. ISBN 84-226-0712-3.

Espero que le sirva de referencia. Mire el equipo que la hizo y verá que son de distintas corrientes.

Empieza usted a explicarse como Juan 1:1-3, ¿mimesis? Está hablando, por cierto, con dos personas distintas (y más si consideran unirse); lo comento porque su comentario se dirige alternativamente a los de Gabriel y a los míos estando dirigido en singular. Es verdad lo que dice sobre google y no lo ignoro: pero como bien sabrá, en esa misma página (que es solo informativa) también se afirma (la negrita es mía):

Ver la forma más frecuente en que un concepto se presenta es un uso alternativo. En este caso, la opción más utilizada no tiene por qué coincidir con la más correcta, según los criterios de un experto en la materia. Wikipedia ha de preferir estos últimos criterios si se conocen.

Esto nos lleva al tema de las fuentes fiables. No, una única biblia, por muchas corrientes que tengan los autores o muy multidisciplinaria que sea, no es una referencia. Y ponerse a mirar todas las biblias editadas en español sería fuente primaria. Por tanto, hace falta que dicho título lo refrende algún tipo de autoridad, y lógicamente uno que no esté religiosamente sesgado (a este respecto, consultar la propia política de fuentes fiables y la de Punto de vista neutral).

Sin embargo, sobre lo que sí que hay dos políticas aprobadas en Wikipedia es sobre el uso de títulos honoríficos, que incluyen los del tipo san, don o fray. Y es que «santo» es un título honorífico otorgado por una determinada agrupación (alguna de las iglesias cristianas que los aceptan, en este caso) y en este sentido no difiere de, por ejemplo, el uso honorífico de «sir» que se hace por parte de la monarquía británica. Estas dos políticas, que puede consultar, son el Manual de estilo y la Convención de títulos. Le copio aquí el redactado de la segunda (la negrita es mía):

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

Para adelantarme a posibles réplicas sobre la última frase de la cita, comento que los nombres más comunes en español del autor que nos compete son, según a quién se le pregunte, Juan el Apóstol y Juan el Evangelista (no está nada claro que sean la misma persona, como bien sabrá). Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 10:05 19 feb 2014 (UTC)

En primer lugar las apreciaciones personales que usted hace sobre mí, están fuera de lugar. Las críticas al mensajero, en vez de al mensaje, delatan falta de razones (lo dice Wikipedia). Cuando digo sus -en mi anterior mensaje- evidentemente no es el singular para usted, si no el plural para ustedes: los que respondieron en desacuerdo con mi propuesta, como bien vio en el texto. En aras de entendernos, procure centrarse en el tema que tratamos.

Como dice en su cita, se han de usar el criterio de las autoridades si se conoce. Como de hecho se conoce, no tendría que haber problema en usar su criterio.

Usted dice que una publicación consensuada por variados expertos, de distintas corrientes no es suficiente. A la vez, dice que consultar más de una publicación resultaría investigación original. Una no, más tampoco: resultaría que Wikipedia no puede admitir fuentes. Su alegación nos lleva a un absurdo, que no solo está contra la razón: está contra lo que pide Wikipedia (que se usen y aporten fuentes fiables).

Sus mismos enlaces corroboran lo que digo, pero como usted los usa para decir lo contrario, habrá que verlos:

1. Los artículos de Wikipedia...
   • Fuentes son materiales (libros, revistas, archivos multimedia) de los que proviene la información.

Libros valen. De hecho, se llama Bliblia -los libros- por eso. El evangelio según San Juan es uno de ellos. Vea que dice que de ahí proviene la información, traer la información no es hacer investigación original. En este caso es leer lo que pone y escribirlo aquí, literalmente.

1. • ...sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.

Estupendo, porque la referencia que puse son autoridades, y no son autoridades de una rama del cristianismo que, aunque fuera la más numerosa, podríamos acusarla de sesgo. Son autoridades de varias ramas y autoridades académicas ¿No es maravillosos que autoridades tan distintas y amplias se reúnan, y consensúen las cosas? Ahora solo tenemos que leer de la fuente y escribirlo. Google queda a mucha distancia.

1. • Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades

Creadas, dice, y no editadas. Lógicamente, porque porque todas las ediciones pueden ser acusadas de pertenecer a una entidad. Afortunadamente, las autoridades que consensuaron la fuente son de varias corrientes, asegurándonos la independencia del resultado dentro de lo que Wikipedia también exige, que es privilegiar el punto de vista mayoritario

2. Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo...

Perfecto, confirmamos que no es investigación original. Es transcribir lo que pone.

3. ...Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.

Volvemos a confirmar que el punto de vista mayoritario prima, incluso si hay otras fuentes minoritarias y beligerantes. Las únicas críticas que he oído de esta publicación, son por parte de algunos sectores católicos, que ven en ella una publicación demasiado "libre" en algunos sentidos, que pueden llevar a una "mala interpretación"; pero al ser aceptada no pueden considerase opuestos, sigue siendo el consenso de una mayoría significativa de autoridades.

Por ello, también podrá recurrirse a los artículos que aparezcan en el resto de publicaciones especializadas, sobre todo si estas muestran una reputación bien consolidada en su campo, ya sea científico, humanístico, o cualquier otro.

Coincide. Hablamos de una publicación especializada. En este campo es especializada y de reputación, consolidada, etc.

En otros campos, un único estudio puede considerarse fiable; no obstante téngase en cuenta que las afirmaciones extraordinarias requieren fuentes de reputación contrastada.

Otros campos de la Medicina. Bien, Un único puede considerarse fiable, dice. Añado, especialmente si es el resultado del consenso de una mayoría significativa por medio de autoridades.

No he encontrado ninguna referencia al sesgo religioso en ninguno de los dos enlaces que aludió. Tal vez se ha equivocado usted de enlaces, o de políticas. Hasta donde yo sé, la religión no supone un problema en Wikipedia siempre que no se mezcle con lo que no es religión. Si me equivoco, por favor, muéstreme dónde pone en Wikipedia que lo religioso debe apartarse de la religión. El punto de vista neutral, quiero que lo sepa, no es quitar, y menos aún quitar el punto de vista mayoritario: le aseguro que los que ponen título a los libros religiosos son -en su inmensa mayoría- gente con creencias religiosas. En todo caso, el punto de vista neutral pide añadir los distintos puntos de vista -si son relevantes- respetando el punto de vista mayoritario.

La descripción del libro -que haga Wikipedia- ha de ser fiel a la realidad. La realidad del libro es cristiana y el título lo es. Es imposible separar el cristianismo de los libros que definen al cristianismo. El cristianismo está en el tema; apartar todo lo que tenga que ver con religión es quitar lo más relevante, y eso es contrario a Wikipedia. Los cristianos precisamente son los que ponen título a los libros que definen su religión. Distintas autoridades alejadas entre sí, incluyendo académicos dicen que ese es su titulo.

Por último, usted se adelanta en vano a mis alegaciones a su última cita, lo siento. Resulta que conocía esa convención, y una de sus tres convenciones generales dice:

Usar los nombres más conocidos En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]].

Quiero subrayarle que éste artículo no es sobre san Juan, aunque le vuelvo a insistir que Google no sirve para esto. Vea el ejemplo que le puse (que es de Wikipedia) y que Wikipedia también advierte sobre el sesgo que ella misma añade a las búsquedas. Este artículo no es biográfico, no es sobre la persona.

Dese usted cuenta que este artículo es sobre un libro, como el ejemplo que le puse de Don Quijote que en Wikipedia tiene el título con el "Don" mientras el artículo que habla del personaje, no lo tiene. El nombre del artículo tendría que ser el título del libro, y hay que ponerlo como es.

Por tanto, razono que mi propuesta se ajusta lo que Wikipedia nos pide, si nos tomamos el trabajo de leer las políticas, convenciones, etc.

Saludos, 95.121.196.60 (discusión) 05:21 20 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

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A lo escrito por Qoan, quisiera complementar con algunos comentarios.

1. Nadie duda de que las expresiones «Evangelio según san Juan», al igual que «Evangelio según Juan», son utilizadas y son válidas.
2. Tomé el trabajo de consultar con biblistas sobre el tema, y resultó lo siguiente: que las diferencias no son otra cosa que una cuestión de uso. (A) Cuando se dice «Evangelio según...», se hace hincapié en que el libro contiene una predicación que tiene origen en la generación apostólica, sin juzgar sobre quién es el autor del libro. De allí que esa sea la forma que eligió la Iglesia para el uso litúrgico: «Lectura del santo evangelio según san Juan», que llegó a expresarse como «Lectura del evangelio de Nuestro Señor Jesucristo según san Juan». Muchos biblistas lo usan en sus materiales. (B) Cuando se dice «Evangelio de... », se pone el acento en el autor. A nivel académico, las fórmulas se usan casi indiferentemente, con cierta preferencia por «Evangelio de... », particularmente si se trata de exégesis bíblica.
3. El título «Evangelio de Juan» se usa hoy en muchísimos documentos eclesiales, como en las cartas encíclicas Redemptoris missio, Ecclesia de Eucharistia, Redemptoris mater, y Dominum et vivificantem, y en la carta apostólica Dies Domini, todas de Juan Pablo II. También en Deus caritas est de Benedicto XVI, y en su Exhortación apostólica postsinodal Verbum Domini aparece mencionado como «Evangelio de Juan». De igual forma lo cita Joseph Ratzinger en su trilogía sobre Jesús de Nazaret. El papa Francisco la cita así en sus audiencias generales (basten dos muestras: 1 y 2).
4. La obra aparece titulada como «Evangelio de Juan» en una pléyade de libros académicos, y de publicaciones periódicas en español sin distinción de denominaciones. Así lo citan biblistas por demás reconocidos, como X. Léon-Dufour, autor del archiconocido Diccionario de Teología Bíblica. Solo por citar un puñado:

• M. Lutero, M. 2002. Comentarios de Martín Lutero Vol. 8: Evangelio de Juan caps. 1-4. Editorial Clie.
• J. Mateos. 1979. El evangelio de Juan. Ediciones Cristiandad.
• J. Mateos, J. Barreto. 1979. El evangelio de Juan: análisis lingüístico y comentario exegético.
• X. Léon-Dufour. 2001. Lectura del Evangelio de Juan. Ediciones Sígueme.
• Francis J Moloney. 2005. El evangelio de Juan. Editorial Verbo Divino. (Es un estudio de 600 páginas...).
• Luis H. Rivas. 2005. El Evangelio de Juan. Introducción. Teología. Comentario. 560 páginas. Editorial San Benito.
• Piñero, Antonio. 2009. Todos los Evangelios: Traducción íntegra de las lenguas originales de todos los textos evangélicos conocidos. Editorial Edaf.
• E. Käsemann. 1983. El testamento de Jesús: el lugar histórico del Evangelio de Juan. Ediciones Sígueme.
• K. Wengst. 1988. Interpretación del evangelio de Juan. Ediciones Sígueme
• J. Mateos, J. Barreto. 1980. Vocabulario teológico del Evangelio de Juan. Ediciones Cristiandad.
• J.O. Tuñí-Vancells. 1983. El testimonio del Evangelio de Juan. Ediciones Sígueme.
• Mario Veloso. 1997. Comentario del evangelio de Juan.
• S. van Tilborg. 2005. Comentario al evangelio de Juan. Editorial Verbo Divino
• J. Luzarraga. 1976. Presentación de Jesús a la luz del AT en el Evangelio de Juan. Estudios eclesiásticos Vol. 51, Nº. 199, págs. 497-520
• J. Guillet, N. Darrícal. 1980. Jesucristo en el evangelio de Juan. Editorial Verbo Divino.
• S.Castro Sánchez. 2001. Evangelio de Juan: comprensión exegético-existencial. Universidad Pontificia de Comillas. Ed. Desclée de Brouwer. 517 pp.

Incluí las otras opciones de título con que se conoce la obra en la entradilla [1]. Por otro lado, académicamente se considera que la expresión «Evangelio de Juan» es correcta, y usada ampliamente. Saludos, --Gabriel (discusión) 16:46 19 feb 2014 (UTC)

No quiero que piense que desprecio su opinión. Le ruego me excuse. Es muy tarde hoy y acabo de responder a un mensaje que confundía bastantes políticas y ha habido que repasar desde cero lo que Wikipedia nos pide. No puedo ni leerlo. En cuanto pueda, la leeré con atención y le diré si cambio de idea o en qué discrepamos. Se lo agradezco de antemano.

Saludos, 95.121.196.60 (discusión) 05:21 20 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

Ya lo leído, creo que he comprendido lo que quiere usted decir. Primero, agradecerle el tono correcto y que se centre en el tema, así como su trabajo. Vamos, pues, al asunto.

Creo que he localizado el punto en desacuerdo. No trato de decir que solo haya una forma adecuada de referirse al evangelio de San Juan. Cualquier referencia al mismo que pueda identificarlo, dentro del respeto debido a un libro, es válida (note cómo he usado el "de" sin problema, para referirme al mismo). Es normal que figure con distintos nombres en estudios, cartas, documentos, etc. Sobre todo, si ha de repetirse la alusión al evangelio varias veces, lo que motivará a buenos estilistas a llamarlo de diferentes formas.

Algunos tratadistas lo referirán usando el "San", según sus creencias, otros nunca según las suyas, y otros lo harán de una y otra forma. Incluso habrá referencias que pretendan hacer hincapié en la autoría del Espíritu Santo (poniendo "según") al contrario (escribiendo "de") o, como usted comenta, también de ambas maneras y sin otorgarle mayor diferencia. Uno puede acumular documentos, hasta miles de ellos -y aquí Google sería útil (libro OR evangelio juan: 250.000.000 resultados (0,24 segundos))- en los que puede ser referido de las más variadas maneras, todas adecuadas.

Pero no hablamos de cómo se refieren al libro o cómo hablan de él, ni del autor. El artículo es de una obra, con un título. Lo que tratamos de encontrar es eso, el correcto título en español de la obra, teniendo en cuenta que no podemos hacer nosotros una investigación propia al respecto. Necesitamos al menos una fuente haya abordado directamente el tema, algo generalmente harto difícil en otras obras, pero no en esta.

Lo ideal es que autoridades académicas de peso concreto en este tema, de distintas corrientes que aseguren tanto su independencia como su amplitud -incluso, la Wikipedia prima el peso de la tradición, en este punto recordemos que hablamos del título en español- se reúnan y den un título. Es lo que han hecho, valorando muy bien todo lo que nosotros no debemos valorar porque nosotros no hacemos la investigación.

Por último, unas aclaraciones sobre el sesgo, que es un asunto que sale mucho aquí y, nuevamente, de forma equivocada. No me refiero a usted, pero creo que será útil para hacer una propuesta sobre el artículo. En asunto religioso, tener una creencia es Derecho Humano (el 18). Uno puede creer en un dios, en otro, en varios, en que no hay, creer que no podemos saberlo, etc. Otro derecho es tener una nacionalidad (15, 1) y todos nacemos con un sexo, o una conciencia del nuestro. Cada creencia, nacionalidad o sexo implican sesgo. Todos los editores y autoridades tienen alguno.

Wikipedia reconoce un sesgo implícito que proviene de las características mayoritarias en sus editores, como el idioma de cada Wikipedia. En la totalidad de los editores, no en editores separados según características (o no habría ni bots, pues tienen autores). Sería muy poco razonable atribuir sesgo a autoridades de un tema muy concreto -como uno de los libros que definen una religión- por que compartan características mayoritarias. Wikipedia pide que se equilibre el sesgo, no eliminando lo que se considere mayoría si no incluyendo los otros.

Por tanto, según las normas de Wikipedia, de todos los existentes ha de prevalecer el que tenga más peso y tradición, el mayoritario entre las autoridades siendo la mayor corriente de opinión sobre el tema. Las otras pueden tener su espacio proporcionado en el artículo. Propongo que se muestren para equilibrar un posible sesgo. Si elimináramos la mayor, para poner lo minoritario, no estaríamos haciendo lo que Wikipideia nos pide. Afortunadamente, como dije, la fuente que he mostrado tiene una muestra variada de autoridades académicas en su respaldo.

Saludos, 83.59.140.159 (discusión) 03:21 21 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

Dos breves cuestiones:

• El título del libro que nos ocupa es Evangelio. Lo demás ([santísimo] de / según [san] Juan) son añadidos posteriores para aclarar, pues son cuatro los canónicos, que se ha ido haciendo formulaico con el tiempo, pero todavía dista mucho de estar estandarizado (véase Ehrman, Bart D. The New Testament and other early Christian writings. Oxford: Oxford University Press. 1998). Y además, recuérdese que san es un título honorífico a evitar según WP:MDE y WP:CT.
• Gabriel ha referido un montón de bibliografía pertinente y relevante, trabajo que vuelvo a agradercele y que considero que ayuda considerablmente a refrendar el título actual del artículo. El usuario con la IP variable ha aducido principios generales de las políticas (tanto arriba como abajo), pero las fuentes fiables ganan a los principios generales. Además, se ha editado la introducción para incluir las variantes en disputa, cosa que me parece más que suficiente.

No creo que haya mucho más a debatir, con sinceridad. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 08:51 21 feb 2014 (UTC)

Evangelio no es una palabra que salga en el libro de San Juan. No haga usted investigaciones originales, porque yerra y porque la investigación ya está hecha, por autoridades académicas -en varias ocasiones- y solo tenemos que poner lo que tiene respaldo mayoritario de las autoridades y continuidad en idioma español.

Le ruego que compruebe usted las políticas que menciona, porque retrasa el dialogo. Ya se lo he explicado, el artículo no es una biografía. Es un artículo sobre una obra con un título. Menciona políticas que no se aplican a títulos de obras. No hace falta estudiar mucho, ni poco, ni nada para copiar el título correcto -no hagamos un estudio, aquí no debemos- especialmente cuando ofrezco uno ya consensuado por autoridades.

Los dos agradecemos el trabajo de Gabriel. Sintiéndolo mucho, la parte de trabajo que se centra en averiguar el título, es un trabajo que ya estaba hecho por autoridades académicas con las características que pide Wikipedia. Comprendo que no es normal que se exista trabajo sobe el título de una obra, pero evidentemente lo hay, tal vez por el carácter del libro. Wikipedia exige que se usen las fuentes fiables, no el loable trabajo de Gabriel ha hecho para ella.

De verdad que lo siento, Gabriel, comprendo que es un palo. Reflexiona y comprende que esto es una de las cosas en las que Wikipedia debe estar más atenta. No pido que se cambien las referencias al título, si no que se ponga el título que las autoridades académicas que representan el consenso mayor, y que coincide con la tradición en español, le ponen al libro. Acceder es difícil si has hecho tanto trabajo, pero estará en tu grandeza anteponer políticas que son los mismos pilares de esta enciclopedia.

Saludos, 79.158.52.204 (discusión) 13:14 21 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

El término «evangelio» no aparece en el de Juan (aunque sí aparece no pocas veces en los otros tres); del mismo modo el término «Biblia» no aparece dentro de dicha colección de libros, ni el término «Odisea» en el dicho libro. Ello indica que se trata de títulos añadidos con posterioridad. Claro que la investigación ya está hecha, y la evidencia que presento no la he escrito yo, sino Bart Ehrman, uno de los críticos textuales más célebres de las últimas décadas. Le incluyo una cita textual debidamente referenciada (la negrita es mía):

A further reality is that all the Gospels were written anonymously, and none of the writers claims to be an eyewitness. Names are attached to the titles of the Gospels (“the Gospel according to Matthew”), but these titles are later additions to the Gospels, provided by editors and scribes to inform readers who the editors thought were the authorities behind the different versions. That the titles are not original to the Gospels themselves should be clear upon some simple reflection. Whoever wrote Matthew did not call it “The Gospel according to Matthew.” The persons who gave it that title are telling you who, in their opinion, wrote it. Authors never title their books “according to.”

Ehrman, Bart D. Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible. Nueva York: HarperCollins. 2009

Es decir, que el libro es categorizado como un evangelio y a ese término se añade el nombre del supuesto autor para distinguirlo de los demás evangelios. Si el autor le dio al libro un título original distinto de Evangelio es algo que se ignora. Y si cree que esta explicación no es correcta, tenga a bien aportar fuentes que la refuten.

A propósito de las fuentes, ¿cuál tiene que respalde que Evangelio según san Juan es «el título que las autoridades académicas que representan el consenso mayor, y que coincide con la tradición en español» aparte de la biblia que adujo más arriba? De estos dos puntos, considero que el primero lo ha refutado Gabriel; respecto a lo segundo: el título que aparece en la Vulgata es Evangelium secundum Ioannem («Evangelio según Juan») y todas las biblias en griego koiné (de los originales griegos tradujo Jerónimo la Vulgata, por cierto) lo nombran como Κατὰ Ἰωάννην εὐαγγέλιον («Evangelio según Juan»). Mírelo en Juan 1 ο aquí, por ejemplo. Así que, ¿con la traducción de qué coincide lo de san Juan? Qoan (¡cuéntame!) 14:19 21 feb 2014 (UTC)

Sigue usted citando cosas que no demuestran lo que dice que demuestran. Bart Ehrman en ningún momento de la cita discrimina en el título los conceptos de evangelio y autor, los da unidos. En ningún momento apoya lo que usted aseveraba:

"El título del libro que nos ocupa es Evangelio. Lo demás (...) son añadidos posteriores".

Pone más enlaces ¿Donde ve usted escrito "evangelio" -en ningún griego- en este enlace Juan 1 que pone? dice "ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ". Se lo vuelvo a pedir, se lo ruego, se lo imploro, repase usted las citas y enlaces que pone porque retrasa el diálogo. Recuerde que buscamos el título en español, no el primer título, ni la historia del título, ni el título para los angloparlantes, ni los griegos, ni los romanos, etc.

No se moleste en hacer más investigaciones, ni en intentar hacer traducciones. Usted yerra y ya están hechas por autoridades académicas, con amplia representatividad y en español, y solo tenemos que trasladarlo aquí. Es lo que exige Wikipedia, solo tiene que seguir las políticas.

Saludos, 79.159.13.59 (discusión) 19:20 21 feb 2014 (UTC) “Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28; 18.

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