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Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 2

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Votación de las propuestas (en fase de desarrollo)

Añádanse a continuación las propuestas para la entradilla del artículo. Si no os parece mal, podemos abrir el periodo de votaciones a partir del día 20 de junio, permitiendo que surjan nuevas propuestas mientras la consulta esté abierta. Propongo que el fin de la consulta sea el 20 de julio. Hispa   ...las quejas aquí 19:20 13 jun 2006 (CEST)

Propuesta 1 (Marcus_news (disc. · contr. · bloq.)) y (Jg arribas (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta
Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad lo tienen de la izquierda independentista.
Votos a favor
  1. Marcus (discusión) 16:56 23 jun 2006 (CEST) Obviamente a favor, y habiendo sólo esta propuesta, la traslado de momento al artículo
  2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 11:03 26 jun 2006 (CEST) (Firmo con el nombre de usuario registrado, para que no haya dudas. Las opiniones de HoTseChu en la discusión (apodo que tenía en la firma que he eliminado para evitar confusiones) son mías también.
  3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
  4. --Camima 11:43 16 jul 2006 (CEST)
  5. Aadrover (Vos direu... ) 13:15 16 jul 2006 (CEST)
    --Manfred198 15:25 18 jul 2006 (CEST) Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
  6. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)
Votos en contra
  1. Flazzy 13:09 26 jun 2006 (CEST) La anterior definición era mucho más respetuosa con el NPOV.
  2. --DailosTamanca 15:59 29 jun 2006 (CEST) Neutralidad.
  3. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). La calificación como terrorista es un juicio de valor que la enciclopedia no puede hacer sin tercerizarlo, una toma de postura innecesaria y contraria a las políticas que parecen regir en cualquier artículo menos este. Seguir las normas no pasa por condenar las acciones de ETA, que no es nuestra tarea, ni por establecer que su fin no es otro que causar terror así buena parte de la sociedad española lo piense. ¿Qué problema hay con definirla como lo que es en términos objetivos, una organización armada, y dejar las valoraciones subjetivas para las citas?
  4. --Edub (discusión) 09:16 1 jul 2006 (CEST) No neutral.
  5. Filius Rosadis (✍) 04:22 2 jul 2006 (CEST) El calificativo terrorista debe ser decidido por el lector, o atribuido a las fuentes pertinentes. Aún cuando parezca evidente.
  6. Gizmo II ¿Si? 07:47 2 jul 2006 (CEST) Pasémonos el PVN por donde no pega el sol.
  7. --Gaeddal   10:37 5 jul 2006 (CEST) Mmmmh. Esta es la que menos respeta el PVN. Lo suyo sería leer la política de wikipedia al respecto: [1]
  8. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
  9. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). La redacción infringe el POV, por las razones comentadas por quienes me precedieron y otras: Euskal Herria es un término utilizado por amplios sectores vascos más allá de ETA; "cierto apoyo popular" es una opinión (y depende del área geográfica que se considere, ese "cierto" puede variar entre masivo y marginal).
  10. --  Pepe 23:52 15 jul 2006 (CEST) La calificación de "terrorista" en un conflicto milenario parece caer en la condición de no neutral.
  11. --rupert de hentzau (discusión) 21:02 16 jul 2006 (CEST)
  12. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) No puedo añadir nada a lo dicho por galio, FR y Cinabrium. Dudo de que pueda encontrarse un grupo más ideológicamente variopinto que ese, así que creo que las acusaciones de ideologización del asunto son por completo infundadas.
  13. --  degeefe - discusión 00:59 18 jul 2006 (CEST)
  14. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
  15. Txo (discusión) 22:47 19 jul 2006 (CEST)
  16. --Mvinas 22:20 19 jul 2006 (CEST)
  17. --Fergon discusión 17:11 20 jul 2006 (CEST)
  18. --Mike 01:18 17 nov 2006 (CET) No neutral, El Euskadi Ta Askatasuna para algunos es la Resistencia, con ideales nobles y justos. No así para otros que lo consideran terrorista. Quizas es un poco de ambos. De todas maneras queda en manos del lector decidir esto. Saludos.
  1. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)
Comentarios
  • Propuesta consensuada entre dos propuestas anteriores.

Propuesta 2 (anterior redacción)

Texto de la propuesta
Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista, considerada como terrorista desde numerosos sectores de la sociedad. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.
Votos a favor
  1. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). Esto era mucho más sensato.
  2. --DailosTamanca 20:48 1 jul 2006 (CEST)
  3. Filius Rosadis (✍) 04:25 2 jul 2006 (CEST). Aunque el nacionalismo no se lleve demasiado bien con el marxismo leninismo, en cuyo marco el concepto de clase prima sobre el concepto de nación.
  4. Gizmo II ¿Si? 08:06 2 jul 2006 (CEST) La que más safa.
  5. --Gaeddal   10:33 5 jul 2006 (CEST) Prefiero la de Flazzy, porque es más específica con aquello de quiénes les llaman terroristas.
  6. --  Pepe 00:20 16 jul 2006 (CEST) Excelente ejemplo de texto neutral pero no tonto.
  7. --  degeefe - discusión 00:58 18 jul 2006 (CEST)
Votos en contra
  1. --Marcus (discusión) 20:29 29 jun 2006 (CEST). Ver comentario.
  2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 08:25 5 jul 2006 (CEST)
  3. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
  4. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). Con los mismos problemas de POV que la anterior respecto de Euskal Herría y el "apopyo popular".
  5. petronas 21:44 15 jul 2006 (CEST)
  6. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
  7. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
  8. Flazzy 12:07 16 jul 2006 (CEST)
  9. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Mejor, pero impreciso.
  10. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
  11. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
  12. --Mvinas 22:22 19 jul 2006 (CEST)
  13. Máximo de Montemar Discusión 11:54 20 jul 2006 (CEST)
  14. --Fergon discusión 17:12 20 jul 2006 (CEST)
  15. (Firma aquí para votar en contra de la propuesta)
Comentarios
  • No refleja el inequívoco caracter terrorista de la organización, reconocido por el lenguaje, los políticos, los tribunales y la sociedad en general. Es tan abrumadora la mayoría que así lo considera, que no traerlo aquí de la misma manera es una falta de respeto al punto de vista neutral. Neutral no es tener en cuenta de la misma manera a todos. Los ejecutores del holocausto seguro que no se identificaban como genocidas, pero no lo tenemos en cuenta en la entrada del artículo. Podemos explicar la obviendad de que los asesinos se justifican, pero no en igualdad de condiciones que todos los demás que explican con justicia lo que son. Tenerlos en cuenta de la misma manera es equidistancia, y no se puede ser equidistante con quien no representa más que a un ínfimo sector social. En esta discusión he expuesto y referenciado los argumentos de por qué ha de calificarse como terrorista a esta banda, y no he recibido argumento ni referencia alguna en contra. Se ha dicho únicamente no respeta el PVN sin más, sin referencia, sin razón. --Marcus (discusión) 20:29 29 jun 2006 (CEST)
  • En mi opinión el artículo tiene que empezar con una frase corta, totalmente neutral y con la que estemos de acuerdo todos: "ETA es una organización armada vasca de ideología nacionalista y socialista." O algo parecido. Es una frase que no la define muy bien (la definición vendrá en las siguientes frases) pero de la que nadie duda. ¿Quién duda de que es una organización armada? Después, si hace falta en la segunda frase, ponemos que las justicias española y europea, la policía, el gobierno, los políticos, y la prensa piensan que es terrorista (cada uno con su referencia). --Pello 00:43 30 jun 2006 (CEST)
  • Bueno, sólo un comentario, pese a que no sea aquí el tema a debatir precisamente. La extorsión económica no es lo mismo que el "impuesto revolucionario", sino que la extorsión es el medio utilizado para el cobro del impuesto revolucionario. Es decir, el impuesto revolucionario es lo que pagan los empresarios cuando reciben amenazas, es decir, cuando se les somete a extorsión. --DailosTamanca 20:54 1 jul 2006 (CEST)

--DONJA 20:54 30 dic 2006 (CEST): Por favor, ¿qué entendemos por terrorismo? En esta enciclopedia he tenido que ver debates en los que siempre se esgrimía como terrorismo internacional las acciones de Estados Unidos, y aquí que la cosa esta clara se califica a esta panda de asesinos como nacionalistas luchadores de la libertad que usan la acción armada y el impuesto revolucionario. Señores, el primer objetivo de la ETA, fue el de eliminar a Franco, muerto éste, y comenzada la transición política y democracia Española, esta organización ya carecía de sentido, y buena parte de sus miembros (ETA política) abogaban por la vía política para obtener sus objetivos de patria vasca, algunos de los cuales militaron en partidos como el PSE, y sufren persecución a manos de ETA.

Ahora hay un estado de derecho en España, todo el mundo tiene libertad de expresión, y durante años, ejercer una política diferente a la nacionalista suponía y supone poner en peligro la integridad física, como muestra la gente que ha tenido que abandonar el país Vasco estos últimos años.

ETA es por tanto un movimiento:

1º Terrorista 2ª Fascista, igual que el nacionalismo vasco, con similitudes al Nazional Socialismo Alemán (ver escritos de Sabino Arana, un Nazi hijo de puta). 3º Anacrónico y fuera de lugar.

Propuesta 3 (Flazzy (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta
Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca ilegal de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España y la Unión Europea. A lo largo de su historia ha utilizado el asesinato, el secuestro, la extorsión económica —denominada por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección del vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformararían lo que ellos denominan Euskal Herria.
Votos a favor
  1. Flazzy 20:37 29 jun 2006 (CEST)
  2. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). Hasta cierto punto me parece una concesión a los violadores del PVN, pero así y todo es válida.
  3. --DailosTamanca 21:05 1 jul 2006 (CEST)
  4. Gaeddal   21:40 4 jul 2006 (CEST) Bien, ya que mi intento de conciliar posturas no sale adelante, pues voto por la propuesta que creo más neutral.
  5. Joanot Martorell ✉ 00:24 11 jul 2006 (CEST)
  6. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
  7. Edub (discusión) 21:29 15 jul 2006 (CEST)
  8. --porao (responder) 01:08 16 jul 2006 (CEST)
  9. --  Pepe 14:39 16 jul 2006 (CEST) Texto aceptable. Observo que la utilización de la palabra «ellos» le da un cierto tono despectivo.
  10. --Mvinas 22:33 19 jul 2006 (CEST). De lo que he leído hasta ahora es la mejor pero lo marxista-leninista me parece más preciso
Votos en contra
  1. Marcus (discusión) 20:59 29 jun 2006 (CEST). Mismo comentario que para la propuesta 2: No respeta el punto de vista neutral porque no la califica de terrorista sin ninguna referencia para hacerlo.
  2. petronas 10:13 15 jul 2006 (CEST) Información falsa
  3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
  4. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
  5. Cucaracha (Mensajes) 22:16 16 jul 2006 (CEST) El asesinato, el secuestro, la extorsión económica y el vandalismo callejero, todos ellos cometidos deliberadamente con la pretensión de obtener réditos políticos ... todo eso es y no "es considerado" terrorismo. No todo es relativo.
  6. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Mejor, pero impreciso.
  7. Dodo 15:07 19 jul 2006 (CEST)
  8. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
  9. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
  10. José Manuel Pérez 10:18 20 jul 2006 (CEST)
  11. Máximo de Montemar Discusión 11:53 20 jul 2006 (CEST)
  12. --Fergon discusión 17:12 20 jul 2006 (CEST)
Neutral
  1. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). Esta propuesta es la más cercana al punto de vista neutral, pero sigue la cuestión de la errónea identificación de Euskal Herria como una definición o invención de ETA. Cuenta con mi voto a favor si la redacción se ajusta.
Comentarios
  • Esta propuesta, basada en la anterior a las últimas ediciones, aunque con modificaciones, respeta mucho más el punto de vista neutral. Flazzy 20:37 29 jun 2006 (CEST)
  • Además de ideología socialista habría que introducir en el principio también el caracter independentista de ETA. --DailosTamanca 21:05 1 jul 2006 (CEST)
  • Esta propuesta, como broma, no está mal. Me ha gustado. petronas 21:45 15 jul 2006 (CEST)

Propuesta 4 (Gaeddal (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta
Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada que se autocalifica como un movimiento de liberación nacional de Euskal Herria y se identifica con la ideología marxista-leninista. Por otro lado, hay una gran unanimidad a la hora de calificarla social, institucional e internacionalmente como organización terrorista, que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman la llamada Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo son respaldados por los sectores radicales de la izquierda independentista. (cambio el orden de los factores intentando no alterar el producto)
Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA es una organización calificada como terrorista por la práctica totalidad de la sociedad y las instituciones españolas e internacionales. Por otro lado, ETA se autocalifica como una organización armada cuyo objetivo es la liberación nacional de Euskal Herria, y se identifica con la ideología marxista-leninista.
ETA utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman la llamada Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo son respaldados por los sectores radicales de la izquierda independentista.
Votos a favor
  1. --Gaeddal   10:48 30 jun 2006 (CEST)
  2. --Edub (discusión) 09:33 1 jul 2006 (CEST)
  3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
  4. Txo (discusión) 22:48 19 jul 2006 (CEST)
  5. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)
Votos en contra
  1. --DailosTamanca 21:04 1 jul 2006 (CEST)
  2. Filius Rosadis (✍) 04:34 2 jul 2006 (CEST). Es muy difícil justificar esto de la práctica totalidad de la sociedad y las instituciones españolas e internacionales. Sobre el término terrorismo me remito al ejemplo de la wiki en inglés, que lo evita hasta en el caso de Al-Qaeda (con la salvedad de que el artículo es relativamente inestable, pero la versión más reiterada elude el término terrorismo en la voz narrativa, y lo atribuye en cambio a las fuentes).
  3. galio... любая проблема? 04:40 2 jul 2006 (CEST). Comentarios abajo.
  4. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
  5. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST).
  6. --  Pepe 00:25 16 jul 2006 (CEST) Parece un texto realizado por alguien enojado con alguien.
  7. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
  8. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Ridículamente falto de imparcialidad.
  9. --  degeefe - discusión 00:47 18 jul 2006 (CEST)
  10. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
  11. --Mvinas 22:34 19 jul 2006 (CEST)
  12. Máximo de Montemar Discusión 11:52 20 jul 2006 (CEST)
  13. --Fergon discusión 17:13 20 jul 2006 (CEST)
Comentarios
  • Bien yo creo que aquí básicamente hay dos visiones. La de ETA y sus simpatizantes por un lado, y la del resto del mundo por otro. Solución: Reflejemos su postura y atribuyámosela a ellos. Reflejemos la postura mayoritaria, y démosle la categoría de "casi unánime". Por cierto, que sepáis que estamos discutiendo sobre un término con carga sentimental y eso hace que el concepto se enrarezca. Llamar o no terrorista a ETA no va a hacerles mejores o peores. No van a matar más o menos por ello. Por cierto, lo de ideología "marxista-leninista" yo escuché en su momento que tenían tendencias "maoístas". No soy experto en ETA, pero si alguien pudiera enterarse, triunfaba. Saludos!--Gaeddal   10:48 30 jun 2006 (CEST).
    • Me parece una propuesta más razonable, pero ¿cuál es la visión que debe ponerse primero para identificarlos? La casi unánime o la de sus simpatizantes? ¿Qué tal una cosa así: ...es una organización terrorista que se autocalifica como un movimiento de liberación nacional de Euskal Herria... para reflejar ese consenso casi unánime? Es que lo de organización armada... no me gusta nada de nada. Es el lenguaje de batasuna y me parece poco neutral. Al fin y al cabo hay que primar la mejor definición o la que represente a la mayoría, no? --Marcus (discusión) 13:20 30 jun 2006 (CEST)
      • Hombre, sinceramente pienso que el orden es lo de menos. Al fín y al cabo lo he redactado adaptándolo de versiones anteriores. Dame algo de tiempo e invierto el orden. No obstante, lo que es importante es reflejar ambas posturas. Yo soy el primero que ni se plantea si ETA es o no terrorista, y sinceramente, las construcciones lingüísticas que se montan los batasunos para no llamar terrorista a ETA me parecen lamentables. Pero esto ya son valoraciones personales, pues en una enciclopedia han de figurar ambas posturas. El lenguaje de Batasuna por un lado, y el del Estado por otro. Eso sí, hay que tener en cuenta que la posición estatal es también mayoritaria a nivel social, con lo que habría de figurar primero. Lo dicho, déjame un rato para que piense en una redacción correcta que altere el orden. --Gaeddal   13:42 30 jun 2006 (CEST)
      • Ya está re-redactado.--Gaeddal   13:52 30 jun 2006 (CEST)
  • Creo que tu división de las personas entre simpatizantes de ETA y "el resto del mundo" no es muy acertada. Yo de ninguna manera acepto que se me considere simpatizante de ETA, entre otras cosas porque no lo soy. Lo que demuestra algunas actitudes es que "terrorista" tal y como ya he dicho, se ha convertido en una calificación de tipo moral. Pensar que decir que ETA es una "organización armada" es compartir la definición de ETA de sus simpatizantes, o no respetar el punto de vista neutral, es un posicionamiento cuanto menos curioso... ¿es o no es una organización armada violenta? Parece que para algunos lo más importante no es que ETA utilice las armas y las violencias, sino que sean "terroristas" y por tanto, algo moralmente despreciable y peligroso (consideración por supuesto que legítima, pero que el sitio donde debe aparecer no es en una definición enciclopédica). Habría que comenzar no por la definición o consideración de la mayoría (de la mayoría de la sociedad "española" sí, pero internacional no estaría tan seguro), sino primero por lo que es. Antes de decir que la mayoría de la sociedad califica a ETA de terrorista (mayoría en la que no se si influirían bastante los medios de comunicación) habría que decir lo que ETA es... y ETA es una organización armada violenta, lo es, y obviamente no hay nadie que niegue que sea una organización armada. ¿cómo, Marcus, que no es neutral decir que ETA es una organización armada? ¿y entonces que es? ¿una organización terrorista que se dedica a vender caramelos con droga a la puerta de los colegios? --DailosTamanca 21:04 1 jul 2006 (CEST)
    • Sí, pero piensa que el concepto de organización armada está dentro del concepto "terrorista", con lo que en los dos supuestos se mencionaría (implícita y explícitamente) el término "organización armada". Por otro lado entre "simpatizantes de ETA" y "el resto del mundo" es una división por exclusión. Es decir, excepto los simpatizantes de ETA, todos piensan que son terroristas. De todas maneras, si piensas que hay algún sector que no sea simpatizante de ETA, y que no les considere terroristas, te ruego que lo especifiques, pues no supondría un cambio sustancial. En vez de reflejar dos corrientes, reflejaríamos tres, y enriqueceríamos a wikipedia. No obstante, encárgate de definir a ese "tercer colectivo", porque yo no tengo información suficiente como para delimitarlo, y viendo que no te encasillas dentro de los dos grupos que yo propongo, supongo que pertenecerás al tercero. Por cierto, cuando mencionas que hay que empezar definiendo lo que es, me estoy guiando por el sentido jurídico, es decir, es una organización. Es quizás el mínimo común que engloba a la definición "proETA" y a la definición "contraETA". Nos vemos!--Gaeddal   21:18 1 jul 2006 (CEST)
      • El tercer colectivo no es otro que los miles de millones de personas que no conocen la existencia de ETA, no les importa o no emiten juicio. Diferenciar entre partidarios de ETA y el resto del mundo es suponer que hablamos de, digamos, 50.000 personas contra 6.500 millones —y aunque suene estúpido puesto así, es la connotación que da la definición—. Es posible que en España organización armada sea asociado por ciertos sectores con Batasuna y otras organizaciones relacionadas o simpatizantes de ETA; como sabemos no es Wikipedia el lugar para profundizar esas asociaciones valorativas o sentimentales, por más arraigo que tengan (PVN y NFP, que en este caso valdría para no prostituir términos). Afirmar que ETA es terrorista implica decir que su fin último es causar terror. Podrá estarse de acuerdo, pero no deja de ser una toma de posición desde el momento en que existe disenso. Por el contrario, ETA es objetivamente una organización armada: un grupo de gente que recurre a la lucha armada, a la violencia, para lograr sus objetivos —sean cuales fueren—. Todas las objeciones que leí al uso de organización armada se basan en afirmar que no, que ETA "es terrorista"; ahora, si lo primero abre la posibilidad a lo segundo sin violar ninguna política, ¿por qué oponerse? Que ETA usa la violencia nadie lo niega, es palpable. No existe la misma unanimidad sobre sus fines, y por ende no es cuestión de votación: es imposible, a menos que se cambien las políticas para satisfacer necesidades ideológicas, que la voz narrativa de la enciclopedia califique a la organización como terrorista. Diferente es, claro está, si se dice quiénes dicen esto y quiénes lo otro; en ese sentido tu definición es un avance, pero no me convence por lo que apunté al principio y señala más arriba DailosTamanca. Saludos, galio... любая проблема? 22:10 1 jul 2006 (CEST)
  • Efectivamente, ETA es una organización armada. Como el cuerpo de guardas de seguridad de Prosegur, el ejército español o la policía local de Mérida. Y como es obvio que hay que hacer una diferencia entre la policía local de Mérida y la banda terrorista ETA, habrá que especificar un poco más. Y resulta que tenemos una palabra, objetiva, que describe a las organizaciones criminales que recurren a la inducción del terror en la población para conseguir sus fines políticos. Y esa palabra es terrorista. Wikipedia define el terrorismo de esta manera: "El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil como forma de lucha política. Y ETA encaja perfectamente en esa definición mucho más precisa que la de organización armada, que es una vaguedad. Yo estoy de acuerdo con que ETA es una organización armada. Más aún, diré que ETA es una organización armada terrorista. ¿Cuáles son las razones para decir que NO lo es? Lo dicen los tribunales, los medios de comunicación, la sociedad en general, y además encaja a la perfección en la definición. En lugar de seguir discutiendo si es una organización armada o no, que sí, debatamos cuáles son las razones para decir que no encaja en la definición de terrorista, mucho más específica. --Marcus (discusión) 22:56 1 jul 2006 (CEST)
    • Si querés hacerlo más específico tenés el gentilicio vasca o la calificación de separatista por ser su fin declarado y algo aceptado en general tanto por sus defensores como por sus detractores, sin importar la relación numérica que exista entre ellos. Pero terrorista no, ya se ha explicado el por qué y seguir dándole vueltas no es otra cosa que violar las políticas de la enciclopedia; Filius Rosadis (disc. · contr. · bloq.) tiene en su espacio de usuario una breve explicación sobre por qué evitar el término en la definición. Esto no quiere decir bajo ningún punto de vista que la palabra terrorista no pueda figurar en el artículo. Puede y debe figurar, porque de 10 personas que hablan de ETA posiblemente 9 mencionen la palabra —motivos aparte—. Pero que la matoría de quienes se interesan por ETA, que no es toda la sociedad —¿cuál sociedad?—, la califiquen de terrorista, no es motivo suficiente para transgredir las políticas de la enciclopedia. No se pueden hacer juicios valorativos, y decir que una organización es terrorista es dar por sentado que su fin es causar terror. En sentido estricto esto resulta incoherente: ¿cómo es que busca la independencia del País Vasco pero su fin es causar terror? No es la enciclopedia quien deba optar por una opción, no es la enciclopedia quien deba opinar, no es la enciclopedia quien deba bajar línea para hablar en criollo. Las diferencias entre la policía de Mérida y ETA habrá que buscarlas, al menos en lo que a la enciclopedia respecta, en sus características objetivas. Terrorista es subjetivo, sobra decirlo. Y como es subjetivo, habrá que hacer explícito quiénes son los sujetos que califican a ETA de tal manera, mencionando también otras posturas, y exponiendo siempre sus fundamentos. Si efectivamente ETA es terrorista o no quedará a criterio del lector, que contando con toda la información tendrá la suficiente capacidad como para sacar la conclusión que considere correcta. Posiblemente la relación entre los que se queden con terrorista y los que no siga inalterada, otro motivo más por el que no entiendo la negativa a aplicar el PVN. Si se confía en la veracidad de lo que se dice no hay más que contrastarlo con otras verdades para que de ellas resalte la mejor justificada, la verdad más verdadera. Negar este hecho sería una violación de otra política, la de no sabotear información. Saludos, galio... любая проблема? 23:35 1 jul 2006 (CEST)
  • Bueno, por todo lo que he leído, hay dos problemas nuevos. 1) Definir el colectivo que dice que ETA es blanco y definir el colectivo que dice que ETA es negro. Solución: Podríamos meter un aséptico "sus detractores la califican de bla bla bla" y "sus partidarios opinan que es un blablabla". Delimitamos genéricamente dos colectivos y evitamos las connotaciones que comentaba Galio. 2) Ya sabemos qué colectivos hacen la valoración, y ya sabemos qué valoración hacen. Ahora hay que entrar a la calificación que dará wikipedia, que en ningún caso habrá de ser una valoración, sino una mera descripción. En ese sentido, ya dije antes que "terrorismo" tiene una indudable carga sentimental (hasta aquí creo que estamos todos de acuerdo), y más allá de que cuadre o no, como es una valoración y no una descripción, no podemos ponerla en boca de wikipedia. Así que hay que buscar un término meramente descriptivo, y ceder cualquier parte sospechosa de ser valorativa a las respectivas posturas de proetarras y contraetarras. Solución: Bien, aquí podríamos utilizar el punto que tenemos en común de que ETA es una "banda armada" y especificar para distinguirla de otras "bandas armadas". No sé, yo propondría utilizar también el término "ilegal" o "clandestina". De todas maneras lo importante es no cerrarse en banda, e ir intentando avanzar poco a poco. Ya, ya sé que pedir que cedáis un poco es demasiado, pero vamos, sería lo ideal. Porque vamos, más polarizados no podéis estar...--Gaeddal   23:43 1 jul 2006 (CEST)
    • Estoy de acuerdo con los dos puntos, a excepción del uso propuesto de banda, que también tiene una carga peyorativa. Grupo u organización son perfectos sinónimos sin ese valor agregado. Sobre ceder o no ceder, esto no es una guerra; en lo que a mí respecta en ningún momento emití juicio sobre las actividades de ETA porque no es lo que corresponde, me limité a argumentar citando políticas oficiales. Y ante las políticas oficiales se cede, que por algo están :). Si violamos las políticas acá por conveniencia o consenso, los mismos motivos podrá clamar cualquier editor en otros artículos polémicos. Y una situación de laissez faire así terminaría cargándose todo el modo de funcionamiento de Wikipedia, que funciona justamente por no basarse en la ley de la jungla. Lapsus. Queda ver si Marcus queda satisfecho con tu comentario y elaborar una nueva propuesta que haga explícitas las dos posturas sin usar términos cargados o caer en definiciones vagas que sean funcionales a cierta visión. Saludos, galio... любая проблема? 00:22 2 jul 2006 (CEST)

Precisamente ahí quería llegar ¿cuales son los fines de ETA a la hora de cometer un atentado? En mi opinión no se trata de causar terror en la población civil, de hecho, curiosamente quien se encarga de la utilización del terror y del miedo son algunos políticos determinados y algunos medios de comunicación... el miedo al terrorismo para justificar algunas políticas (Bush por ejemplo), al igual que se hace con la sensación de inseguirdad por la delincuencia común. Y ojo, no me malinterpreten, no estoy exculpando a ETA de sus acciones, acciones que personal y moralmente yo condeno, pero no creo que su objetivo sea precisamente el infundir terror. --DailosTamanca 18:44 2 jul 2006 (CEST)

Propuesta 5 Petronas (disc. · contr. · bloq.)

Texto de la propuesta
Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista española, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista, que invoca la lucha armada como método para obtener sus objetivos fundamentales en los que se encuentra de manera prioritaria la independencia del Pais Vasco de España, incorporando a dicho proyecto Navarra y los territorios del País Vasco francés. Para ello utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica y la dirección de la violencia callejera por personas afines, tanto en España como, ocasionalmente, en Francia. Fundada por escisión de miembros del Partido Nacionalista Vasco, durante la dictadura franquista contó con el apoyo de una parte significativa de la población al ser considerada una más de las organizaciones opuestas al régimen, si bien tras el proceso democratizador iniciado en 1977, al cual no se incorporó, fue perdiendo apoyos públicos, siendo condenados sus actos y calificados de terroristas por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas y sociales desde la aprobación del Estatuto de Gernika en 1979 hasta la actualidad en la que su condición criminal es plenamente admitida por la inmensa mayoría de los estados y las organizaciones internacionales tales como las Naciones Unidas, el Consejo de Europa, así como las organizaciones defensoras de los derechos humanos más prestigiosas como Amnistía Internacional.
Votos a favor
  1. petronas 22:20 14 jul 2006 (CEST) Evidente.
  2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 16:01 15 jul 2006 (CEST) Preferible a las 2, 3, y 4. Por cierto: ser terrorista no es un juicio de valor. Es una realidad. ¿Es un juicio de valor ser asesino, o es una cualidad que uno adquiere cuando es condenado por asesinato? Si dudamos de la fiabilidad de los tribunales democráticos para la calificación de las personas por sus actos criminales, deberíamos también dudar de los críticos de arte, de los lingüistas, etc. etc.
  3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
  4. --Tony Rotondas 11:43 16 jul 2006 (CEST)
  5. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
  6. Cucaracha (Mensajes) 22:39 16 jul 2006 (CEST) «Terrorismo»: (pág. 5 del archivo (175 del artículo), adaptación mía del inglés): «Infligir deliberadamente muerte u otras serias heridas o daños a civiles, con finalidad política o ideológica. Una organización se considerará terrorista, no sólo en caso de que el terror sea su único objetivo o modus operandi, sino también si suele hacer uso del terror como medio para conseguir sus objetivos. La legitimidad o no de dichos objetivos o finalidades, debe ser considerada irrelevante». Señores, agárrense fuerte, he aquí el descubrimiento del siglo: Sí, el asesinato de Miguel Ángel Blanco y el atentado de Hipercor, son (y no "son considerados por") terrorismo.
  7. --Marcus (discusión) 19:44 18 jul 2006 (CEST). Perfectamente válida. Recoge lo fundamental.
  8. Dodo 15:08 19 jul 2006 (CEST) ¿Como era eso de los puntos de vista muy minoritarios? A mí lo que me parece un juicio de valor es decir que ETA no es una organización terrorista, sino que sólo está considerada como tal por algunos.
  9. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
  10. Lourdes, mensajes aquí 19:59 19 jul 2006 (CEST) Es terrorista y Franco fue dictador y El Olonés fue un pirata asesino con sus 10 cañones por banda, viento en popa a toda vela... lo demás son eufemismos y remilgos.
  11. Nuria (¿dígame?) 20:13 19 jul 2006 (CEST) No veo porque no se puede poner claramente que es un organización terrorista. Al Qaida lo es y el artículo lo pone, los Tupac Amaru también lo son y el artículo lo pone. ETA lo es y el artículo lo tiene que indicar.
  12. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST) La mejor opción para no confundir al lector.
  13. José Manuel Pérez 10:20 20 jul 2006 (CEST)
  14. --Fergon discusión 17:14 20 jul 2006 (CEST)
  15. --Coboesp 13:13 4 ene 2007 (CET)
Votos en contra
  1. galio... любая проблема? 05:59 15 jul 2006 (CEST). Terrorista no deja de ser un juicio de valor por más texto que se agregue; no atribuirlo a fuentes verificables es violar el PVN, el NFP y el VER. Y no podemos optar por propuestas que violen tres políticas oficiales.
  2. Flazzy 16:27 15 jul 2006 (CEST)
  3. Edub (discusión) 21:26 15 jul 2006 (CEST) No neutral. Wikipedia no está para dictaminar quien es terrorista.
  4. --  Pepe 00:31 16 jul 2006 (CEST) id.
  5. --rupert de hentzau (discusión) 09:54 17 jul 2006 (CEST). Por las mismas razones que ha expuesto Galio.
  6. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Parcial.
  7. --DailosTamanca 16:22 17 jul 2006 (CEST)
  8. --  degeefe - discusión 00:54 18 jul 2006 (CEST) suscribo lo que dice galio aquí y en los comentarios
  9. Gaeddal   21:16 19 jul 2006 (CEST) Lo de siempre. Falla cuando wikipedia usa un término con carga sentimental. No se puede decir lo mismo pero sin esa carga?
  10. --Mvinas 22:35 19 jul 2006 (CEST). De acuerdo con Edub
  11. Txo (discusión) 22:49 19 jul 2006 (CEST)
  12. Cinabrium 02:01 20 jul 2006 (CEST).
  13. Máximo de Montemar Discusión 11:51 20 jul 2006 (CEST)
Comentarios;
  • Ya, que no hay fuentes para decir que es terrorista. Vale. Cuando esté el artículo se pondrán como ¿¿cien sentencias??, ¿¿cien declaraciones internacionales??. Es que .... petronas 10:12 15 jul 2006 (CEST)
No dije que no haya, dije que el juicio de valor lo está haciendo la enciclopedia. Distinto es decir "considerada terrorista por la Unión Europea, los Estados Unidos y la Justicia española" o lo que corresponda, y al mismo tiempo "considerada [lo que fuera] por [sus partidarios]". Es el PVN de toda la vida :). Saludos, galio... любая проблема? 17:29 15 jul 2006 (CEST)
Ya entiendo. O sea, considerado historiador por ...., considerado fotógrafo por ..., considerado político por .... Ahora lo entiendo perfectamente. Gracias. petronas 17:31 15 jul 2006 (CEST)
Vamos, me consta que es un tema sensible, pero no ganamos nada con ironías. Historiador, fotógrafo y político son profesiones para las que la persona debe haber estudiado o ser reconocido universalmente como tal; quien más odie a Aznar no va a negar que es político, y lo mismo dirá él mismo. No pasa lo mismo con terrorista, se ha hablado tantas veces que no sé si sirve repetirlo. Es evidente que los miembros de ETA y quienes los apoyen, por relativamente pocos que sean, no van a considerarse terroristas porque, al menos oficialmente, su fin no es generar terror. Lo mismo los millones de personas que no conocen o poco les importa la existencia de ETA y no se les va a ocurrir catalogarla en ningún sentido. Para salvar esta divergencia de criterios no hay más que aplicar el PVN, que conocés muy bien, y hacer explícito a quién pertenece cada juicio de valor.
Voy a hacer una simplificación groseramente estúpida para que se entienda bien claro. Supongamos que existe gran consenso sobre el carácter vil de ETA. Con los mismos argumentos con que defendés el uso del término terrorista podrías decirme "pero nadie duda de que es vil, está a la vista". Así y todo, una redacción que diga "ETA es una vil organización vasca" violaría el PVN porque estaría calificándola, la enciclopedia estaría tomando una postura moralista que no le corresponde. No estamos para decir qué es bueno y qué es malo. Bien, reemplazá vil por terrorista. Saludos, galio... любая проблема? 17:53 15 jul 2006 (CEST)
¿Moralista?. Hummmmm. ¿Y llamar guerra a una guerra, tampoco? ¿Es amoral o inmoral? ¿O la guerra es buena? ¿Y a un nazi, nazi? ¿No es políticamente correcto?. Conflicto armado, señor de ideas antisemitas (definiendo antisemita como poco amigo de convivir con los judios) y belicista (definiendo belicista como amante de la resolución de los conflictos por vías expeditivas), ¿valdría?. Hummmm ... curioso. ¿Llamar terrorista a una organización terrorista es violar el WP:PVN? Curiosa (y errónea) interpretación de las normas. Ahora le llamaré a cada cosa por su eufemismo inofensivo y Hitler pasará a ser estadista díscolo, la Guerra Civil Española un motín sin importancia, los campos de concentración franquistas albergues de recreo y ocio forzado, etc, etc, etc. Saludos. petronas 19:15 15 jul 2006 (CEST)
¿ETA no está en una lista de grupos terroristas? Eso no sería un juicio de valor, sino una referencia dada a la lista de X, lo cual sí sería una fuente verificable. :-) ▩ Platnides⋖discutir ⋗
Una guerra es un fenómeno objetivo y tangible, donde al menos dos participantes están involucrados en un conflicto armado. Un nazi tiene que reconocerse nazi para que la enciclopedia lo pueda denominar como tal, o de lo contrario tendrá que hacer explícito quién lo considera nazi y quién no. Si es políticamente correcto ser nazi o no no es un tema que nos importe, ni tampoco deberíamos tomarlo como ejemplo de agravio —si la persona se reconoce nacional-socialista, ¿quién es la enciclopedia para decir si eso es malo o bueno?—. Lo mismo pasa con antisemita, si la persona abiertamente dice odiar a los judios no hay nada que discutir; por el contrario, si él negara tal cosa, habrá que decir que se lo acusa de antisemita pero la persona y sus defensores afirman lo contrario. Es el PVN de toda la vida, repito, que debe aplicarse cuando no existe consenso respecto de algo.
En este caso, desde el mismo momento en que ETA lo niega —por criminal que la consideres; tus valoraciones personales no importan— supone una violación a una de nuestras políticas más importantes el pretender imponer una postura al hacer la voz narrativa de la enciclopedia un juicio de valor que da por hecho que el fin de la organización es causar terror. Y repito, mientras ETA y sus partidarios lo nieguen habrá que hacer patente que son sus opositores quienes la consideran terrorista. Si sus opositores son el Estado español, la Unión Europea y los Estados Unidos, o quien sea, el propio peso de mencionarlos hará que el lector promedio se decante por la opinión mayoritaria. Tomemos para terminar el ejemplo de los campos de concentración. ¿Alguien niega que fueron campos de concentración? No. ¿Qué pasaría si el día de mañana una corriente revisionista planteara que eran meros centros de trabajo y esta visión cobrara relevancia suficiente como para ser reflejada en la enciclopedia? Pues bien, el artículo diría que son campos de concentración para unos y centros de trabajo para otros. Por inmoral que nos parezca, es lo que dispone el PVN y ante la duda no hay más que leerlo.
Es factible que plantees que los partidarios de ETA son tan pocos que su postura no tiene suficiente relevancia como para ponerla al mismo nivel que la de todos sus opositores. Este puede ser un argumento válido cuando ninguna de las partes es objeto, pero siendo que acá uno de los sujetos es a la vez el objeto no puede ignorarse su punto de vista y menos imponer unilateralmente la posición contraria. Termino recordando que existen millones de personas que ignoran o no les importa la existencia de ETA, a los que tampoco se puede obligar a formar parte de la aplastante mayoría que odia al grupo separatista. ¿Y por qué es separatista, por qué con esto no objeto nada? Porque lo reconocen tanto ellos como sus más encarnizados opositores, al haber consenso no son necesarias las provisiones del PVN para casos de disenso. Saludos, galio... любая проблема? 22:47 15 jul 2006 (CEST)
Siguiendo ese razonamiento, todas las personas que -acusadas y condenadas por asesinato- no se llamen a sí mismas asesinas, no podemos llamarlas asesinas, aunque un jurado lo haya determinado. Tendríamos que estar dando vueltas con persona psicológicamente inestable que en un momento de presión bajo el efecto de la bebida cometió un acto desafortunado que estaba completamente fuera de su intencionalidad. Se está hablando del encabezado, el sumario del asunto. Para la gran mayoría de la humanidad es lo que necesita. Los matices ya vienen luego en el artículo. Y poner una referencia externa hace que no sea una opinión personal de cualquier wikipedista. ▩ Platnides⋖discutir ⋗ 23:08 15 jul 2006 (CEST)
Para el asesino se dice que fue condenado por tal corte por x delito; sumale que es muy probable que la persona hubiera confesado sus crímenes —asumiéndose asesina—. Por lo demás no es cuestión de entrar en una discusión filosófica o tensar argumentos a ver hasta dónde llegan, está claro que el de ETA es un tema político y por regla general da lugar a posturas enfrentadas que el PVN nos obliga a reflejar. Mi objeción no es que se llame a la organización terrorista, claro está que lo hace buena parte de las fuentes, sino que no se atribuya a nadie y sea la enciclopedia la que lo haga. Las otras propuestas de introducción no omiten la caracterización, pero respetan el PVN, NFP y VER al tercerizar la opinión y adjudicársela a fuentes verificables. Precisamente lo que estás apuntando, ¿o me equivoco? ¿Qué evita que se siga esta regla, que se provean fuentes para cada postura? Como bien decís los pormenores podrán desarrollarse en detalle a lo largo del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 23:19 15 jul 2006 (CEST)
Se desploma el intento, Galio. Los negacionistas dicen que no hubo campos de concentración. ¿Le cambiamos el título también?. Y es falso que el PVN, etc avalen semejante disparate. Y lo de que los asesinos confiesan, bueno.... En fin, cuando es que no, es que no. petronas 23:21 15 jul 2006 (CEST)
¿Qué se desploma? No veo que contestando a un ejemplo concreto dejes sin efecto mi argumentación, y muchísimo menos que con eso pretendas violar el PVN con una propuesta de introducción que implica una toma de postura, una lectura subjetiva de los objetivos de ETA, un juicio de valor que en cualquier caso menos sensible estarías condenando.
Ciertas corrientes negacionistas, de muy poca incidencia teórica, niegan la existencia de campos de concentración como tales. El PVN dice que los puntos de vista marginales no pueden equipararse al dominante, pero así y todo es factible que su postura se vea reflejada en algún apartado de los artículos respectivos. Por lo demás, reelaboro una parte de mi anterior comentario que quizás no quedó bien expresada (lo de sujeto y objeto): supongamos que tenemos la persona A y las personas B y C que opinan sobre A. Si B representara al 99% de la población, como en el caso de los campos de concentración la opinión de B podría prevalecer incluso en el artículo, nombrándose al pasar la existencia de C. Pero con ETA tenemos a la misma organización, A y sus opositores, B. Por más que B represente al 99% de la población —cosa dudosa, por la existencia de grises, porque no hay datos infalibles, porque no todo el mundo opina—. A no deja de ser el objeto del que se habla, No se puede ignorar la opinión de la cosa en sí.
Cierro repitiendo lo que le dije arriba a Platonides, no estoy oponiéndome a que la introducción hable de terrorismo y no creo que nadie lo haya hecho. El punto es simplemente que debe ser atribuido, ¿para qué oponerse? Desestimo del vamos que tu voluntad sea violar el PVN ocultando la existencia de disenso. ETA no es un jarrón. Saludos, galio... любая проблема? 23:38 15 jul 2006 (CEST)
Perdón, querido Galio. El WP:PVN es violado sistemáticamenbte en la discusión por tus argumentos que pretenden dar un peso específico inigualable al parecer de los miembros de una organización terrorista en el artículo de referencia. Si la importancia debe constituirla la abrumadora mayoría de instituciones nacionales e internacionales que consideran a ETA una organización terrorista, desde el punto de vista del derecho interno, internacional, así como sociológica y políticamente, me parece que tus pretensiones son precisamente obviar ese hecho y llevar al lector del artículo a una duda seria sobre la opinión mayoritaria, inclinándolo por la minoritaria. Es un intento coherente de desprestigiar desde el inicio cualquier fuente seria en beneficio de la muy minoritaria, con un juego de equidistancias que falsean la información. Una manipulación en toda regla. petronas 23:52 15 jul 2006 (CEST)
O no me leiste, o no te interesa leerme. Jamás me opuse a que se expusiera cuál es la postura mayoritaria, siempre que se haga explícito que es tal y quiénes son sus principales referentes. La enciclopedia no puede convertirse en su referente, menos aún en el único y principal. Para ejemplo están otras propuestas de redacción, pero con lo que insisto es algo tan simple como que en lugar de decir "es una organización terrorista" diga "es una organización considerada terrorista por este, este, este, este y este otro [referencias], autoconsiderada una fuerza de liberación nacional". ¿Tan complicado? Por más terrorista que la consideres no todos piensan lo mismo, por más que se repita el término no va a ser válido. Suelo criticar a la Wikipedia inglesa y en general a cualquier grupo foráneo que pueda influir en nuestras propias políticas, pero no por nada han llegado a la conclusión de que lo preferible es obviar un término tan trillado. La BBC y hasta la CNN siguen la misma política, dos organizaciones que dudo mucho que tengan alguna simpatía por ETA. No hay que verlo como una cuestión personal, creeme que personalmente las actividades —si cabe— de ETA me parecen aberrantes, pero de ahí a convertir un artículo enciclopédico en un blog o un artículo periodístico propio hay un largo trecho. Saludos, galio... любая проблема? 00:03 16 jul 2006 (CEST)

Empiezo desde aquí que vamos a terminar los dos pegados a la derecha y creo que a ninguno nos gusta mucho. Bien. En la entrada no puedes generar la duda, eso es lo que digo. Por supuesto después hay que referenciarlo todo bien -y sabes que se va a hacer-, pero no puedes dar lugar a ambiguedades equidistantes en la entrada, sino expresar lo que luego va a ser la opinión mayoritaria con claridad, no con ambiguedades. Empieza con es considerada nacional e internacionalmente como una organización terrorista y cambias mi es una organización terrorista. Pero otra cosa es jugar al despiste y me parece, sinceramente, mal. Por cierto, no discuto más contigo. Me caes bien y haces un trabajo estupendo. No entiendo tu postura aquí y, la verdad, me deja mal sabor de boca. Con sinceridad. Si tan difícil resulta, pues nada. En otra nos veremos más cerca. Saludos. petronas 00:30 16 jul 2006 (CEST)

Mejor no vayamos a la derecha :). También me caés bien vos y no hay dudas de que hacés un gran trabajo, precisamente por eso sigo contestando. Con otro tipo de gente ni vale la pena seguir porque no va a haber proposición racional que los satisfaga. Igual, si es tu voluntad cortarla la cortamos y que quien quiera vote la propuesta que mejor le cierre, que ése es el espíritu de las votaciones y para elegir hay unas cuantas. Mi único punto es que en vez de decir es terrorista se diga tal la considera terrorista, visto que existen quienes no la llaman así. Estoy de acuerdo en que jugar al despiste es negativo, nunca fue mi intención y si así me interpretaste me habré expresado mal. Eufemismos no, pero tampoco sentencias. Y no te quedes con mal sabor, es una discusión; a vos te tocó estar de un lado y a mí del otro. Ya estaremos en el mismo lado contra los vándalos de siempre, de los anónimos y de los otros. Saludos, galio... любая проблема? 00:55 16 jul 2006 (CEST)

Bien, cambia en mi propuesta es una organización terrorista, por es considerada nacional e internacionalmente una organización terrorista y dejas el resto para la entradilla con el texto que explica su origen y que llegó a ser considerada por la mayoría como una organización antifranquista más en la transición. Estaría el término es considerada y ya no se trata solo de es a secas. ¿Qué dices?. petronas 01:20 16 jul 2006 (CEST)

El nacionalmente puede pasar, pero el internacionalmente a secas es un tanto desproporcionado. Mejor hacer una falacia de autoridad citando ejemplos clave nacionales e internacionales que acrediten lo dicho y den por sobreentendido el significado de tu propuesta actual. De hecho se las nombra al final de tu propuesta original, es cuestión de reformular esa información para que aparezca al principio dentro de quienes la consideran terrorista. Si no estás de acuerdo quedemos así, tu propuesta es tu propuesta y la idea no es prostituirla. Toda esta discusión no es más que una explicación extendida y en contraste de las posturas a favor y en contra de hablar de terrorismo sin más. Saludos, galio... любая проблема? 01:43 16 jul 2006 (CEST)

Pues no pasa nada, a votar. De todas formas seguirá siendo discutido durante años. Saludos Galio. petronas 10:48 16 jul 2006 (CEST)

El término "terrorista" es, aunque nos pese, diacrónico. Para colmo de males, es problemático acordar una definición. Fíjense que si acordáramos en una definición tan aparentemente neutral como "organización que emplea sistemáticamente el terror contra la población civil para alcanzar objetivos políticos", a más de un gobierno habría que ponerle la etiqueta. En tres días el Estado de Israel ha causado más víctimas civiles que ETA en toda su historia (y conste que no estoy de acuerdo con las políticas de aquel o de esta); para no hablar de Estados Unidos, de la URSS de Stalin, de las dictaduras centro y sudamericanas, (lista larguísima -- agregue los que quepan). Así pues, estamos en un atolladero, que se produce aquí por tratarse de un tema muy cercano a los sentimientos de los españoles, que son gran número en WP. Pero está presente en un buen número de otros artículos, como Hamas (compárese con Hezbollah, que tiene una redacción a mi juicio mucho más neutral. Resignémonos: vamos a tener que tomar el toro por las astas y definir un criterio respetuoso del PVN. Cinabrium 02:01 20 jul 2006 (CEST)

Propuesta 6 (DailosTamanca (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta
Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria.
Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad española. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conforman lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria.


Atención:Realicé algunas modificaciones que en principio no afectarían a la idea del texto. De todas manerás lo remarco para que las personas que ya hayan emitido su voto revisen la nueva redacción --DailosTamanca 21:02 17 jul 2006 (CEST)


Votos a favor
  1. --DailosTamanca 16:32 17 jul 2006 (CEST)
  2. --rupert de hentzau (discusión) 17:11 17 jul 2006 (CEST) Creo que es la definición más neutral y más precisa de todas. Aunque hay un equívoco: Euskal Herria no es un término que sólo utilice ETA, como parece desprenderse de ese "ellos denominan", por lo que yo escribiría más bien "la unificación de los territorios que conforman lo que en medios nacionalistas vascos se denomina Euskal Herria". También cambiaría "amplios sectores de la sociedad" por "sectores ampliamente mayoritarios de la sociedad", para evitar malentendidos sobre la casi absoluta identificación de ETA como organización terrorista.
  3. galio... любая проблема? 17:23 17 jul 2006 (CEST). Es la mejor hasta el momento. Dos puntos: donde dice "la sociedad" debería decir "la sociedad española", no porque el resto piense de otro modo sino porque vulnera el WP:NFP atribuirle a los pueblos del mundo cosas que no han dicho. El segundo detalle, ¿su concepto de Euskal Herria es diferente al de otras organizaciones vascas? Si la respuesta es afirmativa no hay nada que decir, pero de lo contrario sería preferible reemplazar lo que ellos denominan por la denominada.
  4. --  Pepe 19:40 17 jul 2006 (CEST) Al fin un texto breve, claro y neutral. Solo vuelvo a observar ese estilo por el que se escribe "ellos denominan", en plural y masculino, cuando se están refiriendo a una organización singular. Por un lado aquí hay un problema de género, porque ETA está integrado por hombres y mujeres, y por el otro un muy mal uso de la gramática. Sería más adecuado decir "ETA denomina".
  5. --  degeefe - discusión 00:57 18 jul 2006 (CEST)
  6. Gaeddal   12:07 18 jul 2006 (CEST)
  7. --Mvinas 22:37 19 jul 2006 (CEST). Éste también vale pero siguo insistiendo en que me parece más preciso afirmar que es marxista-leninista.
  8. Cinabrium 02:37 20 jul 2006 (CEST) (aunque lo de Euskal Herria sigue estando retorcido)
  9. F.Ballesteros --> (Opinión) 14:31 20 jul 2006 (CEST) Realmente es la más neutral
  10. --Pello 14:34 11 ago 2006 (CEST)
Votos en contra

# Gaeddal   17:16 17 jul 2006 (CEST) (Por cierto, habría que poner fecha tope para hacer nuevas propuestas. Más en comentarios)

  1. petronas 17:31 17 jul 2006 (CEST) Organización armada es un eufemismo, como en anteriores ocasiones. Pero a estas alturas ya da lo mismo. Seguirá siendo discutido sine die.
    Organización Armada = Eufemismo. Banda terrorista = Disfemismo. Lo único que se puede sacar en limpio (y por lo tanto apto para que sea dicho por wiki) es que es una organización ilegal. El resto hay que atribuírselo a ambos bandos. X dicen banda terrorista e Y dicen organización armada. Pero claro, el resultado (lo que intenté con mi propuesta) es excesivamente aséptico, y como dijo por ahí un usuario, "parece algo dicho por alguien enfadado con alguien". Qué cutre, pero a la vez qué ilustrativo para el problema que tratamos...Gaeddal   17:35 17 jul 2006 (CEST)
  2. --Südlich 21:04 17 jul 2006 (CEST)
  3. Dodo 15:10 19 jul 2006 (CEST)
  4. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
  5. Cucaracha (Mensajes) 21:10 19 jul 2006 (CEST). Al pan pan, y al vino vino.
  6. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
  7. Máximo de Montemar Discusión 11:52 20 jul 2006 (CEST)
  8. Lourdes, mensajes aquí 15:03 20 jul 2006 (CEST) Una cosa es la neutralidad y otra el derecho a llamar ciertas actividades por su verdadero nombre. No neutral sería añadir insultos subjetivos.
  9. --Fergon discusión 17:15 20 jul 2006 (CEST)
  10. --Mike 01:36 17 nov 2006 (CET) ¡Todas las propuestas son lo mismo!
  11. Coboesp 13:16 4 ene 2007 (CET) Prefiero la propuesta 5. Es más clara.
  12. (Firma aquí para votar en contra de la propuesta)
Comentarios
  • Yo la verdad, creo que la propuesta no tiene sentido alguno. Se ha hecho demasiado tarde, y es exactamente igual a la de Flazzy, con la que por cierto, estoy de acuerdo. Espero que esto sea un malentendido xD. Por cierto, un juego, encuentra las 0 diferencias:
Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca ilegal de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España y la Unión Europea. A lo largo de su historia ha utilizado el asesinato, el secuestro, la extorsión económica —denominada por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección del vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformararían lo que ellos denominan Euskal Herria.
Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria.
  • La diferencia está en la inclusión de la mayoría de la sociedad, punto importante a destacar y parte de la objeción de quienes abogan porque el artículo llame terrorista a ETA sin atribuirlo a fuentes pues toda la sociedad opina en tal sentido —la cursiva denota subjetividad—. Si estuviste de acuerdo con la propuesta de Flazzy y ves idéntica a esta no veo por qué votar en contra, después de todo el quid de la cuestión es el uso del calificativo y no el hecho de que fuera de eso todas las propuestas se parezcan. Saludos, galio... любая проблема? 17:35 17 jul 2006 (CEST)
  • Gaeddal, un detalle sin buscar entrar en discusión: puede que el uso de organización armada se relacione sentimentalmente con sectores afines, pero no veo para nada que sea un eufemismo. Es un grupo de personas con un objetivo que lleva a cabo acciones para cumplirlo (organización), empleando para ello la fuerza armada (organización armada). Eufemismo es llamar presidente a Pinochet, no emplear una definición estrictamente técnica que evite cualquier indicio de parcialidad. Aunque se afirme que ETA es terrorista, ¿se niega que es una organización armada? Estimo que no, y mientras todo el mundo concuerde en eso no hay nada que hacerle. Si además para algunos es otra cosa, pero otros no están de acuerdo, se procede como siempre. Saludos, galio... любая проблема? 17:40 17 jul 2006 (CEST)
    • Pero nos vamos a encontrar con el mismo problema que se ha planteado en anteriores propuestas. Ese "amplios sectores de la sociedad" es muy difícil de justificar. Por supuesto, lo ideal sería atribuir la frase a un determinado medio o encuesta. Entonces ya sí que sería completamente neutral. Hasta entonces, sigo prefiriendo la propuesta de Flazzy. Por cierto, con respecto a mi voto en contra, entre otros motivos, está el de que se haya hecho la propuesta a tres días de acabar la votación. Una propuesta que es prácticamente igual a otra anterior, y que a priori, contará con los votos en contra de los que se opusieron a la propuesta de Flazzy (puesto que no se han modificado puntos conflictivos), no puede obtener ventaja gracias a que se haya hecho más tarde, aprovechando la posibilidad de que algunos de sus detractores no lleguen a tiempo para votar en contra. Te repito que estoy de acuerdo con la propuesta. Con lo que no estoy de acuerdo es con el cómo de la propuesta. Gaeddal   17:49 17 jul 2006 (CEST)
    • Pd: Respecto a tu último mensaje, que lo has escrito mientras yo redactaba el mío. El caso es que a tu argumento también se le puede dar la vuelta, y decir que cuando afirmamos que ETA es una organización armada, no negamos que sea terrorista; y que cuando afirmamos que ETA es terrorista, no negamos que sea una organización armada. Los eufemismos y disfemismos son, descriptivamente, lo mismo. El problema es el cambio valorativo. Pero vamos, que ese no es el problema. Considero mucho mejor decir que es una organización armada a decir que es terrorista, pues la carga sentimental de la primera reside exclusivamente en que es el vocabulario usado por los batasunos. Y me parece lamentable que tengamos que cambiar nosotros para alejarnos a toda costa de ETA. Porque ellos coman manzanas, no vamos nosotros a dejar de comerlas...Gaeddal   17:49 17 jul 2006 (CEST)
      • A eso iba. Y aunque técnicamente el argumento se puede dar vuelta, en la práctica no. Que ETA sea terrorista no niega que sea una organización armada y viceversa, pero lo segundo es objetivo y universal, lo primero una valoración subjetiva. Organización armada surge de mirar la composición de ETA, terrorista surge de juzgar sus actos. A todo eso podría ampliarse el plazo de votación y aprovechar esto para largar una votación de política oficial sobre evitar el uso de terrorista como calificativo y otros términos conflictivos a definir. Saludos, galio... любая проблема? 18:00 17 jul 2006 (CEST)
        • Si se amplía, no dudes en que votaré a favor de la propuesta.Gaeddal   18:12 17 jul 2006 (CEST)
Apoyo la propuesta de Galio (si es que es una propuesta) sobre la necesidad de plantear dicha votación. Organizaciones armadas que utilizan o han utilizado medios muy similares son descritas en Wikipedia de muy distinta forma. Irgún, por ejemplo, fue, según WP, una "organización armada sionista clandestina", en tanto que Septiembre Negro fue una "organización terrorista palestina". El IRA Provisional es una "organización republicana irlandesa paramilitar", las Brigadas Rojas fueron una "organización armada marxista-Leninista italiana" y la Fracción del Ejército Rojo fue "una de las organizaciones terroristas de izquierda radical más activas de la República Federal Alemana en la posguerra". Desde luego, entre todas estas organizaciones hay grandes diferencias, pero se hace necesario un criterio más o menos consensuado a la hora de definirlas, ¿no os parece? A mi juicio, lo mejor es que en ningún caso sea Wikipedia quien afirme que tal o cual grupo es terrorista, sino que únicamente explique quién considera terrorista al grupo en cuestión, y por qué. Pero si se acepta como pertinente el calificativo "terrorista", entonces deberá aplicarse a todas las organizaciones que empleen tales medios, por simple coherencia. --rupert de hentzau (discusión) 18:19 17 jul 2006 (CEST)
Intenta ser un puntapié para una propuesta :). En esto la wiki inglesa nos lleva años luz, pero los podemos alcanzar con un poco de voluntad. Desconozco el proceso concreto de proposición de políticas, siempre me encontré votándolas u opinando en modelos ya armados. ¿Les parece traducir el apartado sobre el terrorismo de Words to avoid, adaptándolo al español? Saludos, galio... любая проблема? 18:41 17 jul 2006 (CEST)

No fue mi intención introducir mi propuesta de redacción a pocos días que culminarán las votaciones, de hecho la introduje sin conocimiento de esa fecha tope. En cuanto a "amplios sectores de la sociedad", es cierto que difícilmente puede corroborarse con datos estadísticos, puesto que es bastante probable que no exista ninguna encuesta acerca de si consideran o no a ETA como terrorista (lo que sí hay son encuestas donde se plantean cuestiones como el rechazo a ETA - encuesta que también tiene lo suyo, porque no creo que mucha gente vaya dando públicamente un apoyo explícito a ETA -, así como la cuestión del "terrorismo" entre las preocupaciones planteadas en el barómetro del CIS). Pero aunque me base en meras suposiciones, yo creo que estamos ante una realidad casi evidente: amplios y mayoritarios sectores de la sociedad denominan a ETA terrorista (es más, muchos ni si quiera se lo han planteado, siempre han oido que A es B - como tampoco se han planteado cuál el significado del término terrorismo -). En cuanto a las razones por las que esos amplios sectores consideran A=B, podría entrarse ahora en un debate sociológico que no viene al caso, pues no se trata esto de un foro de debate. --DailosTamanca 21:18 17 jul 2006 (CEST)

¿Y ahora, que hacemos?

Tenemos dos propuestas dispares aprobadas por los pelos. ¿Que se hace en estos casos?
Otro tema es que la votación no se haya anunciado en el portal de la comunidad, por lo que entiendo que no es una votación vinculante, sino solo un intento de llegar a un consenso. ¿Me equivoco? Saludos --Fergon discusión 18:27 21 jul 2006 (CEST)

Sí que se anunció. petronas 23:50 21 jul 2006 (CEST)
No obstante en ningún momento se quitó en fase de desarrollo, lo cual desaconseja votar ninguna hasta que estén en firme (el texto de Hispa es más pequeño). ▩ Platnides⋖discutir ⋗ 23:57 21 jul 2006 (CEST)
Cierto, despiste de Hispa, pero se anunció y se ha estado votando. Si hay a quien se le ocurre anularla, habrá tormenta y no pequeña. En fin, .... Wikipedia solventará. petronas 00:00 22 jul 2006 (CEST)
Pues ni en Wikipedia:Portal de la comunidad ni en Wikipedia:Votaciones de mediados de Julio encuentro el anuncio. ¿Seré muy torpe?
De todas formas, solo dos propuestas han pasado y por los pelos. Y dicen cosas distintas. Saludos --Fergon discusión 13:07 22 jul 2006 (CEST)
Yo creo que habrá que poner la opción que más apoyo ha suscitado. En este caso la de Petronas. --Marcus (discusión) 21:03 22 jul 2006 (CEST)
La segunda con mayor cantidad de votos negativos, claro. Para el caso la mejor diferencia a favor (+2, en base a eso se hacen los recuentos) la tiene la de DailosTamanca. Saludos, galio... любая проблема? 22:50 22 jul 2006 (CEST)

¿Y qué tal coger las dos propuestas con mayor aceptación y hacer una segunda vuelta sin votos negativos, a ver cual obtiene más apoyo? Hispa 23:31 22 jul 2006 (CEST)

Conforme. Es un criterio equilibrado. petronas 23:41 22 jul 2006 (CEST) Ver más abajo. No se contabilizaron bien los votos. petronas 21:08 23 jul 2006 (CEST)
No me parece mal. Sí diría que lo mejor es dejar unos días para que decante, anunciar en el interín la existencia de la votación y dar tiempo a que los recién llegados se empapen de la discusión antes de comenzar la votación. Saludos, galio... любая проблема? 00:33 23 jul 2006 (CEST)
Yo también estoy de acuerdo, rupert de hentzau (discusión) 20:10 23 jul 2006 (CEST)
Yo, no sólo no veo la diferencia de +2 a favor de la propuesta de DailosTamanca como dice Galio, sino que incluso veo como única ganadora a la propuesta de Petronas (14-13), en tanto la número 6 de DailosTamanca resultó en empate y no obtuvo mayoría (9-9). El hecho de que dos votos en contra de esta última propuesta lleven la misma numeración (los dos primeros votos, de Petronas y de Südlich, llevan el número 1, lo que ha desviado todo el resto de la numeración), no quita que hayan 9 votos en contra. En cuyo caso, la propuesta 5 es la única ganadora, y problema resuelto. Saludos a todos, Cucaracha (Mensajes) 21:01 23 jul 2006 (CEST)
¡Pues es cierto! Hummmm, mal conteo. petronas 21:04 23 jul 2006 (CEST)

Yo leo 9-8 para la propuesta 6 y 14-13 para la propuesta 5, por lo cual me mantengo en mi opinión sobre la conveniencia de realizar una segunda vuelta. Si me equivoco, corríjanme. Si no, mañana iniciaré la segunda vuelta, archivando todo el proceso anterior. Hispa 21:18 23 jul 2006 (CEST)

Son 9 a 9. hay dos 1. petronas 21:20 23 jul 2006 (CEST)
Después de arreglar un ligero error en el conteo de la propuesta 6, rectifico y me queda claro que la única propuesta que ha alcanzado el apoyo mayoritario es la 5 (Petronas). Procedo por lo tanto a la desprotección del artículo para que dicha propuesta se incluya en el encabezado del artículo. Hispa 21:26 23 jul 2006 (CEST)
Por fín se cierra ya la votación de ETA! (ya tenía ganas). Ahora sólo queda esperar a que algún iluminado vaya al artículo de Bush o del Ché, a hacer lo propio. El problema con ETA parece haberse solucionado, pero el problema con el terrorismo nos va a durar varios meses.Gaeddal   21:31 23 jul 2006 (CEST)
Y entre tanto abogado, que conste en actas que las «manipulaciones» de Gaeddal en la votación (léase, tachado de su voto; o su comentario al voto 1 de Petronas), son los que desencajaron la numeración y casi nos meten en un brete ¡Un llamado al orden, señoría! :). Saludos, Cucaracha (Mensajes) 21:46 23 jul 2006 (CEST)
PROTESTO!! Es todo un complot!! Quieren hundirme!! (Dios, hoy ya le he echado la culpa al monobook una vez, dadme tiempo para buscar una buena excusa) :-S Gaeddal   19:27 24 jul 2006 (CEST)

Esperemos que, ante todo, prime siempre el sentido común en las ediciones, y que todos los usuarios recuerden la política WP:NSW. Hispa 21:37 23 jul 2006 (CEST)

Hombre, una propuesta mayoritaria con 14 votos a favor y 13 en contra yo creo que como mínimo se ha de mantener el cartel de discutido. El debate entoavía no ha concluido, y la cuestión sigue siendo polémica; y en realidad someter la redacción a votaciones no soluciona nada... siempre habrán propuestas que recibirán numerosos apoyos y numerosos rechazos. Más que presentar distintas redacciones y ver cuál es la que recibe más votos, lo que habría que hacer es tratar de elaborar una redacción que genere el mayor consenso posible. --DailosTamanca 16:07 24 jul 2006 (CEST)

Indudablemente, la propuesta 5 es la única que ha acumulado más votos favorables que desfavorables, por lo que se puede considerar que tiene un apoyo mayoritario de la comunidad. Sin embargo, estoy de acuerdo con tu propuesta de consensuar una redacción que satisfaga a todos. Mientras esta redacción se elabora, creo conveniente que la propuesta 5 permanezca en el artículo. El cartel de "veracidad discutida" no procede, ya que se está discutiendo sobre una cuestión semántica, es decir, sobre la definición de la banda ETA como "terrorista", y no sobre el grueso de los datos que componen el texto subsiguiente. Hispa 16:13 24 jul 2006 (CEST)

Pues también discuto otra parte del primer párrafo aparte del término "terrorismo". Es en lo que respecta al caracter "español" de ETA (que no sólo parece una provocación, sino que tampoco es real aún ciñéndonos a los estados actualmente constituidos pues ETA existe también en en Francia) y en la cuestión "anexionista" de Navarra e Iparralde. --DailosTamanca 20:49 3 ago 2006 (CEST)

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