Discusión:Escándalo por vacunatorio VIP en el Ministerio de Salud de Argentina

Artículo de intención política

Este artículo tiene abierta intencionalidad política, desde su propia existencia como tal y el título, hasta la redacción. Debe ser trasladado a una sección del artículo ya existente Vacunación contra la COVID-19 en Argentina, redactado con tono neutral y con las demás irregularidades: operaciones políticas contra ciertas vacunas, denuncia de Beatriz Sarlo, etc.-- Pepe ^Mexips 06:48 20 feb 2021 (UTC)

Este artículo NO tiene intencionalidad política. Esa afirmación que hace ud. no está fundamentada, y revertiré sus intentos argumentativos. 1) "desde su propia existencia": hay distintos artículos en wikipedia sobre [Escándalos políticos|escándalos políticos]. 2) sobre la afirmación del título y la redacción no especifica ningún punto, habiendo títulos similares por ejemplo: Escándalo Watergate, Escándalo de los sobornos de Siemens AG en Argentina, Escándalo de Panamá, entre otros. El artículo NO debe ser incorporado a una sección de Vacunación contra la COVID-19 en Argentina, ya que eso le quita la entidad de lo que es: un escándalo político que derivó en el pedido de renuncia de un ministro nacional (estos son hechos). Sobre la falta de redacción neutral, no se especifica parte alguna. Por otro lado también es un escándalo en wikipedia que se ponga la etiqueta de "no neutral", se edite un hecho de corrupción cómo "sospechas de tráfico de influencias" y que al mismo tiempo se busque quitar entidad al hecho poniéndolo en una sección de un artículo existiendo muchos artículos de igual peso y con consecuencias históricas similares. Ahi si hay intencionalidad política. Pero de cualquier forma, como toda afirmación que hay en el artículo que se editó está sustentado por fuentes, y las mismas son diversas, estoy tranquilo que no se harán arbitrariedades en wikipedia por más que se ande acusando y poniendo etiquetas de "no neutral".— El comentario anterior sin firmar es obra de Klepisolemure (disc. • contribs • bloq). 05:34 20 feb 2021

Concuerdo en que este artículo no debería existir. Acabo de llegar al mismo mediante el buscador Google, bien posicionado entre los primeros resultados, siendo que es una noticia del día de hoy aún en desarrollo. Wikipedia no debería ser un portal de noticias sino una enciclopedia. Langus-TxT (discusión) 09:03 20 feb 2021 (UTC)

Realizas dos afirmaciones que no coinciden con la política de Wikipedia, por un lado efectivamente wikipedia permite poner hechos enciclopédicos en curso, para eso están las etiquetas correspondientes como también las correspondientes categorías. Lo que tiene carácter enciclopédico son todas las fuentes documentales (diarios diversos e incluso documentos oficiales como el boletín oficial o la renuncia por parte del propio ministro). Por otro lado a tu segunda afirmación de que el artículo "no debe existir" también es un argumento que no se sustenta en el equitativo trato sobre diversos escándalos con sus correspondientes páginas en wikipedia, tales como Vacunagate, Escándalo D'Alessio, OpenLux, FinCEN Files y tantos otros. Insisto, que hay una animosidad para que este artíuclo de carácter enciclopédico y documental, citando al gran conjunto de fuentes válidas, primarias y diversas e incluso oficiales deje de tener la entidad de la que tiene: es un escándalo político que derivó en la renuncia del ministerio de salud de un país en plena pandemia por el uso discrecional de las vacunas para ser entregadas a conocidos por fuera del circuito sanitario. Por último, creo que el presidente de un país al pedir la renuncia de un ministro, es lo suficientemente relevante para que el hecho tenga una entidad acorde.— El comentario anterior sin firmar es obra de Klepisolemure (disc. • contribs • bloq). 06:59 20 feb 2021

Me expresé mal con lo de "no debería existir" porque me refiero a que no debería haber existido ayer, el mismo día en que se conoció la noticia. Sí tiene relevancia y sí debería existir eventualmente, pero crear el artículo horas después de haber trascendido los rumores, con poco confirmado y en un país donde se ha comprobado que la prensa es actor de los sucesos políticos, es irresponsable. Wikipedia ya fue utilizada y podría quedar "pegada" judicialmente por el escándalo del "Ladrona de la Nación Argentina"; no me extrañaría que siga siendo utilizada para tales operaciones propagandísticas. Langus-TxT (discusión) 19:40 20 feb 2021 (UTC)

_{Por cierto, qué curioso que no exista artículo para ese caso, no? Langus-TxT (discusión) 19:43 20 feb 2021 (UTC)}

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El artículo cae en WP:RECENT e incumple WP:NONOTICIAS. En Wikinoticias existe Ginés González García deja su cargo tras conocerse vacunaciones irregulares contra el coronavirus. Este artículo no debería existir.--Malvinero10 (talk) 03:05 21 feb 2021 (UTC)

No incumple con WP:NONOTICIAS, en efecto vos mismo editaste este artículo con intencionalidad política (finjate lo que escribí en "Edición tendenciosa"). Ahora bien, fijate las incongruencias, por un lado editas el artículo hablando de "intelectual opositora" y luego decís que el artículo incumple normas. Pero no decís que punto puntal está incumpliendo, sino que hablas de forma genérica (por ejemplo yo podría decir, "vos me estás violando mis DDHH" sin decir que "estás violando mis DDHH de libertad de expresión"), pero como lo decís de forma genérica y no puntual no tiene validez. Al mismo tiempo hay, como se comentó, varios artículos similares sobre corrupción, tanto de vacunas como de otras cuestiones.--Klepisolemure (discusión) 20:35 21 feb 2021 (UTC)

Coincido con @Roblespepe: sobre la clara intencionalidad política de este artículo, por su propia existencia. Honestamente, este suceso no reúne información suficiente como para "merecerse" un artículo independiente. Está alargado. Tranquilamente se podría formar un compendio e incluirlo en una sección de Vacunación contra la COVID-19 en Argentina.--JulioW4rrior00 (discusión) 18:06 21 feb 2021 (UTC) Me retracto de lo que dije anteriormente. Prefiero no emitir mi opinión ni porqué decidí tacharla.--JulioW4rrior00 (discusión) 23:18 21 feb 2021 (UTC)

Bueno, parece haber consenso en la conveniencia de colocar esta información como sección del artículo Vacunación contra la COVID-19 en Argentina, para evitar el periodistismo y la falta de neutralidad. Voy a esperar dos o tres días y si el consenso persiste, proceder a hacerlo.-- Pepe ^Mexips 19:31 21 feb 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo, haciendo la fusión de historiales, y salvando de aquí lo que sirva en Vacunación contra la COVID-19 en Argentina y así evitar el borrado.--Malvinero10 (talk) 19:38 21 feb 2021 (UTC)

El artículo NO tiene intencionalidad política y como se explicó ya hay artículos similares. La intencionalidad política es por parte de las personas que quieren que este artículo deje de existir.--Klepisolemure (discusión) 20:31 21 feb 2021 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo, en todo caso debería hacerse una consulta de borrado. Esta fusión no prosperará porque cualquier bibliotecario debería darse cuenta de la polémica en esta discusión para hacerla así nomás. Yo no entiendo que se iguale esto a la caída de la página del gobierno de la Ciudad, quizás fue un aliciente para que este escándalo genere aún más repudio, u a otros vacunados. Querer igualarlo a eso parece más una intencionalidad política. Tampoco es cierto que fueron confirmados uno o dos vacunado, claro que las primeras informaciones hablaban simplemente de algunas personas grandes sin importancia. Este escándalo suscitó que renuncie un ministro de la Nación y todavía siguen apareciendo nombres en los medios. Los argumentos hablando de Wikinoticias no proceden, lo siento, pero acá yo no veo una noticia, sino un artículo enciclopédico. No sé dónde se ve la redacción noticiosa. No quiero dar ejemplos de escándalos que se crearon apenas unas horas de estallar en Argentina y tienen su página, para no caer en falacias discursivas, escándalos que al final no terminaron en nada o terminaron siendo cosas pequeñas. Este escándalo tiene su repercusión en todos los medios del país, los que tienen una línea favorable al gobierno y los que no, diarios argentinos y de todo el mundo. Y con respecto al nombre, se usa el más conocido, así como existe el caso Gürtel o el mencionado Vacunagate en Perú, que no corresponde con el nombre de algún acusado o algo judicial, sino mediático. Lo siento, para mí Wikipedia no es de papel, el escándalo existe, las referencias están, la redacción es enciclopédica y tiene la relevancia suficiente, incluso con unos pocos días de pasadas las primeras revelaciones. Sería tonto negar la realidad porque estamos enojados porque hicieron esto o porque los medios le dan tratamiento a esto y no a lo que hizo tal o cual funcionario provincial.

Es tal la polémica que suscitó el repudo de funcionarios desde el propio gobierno. Un saludo a todos. La fusión no procede, sí la consulta de borrado en todo caso.--190.231.217.200 (discusión) 22:24 21 feb 2021 (UTC)

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edit: recupero salto de línea.--Malvinero10 (talk) 22:56 21 feb 2021 (UTC)

He estado leyendo el artículo varias veces, mejorando su redacción y neutralizándolo un poco. Si bien aún no estoy embebido en los hechos en el nivel de detalle que un caso de esta sensibilidad requiere, prima facie el artículo no parece haber sido escrito con malicia ni con un propósito único de desinformar o criticar a un bando político, cosas de las que ciertamente podríamos acusar a más de un medio de comunicación (por lo que intentado añadir tantas fuentes de medios no-argentinos como me ha sido posible). Al ser un hecho en el que están involucrados políticos, sin dudas se corre el riesgo de ediciones sesgadas y vandálicas, y cada quien tendrá su lectura sobre si es más o menos neutral, como en cualquier artículo tangencial a la política. La redacción y el estilo pueden ser mejoradas.

Coincido en que el momento de su creación puede haber sido apresurado y desafortunado. Sin embargo, la relevancia del hecho individual, su amplia cobertura en la prensa nacional e internacional, que haya desencadenado la remoción del principal director político del área de salud (lo cual no es un mero detalle en el plan vacunatorio) así como los efectos políticos a largo plazo que pueda tener, me hacen pensar que su fusión con Vacunación contra la COVID-19 en Argentina no sería beneficiosa. Sí me parece que en aquel artículo se debería incluir un extracto de éste. Flipwared (discusión) 22:55 21 feb 2021 (UTC)

 En contra de borrar o trasladar. Quiero creer que no hay una intencionalidad política al pretender borrarlo o trasladarlo, o relativizar su contenido, porque violaría el punto de vista neutral. Es ridículo pretender que no exista este artículo cuando no se tuvo ningún problema con el escándalo de los aportantes electorales de 2018, cuyo artículo fue creado casi al mismo tiempo del estallido del escándalo. Los artículos de escándalos políticos son comunes en Wikipedia y, aunque estoy a favor de una revisión larga y tendida del artículo para, posteriormente, proceder a neutralizar lo neutralizable, afinar lo afinable y etc, me opongo rotundamente al borrado. Esto no es una noticia porque, efectivamente, Wikipedia no es un portal de noticias, pero Wikipedia tampoco se mantiene completamente al margen de los acontecimientos actuales. Aunque estaría a favor, en el pasado, de que se esperara un tiempo para crear el artículo, considero que en este caso "el mal ya está hecho". Querer borrarlo o trasladarlo es en el mejor de los casos un error que podría llevar a ataques vandálicos o, en el peor, un intento de imponer un punto de vista político.--Rev (discusión) 06:08 24 feb 2021 (UTC)

 En contra también de trasladar/borrar/redirigir por todo lo que expusieron arriba los colegas. Además quiero señalar una posible doble moral de Pepe ya que por un lado dice que este artículo tiene una intención política, mientras que en el artículo de la denuncia contra Larreta y Quirós acusa al colega Traxanon de falta de neutralidad por haberle colocado a ese artículo la plantilla {{sinrelevancia}} y no haberla colocado aquí. Esa acusación cae abiertamente en el WP:NMN y en el WP:PBF. En Wikipedia he visto artículos sobre causas judiciales pero jamás sobre una denuncia en si, por lo que ese artículo podría caer en el WP:RECENT. No voy a discutir eso aquí porque no corresponde hacerlo en esta discusión. Por último para defender la permanencia del artículo voy a utilizar el mismo argumento que dió Pepe en la discusión del artículo de la denuncia: "Se trata de una denuncia sobre irregularidades y delitos cometidos en la Vacunación contra la COVID-19 en Argentina, que ha sido publicada por la prensa argentina."--Faustino Sojo (discusión) 16:59 24 feb 2021 (UTC)

El su primer mensaje en esta PDD,^diff Pepe propuso fusionar este artículo con el de las vacunaciones. Muchos editores se pronunciaron a favor de mantenerlo, y no fusionar. (más o menos por aca). Recién después de esto, Pepe creó un artículo sobre la denuncia contra Larreta y otro sobre las vacunaciones irregulares en Jujuy.

Decir «abrir un artículo y borrar el otro, significaría un caso flagrante de falta de neutralidad»^diff (cosa que yo comparto) no es una acusación de desneutralización deliberada. Fue una observación elemental. Ese mensaje de Pepe no infringe NMN ni PBF.--Malvinero10 (discusión) 02:51 27 feb 2021 (UTC)

@Malvinero10: Creo que no se entendió el punto al que refería con respecto a Pepe (o a lo mejor me expresé mal). Hablo de que Pepe infringió el WP:NMN porque mencionó los meses que llevaba registrado el usuario como si importara aclararlo en la discusión y (quiero creer que no) desmereciendo al colega (incluso equivocándose porque luego el colega aclaró cuantos meses lleva en Wikipedia) y que infrigió el WP:PBF por insinuar que Traxanon no ha considerado irrelevante este artículo y quizas refiriendose a que no colocó la plantilla {{sinrelevancia}} aquí. Yo también comparto que «abrir un artículo y borrar el otro, significaría un caso flagrante de falta de neutralidad», por eso me pareció ver una posible doble moral de Pepe al abrir un artículo y querer borrar otro.--Faustino Sojo (discusión) 04:02 27 feb 2021 (UTC)

Faustino Sojo. El mencionar la antigüedad del usuario apunta a la inexperiencia para poner una plantilla de esas. No hay doble moral alguna, porque Pepe inició ese artículo (el 23) después de que se rechazara su propuesta de borrar éste artículo (durante el día 21). Si no se borró este artículo, que apunta contra el gobierno nacional, ¿cómo impedir la creación de un artículo sobre las irregularidades en CABA?--Malvinero10 (discusión) 02:49 28 feb 2021 (UTC)

Agrego. Mi respuesta, en parte, se funda en Especial:Diff/133567052/next.--Malvinero10 (discusión) 02:53 28 feb 2021 (UTC)

@Malvinero10: Una IP si quiere puede poner {{sinrelevancia}} en el artículo que corresponda y si hay consenso no se lo quita. La experiencia, en mi opinión, va por otros lugares como por ejemplo saber que colocar en las fichas y que estas tengan estilo o editar mapas/gráficos. Si hay un error se lo arregla y si se quiere se le deja un mensaje de ayuda (ejemplo). Sobre la doble moral: Correcto, no presté atención a las fechas. Para mi que un artículo se mantenga no quiere decir que haya que crear otro del otro sector para mantener la neutralidad, tampoco que haya que impedirlo porque a lo mejor los dos son relevantes. Yo creo que el artículo de la denuncia podría haber quedado mejor en Wikinoticias y no aquí, pero este es otro debate.--Faustino Sojo (discusión) 00:35 1 mar 2021 (UTC)

Renombrar

Me parece que el título debe ser "Vacunatorio VIP" asi bautizado por los medios, más sencillo que el actual Esteban (discusión) 12:33 20 feb 2021 (UTC)

De acuerdo. Es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Google ni siquiera da resultados para el título actual.--Malvinero10 (talk) 12:58 20 feb 2021 (UTC)

Es un nombre impreciso. No es suficiente los títulos escandalosos de un solo día que tienen como objetivo llamar la atención para vender noticias. Por un lado no era un vacunatorio y por el otro no tiene nada que ver con las personas importantes. Hasta ahora lo que se sabe es que fueron tres personas que recibieron vacunas aparentemente de manera irregular. «Vacunaciones irregulares» se usa mucho, es mucho más preciso y evita caer en escandalismo periodistista. Denuncias por vacunaciones irregulares por Covid19 en Argentina, podría ser mejor. Así además abarca todas las denuncias por vacunaciones irregulares, como la de Beatriz Sarlo.-- Pepe ^Mexips 13:12 20 feb 2021 (UTC)

De acuerdo con el título «Denuncias por vacunaciones irregulares por Covid19 en Argentina». --ProtoplasmaKid | Discusión 18:28 20 feb 2021 (UTC)

De acuerdo con añadir Denuncias por vacunaciones irregulares por Covid19 en Argentina como redirección, aunque manteniendo el nombre actual como principal.

He estado buscando referencias para añadir al artículo, y mayormente se lo está denominando como "vacunatorio VIP", incluso idioma inglés se usa el término VIP: Argentina’s health minister fired in ‘VIP vaccines’ scandal. Por poner otro ejemplo, una búsqueda en Google con el término vacunaciones irregulares Argentina arroja unos 52 700 resultados al momento de escribir este comentario, mientras que vacunatorio VIP Argentina da unos 381 000 resultados. Si la búsqueda se filtra para encontrar únicamente noticias, los resultados son 25 600 para vacunaciones irregulares Argentina y 203 000 para vacunatorio VIP Argentina. Considero, como indicó Malvinero10 (disc. · contr. · bloq.), que por WP:NOMBREMÁSCOMÚN debería mantenerse el nombre actual como el principal. Flipwared (discusión) 19:08 20 feb 2021 (UTC)

Bueno, parece haber consenso (ver sección anterior) en la conveniencia de colocar esta información como sección del artículo Vacunación contra la COVID-19 en Argentina, para evitar el periodistismo y la falta de neutralidad. Voy a esperar dos o tres días y si el consenso persiste, proceder a hacerlo.-- Pepe ^Mexips 19:33 21 feb 2021 (UTC)

No , no lo hay, en efecto yo no lo estoy. Pero vos y la otra persona que editó de forma tendenciosa el artículo (ver sección de abajo) votaron a favor, es más en una sección que se describe el título del artículo buscas que se hable de otro tema (mover todo el artículo). ¿Porque tenés tanto interés en que este hecho no tengo un artículo propio? (como lo tiene el caso de Perú), ¿Porqué buscas con tantas ganas que este artículo no esté más?, ¿Porque otro usuario -que "vota"- un supuesto consenso editó con "primer acto" y "segundo acto", al mismo tiempo que habla de "intelectual opositora"?--Klepisolemure (discusión) 20:29 21 feb 2021 (UTC)

• Seguir en #Título no neutral. El hecho es hipotético y se lo da por probado.--Malvinero10 (discusión) 14:25 23 feb 2021 (UTC)

Edición tendenciosa

En la edición de las 15:14 21 feb 2021‎ por Usuario:Malvinero10 párrafo 1 se ve que busca poner en primer lugar lo que dijo Beatriz Sarlo, que eso ya está en el artículo en la parte de "Antecedentes", al mismo tiempo que habla de "primer acto" y "segundo acto". Creo que es tendencioso y querría conocer las opiniones de otros para ver si se puede editar. --Klepisolemure (discusión) 20:25 21 feb 2021 (UTC)

@Klepisolemure: no, no y no. En la edición que usted indica, me limite a deshacer las dos ediciones inmediatamente anteriores (1 y 2). En la n.º 1, se modificaba contenido marcándose la edición como una edición menor. Una edición menor por lo general no es revisada porque, presumiendo buena fe, se calcula que se repara un detallito menor. Esa no era una modificación menor. En la la n.º 2, se modificaba nuevamente el contenido, eliminando una referencia, marcándose nuevamente la edición como menor y poniendo el resumen «estilo», como si se tratare de un cambio cosmético. Ese accionar podría ser considerado una violación de Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Solicito lea también Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Buenas tardes.--Malvinero10 (discusión) 15:32 22 feb 2021 (UTC)

ahí veo, si, en efecto la edición tendenciosa la hizo Usuario:Roblespepe, que justamente se quejaba de que se debía unir el artículo con otro para que este artículo no exista. Pero curioso también el tema es que el sí puede editar el artículo y yo, por ejemplo, no. El bloqueo de edición parece que sirve pues, pero estimo que otros usuarios no sesgados si corregiran lo que se edite de forma tendenciosa.--Klepisolemure (discusión) 08:19 25 feb 2021 (UTC)

El propio Roblespepe le ha respondido.--Malvinero10 (discusión) 02:56 28 feb 2021 (UTC)

Opino que no corresponde una fusión

Señalando todo mi respeto hacia todos los colegas que han expresado otras opiniones, me permite formular mi parecer contrario a la fusión propuesta.
Este artículo está correctamente categorizado como un escándalo político porque su interés enciclopédico reside, justamente, en sus consecuencias políticas. Así, por ejemplo, el ministro de Salud Pública fue obligado a renunciar, un periodista que se vacunó-Verbitsky- fue criticado por la misma organización de defensora de los derechos humanos –el Cels- a la que pertenece y echado del espacio periodístico que tiene su misma orientación ideológica, el presidente de la Nación excluyó de su viaje a México a dos políticos que se habían vacunado en el llamado VIP, una organización internacional de derechos humanos -Human Rights Watch- denunció que en Argentina se violaron los derechos humanos por los privilegios políticos, etc.
Si se colocara como una sección de Vacunación contra la COVID-19 en Argentina algún usuario podría plantear que “Vacunación…” no podría tener la categoría de “Escándalos…” y que además desequilibraría aquella página agregando unos 27836 bytes como nueva sección a los apenas 19334 bytes de aquella página.
No comparto el argumento de que la fusión evite el “periodistismo y la falta de neutralidad”. Sobre lo primero veo que el artículo “Vacunación…” está basado en fuentes periodísticas y que su contenido está tan al día que tiene nocicias del día de ayer, 20 de febrero; sobre lo segundo, es obvio que si existe falta de neutralidad el remedio es muy simple: proponer cambios o agregados en la discusión para consensuar.
Cambiar el título a "Vacunaciones irregulares...." no me parece acertado. Sería minimizar el tema tratado reduciéndolo, según ese título, a una "irregularidad" de orden administrativo y soslayando el aspecto principal ya que una simple "irregularidad" no hace caer a un ministro, provocar denuncias sobre derechos humanos, etc. Aquí lo sucedido tiene vinculación con la exigencia de transparencia política (el gobierno no informó lo que sucedía), favoritismo político (los vacunados conocidos aparentemente pertenecían o eran próximos al espacio político gobernante) y con el derecho humano a la salud, comprometido para las 3000 personas que hubieran sido vacunadas con las ocultamente reservadas por el Ministro en lugar de los favorecidos irregularmente. Pero además, lo de "Vacunatorio VIP" es el nombre más difundido -llegó incluso a periódicos fuera de Argentina- y por ende no debería ser excluido con eufemismos.
Me abstengo de hablar sobre las “intencionalidades políticas” o de "ediciones tendenciosas". En primer lugar porque creo en la buena fe de mis colegas, en segundo lugar porque todavía no aprendí a leer el pensamiento de otras personas y en tercer lugar porque no se encuentra dentro del lenguaje de WP cuando desarrolla sus políticas, donde, en cambio, utiliza “neutralidad”, “fuentes fiables”, “relevancia enciclopédica”, etc.
Saludo a mis colegas. --Clamobio (discusión) 22:08 21 feb 2021 (UTC)

En mi humilde opinión, la Wikipedia debería esperar un buen tiempo para después saber qué es relevante y que no. Por lo menos algunos meses o un año. ¿Cómo saber si el artículo cumple con lo exigido por WP:SRA? Y me refiero a la cobertura de fuentes fiables e independientes de la materia. Estamos ante un escándalo político de nivel nacional. No nos olvidemos de que los artículos publicados por la Wikipedia pasan inmediatamente al primer lugar en los resultados de búsqueda en Google. Sigo pensando que esto es solamente para una nota en Wikinoticias. Demasiada responsabilidad sobre nosotros.

De acuerdo con no fusionar con ningún artículo (reconozco que es una mala idea). De acuerdo con el traslado a «Vacunatorio VIP» por WP:NOMBREMÁSCOMÚN.--Malvinero10 (talk) 23:27 21 feb 2021 (UTC)

Claramente se debería usar el nombre más conocido, y no necesariamente el que corresponda con la causa judicial o algún nombre largo descriptivo, Swiftgate es un ejemplo, o el mencionado Caso Gürtel. Por otra parte, no es verdad que Wikipedia deba esperar siempre, depende de las circunstancias, pero el tiempo no es el principal factor. Algo puede ser relevante apenas pasadas unas horas de una revelación o del hecho, como ha pasado con el caso de Nisman en esta misma enciclopedia, la cuestión es tener fuentes y respetar la redacción enciclopédica. No entiendo la cuestión de la responsabilidad por miedo a que lo anexe Google, ¿vamos a dejar de editar por miedo a que una página aparezca en Google y que la visiten muchas personas? Yo también pienso que Wikinoticias puede dar cobertura a un tema, así como la muerte de Nisman y otras tantas cosas pueden aparecer allí, pero la diferencia es que aquí hacemos una enciclopedia, allí un portal periodístico. Si el hecho es lo suficientemente importante para estar en la enciclopedia y tiene sus fuentes y redacción enciclopédica, no es para Wikinoticias.--190.231.217.200 (discusión) 00:44 22 feb 2021 (UTC)

Colegas, recuerden que el título no solo debe ser «usual», sino también y antes que nada «preciso». La expresión «vacunatorio VIP en el Ministerio de Salud» es usual sólo cuando se trata del caso del Ministerio de Salud, pero no alcanza las otras denuncias de vacunaciones irregulares.-- Pepe ^Mexips 01:21 22 feb 2021 (UTC)

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«Vacunatorio VIP» no deja lugar a dudas de que se trata de este asunto. Es como Swiftgate, Azules y Colorados o Panama Papers.--Malvinero10 (talk) 02:02 22 feb 2021 (UTC)

También creo que es correcto, porque este además engloba a cualquier persona que se haya denunciado que fue vacunada por fuera del sistema y no hablaríamos de que había un lugar en particular en el Ministerio para vacunarse, y los medios lo usan así. Porque se denuncian casos y casos en todas partes, en distintos lugares y hospitales, y el término no parece polémico: hablamos de un "Vacunatorio" como algo genérico (así como podemos decir Panama Papers y no tener que buscar un título que específique si los papeles son físicos o no, o cuando se habla de Ley Blumberg y en realidad nos referimos a varias leyes) y "VIP" que, por más rimbombante que suene, no está alejado del significado y el quid de la cuestión: very important person.--190.231.217.200 (discusión) 03:52 22 feb 2021 (UTC)

Para cerrar mi participación en esta página, también creo que podría usarse el término "Vacunación VIP", si se quiere ser más preciso, que es el término que utilizó Macri y fue replicado por algunos medios, como también "Vacunas VIP" que vi que distintos medios lo utilizan de manera indistinta.--190.231.217.200 (discusión) 04:04 22 feb 2021 (UTC)

(podría usarse el término "Vacunación VIP", si se quiere ser más preciso, que es el término que utilizó Macri y fue replicado por algunos medios) A eso me refiero al decir que este artículo no es neutral.-- Pepe ^Mexips 15:10 22 feb 2021 (UTC)

Lo que dice Pepe inmediatamente arriba refuerza lo que dije yo más arriba. La próxima vez, esperemos por lo menos una semana.--Malvinero10 (discusión) 15:17 22 feb 2021 (UTC)

Para nada refuerza nada, solo enumero algunos términos utilizados por algunas figuras y medios de todas partes y de todos colores. Recuerdo que la expresiónde Macri no es el título que se utiliza en este artículo y me parece más acertada si lo que se busca es precisión. Es como que digamos que defendemos la postura de Hugo Moyano si decimos "La Banelco" porque a él se le ocurrió usar esa expresión en público para referirse a la ley de reforma laboral y el ecándalo consecuente. Y no entiendo porqué Malvinero dice que todo esto concluye en que hay que esperar una semana por lo menos, ¿quién tiene que esperar? ¿por qué una semana? ¿de dónde surge eso? Yo no puse ni siquiera una coma en el artículo, no se confundan, ni con eso pueden decir que mis comentarios refuerzan en algo porque nada de lo mío se ha tenido en cuenta hasta ahora. Malvinero, hay que dejar de recurrir a falacias de conclusión irrelevante o al hombre de paja. Yo no edito más hace tiempo, pero leí esta discusión y no podía creer que vengan a decir cosas como "la polémica no existe", "esto se equipara a X de tal ciudad", "hay que esperar un mes", "mucha responsabilidad para nosotros", "esto es para Wikinoticias". Vosotros sois usuarios experimentados, hay que usar argumentos fuertes, basados en la lógica y las políticas, y no decir que hay intencionalidad política o simplemente "concuerdo con fulano". No van a lograr nada así, aprovechando la inexperiencia de ciertos usuarios para con siglas, atacando ad hominen y mencionando políticas imponerse: Venceréis, pero no convenceréis.--190.231.216.45 (discusión) 17:18 22 feb 2021 (UTC)

Cabe aclarar que Macri no fue quien usó primero el nombre de Vacunatorio VIP, tal como se puede comparar con este artículo de DW del 19/02 (un día antes de que Macri dijera el nombre según la fuente de Infobae presentada por la IP) sino que es el nombre que usó la prensa (varios nacionales y muchas internacionales) apenas comenzó a conocerse este escándalo. Yo también me inclino por el nombre Vacunatorio VIP, nombre que tanto la prensa internacional (Swiss Info, El Mundo (España), El País (España), El País (Uruguay), RFI, France 24, RT, entre otros) como varios medios nacionales han denominado a este escándalo. Aparte el nombre es lo suficientemente preciso como para entender de que trata el artículo. --2x2leax (discusión) 04:49 23 feb 2021 (UTC)

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Respecto al título, seguir en #Título no neutral. El hecho es hipotético y se lo da por probado.--Malvinero10 (discusión) 14:23 23 feb 2021 (UTC)

José Antonio Aranda

Falta mencionar la cuestión de José Antonio Aranda, periodista de Clarín, que Verbitsky mencionó que era uno de los vacunados en la declaración que encendió todo. Un saludo. --190.231.217.200 (discusión) 00:35 22 feb 2021 (UTC)

si, con una intencionalidad clara, decir: "pero mira que el resto también". ¿cual sería la parte relevante mencionar? ¿que Verbitsky lo nombró y que eso nunca sucedió? Sin duda para que se demuestre que es un periodista que falta a la verdad, si sería relevante. Para embarrar la cancha, no.--Klepisolemure (discusión) 08:21 25 feb 2021 (UTC)

Tabla

En la versión actual de este artículo figura una tabla cuya referencia es esta nota. En dicha se habla de "Los vacunados de la política" en general, sin especificar cuales son propios del vacunatorio VIP y cuales no. De hecho, en esa referencia en ningun momento se nombra al vacunatorio VIP. Debido a esto creo que lo mejor es borrarla, algo que procedo a hacer. Saludos. Verent (discusión) 19:28 22 feb 2021 (UTC)

1) Es una información implicita, 2) Que no figure en dicho medio no implica que otros medios si figure vinculado. 3) La política está haciendo VIP porque los "funcionarios estratégicos" están en el 6 grupo, 1ero están los médicos. Y los políticos (además de otras personas) se adelantaron a la fila incumpliendo lo que la propia política dispuso. 4) no hay establecido cuales son los "funcionarios estratégicos" en un listado oficial. 5) Los políticos no tienen más prioridad que los médicos que están en los hospitales, e incluso ahora en el posadas restan 1000 medicos por vacunarse. --Klepisolemure (discusión) 08:15 25 feb 2021 (UTC)

Título no neutral. El hecho es hipotético y se lo da por probado

• Continuación de discusión iniciada en #Renombrar y #Opino que no corresponde fusión.--Malvinero10 (discusión) 14:23 23 feb 2021 (UTC)

Estimados colegas. Cómo tantos otros artículos referidos a la política argentina, este artículo está cada vez más alejado de la neutralidad. No me extraña, porque sucede en muchos otros, pero me preocupa, por supuesto.

Corregí el título agregando la palabra «hipotético», pero la edición fue revertida, aquí y [aquí] a pesar de tratarse de una afirmación obvia porque la investigación recién ha comenzado. El colega que borró mi edición llega a decir en el sumario que el vacunatorio «no es presunto, porque el hecho esta confirmado, sino no hubiera renunciado el ex ministro de salud», tomando abiertamente partido y descartando la postura oficial que ha desmentido formalmente la existencia de un vacunatorio («La nueva ministra de Salud argentina niega existencia de "vacunación VIP"». De este modo, en la forma en que quedó redactado el título, se da por cierta una de las versiones que sostiene que hubo un «vacunatorio VIP» en el Ministerio de Salud. Pero otra versión, proporcionada por la nueva ministra de Salud lo ha desmentido. No existe además ninguna constatación judicial de la existencia de dicho vacunatorio. Ya he mencionado el carácter no neutral de este artículo, que magnifica el hecho y borra los puntos de vista diferentes referenciadas al que tienen los denunciantes, como ha sucedido con el punto de vista expuesto por el exministro Rubinstein. De este modo el artículo acentúa su falta de neutralidad.

Se que todos sabemos las reglas de Wikipedia, pero nunca hace mal tenerlas presente: para que un artículo sea neutral es importante que el artículo no de a entender una «verdad» o no privilegia algunos de los puntos de vista, debiendo consignar todos los puntos de vista que se encuentren debidamente referenciados. Les mando un saludo muy cordial a todos.-- Pepe ^Mexips 08:02 23 feb 2021 (UTC)

Toda persona es inocente hasta se pruebe lo contrario. No se puede dar por hecho la existencia de un vacunatorio para personas importantes en el MSAL. Que GGG haya renunciado es una parte de los hechos. No se puede utilizar como "prueba definitoria".

Tal vez se debería reconsiderar la propuesta de Pepe del otro día de renombrar a algo como "denuncias por vacunaciones irregulares en la Argentina". WP:USC.--Malvinero10 (discusión) 13:25 23 feb 2021 (UTC)

Respecto al nombre, y además de la propuesta de Pepe, se comentó en los hilos "Renombrar" y "Opino que no corresponde una fusión". Varios se posicionaron por "Vacunatorio VIP" por WP:UNC. No pienso igual (sí, cambié de opinión). Es el nombre dado por los opositores al gobierno, quienes por supuesto dan por hecho que el MSAL vacunó a un grupo de personas. No hay setencia judicial. Esto recién comienza. Me parece que, ante la inacción en un cambio a un nombre neutral y consensuado (el título debe ser neutral también), Pepe agregó "hipotético". En fin. Se esperan respuestas.--Malvinero10 (discusión) 13:48 23 feb 2021 (UTC)

No hay hecho hipotético: el artículo es sobre el escándalo, el cual es un hecho. Luego lo que determine la justicia, será o no algo juzgado. Por ejemplo el Atentado contra la Policía Federal Argentina de 1976 fue un hecho, y también fue un hecho que Verbitsky nunca fue juzgado porque prescribio la causa y se considero que la muerte de 23 personas por parte de Montoneros no era un "delito de lesa humanidad" pero el hecho fue: las personas murieron.--Klepisolemure (discusión) 08:24 25 feb 2021 (UTC)

No neutral #2. Borrado del punto de vista del exministro de Salud

Otro acto de falta de neutralidad es el borrado en tres oportunidades de la opinión del exministro de Salud Rubinstein, sosteniendo que parece evidente que el hecho se debió a una «operación política»[1][2][3] Se trata de una intervención relevante y referenciada, de una figura de gran importancia, que aporta un punto de vista diferente del de los denunciantes y los denunciados. para no entrar en guerra de ediciones vengo a la PD a señalar la eliminación de información referenciada.-- Pepe ^Mexips 08:14 23 feb 2021 (UTC)

Rubinstein es un exministro de Salud de un partido político opositor al oficialismo. Su opinión es relevante. Debe permanecer en el texto por PVN.

Solicito a 212.224.225.71 (disc. · contr. · bloq.) cese en su guerra de reversiones (no es necesario violar R3R para hacer una guerra de reversiones).--Malvinero10 (discusión) 13:18 23 feb 2021 (UTC)

Que fue una operación política es uno de los puntos de vista que hay hoy por hoy.--Malvinero10 (discusión) 13:31 23 feb 2021 (UTC)

No neutral #3. Se menciona a Perú, pero se borra Chile

Algunos medios de comunicación comparan este hecho solamente con lo sucedido en Perú, pero otros medios también lo comparan con lo sucedido en Chile y otros países. El creador de este artículo incluyó solamente los medios que lo comparan con Perú. Con el fin de neutralizar el texto y aportar la opinión de otros medios, incluí también el caso de Chile. Pero una vez más la edición fue revertida, consolidando un texto no neutral.[4] -- Pepe ^Mexips 08:14 23 feb 2021 (UTC)

Solicito a Nmkarg explique porqué cree que este caso no tiene vínculo (el de Perú tampoco y está incluido; pero no ese no es el punto) y no tiene analogía con este caso. De no hacerlo, me siento autorizado para reponer la edición de Roblespepe.--Malvinero10 (discusión) 13:29 23 feb 2021 (UTC)

"En Chile, por su parte, el periodismo reveló que hacía el 18 de febrero 37.000 personas vacunadas no pertenecían a grupos prioritarios". La frase estaba mal incluida y el artículo citado no mencionaba en lo absoluto una comparación con los casos en Argentina y Perú. Asimismo, el episodio en Chile no involucra vacunaciones a políticos o amigos del poder que hayan sido identificados hasta el momento, con referencias bastantes vagas. Agregar información sin analizarla o contextualizarla, no es neutralizar un texto, sino más bien deformarlo y animar a la desinformación. Si bien sostengo mi postura de no incluir esa referencia, considero que la nueva entrada está mejor redactada, aunque debería tener mayores fuentes. Nmkarg (discusión) 23:14 23 feb 2021 (UTC)

Muy bien. Pero que conste que el caso chileno no se trate de vacunaciones a «amigos del poder», como usted dice, no evita que eventualmente sea comparado al caso argentino. Estamos caminando a la par de las fuentes.

Por otro lado, yo veo oportuno mencionar a Chile, porque Chile comparte muchísimas cosas con la Argentina ―ver Relaciones Argentina-Chile. Siempre se terminan comparando las situaciones de ambos países en determinado aspecto. Añade contexto, como lo hace mencionar lo que pasa en Perú y, de suceder, lo que pase en Uruguay. De nuevo, estamos editando con fuentes recién cocinadas.--Malvinero10 (discusión) 00:04 24 feb 2021 (UTC)

Comentario Me parece sesgado, no neutral y totalmente irrelevante compararlo con los casos de otros países. Este artículo debería ser sobre Argentina y que en otros países también suceda no incide en nada. Salvo que el artículo se llame de toda Sudamérica, afirmar que " aunque en otros países también se dieron casos" suena a querer justificarlo (lo hicimos pero otros también) no solo es violar el PVN sino no enciclopédico. No estamos acá para dar opiniones. --Jalu (discusión) 14:45 24 feb 2021 (UTC)

Irregularidades en las provincias

Al parecer también hubo "vacunatorios VIP" en las provincias:

• Córdoba: https://www.lanacion.com.ar/politica/cordoba-oposicion-difunde-listado-vacunados-vip-nid2611004
• Buenos Aires: https://www.lanacion.com.ar/politica/vacunacion-vip-dos-jueces-corte-suprema-bonaerense-nid2610993

Me parece que sería acertado agregarlo en una nueva sección. --Langus-TxT (discusión) 04:00 24 feb 2021 (UTC)

También hubo en Capital Federal, para los socios de ciertas obras sociales y empresas de medicina prepaga.-- Pepe ^Mexips 04:05 24 feb 2021 (UTC)

Este artículo se centra en el caso del Ministerio de Salud de la Nación.--Malvinero10 (discusión) 04:19 24 feb 2021 (UTC)

Habría que abrir un artículo para cada autoridad argentina que haya dispuesto una vacunación irregular.-- Pepe ^Mexips 04:26 24 feb 2021 (UTC)

┌─────────┘
Sí. No se pueden mezclar. Son otros otras jurisdicciones.--Malvinero10 (discusión) 04:35 24 feb 2021 (UTC)

Comentario Propongo sacar lo de Ministerio de Salud y dejar "en Argentina", para agregar los casos de la ciudad de BA y las provincias. No me parece un artículo para cada caso. --Jalu (discusión) 14:43 24 feb 2021 (UTC)

Yo ya propuse anteayer esa opción más arriba, Jalu (disc. · contr. · bloq.), en la sección «Renombrar». Se discutió y la comunidad rechazó la propuesta.-- Pepe ^Mexips 16:56 24 feb 2021 (UTC)

Yo estaría de acuerdo. No tiene sentido hacer un artículo para cada caso, y todos parten del mismo evento (las declaraciones de Verbitsky). O sea, son parte del mismo escándalo. Langus-TxT (discusión) 03:48 25 feb 2021 (UTC)

Este tema ya se discutió y la comunidad decidió ayer mantener el título y el tema, y no fusionar este artículo con los otros artículos abiertos para otros escándalos en materia de vacunas VIP.-- Pepe ^Mexips 03:52 25 feb 2021 (UTC)

Estas confundido Pepe, lo que la comunidad decidió fue no fusionar este artículo con el de Vacunación contra la COVID-19 en Argentina por los argumentos que los usuarios que participaron dijeron. Como no se abrió el debate que propuso Jaluj como tal, se puede discutir el cambiar el enfoque de este artículo para que abarque todo lo relacionado al Vacunatorio VIP en el país y no solo lo pasado en el Ministerio de Salud. Yo apoyo la propuesta de Jaluj, lo que implicaría fusionar este artículo con Escándalo por vacunas VIP en la Provincia de Jujuy y Denuncia contra Larreta y Quirós por privatizar la vacunación contra la COVID-19 (y otros más si es que existen) y renombrar el artículo a Escándalo por vacunatorio VIP en Argentina, o en mi opinión, por Vacunatorio VIP (nombre común usado tanto por la prensa internacional como nacional, como varios han mostrado en esta página de discusión previamente). --2x2leax (discusión) 03:44 26 feb 2021 (UTC)

No, estimado 2x2leax (disc. · contr. · bloq.), no estoy confundido. Este tema ya se discutió en la sección «Renombrar», donde justamente yo propuse renombrar el artículo utilizando la expresión «vacunaciones irregulares», debido a que «abarca todas las denuncias por vacunaciones irregulares». Mi propuesta fue rechazada, con el argumento de que era tendenciosa y que pretendía «borrar este hecho». No se puede cambiar el consenso cada dos días, mi estimado colega. Cuando propongo una cosa, me dicen que no. Cuando lo acepto y edito según la propuesta consensuada, me vuelven a decir que no. ¿Lo que parecía inaceptable y tendencioso hace dos días hoy es la solución lógica? Los consensos no son para cambiarlos cada dos días, mi estimado colega. Se tomó una decisión, hay que mantenerla un tiempo. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 04:57 26 feb 2021 (UTC)

Hola, considero que al ser un tema de actualidad los consensos van variando en función de la nueva información que va apareciendo. Me parece que la estructura del artículo no debería centrarse en el escándalo inicial, lo cual tiene un componente tendencioso y político en la selección de las fuentes, sino en los hechos y las consecuencias generadas. En función de ello, propongo que el artículo sea renombrado "Irregularidades en la campaña de vacunación COVID-19 en Argentina", destacando en la introducción que el tema fue presentado en los medios como Vacunatorio VIP. Ello daría lugar a la inclusión de los casos provinciales, mejorando la cobertura de la entrada. Saludos! Aguzanotti (discusión) 15:34 26 feb 2021 (UTC)

Eso fue lo que yo propuse hace apenas dos días, con los mismos elementos que hay hoy. Mi propuesta fue rechazada. Por eso se abrieron los otros artículos. No se puede cambiar un consenso dos días después sin señalar cuáles son los cambios abruptos que llevan a cambiar el consenso adoptado, apenas dos días antes.-- Pepe ^Mexips 18:01 26 feb 2021 (UTC)

Hola a todos y, especialmente a Jalu (disc. · contr. · bloq.), 2x2leax (disc. · contr. · bloq.), Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) y Malvinero10 (disc. · contr. · bloq.). Dejo de lado el tema de qué abarcó el consenso porque estimo que cada uno de nosotros puede mantener o cambiar su opinión. Mi opinión es que conviene hacer un único artículo, por ejemplo "Escándalo sobre presuntas irregularidades en la vacunación COVID en Argentina" que abarque, dividido en secciones, todo el país, inclusive algunas provincias con denuncias de irregularidades que todavía no tienen página propia podrían tenerla o, también, puede ocurrir que en algunas jurisdicciones las irregularidades sean tan menores que no ameriten un artículo propio pero que, sin embargo, su información sea relevante en una página única porque hacen al panorama completo. En cuanto a Vacunatorio VIP, quizás sea el nombre más usado en este momento, pero lo excluiría porque me parece que más bien da idea al lector de un lugar determinado y no apunta, como debiera, a la acción irregular de la vacunación, sea cual fuere el lugar donde se realice. Hoy escuché a una persona decir una frase que me pareció oportuna: no se trata de política sino de moral. Y yo agrego que esto deberíamos tenerlo presente -yo me incluyo- sea cual fuere la jurisdicción. Los saludo y gracias.--Clamobio (discusión) 19:02 27 feb 2021 (UTC)

Hola Clamobio. No se puede discutir todos los días cuestiones de orden, como el título y el alcance de cada artículo. No es serio. Este tema se acaba de decidir hace apenas tres días. Yo pensaba como vos pero la mayoría pensó otra cosa. Y lo que no me dijeron por hacer esa propuesta (me llamaron «tendencioso», que quería «tapar los hechos» y qué se yo qué mas). Pero son cuestiones menores, porque se trata de cuestiones de orden. La comunidad decidió organizarnos así, nos dimos un orden y obviamente acepté el consenso y me puse a trabajar en lo importante, que es agregar información proveniente de todos los puntos de vista para preservar el principio de neutralidad y referenciarla correctamente. Así y todo, se ha borrado información referenciada acusando a la información o a las fuentes... de «tendenciosas»! Bueno. ¡Pongámonos entonces a trabajar en lo importante, que es la información, la variedad de puntos de vista y las referencias! Te mando un saludo muy cordial!-- Pepe ^Mexips 22:57 27 feb 2021 (UTC)

Estimado Clamobio. Espero que tu propuesta se lleve a cabo en el futuro, pero por ahora deberemos marchar sobre este consenso. Cordiales saludos.--Malvinero10 (discusión) 03:02 28 feb 2021 (UTC)

editado--Malvinero10 (discusión) 03:13 28 feb 2021 (UTC)

Coincido con @Jaluj:.--JulioW4rrior00 (discusión) 03:34 28 feb 2021 (UTC)

No puedo editar y hay una edición sesgada

Hola, no puedo editar, vaya uno saber porqué, parece que la intención de acallar funcionó, porque al menos yo no puedo editar libremente en "la enciclopedia que todos podemos editar", entiendo que sea una medida para evitar una guerra de ediciones, pero me preocupa que solo puedan editar los que buscan sesgar y mostrar de forma parcial este artículo (los mismos que buscaron eliminarlo).

Pero bueno, quería comentar que en el último párrafo se afirma que:

"En una declaración conjunta, Taiana y Valdés sostuvieron que "jamás ejercimos un privilegio" para acceder a la vacuna y que sus casos aplican a la categoría prioritaria de personal estratégico: "toda persona que desarrolle funciones de gestión y/o conducción y funciones estratégicas necesarias para el adecuado funcionamiento del estado",90​ tal cual lo establece el Plan Estratégico para la vacunación contra la Covid-19 en Argentina, comprendido en la Resolución 2883/2020."

Que es muy bonito, el problema surge porque: a- El planteo del escándalo no es que exista "funcionarios estratégicos", sino que estos se deben vacunar luego de los médicos, los policías y otras tantas personas. Pero como se muestra de forma parcial la información (sesgo) se termina dando a entender que era correcto.

b- Para fundamentar esto basta ver el artículo, en el cual se ve claramente que los funcionarios se saltaron la fila en 6 grupos.--Klepisolemure (discusión) 08:08 25 feb 2021 (UTC)

La neutralidad se alcanza incluyendo todas las voces y puntos de vista encontrados, no seleccionando los "neutrales" y dejando de lado los "falsos" o "erróneos". Creo que es válido incluir la declaración de Taiana y Valdés, y también cualquier respuesta a las mismas en el sentido que estás señalando. La nota de Infobae no sé si es una respuesta a esas declaraciones.

Personalmente dudo mucho de esa lógica, porque eso significaría que las publicitadas vacunaciones del Presidente, de Kicillof, etc., fueron todas irregulares. Pero bueno, si lo dice Infobae entiendo que sería aceptable su inclusión. --Langus-TxT (discusión) 07:50 26 feb 2021 (UTC)

Perdón pero...

No comprendo, si cada hecho de corrupción de cada gobierno de cada país en cada época, se le va a destinar un artículo enciclopédico, me parece que estamos perdiendo el sentido del objetivo de una enciclopedia, para transformarse en un medio periodístico.--186.182.162.251 (discusión) 15:14 26 feb 2021 (UTC)

Cambio de título sin consenso. Una reflexión

Acabo de ver que el colega Butoro (disc. · contr. · bloq.) renombró el título de este artículo dejando sin efecto el anterior «Escándalo por vacunatorio VIP en el Ministerio de Salud de Argentina» por el actual «Escándalo por vacunación irregular en el Ministerio de Salud de Argentina».[5] El argumento de Butoro para el traslado fue:

Se sabe que no hubo tal vacunatorio).

Butoro

Me alegra el traslado y cambio de título, pero no me alegra que el cambio de título haya tenido que hacerse sin consenso. En esta discusión yo fui tratado gratuitamente de «tendencioso» y de tratar de ocultar este hecho, precisamente por llamar la atención de que el título original del artículo era inadecuado, impreciso, periodistista y sugería una tendencia. Propuse primero utilizar la expresión «vacunaciones irregulares», mucho más seria, pero fue rechazado. Luego propuse utilizar la expresión «hipotética», para no dar a entender que se había probado la existencia de un «vacunatorio». También fue rechazado.

Ahora, yendo en contra del consenso y sin generar ningún consenso alternativo, Butoro cambió el título en el mismo sentido que yo propuse. Que no se me malinterprete. Estoy totalmente de acuerdo con el traslado realizado por Butoro, pero también estoy consciente que mi postura fue rechazada y que si yo hubiera hecho lo mismo probablemente hubiera sido sancionado con bloqueo. Creo que es algo que tenemos que reflexionar entre todos.

Cito una frase del colega Langus-TxT volcada en esta misma página:

...crear el artículo horas después de haber trascendido los rumores, con poco confirmado y en un país donde se ha comprobado que la prensa es actor de los sucesos políticos, es irresponsable. Wikipedia ya fue utilizada y podría quedar "pegada" judicialmente por el escándalo del "Ladrona de la Nación Argentina"; no me extrañaría que siga siendo utilizada para tales operaciones propagandísticas.

Langus-TxT

Es muy importante que los editores y las editoras de Wikipedia estemos muy atentos y atentas a esto. Precisamente este tipo de artículos son aquellos en los que Wikipedia es utilizada para «operaciones propagandísticas». Es parte de nuestra tarea de editores y editoras no permitirlo. Para ello, es muy importante tomar conciencia que los principales medios de comunicación que solemos tomar como fuentes «serias» son parte activa de esas operaciones, por ejemplo imponiendo ciertas expresiones. También pueden aparecer vándalos y trols presionando para que Wikipedia se vuelque para alguno de los bandos. Simplemente esta reflexión queridos y queridas colegas. Creo que, como comunidad, no hemos estado a la altura de las circunstancias. Aprovecho para mandarles un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 01:02 28 feb 2021 (UTC)

Gracias por la reflexión. Celebro el traslado pese a no haber habido un consenso. No hace falta ser muy listo para advertir que el nombre "Vacunatorio VIP" encierra en sí una trampa, es tendencioso. Y si llegó a imponerse como el #WP:NOMBREMÁSCOMÚN fue gracias a la influencia de los medios de comunicación de este país, y también gracias a nosotros como editores de Wikipedia, que en vez de habernos mantenido al márgen decidimos seguir difundiéndolo.--JulioW4rrior00 (discusión) 02:43 28 feb 2021 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con el traslado, aunque creo que habría que considerar remover la parte «Ministerio de Salud». Comparto las palabras de Roblespepe y Langus-TxT. Yo también protesté por la creación apresurada del artículo. Y me dijeron «no».--Malvinero10 (discusión) 02:49 28 feb 2021 (UTC)

Sé que todos estamos disconformes con el nombre que tenía pero ese cambio se debe hacer mediante un consenso, por eso revertí el traslado. Tenemos que hablar seriamente sobre esto porque es notorio que el nombre provisorio no será permanente. Perdón si la reversión les parece molesto pero no podemos permitir que artículos de actualidad que son controversiales se permita hacer este tipo de ediciones sin consultar a la comunidad. --2x2leax (discusión) 03:54 28 feb 2021 (UTC)

Estoy totalmente en contra de la decisión del colega 2x2leax de volver a poner el título no neutral. El cambio fue elogiado y nadie se opuso, con lo cual el consenso es obvio. Y nadie se opuso al cambio, precisamente porque era manifiestamente no neutral, realizado al calor de las operaciones políticas y permitiendo, una vez más, que Wikipedia sea utilizada como ariete de las luchas políticas. Hay políticas que van más allá del consenso, precisamente porque Wikipedia no es una democracia y los cinco pilares de Wikipedia deben ser cumplidos sí o sí. Ningún consenso debería poder ir contra el pilar de la neutralidad. Me entristece mucho tener que poner nuevamente el cartel de no neutral.-- Pepe ^Mexips 06:21 28 feb 2021 (UTC)

Renómbrese cuanto antes a "Escándalo por vacunación irregular en el Ministerio de Salud de Argentina". Se están citando normas como WP:NOMBREMÁSCOMÚN a conveniencia. Repito, el nombre "Vacunatorio VIP" hace RUIDO, no hay que ser muy listo para darse cuenta.--JulioW4rrior00 (discusión) 08:02 28 feb 2021 (UTC)

Les propongo hacer un recorrido por los diferentes medios, de distintas tendencias, para relevar de qué manera se están refiriendo al hecho. Por ejemplo, en Página12 están usando "vacunación VIP":

https://www.pagina12.com.ar/324911-vacunaciones-el-escandalo-por-acomodos-para-recibir-la-sputn

https://www.pagina12.com.ar/325066-como-vivio-alberto-fernandez-el-escandalo-y-el-pedido-de-ren

Y el medio alemán Deutsche Welle levantó tanto la expresión "vacunas VIP" como "vacunatorio VIP" (¿quizás influenciado por Wikipedia? Nunca lo sabremos):

https://m.dw.com/es/vacunas-vip-argentina-protesta-en-las-calles-tras-esc%C3%A1ndalo/a-56727380

https://m.dw.com/es/covid-19-esc%C3%A1ndalos-opacan-la-vacunaci%C3%B3n-en-am%C3%A9rica-latina/a-56657338

Dado que no existía un vacunatorio como tal, creo que tendríamos que alejarnos de ese término y adoptar alguno de los otros. Langus-TxT (discusión) 10:09 28 feb 2021 (UTC)

Si en definitiva ya estamos discutiendo el título, entonces discutamos el contenido. Mi opinión es que conviene hacer un único artículo, por ejemplo "Escándalo sobre presuntas irregularidades en la vacunación COVID en Argentina" o "Escándalo por vacunación COVID irregular en Argentina" que abarque, dividido en secciones, todo el país, inclusive algunas provincias con denuncias de irregularidades que todavía no tienen página propia podrían tenerla o, también, puede ocurrir que en algunas jurisdicciones las irregularidades sean tan menores que no ameriten un artículo propio pero que, sin embargo, su información sea relevante en una página única porque hacen al panorama completo. En cuanto a Vacunatorio VIP, quizás sea el nombre más usado en este momento, pero coincido en excluirlo, agregando a las razones ya dadas que me parece que más bien da idea al lector de un lugar determinado y no apunta, como debiera, a la acción irregular de la vacunación, sea cual fuere el lugar del país donde se realice, porque, como dije más arriba, no se trata de política sino de moral.--Clamobio (discusión) 11:10 28 feb 2021 (UTC)

Hola Clamobio. Eso ya se discutió y hubo consenso en no mezclar los escándalos. No se puede volver a discutir lo mismo todos los días y en todas las secciones. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 12:15 28 feb 2021 (UTC)

PD: yo estoy pensando en abrir un artículo sobre este tema de ámbito mundial, sin borrar los artículos principales que detallan en particular los hechos y autoridades involucradas, obviamente, pero sintetizando la situación en cada país y ciudad.-- Pepe ^Mexips 12:20 28 feb 2021 (UTC)

Buenas. Sobre el nombre del artículo, creo que se puede sintetizar en que hay dos maneras de encararlo: una es nombrarlo "Vacunatorio VIP" y la otra es "Escándalo por vacunación irregular en el Ministerio de Salud de Argentina". Yo soy más partidario de esta última manera, me parece más neutral obviando la discusión entre medios argentinos, más precisa al nombrarlo tal cual es y más sensata al tratar de un hecho tan reciente. Por ejemplo y por nombrar un precedente, en el escándalo de Caso de corrupción en la FIFA se optó por nombrarlo de esta manera, igual obviamente en el artículo se hace referencia al nombre de FIFA Gate, pero el nombre es otro y me parece bien por los motivos que dije antes. Saludos a todos. Verent (discusión) 18:02 28 feb 2021 (UTC)

Hola. Aclaro que recién leo esto y no sabía que existía un debate sobre el tema cuando hice el cambio. Lo hice, simplemente y con la mejor buena fe, sin buscar ningún consenso, porque me pareció palmario lo tendencioso del título anterior. Pido disculpas si violé alguna norma, no fue mi intención, solo quise hacer honor al principio de neutralidad. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:22 28 feb 2021 (UTC)

La reacción de @Butoro: es completamente genuina. Y sí, en efecto, este nombre "Vacunatorio VIP", si bien predominante gracias a la influencia de los medios, va en contra del principio de neutralidad y debe ser cambiado cuanto antes. Como dijo @Roblespepe: nadie se opuso al cambio.--JulioW4rrior00 (discusión) 23:24 28 feb 2021 (UTC)

Hola editores y editoras de Wikipedia. Atento a la discusión que se viene desarrollando entorno al título de este artículo, todavía no puedo dilucidar a ciencia cierta cuáles son los argumentos que tienen varios usuarios para (des)calificar la expresión "Vacunatorio VIP" como tendenciosa/ no neutral, más allá que haya quienes alegan operaciones de prensa y culpabilizan a los medios de comunicación, lo cual carece de fundamento per se y tampoco han fundamentado con evidencia empírica. Decir también "no existe tal vacunatorio" es una respuesta extremadamente simplista y no contextualizada. Deberíamos tener mucho tacto al citar el principio de neutralidad en Wikipedia y entender que este tipo de artículos son dinámicos en el surgimiento y procesamiento de la información, y que al ser una cuestión política será muy difícil alcanzar un consenso que satisfaga a todos. Por mi parte, considero que debería dejarse en el título "Vacunatorio VIP" hasta que comience a clarificarse la causa, dado que es la expresión más conocida para la búsqueda del artículo, o a lo sumo modificarlo por "vacunaciones privilegiadas", a la vez que puede sostenerse la frase "vacunaciones irregulares" como título alternativo. Saludos.--Nmkarg (discusión) 00:22 1 mar 2021 (UTC)

Estimado colega Nmkarg (disc. · contr. · bloq.). Con todo respeto, viendo tú mensaje anterior, me puse a pensar qué fue lo que pasó en Wikipedia, para que las Convenciones de títulos se redujeran a una única y exclusiva regla, la de «Usar los nombres más conocidos» (Tercer principio general), olvidando un principio fundamental, ubicado en nuestras Convenciones como el primer principio general: «Precisión frente a ambigüedad», el principio de precisión, que a su vez se integra con dos principios superiores, el pilar del punto de vista neutral y la política general del sentido común. El título debe ser una expresión de uso habitual, obviamente, pero también debe ser preciso, neutral y apoyado en el sentido común. Tampoco deberíamos olvidar nuestra vocación de ser «enciclopédicos» y no meros repetidores de los «títulos catástrofe» con los que las empresas periodísticas tratan de vender sus productos cada día. Cuándo uno/a se pregunta si este título es preciso, si es neutral y si obedece al sentido común, queda mucho más evidente que un título que use la expresión «vacunaciones irregulares» es mucho más preciso, neutral, consensuable y enciclopédico, lo que uno/a diría, de «sentido común». En lugar de tener un título apoyado por el 100% de la comunidad, tenemos uno apoyado en el mejor de los casos solo por el 51%. ¿No indica eso que hay algo malo en el título, algo parcial? Lo digo con todo respeto, estimado colega. Te mando un saludo afectuoso.-- Pepe ^Mexips 00:56 1 mar 2021 (UTC)

Estimado @Roblespepe Atento a tu citación sobre el principio de Precisión frente a la ambigüedad, el pilar del punto de vista neutral y las recomendaciones para el uso del sentido común en Wikipedia, llego a la conclusión de que no existen reglas específicas respecto a la titulación de los artículos en cuanto a su interpretación y, tal como expresás en tu respuesta anterior, ello queda sujeto al "sentido común" de la comunidad que interviene en la edición. Si nos fijamos en el artículo "Sentido común" publicado en Wikipedia, vemos que el mismo responde "a una manera de no pensar y de no analizar crítica o científicamente hechos y fenómenos de la sociedad, dados como naturales y concretos sin investigaciones metodológicas previas​", es decir, que esos hechos "escapan al rigor científico y a toda clase de análisis críticos", por lo que el sentido común responde a una "construcción social" y es la "antítesis del pensamiento crítico" (no ahondaré más en ello porque creo escapa al propósito de esta discusión).

Por otro lado, insistís en que "vacunaciones irregulares" tiene mayor precisión y neutralidad, es consensuable y de carácter enciclopédico. ¿Cuáles son los fundamentos para validar esa afirmación? Analicemos un segundo: ¿el término propuesto es realmente neutral y refleja con absoluta precisión el tema expuesto con todos los puntos de vista incluidos, tal como proponen los cinco pilares de Wikipedia? ¿Por qué dicen que es 'consensuable' cuando la propia comunidad se encuentra dividida en torno a su inclusión en este artículo? (creer alcanzar un 100% de acuerdo es, mínimamente, una incredulidad) ¿Cómo podemos dotar de carácter 'enciclopédico' al título de un artículo cuya naturaleza sociopolítica escapa a la investigación científica y, por ende, presumiblemente se acerca al sentido común?

Disculpá si soy demasiado rebuscado y complicado, pero creo que hay muchos planteos en el fondo de este asunto que, ahora que lo pienso, es muy reciente y sólo con el tiempo podría clarificarse y objetivizarse. Saludos. --Nmkarg (discusión) 02:26 1 mar 2021 (UTC)

Amigo Nmkarg. Creo que está dando muchas vueltas al asunto. WP:NOMBREMÁSCOMÚN no puede aplicarse el nombre más común infringe WP:PVN. El nombre «Vacunatorio VIP» surgió en los medios de comunicación nacionales opositores al gobierno. Y es utilizado por la oposición como arma arrojadiza contra el gobierno. No podemos hacer eco de eso. No es el objetivo de este sitio.

«Vacunaciones irregulares en Argentina» es válido, porque efectivamente es consensuable, porque los usuarios lo aceptan; neutral, porque no da como un hecho consumado la existencia de un «vacunatorio VIP»; y preciso, porque es, al menos con proximidad, lo que exactamente está ocurriendo. Quiero decir, las irregularidades no fueron solamente en el ámbito del Ministerio de Salud de la Nación, ni existe tal vacunatorio especial.

Lo siento, mi amigo, pero no acepto el nombre propuesto por usted.--Malvinero10 (discusión) 23:12 1 mar 2021 (UTC)