Discusión:Enrique Peñalosa/Archivo 2

Plantilla de neutralidad

Ya que no estamos de acuerdo sobre la neutralidad del artículo seria mejor volver a colocar la plantilla.

Totalmente de acuerdo.-- Barto (Discusión) 17:54 24 ene 2016 (UTC)

En desacuerdo. Se lleva trabajando 4 meses en la neutralidad del articulo, se ha llegado a numerosos acuerdos y se han hecho muchísimas mejoras con las que ya se estaba de acuerdo previamente que el artículo era neutral (ver discusión arriba). En caso de que haya segmentos específicos que no sean neutrales, con gusto se pueden revisar.--TuCove (discusión) 17:57 24 ene 2016 (UTC)

Razones por las que el artículo no es neutral

El primer parrafo de su primera gestion esta escrito en terminos execivamente laudatorios y no esta referenciado.

El subtitulo de Espacio Publico se llama Cultura Ciudadana y Espacio Publico por alguna razon (ver post arriba)

Hay dos dialogos de texto inaportantes:

"Una ciudad avanzada no es aquella en la que incluso los pobres tienen auto, sino aquella en la que hasta los ricos utilizan el transporte público" —Enrique Peñalosa, TED talk, 2013

Esto debería ir en Wikiquote. Si se quiere, podría crearse la pagina de Wikiquote y colocar el link. De lo contrario que razon de ser tiene este dialogo de texto en la mitad del artículo?

El segundo dialogo de texto:

“Alcalde de Bogotá 1998-2001, transformó exitosamente a la capital de Colombia - uno de los ambientes urbanos más caóticos del planeta - en un modelo de planeacion sostenible y democrático. Enrique Peñalosa reformó el transporte masivo...[y desarrolló] proyectos que apuntan a promover la movilidad de peatones y ciclistas,”

Presentación del Premio Gotemburgo a Enrique Peñalosa, 2009.

No entiendo porque un contenido editorial como la citacion de un premio amerite un dialogo de texto. Para eso está el link. Esta citacion no aporta ninguna informacion concreta para el artículo. Wikipedia no debe, ademas, ser un repositorio de discursos. Siendo que somos 2 wikipedistas a favor de colocar la plantilla (por razones opuestas) y siendo que solo somos 3 los que hemos venido trabajando el artículo me parece totalmente apropiado volver a agregar la plantilla.— El comentario anterior sin firmar es obra de Colombianpubliclawcontributor. (disc. • contribs • bloq). 18:10 24 ene 2016‎

Recuerdo que no es por "votos", sino por argumentos (nota: pongo el link a la politica de Wikipedia apenas lo encuentre), que se ponen o quitan plantillas o se toman plantillas. En segundo lugar, no *todo* el articulo es no neutral - seria bastante ingenuo argumentar esto, ya que a simple vista no lo es, y contiene innumerables controversias que yo mismo entre otros hemos añadido. (Yo mismo añadi la sección Controversias). Así que de nuevo, bienvenido el mejoramiento por *neutralidad* pero no por diferencia politica.

• "Excesivamente laudatorio" es que?
• "Cultura ciudadana y espacio publico" no tiene nada que ver con neutralidad.
• Los quotes se pueden poner para las frases mas destacadas que aporten al articulo. Numerosos articulos, incluyendo Gustavo Petro tienen :*innumerables* citas textuales a lo largo del articulo. Si se las quitamos, quedaria un esqueleto ese articulo, que si parece un panfleto politico. Increible, comparado con este que tiene *una* cita, la de TED que ademas es una frase famosa mundialmente, citada incluso por el Primer Ministro Australiano y muchisimos expertos mundiales.

De nuevo, abierto a revisar por partes como siempre, pero es un exabrupto considerar que este articulo no es neutral.--TuCove (discusión) 18:15 24 ene 2016 (UTC)

Exacto no es por votos. Aun así una minoría podría pedir la incluision de la plantilla. Creo que es evidente que hay un desacuerdo.

La siguiente frase no tiene sustento: " innovaciones que fueron descritas como "radicales" para la ciudad y sus habitantes, impulsando la educación, el transporte y el acceso a espacios público". No se hace un recuento cronológico o temático de su gestión sino que escribe una lista de logros.

En cuanto a la sección de Cultura Ciudadana y Espacio Publico esto es un apelativo algo ridículo. El espacio publico no tienen nada que ver con la cultura ciudadana por mas que el discursos e algunos políticos quiera entrelazar ambos asuntos. De paso podríamos llamar todos las sub secciones "Cultura Ciudadana y Servicios Públicos", "Cultura Ciudadana y Seguridad" "Cultura Ciudadana y Movilidad". Los argumentos de porque esto es incorrecto son bastantes amplios y ya los expuse más arriba.

En cuanto a los dialogos de texto, en la pagina de Obama por ejemplo no hay ninguna citacion directa. No digo que no deba hacerse nunca, pero una buena pagina se abstiene de hacer uso de frases directa de los personajes en cuestión a menos que sea algo trascendental o que aporte al contexto. Esta frase esta totalmente descontextualizada. Entonces no hay necesidad de buscarle un contexto para preservarla porque no tienen ningún uso excepto promocionar a Peñalosa. Lo mismos sucede con la citacion de su premio. Por ejemplo la pagina de Obama no hace ninguna mencion del contenido del texto de su premio nobel el cual es varias veces mas trascendental que el premio en cuestion.

AHora ya que mencionas el caso de Petro le heche un vistazo a la pagina. Resulta que dicha pagina no contiene ningún dialogo de texto con una citación, y tampoco una citacion que no se refiere contexualmente a un asunto tratado por la sección correspondiente. Es mas, no puede encontrar ninguna frase que tuviese mas de 6 palabras excepto por la siguiente: " "Creo que existen terroristas vestidos de civil y de corbata, pero los están cogiendo presos y casi todos son amigos del presidente Uribe" que es una respuesta directa a una frase del presidente Uribe con respecto a que la en la oposición habitan "terroristas vestidos de civil".

Creo que estos argumentos son suficientes para considerar que la pagina no es neutral y me mantendré en esta posición hasta que estas cosas se rectifiquen o justifiquen.--Colombianpubliclawcontributor. 19:15 24 ene 2016 (UTC)

Puede mantener su posición. Sin embargo, con tres argumentos que implican menos del 1% del contenido del articulo - sin contar las referencias - no es creíble argumentar que el artículo en su totalidad no es neutral. De plano, ese argumento no tiene sustento.

1. Primer argumento: la frase "mejoras radicales". Muchos lo consideran así, y el cuerpo del artículo lo sustenta (a menos que alguién haya realizado inversiones de mayor envergadura). 'Sin embargo, es cierto que falta una cita al respecto, así que o se consigue una cita que lo sustente, o creo se puede moderar el lenguaje, a pesar de que con lo descrito en el artículo es fácil ver donde está lo radical en el contexto de Bogotá.

De paso, el artículo, debe ser un recuento enciclopédico del impacto principal, positivo o negativo, que tuvo el Alcalde en su gestión. Un artículo de Wikipedia no debe ser de por sí una lista cronológica simplemente, para eso estan los Anexos.

1. Segundo "argumento": no se trata de neutralidad, sino de se se uso del término "Cultura ciudadana" o no para encapsular la sección. Esta es una discusión aparte.
2. Tercer argumento: la cita de TED es reconocida mundialmente, y como se muestra, no plantea hacer ninguna publicidad, sino que es la publicación más conocida de Peñalosa. Esta cita, la única del artículo, no es parte clave del modelo mental que Peñalosa. Dejarla lo dejaría a la par al menos del artículo de Gustavo Petro. Ahora, la cita del Premio da contexto del impacto, siendo realmente un premio equivalente a los Nobel - sin embargo, si se se podría integrar la parte central de esa cita al texto del premio como tal, sin resaltar.

Es claro que él artículo no se puede declarar "no neutral" en su totalidad por dos observaiones y un tercer desacuerdo de termino que nada tiene que ver con neutralidad. Bienvenidas las mejoras continuas de secciones del artículo que parezcan no neutrales, como siempre.--TuCove (discusión) 19:55 24 ene 2016 (UTC)

Nota: veo además que protesta por la cita positiva de TED, pero no tiene ningun problema en añadir una cita textual, aunque potencialmente negativa y casi por seguro irrelevante en la sección "Controversias". Por favor, consistencia y neutralidad real.--TuCove (discusión) 20:11 24 ene 2016 (UTC)

La cita de TED está totalmente descontextualizada. No creo que el lector deja de saber quien es peñalosa por no leer esa cita en particular. En cuanto a que el hecho de que Peñalosa haya hechos cambios radicales en Bogotá, esto es algo que podría decirse de casi todo los alcaldes que ha tenido Bogotá. No creo que sea algo evidente o notorio. De igual forma eso es una opinion y las opiniones deben fundarse en fuentes. El trabajo de la wikipedia no debe ser buscar fuentes para sustentar opiniones sino buscar hechos tangibles que desvelen las acciones opiniones y repercusiones de dichas opiniones.

Este artículo tenia serias fallas cuando comenzé a editarlo, ni siquiera las fechas del primer mandato de peñalosa estaban bien, o el hecho de que hubiese sido electo para terminar el mandato de Mockus. El artículo original fue escrito por un avido partidario de Peñalosa con frases como "Peñalosa alcalde fuera de serie", sin ninguna neutralidad y los últimos vestigios de eso son esas dos cajas de texto.

Lo de Cultura Ciudadana y Espacio Publico reitero es una imprecisión. Espacio Publico lo maneja la secretaria de Espacio Publico y Cultura Ciudadana lo maneja... la Secretaria de Cultura Ciudadana... Es decir que no tienen por que ir juntos y no he escuchado ningún argumento que lo justifique mas alla de que así esta en el plan de gobierno que es un documento de caracter político y no reglamentario. Es decir que la conexión entre ambos temas es ideológica, quizás parecida a lo que hizo mockus con la movilidad.

En cuanto a las citaciones contextuales, que usted dice que he usado una para perjudicarlo, si quiere la remuevo. Pero llamo la atención de que hay varias citas contextuales, sobre todo en lo referente a su discurso de victoria, que he aceptado porque son pertinentes a la sección en la que estan ubicadas.

Pero esta bien. Desistiré de mi pretensión de mejorar este artículo con respecto a esto asuntos. Es decir que cederé, pero dejo la precisión de que con este tipo de decisiones el artículo no podrá ser considerado bueno.--Colombianpubliclawcontributor. 01:34 25 ene 2016 (UTC)

"Pionero" en Espacio Publico

Decir que Peñalosa fue un "Pionero" en la implementación de la recuperación del espacio publico y la implementación de sistemas de transporte masivo en bogota es incorrecto. Acudamos a la definición que trae la RAE de pioneroː

1. m. y f. Persona que inicia la exploración de nuevas tierras.

2. m. y f. Persona que da los primeros pasos en alguna actividad humana. U. t. c. adj.

Toda ves que antes de Peñalosa Bogotá contaba con control de espacio publico y transporte masivo, la aseveración resulta algo exotica. Pero con el fin de preserva la pluralidad de puntos de vista se conserva, aclarando que esto es la opinion dada por las fuentes que acreditan directamente el tema que a su ves son todas nota editoriales. --Colombianpubliclawcontributor. 07:38 15 feb 2016 (UTC)

Recomiendo revisar WP:PVN, especialmente en cuanto a puntos de vista minoritarios. --TuCove (discusión) 22:34 15 feb 2016 (UTC)

Claramente no comprendes a que se refiere el WP:PVN.Lo que no comprendes es que la opinion editorial de unos cuantos no vuelve una verdad objetiva que Peñalosa sea un pionero en estos temas. Claramente no lo es. La simple interpretación gramatical del texto deja entrever el uso no neutral de las expresiones. La forma mas sencilla de solucionar este tema sería simplemente nombrar que Peñalosa goza de cierto reconocimiento internacional. Sí, Peñalosa tiene cierto reconocimiento internacional, eso no se niega, pero eso no significa que eso le de a los editores patente de corso para usar lenguaje no neutral como "Pionero". Existen muchas personas muy calificadas que consideran que el modelo de ciudad de Peñalosa es nocivo. Usted no puede desconocer el otro lado del asunto. El Alcalde predice sobre una ciudad en un país con un ambiente político sumamente polarizado. El WP:PVN existe para evitar el uso de teorias pseudocientifícas o conspirativas, no para imponer sensibilidades editoriales que puedan parecer mayoritarias.--Colombianpubliclawcontributor. 04:23 16 feb 2016 (UTC)

Es el primer Alcalde Mayor de Bogotá que se enfoca en espacio público de forma tan "radical" en los últimos 30 años. En los años anteriores, tengo conocimiento de una autoridad local menor retirando vendedores de una calle, en los 90s. Peñalosa es el primero que lo implementa en amplias áreas de la ciudad. Por eso las mismas referencias lo denominan "pionero", no yo. Según WP:PVN, el hecho de que alguien calificado difiera, no significa que tiene razón ni que modifica el contexto general presentado y respaldado por las referencias. Incluso, opiniones de poca difusión y aceptación pueden er completamente removidas de un artículo (revisar WP:PVN, el mismo fundador de Wikipedia lo dice). Es cierto que hay un ambiente de polarización, y debemos tratar de poder ser constructivos entre nosotros, dando el suficiento contexto enciclopédico que convierta a estos en artículos valiosos. Tal vez entre nosotros podemos dar el ejemplo...--TuCove (discusión) 04:49 16 feb 2016 (UTC)

"Es el primer Alcalde Mayor de Bogotá que se enfoca en espacio público de forma tan "radical" en los últimos 30 años." ¿según quien?

"Peñalosa es el primero que lo implementa en amplias áreas de la ciudad." ¿De donde saca esa información?

"Por eso las mismas referencias lo denominan "pionero"". Muéstreme donde en las referencias lo llaman pionero. Preferiblemente una referencia no editorial.

"el hecho de que alguien calificado difiera, no significa que tiene razón." El mismo razonamiento aplica de manera contraria. El hecho de que alguien calificado diga que es un pionero no significa que tenga razón.

Por favor deje de hacer política.

--Colombianpubliclawcontributor. 18:30 17 feb 2016 (UTC)

Premio Gotemburgo

Añado 6 referencias fácilmente encontrables sobre el Premio Gotemburgo, en el que se le considera como el "Premio Nobel de Medio Ambiente". No es el "punto de vista de la prensa colombiana", sino un punto de vista internacional de la importancia del premio, y se puede verificar con poco esfuerzo. Hasta la agencia científica NOAA de Estados Unidos así lo considera. Agradezco de nuevo verificar fuentes ANTES de eliminar contenido.

1. http://alanatkisson.com/2015/11/20/the-nobel-prize-in-sustainable-development-goes-to/
2. http://atkisson.com/news-from-atkisson-group-our-growing-handprint/
3. https://www.modernghana.com/news/223533/1/un-official-wins-top-sustainable-development-award.html
4. http://www.coolplanet2009.org/news-environmental-issues/696-the-goeteborg-award-honours-efforts-in-sustainable-urban-planning.html
5. http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100819_award.html
6. http://sustainablesv.org/ecocloud//uploads/solutions/MBA_Award_Slides_v81.pdf

--TuCove (discusión) 22:48 15 feb 2016 (UTC)

No es una fuente confiable cuando el premio le es otorgado a un cientifico de NOAA. Ademas todos usan exactamente la misma expresión, la cual es sacada directamente de un anuncio de prensa. Si el premio fuese verdaderamente el premio noble del medio ambiente seria referenciado en alguna fuente notable. Ninguna de las fuentes es confiable porque todas están promocionando su propio éxito.

Además vale la pena mencionar que el premio Gotemburgo es concedido por un panel de jueces compuestos en parte por SFK la compañia dueña de VOLVO. Compañia la cual patrocina Peñalosa. Espero que esta información le deje entrever el caracter sesgado y promocional que tiene el supuesto premio. Claro que yo no trato de imponer esta interpretación a los lectores de la manera en la que usted intenta imponer su apreciación sobre la supuesta importancia del premio.

Deje el nombre del premio simplemente y deje que el lector decida que tan importante es o no es. --Colombianpubliclawcontributor. 04:06 16 feb 2016 (UTC)

Me parece balanceado retirar el segmento de frase sobre "el más importante", dejando el resto del contexto, que está respaldado por numerosas referencias si el lector quiere investigar más.--TuCove (discusión) 06:27 16 feb 2016 (UTC)

Si, supongo que así está mejor, pero porque se hace la precisión de que es llamado así por algunos, los cuales se pueden constatar en las referencias. Aun así considero que lo mas deseable en todos los casos de todos los personajes, ya sea Peñalosa, Petro, Obama, el que sea, es limitarse a la denominación del premio el año y el lugar. --Colombianpubliclawcontributor. 16:54 16 feb 2016 (UTC)

Falta de Consenso. Usar Plantilla de neutralidad en gestión

Me parece claro que no existe consenso en cuanto al uso de la frase "es ampliamente considerado un pionero...". Tampoco ha consenso en lo relativo a la cita descontextualizada ubicada en el cuadro de texto "Una ciudad avanzada no es aquella en la que incluso los pobres tienen auto, sino aquella en la que hasta los ricos utilizan el transporte público". El editor TuCove NO PUEDE fijar unilateralmente que haya consenso. Cuando no hay consenso sobre la neutralidad lo mas indicado es aportar la plantilla de neutralidad. Estoy abierto al dialogo para que se llegue a una solución, pero mientras tanto es necesario colocar la plantilla para alertar a otros editores que pueden mediar el asunto. --Colombianpubliclawcontributor. 17:02 16 feb 2016 (UTC)

No estoy fijando unilateralmente que haya consenso. Estoy tratando de aplicar WP:PVN de forma concienzuda. Usted mismo ha mencionado el nivel de polarización que vive Bogotá. Los seguidores de Gustavo Petro se han convertido en fieros críticos de Enrique Peñalosa, toda vez que el Polo Democrático, partido de Petro, consiguió solo el 19% de los votos y no pudo mantener a su ideología política en el poder. La polarización es similar a la que ocurre en otros países con partidos que piensan cambiar el modelo económico de un país. Esto no significa, sin embargo, que los hechos citados en este artículo no sean ciertos. Que algo sea "positivo", en sus ojos, no significa que sea "laudatorio", tema que usted se ha empeñado en repetir por meses aquí. Que el artículo le suene "positivo" no significa que no sea neutral. Tal vez significa, si lo piensa por un momento, que los hechos pintan por si mismos una imagen positiva, y eso puede ser dificil de aceptar. Esperemos la contribución de los bibliotecarios.--TuCove (discusión) 19:08 16 feb 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo con usar la plantilla de neutralidad. TuCove ha argumentado de manera muy clara el porqué mantener las citas mencionadas. Además estoy de acuerdo con él en que lo que para los contradictores de Peñalosa es laudatorio no quiere decir que realmente lo sea. Reitero mi opinión de no poner la plantilla de neutralidad. -- Barto (Discusión) 20:48 16 feb 2016 (UTC)

Definitivamente los que estamos editando este artículo nos enfrascamos en qué es lo que debe ir y qué no debe ir, así que vuelvo a poner la plantilla de neutralidad para que alguien diferente a los actuales editores de este artículo lo analicen. -- Barto (Discusión) 20:53 27 feb 2016 (UTC)

Cifras falsas sobre reducción de crimenes

Como todo en este artículo esta información esta trasgiversada para promover el alcalde. si siguen el siguiente link [1] el primer resultado los llevará al informe del Observatorio de Seguridad Ciudadana elaborada por la Camara de Comercio de Bogotá con apoyo de la policia. Si van a la pagina 42 de dicho informe podrán encontrar la información sobre los hurtos a personas en bogota los cuales fueron obtenidos por la camara de comercio del sistema de información estadístico, delincuencia, contravencional y operativo SIEDCO. En el se puede ver que el numero de hurtos en Bogotá en el 2000 semestre I fue de 4082, y en el semestre II de 2082. Es decir 6164 crimenes en total.

Lastimosamente no hay información de 1999 pero esto deja entrever que OBVIAMENTE la información que da el alcalde en una entrevista (lo cual obviamente no es una fuente confiable) es incorrecto. Y no por el hecho de que el alcade diga en television que la hoja que sostiene en la mano se la dio la policia (porque podría equivocarse o mentir) quiere decir que esta información sea cierto. Por el otro lado aqui les presento una fuente que en teams de seguridad es autoritativa y usada por todos los medios de comunicación colombiano. Si en 2000 hubieron 6164 hurtos, esto quiere decir que en 1999 hubo cuantos hurtos? 23000? y que juntos suman 29000? La estadistica dada por el artículo no es clara porque no dice si se refiere a hurtos a personas, establecimientos, carros. Igual aunque se sumen todos dificilmente puede dar 29000. Será que esta sumando todos los hurtos de la administración pasado? En ese caso la comparación sería falaz porque los distintos alcaldes han tenido distintos periodos.

Entonces los invito a mirar sus fuentes porque ya son varios errores factuales, tan elementales como las fechas en las que fue alcalde. --Colombianpubliclawcontributor. 02:23 17 feb 2016 (UTC)

Gracias por corregir y mejorar, sin eliminar indiscriminadamente. Aunque no estoy totalmente convencido que la referencia anterior no sea válida - porque realmente no tiene argumentos concretos demostrando que los datos sean "falsos" -, ante la escasez de datos y para facilitar el consenso es muy bueno y efectivo su aporte de la fuente de la Contraloria.--TuCove (discusión) 05:32 17 feb 2016 (UTC)

Comentario acerca de no debe tildar de "falsa" referencias y eliminar información precipitadamente: puede revisar [este informe del CEACSC] (Centro de Estudio y Análisis en Convivencia y Seguridad Ciudadana de la Secretaría Distrital de Gobierno) donde se ve el aumento de hurtos a personas de 11.874 en 2005 a 27.753 en 2014, cifras consolidada por CEACS durante los mismo gobiernos del Polo Democrático. La tasa de hurtos tendría entonces un salto correspondiente, pasando de 170 a 347 hurtos por 100.000 habitantes/año en el periodo 2005-2014 (asumiendo 7 y 8 millones, respectivamente).

Con las cifras de CEACS, el 2014 tendría una tasa de 347 hurtos por 100.000 habitantes/año. Si usamos la cifra de 11.874 hurtos que usted presenta para 1998, obtendríamos una tasa de 198 hurtos por 100.000 habitantes/año ese año. La primera implicación es que 2014 habría sido un año mucho peor que 1998 (una tasa de hurtos del doble!). Y eso lo creo muy improbable: aunque es conocido el aumento significativo de hurtos en Bogotá en los últimos años, dudo seriamente que Bogotá sea el doble de peligrosa en 2014 que en 1998 en hurto común. La segunda implicación, más desatinada aún, es que Bogotá era igual de segura en 1998 (tasa de 198 segun su dato) que en 2005 (tasa de 198 segun CEACS y calculo), algo que estaría completamente desconectado de la realidad de la ciudad.

En conclusión, la cifra de 29.000 presentada en la referencia anterior es totalmente factible, implicando una tasa de hurtos de 483 por 100.000 habitantes/año (asumiendo 6 millones) en 1998, disminuyendo considerablemente en 1998-2005, quedando relativamente estable 2005-2010, y disparándose de 2010 a hoy con 347 (tasa muy alta, pero menor a la de 1998). Por qué es factible? Debe recordarse que la CEACS expandió la tipificación del delito a 2005, incluyendo otras modalidades que tal vez no están incluidas por la Contraloria, haciendo a ese dato una cifra menor de la actual, entre ellas la cifra de hurto de personas. Textualmente del reporte de CEACS: *Datos actualizados en la fuente de manera retroactiva al 1 de ene 05 según la directriz del oficio 916 CIC_DIJIN del 24 de mayo de 2005 con la inclusión de las modalidades de descuido, cosquilleo, raponazo, engaño, atraco,suplantación entre otras, en la categoría que corresponda como "delito de mayor impacto social""

Todo esto, con el ánimo de recordar la no eliminación de información ni referencias por "impulso", sin antes conseguir referencias alternas. Y de recordar de evitar calficar cómo "falso" algo de lo que no tiene absoluta certeza. Su última edición se agradece, ya que consiguió una referencia alternativa y mejoró constructivamente el contenido. Ese es el camino.--TuCove (discusión) 06:38 17 feb 2016 (UTC)

primero que todo lo invito a no realizar investigaciones personales sino a usar fuentes CONFIABLES.

Segundo, no se de donde saca esas cifras. Pero en el 2014 según esa entidad (como se muestra en una noticia del tiempo) hubo 24000 hurtos. Esto considerando que la población de bogotá ha incrementado significativamente.

Pero Si las tasas de hurto son peor. Pero eso en parte se debe a redefinción de hurto que se dio con las reformas penales de 2000 y 2004, no me cree? Mireló en el informe del observatorio de seguridad ciudadana. Pero si el crimen es mucho peor en 2014 en cuanto a hurtos, pero no en cuanto a homicidios. Es decir depende. Por eso la información estadistica debe darse de forma discriminada clara y con sustento bibliografico adecuado porque con las cifras se pueden decir muchas mentiras como lo hacen TODOS LOS POLÍTICOS incluyendo a Petro.

Además las cifras dadas por el artículo correspondían crimen de mayor Impacto. es decir TODOS LOS CRIMENES. El alcalde obviamente mintió en la entrevista cuando dijo que eran cifras de hurto común y usted le creyó. Error en el que no debio cometer pues una entrevista no es una fuente confiable.

Si se miran esas cifras además, porque las encontré, muestra que los delitos de mayor impacto fueron de 25 000 y no se disminuyeron en un 50̥. lo cual demuestra que la cifra estaba errada. No hay forma bajo ninguna fuente que pueda dar a entender que en el año 1998 hubiese esa cantidad de hurtos.

No dejemos que el afán de hacer propaganda política nos haga esparcir datos falsos y desinformación.--Colombianpubliclawcontributor. 18:08 17 feb 2016 (UTC)

Se nota que no leyó la referencia. Claramente se ve que las cifras presentadas de CEACSC y el análisis subsecuente es únicamente sobre hurto de personas. Es muy, muy fácil abrir el PDF y ver su única página para constatarlo. Simplemente lea la referencia antes de llegar, nuevamente, a una conclusión errada "por impulso". Estoy tratanto de ayudarlo, pero debe también poner de su parte un poco.--TuCove (discusión) 18:15 17 feb 2016 (UTC)

Cual fuente, uno de sus entrevistas de televisión? Muetreme las fuentes de 2000. No vaya por ahi especulando que usted no es estadista ni una fuente confiable (asi como yo tampoco).

--Colombianpubliclawcontributor. 18:23 17 feb 2016 (UTC)

Primero, tranquilidad, supuestamente estamos colaborando. Segundo, la referencia es la mencionada arriba del CEACSC, que tal vez no la vió. Copio textualmente lo que está parrafos arriba para mayor facilidad:

puede revisar [este informe del CEACSC] (Centro de Estudio y Análisis en Convivencia y Seguridad Ciudadana de la Secretaría Distrital de Gobierno)

Está literalmente escrito arriba.

Nota: la referencia, evidentemente, no incluye cifras del 2000. Por eso en el artículo está la referencia de la Contraloría que usted propuso y que encuentro muy aceptable, debido a la escasez de datos. Por supuesto, ese no es el punto de mi comentario, que más era un intento de mostrarle que es importante no llegar a conclusiones impulsivas y realizar juicios sin dar un lapso para adicionar otras fuentes, llegar a consensos, y colaborar con otros. Tal vez, intento fallido. Saludos.

--TuCove (discusión) 18:30 17 feb 2016 (UTC)

Usted sabe que hay una diferencia entre 2000 y 2005. 2000 es un año anterior a 2005, ¿sabia eso? Entre el 2000 y el 2005 hubo cuatro años que fueron, 2001, 2002, 2003 y 2004. Lo invito a leer los asteriscos de su fuente para que vea como las reformas penales alteran las estadisticas. Nuevamente renuevo la invitación de que busque alguna fuente del 2000 que respalde su trabajo original.--Colombianpubliclawcontributor. 18:34 17 feb 2016 (UTC)

Me encanta que sepa contar, aunque me gustaría mil veces más que demostrara que sepa colaborar de forma productiva y decorosa. Algo un poco más complicado. Saludos.--TuCove (discusión) 18:41 17 feb 2016 (UTC)

Enlaces rotos

Para facilitar la colaboración en el artículo, por favor dejar en cabezera y pegar en esta sección los hipervínculos "rotos" o desactualizados. Así, otros wikipedistas pueden colaborar para corregirlos, si es necesario. Es una práctica usual en Wikipedia. Los últimos dos estaban "rotos" y eran muy fácilmente arreglables con una simple busqueda online, creo esto aplicará a casos futuros.

• Vínculo PBS. Actual: http://video.pbs.org/video/1144748717/ Corregido: http://www.pbs.org/e2/episodes/209_bogota_building_sustainable_city_trailer.html
• Vínculo OAS. Actual:http://www.oas.org/en/ser/dia/lecture/speakers/bio Enrique Penalosa web.doc Corregido: http://www.oas.org/en/ser/dia/lecture/speakers/bio%20Enrique%20Penalosa%20web.doc

Guerra de ediciones (feb 2016)

Hola, Colombianpubliclawcontributor (disc. · contr. · bloq.) y TuCove (disc. · contr. · bloq.), hago por favor un llamado a la calma y al sosiego al editar este artículo el cual tengo en mi lista de seguimiento. Créanme que ver los resúmenes de edición con sus "vainazos" de aquí para allá no es grato... recuerden que si bien esto no es una red social ni venimos a hacer amigos, estamos escribiendo una enciclopedia de forma pública y a la luz de todos; lo ideal es que esto se haga en forma responsable, conservadora y en un tono enciclopédico y neutral.

Aquí desde el palco fuera de la plaza, veo con interés las ediciones que hace Colombianpubliclawcontributor, y algunas de ellas (como esta), en mi opinión, están muy de acuerdo con las líneas editoriales de la comunidad de Wikipedia en español (p. ej., Wikipedia:Evita juicios de valor, acerca de los elogios o los ensalzamientos). Sin embargo, en otras de ellas se nota su afán de eliminar información con la que, presumo, él no coincide, quizá por sus propias convicciones subjetivas. También, TuCove padece de las mismas ganas de dar tijeretazos a lo que no llena su criterio, pero reconozco que tiene sus puntos a favor con reversiones como esta (el caso de la cita hecha en una conferencia TED, no es eliminable ya que se cita textualmente algo que dice el personaje biografiado y no se trata de un elogio hecho por un tercero).

En fin... insisto en el llamado a la calma y considero que antes de continuar con los vainazos mencionados anteriormente, los tijeretazos, los copypaste y las reversiones, propongan los cambios en esta página de discusión pública y logren un consenso entre los dos (o si hay más colaboradores que quieran aportar, bienvenidos sean) para lograr el tan ansiado WP:PVN. Creería que este PVN no está en las acciones de ninguno de ambos, sino en algún lugar en medio. Recuerden que el artículo sobre este individuo y el de su predecesor Gustavo Petro (en el que también está a punto de iniciar una guerra y en el que también deberían consensuar los cambios en su página de discusión), deben seguir tanto el punto de vista neutral, como la política de Biografías de personas vivas. Les recomiendo también darle una leída al ensayo Wikipedia:Palabras que evitar. Sin acritud, --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia 03:35 17 feb 2016 (UTC)

Veo más arriba que ya lo están discutiendo. Sin embargo no están llegando a un acuerdo y sólo "avisan" lo que van a hacer antes de consensuar algo, así que insisto en que lo dialoguen lo más que puedan, o bien, podrían editar en un artículo borrador (utilicen su taller personal de "Especial:MiPágina/Taller") hasta lograr el acuerdo. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia 03:42 17 feb 2016 (UTC)

Entiendo la opinion. Si se dice que la citación está bien entonces la aceptare, pues veo que mi criterio era errados. Pero pido que se remueva la expresión "Es considerado ampliamente como un pionero en la recuperación del espacio público y la implementación de sistemas de transporte público masivo" pues me parece que es un juicio de valor. Se puede buscar decir lo que se intenta decir de una mejor manera como "es considerado ampliamente como una figura instrumental en la renovación urbanística que se dio en Bogotá en la segunda mitad de los años 90".--Colombianpubliclawcontributor. 04:56 17 feb 2016 (UTC)

Muchísimas gracias por las respuestas a los dos. Realmente valioso tener esta perspectiva externa de Linfocito como bibliotecario, y el llamado a la colaboración. Por un lado, gracias por confirmar lo de la cita, tema que inicio todo y queda cerrado. Por otro lado, de acuerdo totalmente en tratar de lograr WP:PVN evitando "tijeretazos" de contenido, en lo que he insistido constantemente. Acepto se me han escapado unos "vainazos" suaves, aunque difícil estar en control total al enfrenterse a constantes eliminaciones por meses.

Me permito una breve aclaración: pueden comparar las versiones de Enrique Peñalosa, de hace 6 meses y ahora, y pueden constatar que el usuario Colombianpubliclawcontributor solo ha incluído temas "negativos" en el artículo - por lo cual nunca he tenido problemas! Es más, estoy de acuerdo. Solo he tenido problemas cuando elimina información al estilo tijeretazo. Este mismo proceso de evolución y adición de hechos "negativos", que en el fondo son hechos relevantes y referenciados, no se ha realizado en Gustavo Petro y es lo que creo debe ser mejorado. Seguiré los consejos de usar esta página pública para lograr WP:PVN, pasando a Taller para cambios significativos si se requiere. De nuevo, gracias a los bibliotecarios que intervinieron, y seguimos adelante trabajando por mejorar estos artículos, a veces complicados de mejorar. Saludos! --TuCove (discusión) 04:56 17 feb 2016 (UTC)

Dices que todas mis ediciones son negativas. Lo que pasa es que cuando un artículo está escrito en modo publicidad es difícil no parecer negativo al agregar información negativa, y al corregir información postiva exagerada o inventada. El artículo decia que habia legalizado 300 barrios, en realidad eran 112. Decia que habia ganado el bienal de arquitectura, lo cual no era cierto. Decía que su periodo como alcalde era desde 1998 a 2001 cuando iba hasta el 2000. No mencionaba en lo absoluto que había sido elegido para terminar la gestión de Mockus. No tenia absolutamente ninguna referencia a la controversia de Transmilenio, o ETB, o los bolardos. Tenia frases como "fue considerado como un pienero en la renovación del espacio publcio cuando nadie le prestaba atención". O "Mockus y Peñalosa, alcaldes fuera de series". Además muchas de las referencias son artículos de opinion o entrevistas donde la fuente es un editorialista o el mismo alcalde.

En cuanto a la pagina de Gustavo Petro no entiendo porque siempre la traes a colación. Esa pagina es esa pagina y esta pagina es esta pagina. Y por cierto la sección de controversias de la Pagina de Gustavo Petro es bastante nutrida. Pero siempre puedes agregar más. Nadie dice que no. Pero es una falacia decir que la pagina de Gustavo Petro tiene el mismo tinte de fervor partidista que el que tenia la pagina de Peñalosa hace seis meses.--Colombianpubliclawcontributor. 05:25 17 feb 2016 (UTC)

Cifra de hurtos 1998-2000

Como hemos visto arriba, hay una escasez de cifras claras de hurtos en los años 1998-2000 de fuentes altamente confiables, al menos según los colaboradores actuales del artículo. Las cifras de la edición actual tienen 3 problemas principales: 1) cita una fuente demasiado general (la página general de informes de la Contraloría), y no un dato o estudio específico dentro de la misma, con lo que es muy dificil verificarla. 2) calcula erronameante la variación porcentual (ya que la disminución porcentual entre 11.732 casos y 8.771 casos no es 36.7%) y 3) Según se explica en los informes No. 28,No. 40 y No. 47 del Observatorio de Seguridad en Bogotá, en 2005 y 2008 hubo cambios en la tipificación del delito que dificultan comparaciones entre años, y en especial, que no se denomina "hurto común" lo que en los años 1998-2000 era llamado "atraco a personas" o "hurto calificado" (Ley 599 de 2000, Código Penal). Esto, hace que no sea confiable la adición ni la referencia. Por eso, propongo el siguiente cambio que corrige estos asuntos:

Edición actual:

Durante su gestión, el hurto común en Bogotá pasó de 11.732 casos en 1998 a 8.771 casos en 2000, una reducción del 36.7%​ según la Contraloría de Bogotá.​

URL Referencia: http://www.contraloriabogota.gov.co/destino.asp?solicitud=informes.htm

Edición propuesta:

Durante su gestión, el atraco a personas en Bogotá pasó de aproximadamente 11.100 casos en 1998 a 7.300 casos en 2000, una reducción del 34.2%, según la Camara de Comercio de Bogotá.​

URL Referencia: https://www.ccb.org.co/content/download/3124/38821/file/Observatorio%20n%C3%BAm.%2028.pdf Nota: los datos son extraídos del gráfico suministrado en la referencia, página 14. Se hizo la lectura más precisa posible de los datos del gráfico. Una lectura y aplicación de cambio linear simple daría una reducción mayor (de 10900 a 6100, reducción de 44%), por lo no se uso ese procedimiento.

Comentario:

Espero comentarios con respecto a los argumentos y propuesta arriba mencionado por unos días, para garantizar participación, antes de proceder a la adición. Gracias.--TuCove (discusión) 19:49 17 feb 2016 (UTC)

Respuestɑ

No, no hay una escacez de datos confiables. Los datos de la contraloría son confiables. El hecho de que no sean el estudio mismo no los hace menos confiables que el informe de la cámara de bogo ta. De hecho es preferible porque son fuentes secundarias que a su vez citan la fuente primaria. La fuente de la cámara de bogo ta no aplica retroactivamente a las cifras el hecho de que la denominación de los tipos penales haya cambiado. Simplemente es imposible comparar las cifras después de los cambios de régimen, para eso existen las encuestas de percepción de seguridad. La variación porcentual la calcule yo erradamente. Ya la corregí.

Si quiere agregue la otra referencia. Ya modifique el link para que lleve directamente al informe de la contraloría para comodidad del lector. Los datos de la contraloría son preferibles por estar expresados de manera precisa, no hay que interpretar gráficos. Las cifras están textualmente escritas. En el gráfico de la pagina 14 no hay claridad, no entiendo como hizo para extraer números enteros de la misma . La fuente de la contraloría es claramente superior. No suprima la referencia. Si quiere agregue la referencia adicional.--Colombianpubliclawcontributor. 03:09 18 feb 2016 (UTC)

Perfecto. No entiendo que quiere decir con su primer parrafo, igual actualizado y corregido. Gracias.--TuCove (discusión) 03:25 18 feb 2016 (UTC)

Es considerado ampliamente como un pionero

¿Considerado ampliamente por quien? Rebicemos las fuentes. Primero está Bogotá change el documental. Listo, eso es una buena fuente editorial que se menciona en el artículo. Después tenemos dos columnas de opinion. Las columanas de opinion son de periodistas (que no son experto). Finalmente el libro de Zanoni, Leandro no dice que peñalosa sea un pionero, sino que la ciudad fue pionera en la construcción del Transmilenio.

De la lectura no se puede obtener el materia bibliografico para dar dicha decalracion que es a fin de cuentas un juicio de valor. Sí tres editoriales es todo o que se necesita para decir que alguine es un pionero entonces vallamos a la pagina de Petro y digamos que es un pionero en la lucha contra las mafias (un jucio de valor tan reprensible y politicamente motivado como el de este artículo)

Propongo cambiar porː

"es considerado como una figura instrumental en la renovación urbana que se dio a finales d elos 90 en Bogotá que comprendió el uso de buses de transito masivo y la construcción de ciclovías".

Por favor evitemos la propaganda política.--Colombianpubliclawcontributor. 15:15 18 feb 2016 (UTC)

Propuesta para eliminar el Anexo:Gestión 2016-2019 de Enrique Peñalosa

Sinceramente opinó que es mejor dejar la información en una sola página. El objetivó es tener el artículo completó o e imparcial con datos relevantes categorizados para facilitar el acceso. el problema es que he revisado este articulo varias veces y no tenia conocimiento de que existia el Anexo:Gestión 2016-2019 de Enrique Peñalosa, asi como yo muchas personas pasaran por alto esta información. El aporte que hice [sobre censura] y [sobre la construcción en la reserva] estan bien documentados y es importante que la gente se entere de algo tan relevante, pero es probable que no lo haga si esta en una pagina secundaria. Lo mas importante es la divulgación de la información.
La pagina de anexos no tiene el mismo impactó informativo que el artículo principal, por esta razon te pido respetuosamente que dejes la información en el artículo principal. Gracias JSTG95 (discusión) 20:34 26 feb 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo, de hecho el Anexo se hizo para dejar en el artículo principal lo más relevante porque si se fija bien, el Anexo ya esta bastante grande y eso que solo llevamos dos meses con la nueva administración, si toda la información se deja en el artículo principal se pierde la esencia del mismo. El artículo principal habla de las generalidades de Enrique Peñalosa, su gestión como alcalde claramente debe mencionarse, pero el detalle de la misma debe trabajarse de manera independiente porque la información es mucha.-- Barto (Discusión) 21:03 26 feb 2016 (UTC)

Barto estoy totalmente de acuerdo y por eso dije que no es necesario contar su dia a dia. Pongamos lo que de verdad es relevante y que afecte para bien o mal a la gente. Entre mas informacion; relevante, citada y categorizada el articulo adquiere mas importancia. Si una enciclopedia fuera de generalidades no valdria el esfuerzo investigativo, tampoco existirian articulos buenos o destacados y seguimos buscando información en los diarios. Por esta razon esxisten las categorias, cada quien busca lo que le interesa. Sigo insistiendo en que por favor restablezca las ediciones en el articulo principal. Gracias JSTG95 (discusión) 21:45 26 feb 2016 (UTC)

Totalmente en desacuerdo también. La idea no es tener un artículo extensísimo que más bien reduzca la capacidad informativa del mismo, sino un artículo que contenga lo más destacable. Precisamente, para eso existen los anexos: para poner otra información que se quiere registrar y que es relevante pero no tan relevante como la del artículo principal, logrando un balance entre relevancia y fidelidad del registro. Esto evita también que se vuelva inmanejable y confuso el artículo principal. De acuerto con Barto920203 - rige con lo que debe ser Wikipedia y un artículo en ella.--TuCove (discusión) 02:35 27 feb 2016 (UTC)

Nota: una propuesta podría ser que en cada sección exista un vínculo que redireccione al Anexo para mayor información. Si creo que un solo vínculo puede ser muy poco, ya que cada sección mayor (Gestión, Controversias) está expandida en la sección Anexo. Eso podría servir.--TuCove (discusión) 02:41 27 feb 2016 (UTC)

a ustedes no les parece relevante lo que esta pasando con la reserva y la censura? Medios importantes le han dado cobertura a estos temas y tienen un efecto para todos. Comprendo que se deje el dia a dia en un anexo pero estos hechos tienen que estar en el artículo principal. Barto Al no tener repuesta y argumentos validos para remover la informacion yo mismo la pondre de nuevo.JSTG95 (discusión) 08:11 27 feb 2016 (UTC)

Controversias - Movilidad

Coloco la plantilla de {{Cita requerida}} en algunas de las referencias que puso Colombianpubliclawcontributor porque el portal web las2orillas.com es un portal de opinión y como bien ya ustedes saben, wikipedia no se fundamenta en opiniones. Solicito que se referencie adecuadamente los datos que suminitran o de lo contrario esa información será retirada. -- Barto (Discusión) 03:08 27 feb 2016 (UTC)

Usted se equivoca. Las2orillas no es un portal de opinion. Es un portal periodistico tan fiable como Semana o ElTiempo, que tiene un espacio amplio editorial para opinion ciudadana, más los artículos están claramente demarcados. No es diferente a la SillaVacia. Y es importante reflexionar sobre la cantidad indebida de artículos editoriales que sustentan la primera gestión del alcalde, restándole neutralidad al artículo. --Colombianpubliclawcontributor. 17:50 27 feb 2016 (UTC)

Las2orillas si es un portal principalmente de opinión, con amplia inclinación política - mucho más para un lado que para otro, aunque se ha ido balanceando con el tiempo. Jamás se puede comparar su fiabilidad con las de Semana, ElTiempo, ElEspectador, etc, aunque tampoco creo que haya que eliminar todas las referencias de Las2orillas. Creo que es más evaluar cada uno de los artículos usados, porque usalmente un solo artículo/referencia de Las2orillas no representa la totalidad de la opinión pública ni un punto de vista general ni neutral.--TuCove (discusión) 00:35 29 feb 2016 (UTC)

Citas a páginas web, noticias y en general

Por favor les recomiendo revisar al momento de introducir las citas que se revisen antes los títulos, ortografía, formato de fecha del artículo y fecha de acceso, no dejar espacios en blanco que solo sirven para aumentar el peso del artículo y demás detalles. Me he tomado la tarea de corregir lo que más he podido y en verdad es una tarea muy tediosa. El aporte de cada uno es importante pero por favor tener en cuenta esos detalles, no solo para este artículo sino para todos en los que colaboren. -- Barto (Discusión) 03:58 27 feb 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo, gracias.--TuCove (discusión) 23:21 28 feb 2016 (UTC)