Discusión:Emilio Eduardo Massera

carrera militar

Agregue que Massera fue nombrado comandante en jefe de la armada, apadrinado por el sindicalista peronista Lorenzo Miguel y el ministro de acción social de Peron José López Rega porque no es un echo menor, teniendo el cause que tomaria la historia, ya que los comandantes en jefes en la Argetnina son seleccionados por compartir ideas políticas con el gobierno de turno.

fuente: http://www.24demarzo.gov.ar

--3m1l 21:31 11 may 2007 (CEST)

lo vuelvo a agregar con nuevas fuentes:

http://www.argentina-rree.com/14/14-029.htm

--3m1l (discusión) 03:22 16 abr 2009 (UTC)

Parece que uds no saben que el genocida Massera fue degradado. Digo, porque debajo de su biografía colocan impropiamente el logo de la Armada. Eso constituye un agravio a todos los familiares de detenidos y desaparecidos, y torturados y asesinados en la ESMA por este carnicero. Más allá de también agraviar a todos los dignos integrantes de la Armada, que no tienen por qué sufrir el estigma de este genocida. Por favor, borren el logo de la Armada de este sujeto degradado.

Profesión

En el artículo cita como profesión "militar, asesino y empanada", dudo de la veracidad de que haya trabajado como empanada o disfrazado de empanada realmente, creo que nos encontramos frente a un caso de vandalismo.

Recién saqué unas lineas completamente fuera de lugar que hacían referencia (sin citar fuentes) al estilo de vida rockero, del fallecido genocida. --Jfruocco (discusión) 21:34 8 nov 2010 (UTC)

Causas de la muerte ACV - "HDP" Está muy bien dicho. Es mas, era un Hijo de ReMil Putas, con todas las letras. Si me ponen q esto es vandalismo es xq simpatizan con los genocidas.

Publicaciones

Hay que quitar esta publicación apócrifa. El ISBN no existe, ni el título (por cierto con un grosero error ortográfico).

• Sebastian Roca, El Caso Massera, secretos de una Heladería con trallectoria, 1983, Editorial Tríptico, ISBN 109509395005

El libro sí existe, pero el título estaba vandalizado. ggenellina ¿comentarios? 21:44 9 nov 2010 (UTC)

Informe de error

Perdón, Juan D. Perón falleció el 1º de julio de 1974, mal pudo haber nombrado Almirante a Massera el 23 de agosto de 1974. - 200.81.204.148 (discusión) 15:52 9 nov 2010 (UTC)

A priori parece incorrecto. Traslado a la discusión a ver si alguien puede aportar luz sobre el tema.  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 17:14 11 nov 2010 (UTC)

Tiene que ser 1973, cuando Lastiri era presidente, y siguió cuando el 12-10-73 asumió Perón.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:25 11 nov 2010 (UTC)

Borrado de la categoría Masones de Argentina

Debido a la pertenencia a la Logia irregular P2 me tomé el atrevimiento de borrarlo de la categoría Masones de Argentina, ya que en esta están presentes sus verdaderos miembros, no expulsados de la Orden y sin actividades irregulares, además su rol anti democratico y violador de los DDHH van en contra de todos los principios de la Masoneria.

Perón NUNCA perteneció a la Logia Propaganda 2 ya que Perón ni fue cofrade ni miembro de la Logia Paramasónica Pe-Due. Esto es un error o una mentira debido a que Perón nunca aparece en la citada lista original de afiliados de tal logia que se menciona aquí en Wikipedia (con relación a la biografía de Emilio E. Massera, Licio Gelli, López Rega,etc.). El nombramiento de Emilio E. Massera se designó durante el gobierno de Lastiri que acataba órdenes de López Rega (que era su suegro), razón por la cual Perón le informa al Coronel Damasco que su entorno está infiltrado por gente de la CIA (López Rega y un sinnúmero de funcionarios y referentes de la Guardia de Hierro)y que sospecha que la Logia Porpaganda Due tiene intenciones de asesinarlo, cosa que el 1° de julio de 1974 quedó en el olvido excepto por un par de investigaciones muy serias al respecto. El Dr. Liotta testimonió que antes de morir Perón recibió la visita de médicos italianos a partir de lo cual su estado agravó hasta producirse su deceso. Además, López Rega no se caracterizó por cuidar de la salud de Perón, más bien (por lo que se ha investigado) trató de minar la salud de Perón hasta conseguir que el líder justicialista colapsara y muriera. Estos testimonios directos del Dr. Liotta, del Coronel Damasco y el de otros testigos muy cercanos al Tte-Gral Perón jamás fueron confrontado con la información unilateral que se demuestra por la bibliografía obsoleta aportada

a Wikipedia y por las afirmaciones historiográficas erróneas de parte de gente como Juan Pablo Feinmann, Larraquy, Bonasso, etc.

Grado de almirante. Destitución

Estimado Turkmenistan. En esta edición revertiste mi edición quitando los galones de almirante de la ficha, para Massera. Massera fue destituido de todos sus rangos militares. Al morir no tenía estatus militar. Tu argumento es que "Quitar el grado militar de la ficha militar no quita que haya sido almirante". Algo que nadie duda, porque no se puede destituir a alguien de un grado que nunca tuvo. Por supuesto que "Fue" almirante, pero también fue capitán y también fue guardiamarina. Pero lo que corresponde no es ni guardiamarina, ni capitán, ni almirante, sino su último estatus, que fue precisamente de no almirante. Por esa misma razón no corresponde que sea referido como "almirante" Massera, sino como "exalmirante" Massera o simplemente sin la precedencia del grado. Nadie puede ostentar un grado o título que le fue quitado. Saludos.-- Pepe ^Mexips 20:32 8 oct 2017 (UTC)

Siguiendo esa línea de remover cargos y escudos, debería retirarse el escudo de presidente a quienes hayan sido destituidos por distintos motivos. Los galones son a modo ilustrativo y corresponden que estén.

Aún así, volviendo a lo que nos trae a este artículo, yo no me muestro contrario a que, atendiendo a su condición de destituido, se conserve el galón con su imagen y grado y también que se haga una nota al lado en donde se aclare concretamente que fue destituído y sus razones. En concreto, una nota al pie de la plantilla o que haga enlace a una sección "Notas". O bien que se siga preservando la imagen y el grado y colocar entre paréntesis y en negrita "(Destituido)" y que al lado se coloquen las referencias o notas aclaratorias del por qué de esa condición. Porque al fin y al cabo, ya que alguna vez ostentó dicho título militar y debe ser destacado en una plantilla -justamente, militar- debe aclararse que dicho título fue removido, también en su ficha.

Si llegamos a ese consenso, yo mismo haré dichos cambios en todos los artículos que tengan estas características aquí en debate. -- Turkmenistan -- (Mensajes) 20:47 8 oct 2017 (UTC)

Bien, colega Turkmenistan. Primero que todo quiero tramitirte que no me gustaría que esta discusión se transforme en una especie de competencia para ver quien gana. Detesto ese tipo de discusiones improductivas y supongo que vos también. Para mi una discusión es un trabajo colaborativo, en la que los dos vamos expresando argumentos, y el otro vuelve a reflexionar a la luz de los argumentos vertidos por su interlocutor. Por eso me preocupó que no hayas dicho una sola palabra sobre los argumentos que vertí en el primer posteo. ¡Cómo si no hubieran discutido! Espero en adelante tu reflexión alrededor de mis argumentos. De lo contrario prefiero no perder tiempo y llevar el tema al Café, para recoger varios puntos de vista neutrales y tomar conciencia de cuál es la postura predominante.

Dicho esto, antes que nada precisemos el objeto de tus reversiones, que se refieren exclusivamente a los galones, y nada más que los galones. ¿Deben estar en la ficha los galones de un militar destituido? Me gustaría saber si sobre el tema de discusión pensás lo mismo.

Si es así, veo que tu único argumento es una analogía con el trato dado a las personas que han sido presidentes. Me parece un argumento completamente insuficiente.

En primer lugar porque la analogía está desaconsejada en Wikipedia. Me gustaría que me contestaras si sabés que en Wikipedia la analogía está desaconsejada.

La razón por la que Wikipedia desaconseja la analogía es porque situaciones diferentes, suelen tener prácticas diferentes.

Pero aceptemos por un minuto que tenés razón y que efectivamente la ficha de los militares debe llenarse como la de los políticos y viceversa. En el caso de los políticos, la ficha incluye el mandato presidencia con escudito. Es verdad. Pero te olvidaste de decir que también incluye todos los otros cargos que tuvo esa persona: senador, diputado, ministro, intendente, consejal, presidente de organismos descentralizados, etc., etc. Por lo tanto, si tuviéramos que seguir la analogía político-militar, como proponés, habría que poner todos los galones que tuvo Massera, desde guardiamarina en adelante.

Queda claro entonces que tu analogía no sirve. Y no sirve por una simple razón: galones militares y cargos políticos no son lo mismo. En la ficha se colocan todos los cargos (al menos los de cierta importancia), en cambio los galones solo se colocan los últimos. Ya sea que la persona esté viva o esté muerta.

Dicho de otro modo: la ficha política refleja toda la carrera, los galones en la ficha militar reflejan el último estado. Y si el último estado no fue almirante, porque fue degradado o destituido, hay que poner el último grado que se le asignó o, si se le quitó el grado, no hay que poner ninguno.

Hay un caso clarísimo de la diferencia entre ficha de político y ficha de militar. Me refiero a la degradación. Si un político baja un cargo, por ejemplo deja de ser presidente para ser diputado, en la ficha se ponen los dos. En cambio, si un militar es degradado de general a coronel, por ejemplo, en la ficha hay que poner los galones de coronel. Me imagino que coincidís conmigo. Y eso es porque en la ficha militar, el principio que se aplica no es "el más alto" (y mucho menos todos, como sucede con los políticos), sino "el último".

Bien. Creo que queda más que claro que no se puede aplicar la analogía político-militar. En la ficha del político hay que poner todos los cargos políticos, en la ficha del militar hay que poner los galones del último estado militar. Si el último es ninguno, no hay que poner ninguno.

Espero, como dije al principio, que pensemos juntos, colaborativamente, constructivamente, teniendo en cuenta los argumentos del otro. Saludos.-- Pepe ^Mexips 22:12 8 oct 2017 (UTC)

Para poner su último estado militar justamente existe la sección "estatus legal", que puede ser "Activo", "Retiro" o "Baja" (Destituido). Para la sección de ficha de "Grado" justamente existe para dar registro de la última jerarquía que alcanzó mientras estuvo activo. Eso es lo que usted parece no comprender de la ficha.

Si se le quitó el grado, corresponde aclararlo en su sección de estatus legal, que para algo existe en la ficha. Una cosa es dar registro de su última jerarquía mientras estuvo en actividad (sección "Grado") y otra muy diferente es la de dar registro sobre su último estatus legal (ficha homónima) que puede ser su estado de actividad, retiro o baja. Su argumento de "no poner nada" parece mas bien negar que fue militar. -- Turkmenistan -- (Mensajes) 22:38 8 oct 2017 (UTC)

Turkmenistan: te pedí que respondieras a mis argumentos y no entráramos en la pérdida de tiempo de un debate circular de sordos. Pero no lo hiciste. Ahora no mencionás más el único argumento tuyo para revertir mi edición, que era la analogía. Ya ni siquiera hablás de los galones. Para colmo ahora cambiaste el tema de discusión, que era tu oposición a que yo sacara la imagen de los galones de la ficha. No hice ninguna otra edición, ni me interesa hacer otra edición. En ningún momento sostuve que Massera no fue militar, como me atribuís. ¡Qué absurdo! ¿Cómo se podría destituir a un militar que nunca fue militar? Te pido por favor Turkmenistan que trabajemos colaborativamente. Si preferís, llevemos el tema al Café, para recopilar opiniones y resolvamos la cuestión según la tendencia. ¿Te parece?-- Pepe ^Mexips 23:34 8 oct 2017 (UTC)

Pasaba por aquí y dejo mi opinión: Desde hace un tiempo en esta enciclopedia hay una tendencia en poner en las fichas imágenes para ilustrar cada parámetro (banderas, escudos, etc.), en la de los políticos se están usando alevosamente como si fuesen tarjetas de los funcionarios, digo alevoso porque en principio era para cargos importantes y solamente políticos. La prueba de esto último es que, contrariando el manual de estilo, se insertan banderas de más en algunos parámetros o bien escuditos de clubes de fútbol o de la universidad a la cual perteneció la persona. Por tanto, la discusión parece meramente una cuestión estética.

Ahora bien, esta tendencia hizo que en algunas fichas de militares se les pusieran las imágenes con las jinetas y las mangas, cualquiera sea el caso, militar destituido u honrado. De cualquier forma, no hay nada establecido, pero se suele poner la jerarquía alcanzada (y de vuelta, poner las charreteras es algo estético) por más que haya sido destituido. Conste que podría hacerse como en la Wikipedia inglesa que se utiliza una ficha de criminal y no una de militar en algunos casos (no en militares importantes). Dejo algunos ejemplos: Antonio Tejero tiene en su ficha la jerarquía más alta alcanzada, habiendo sido destituido, y creo que no se puso ninguna imagen al costado solo porque los editores españoles no acostumbran a la moda de las imágenes; Robert Bales, tiene una jerarquía que ya no ostenta pero es por la cual se hizo más conocido, además tiene sus tiras; Vasili Záitsev, tiene su jerarquía sin ninguna imagen al lado y es un héroe soviético.

Creo que tiene razón Roblespepe, es mejor sin imagen porque es una moda, no hay ninguna convención sobre esto y la tendencia general es de no poner imágenes de más. De hecho, el manual de estilo desaconseja el uso de banderas en algunos parámetros. O en cualquier caso, ambos tienen razón, si no hay nada dicho. Ya sé que soy una IP pero cuando editaba hace muchos años odié cuando comenzaron a poner los escuditos en las fichas de los políticos.--191.85.0.127 (discusión) 08:33 10 oct 2017 (UTC)

--191.85.0.127 (discusión) 08:33 10 oct 2017 (UTC)

Bueno. Cuatro días sin nuevos aportes al debate. Creo que quedó claro entonces, que no corresponde ponerle los galones en la ficha a quién perdió los galones. Si no hay nuevas argumentaciones procedo entonces a sacarlos.-- Pepe ^Mexips 21:06 12 oct 2017 (UTC)

Creo que mis motivos fueron bien claros, usted se agarra de cualquier cosa para desvirtuar la conversación y esquivar mis argumentos respecto a la plantilla. Se abroquela en su postura, intenta hacer cambios de prepo, sin consensuar y cuando se lo revierte usted procede a intimidarlo advirtiendo que está desencadenando una guerra de ediciones (cuando quien no respeta la última edición estable es usted mismo), y luego invita a un "consenso" que sólo puede lograrse si es cumpliendo exclusivamente lo que usted pide.

Párrafo aparte, me llama poderosísimamente la atención el aporte de una IP anónima que, de casualidad, sólo tiene un aporte en la enciclopedia y que, ¡oh casualidad!, milagrosamente fue porque se interesó por el debate híper específico sobre si deben ponerse o no las presillas y el grado militar de Emilio Eduardo Massera. Me resulta muy extraño todo, por no decir sospechoso. Y veo que no es la primera oportunidad en la que un usuario que está involucrado con usted sospecha algo similar. Quiero creer que no es así.-- Turkmenistan -- (Mensajes) 03:37 13 oct 2017 (UTC)

Pido mis disculpas si mis respuestas se demoran un tanto, estoy transitando un post-operatorio y ponerme a editar en wikipedia demanda un esfuerzo mayor-por el grado de la operación. Un saludo. -- Turkmenistan -- (Mensajes) 03:40 13 oct 2017 (UTC)

Turkmenistan: Tus respuestas son todas "usted se agarra de cualquier cosa", "usted desvirtúa", "usted esquiva", "usted intimida", "usted se abroquela". Eso no es razonar y mucho menos debatir. Eso se llama "argumentos ad hominem", una falacia que obviamente es incontestable. Doy por terminado lo que fue un frustrado intento de debate constructivo y paso al Café.-- Pepe ^Mexips 11:45 13 oct 2017 (UTC)

El rango militar procede. En casos en los que se haya revocado alguna condición pues se pone una nota​ y se explica allí. Por otra parte tal como sugiere la ip 191.85.0.127, no emplearía símbolitos y miniaturas de imágenes para ese menester y otros en las fichas.--Asqueladd _(discusión) 12:07 13 oct 2017 (UTC)

PS: Yo dejaba la ficha así y a correr. Un saludo--Asqueladd _(discusión) 13:02 13 oct 2017 (UTC)

No entendí bien tu postura Asqueladd. Por un lado decís "el rango militar procede", y por otro parecería que sugerís quitar los galones al decir que "no emplearía símbolitos y miniaturas de imágenes". En esta sección lo único que está en debate es si los galones deben ir en la ficha. ¿Cuándo te referís a no emplear los "simbolitos" estás queriendo decir que habría que quitar la imagen de los galones? Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 13:04 13 oct 2017 (UTC)

PD: Ahhhhh, contestado en tu PS. ¡Totalmente de acuerdo!-- Pepe ^Mexips 13:06 13 oct 2017 (UTC)

En primer lugar, en mi respuesta me limité a describir su proceder, porque mis argumentos los di previamente sobre cómo funciona la ficha militar. Y usted no dijo absolutamente nada al respecto. Parece haberse ido por la tangente. También es curioso que RoblesPepe, diga que sólo se discuten los galones y no su grado militar, cuando en sus ediciones eliminó tanto los galones como el grado militar. Pero en todo caso rescato que ahora se especifique más la discusión. -- Turkmenistan -- (Mensajes) 16:45 13 oct 2017 (UTC)

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 22:33 29 nov 2015 (UTC)

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